Komisje: Gospodarki i Rozwoju oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Rafała Komarewicza (Centrum), przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania spraw dotyczących zawartych z konsumentami umów kredytu denominowanego lub indeksowanego do franka szwajcarskiego (druk nr 1758) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Katarzyna Wilk i Wojciech Ciesielski przedstawiciele Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych, Katarzyna Urbańska dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związek Banków Polskich wraz ze współpracownikami, Karol Nurkowski radca prawny w imieniu Kancelarii Radcy Prawnego Karol Nurkowski, Artur Zwaliński zastępca dyrektora w Departamencie Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Małgorzata Gołębiowska członek zarządu organizacji Społeczny Nadzór Bankowy, Marta Agatowska radca prawny w BIK / BIG InfoMonitor, Arkadiusz Szczęśniak prezes Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu wraz ze współpracownikami, Kevin Jaworski ekspert Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan, Anna Wojczakowska zastępca dyrektora Departamentu Bankowości Komercyjnej w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Dariusz Wilczyński, Karol Wenus i Marcin Lizurek przedstawiciele Fundacji 304.pl, Ziemowit Bagłajewski członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka, Cezary Gradowski, Paulina Gabor, Daniel Kędzierski i Łukasz Sarnecki – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel i Ewelina Roguska – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dzień dobry. Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W imieniu przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pana posła Śliza, oraz własnym, witam członków obu Komisji oraz pana Arkadiusza Myrchę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami. Witam panią Annę Wojczakowską, zastępcę dyrektora Departamentu Bankowości Komercyjnej w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami. Witam pana Artura Zwalińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witam również wszystkich pozostałych gości i przede wszystkim oczywiście państwa posłów.

Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania spraw dotyczących zawartych z konsumentami umów kredytu denominowanego lub indeksowanego do franka szwajcarskiego. To jest druk nr 1758. Jest to kontynuacja posiedzenia z 26 marca 2026 roku.  W związku z tym przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Tak jak wcześniej wspomniałem, na posiedzeniu 26 marca 2026 roku, na którym już rozpatrzyliśmy część projektu, pozostało do rozpatrzenia pięć artykułów. Na początku pani przewodnicząca Małgorzata Wassermann chciała powiedzieć dwa słowa. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, ten projekt jest projektem, który nas niezmiernie dzieli. Natomiast chciałabym powiedzieć jedną rzecz, poprzednie posiedzenie zostało odroczone na moją prośbę, z uwagi na to, że zmarło dziecko moich przyjaciół i w związku z tym chciałam uczestniczyć w pogrzebie.

W związku z powyższym, mimo że ten projekt nas ogromnie dzieli, chciałam bardzo podziękować panu ministrowi Myrsze, panu przewodniczącemu Komarewiczowi, panu przewodniczącemu Ślizowi, pani Katarzynie Gadeckiej, Cezaremu Gradowskiemu, panu Danielowi Kędzierskiemu i Paulinie Gabor, to są nasi szefowie, przygotowujący Komisję, dyrektorzy sekretariatów. Ja wiem, ile to jest pracy, przygotowanie połączonych Komisji, zaproszenie gości i potem odwołanie tego. Proszę państwa, chcę, żeby to tutaj wybrzmiało, ja bardzo serdecznie, z całego serca dziękuję, że pomimo takiego dużego merytorycznego sporu dotyczącego tej ustawy, państwo tak się zachowaliście. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Pani poseł, bardzo dziękuję. W związku z tym teraz przystępujemy do ponownego rozpatrywania projektu.

Szanowni państwo, przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi do tego artykułu? Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, my nie mamy uwag poza tymi, które są w materiale, natomiast uzyskaliśmy już na nie upoważnienie na wcześniejszym etapie, więc nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Czy ministerstwo ma jakieś uwagi? Nie widzę. Otwieram dyskusję państwa posłów. Czy są jakieś poprawki? Bardzo proszę, pan poseł Dominik Jaśkowiec.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
My już ten artykuł zmienialiśmy, jego ust. 2, z tego co widzę. Nie, ust. 1 zmienialiśmy poprzednią poprawką. Jest tylko takie pytanie techniczne. Czy ten artykuł jest już w nowym brzmieniu? Bo to była poprawka nr 3, którą zgłaszałem.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję. Dokładnie jest tak, jak pan poseł mówił.

Czy ktoś jeszcze chciał się odnieść do art. 16? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że art. 16 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi do art. 17? Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Nie ma. Czy ministerstwo chciało zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 17.

Przechodzimy do art. 18. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie widzę. Czy ministerstwo ma? Nie widzę. Otwieram dyskusję. Pan poseł Jaśkowiec.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Tak. Również z uwagi na przyjęcie na poprzednim posiedzeniu Komisji poprawki nr 3 sygnalizuję, że art. 18 ust. 1 powinien być w nowym brzmieniu. Mam więc pytanie, czy tak jest? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że tak jest, Biuro Legislacyjne? Oczywiście to jest kontynuacja.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, oczywiście. To jest umieszczone w sprawozdaniu.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dokładnie. Dziękuję panu posłowi. Czy ktoś inny z państwa posłów lub ze strony społecznej chciał zabrać głos w sprawie art. 18? Bardzo proszę o przedstawienie się i przedstawienie swojego stanowiska.

Przedstawiciel Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Wojciech Ciesielski:
Wojciech Ciesielski, adwokat. Miałbym uwagę odnośnie art. 18 ust. 2. Mianowicie to jest krótki artykuł, może go przeczytam: „Jeżeli w sprawach, o których mowa w art. 1 ust. 1 lub ust. 2, przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, kredytodawca złożył oświadczenie o potrąceniu po wytoczeniu powództwa, a konsument nie zakwestionował zasadności potrącenia albo odstąpił od jego kwestionowania, kredytodawca ponosi koszty procesu w części, w jakiej powództwo zostało oddalone wskutek uwzględnienia potrącenia niezależnie od wyniku sprawy”. I to jest przepis, który na pewno należy ocenić pozytywnie pod tym względem, że konsument ma nie być obciążony tymi kosztami, nawet jeżeli sąd uwzględni zarzut potrącenia i w tej części konsument będzie stroną de facto przegrywającą proces, ale nie możemy się zgodzić na zapis dotyczący tego, że przepis będzie obowiązywał w sytuacji, w której konsument nie zakwestionował zasadności potrącenia albo odstąpił od jego kwestionowania. Mamy tutaj poważne wątpliwości dotyczące tego, jak sąd miałby ocenić to, że konsument nie zakwestionował zasadności potrącenia, skoro po pierwsze, to potrącenie, które jest stosowane przez banki, jest stosowane też jako zarzut ewentualny, więc to też jest tak, że w pierwszej kolejności bank w dalszym ciągu uważa, że umowa jest ważna, a dopiero w dalszej kolejności jako ten zarzut ewentualny podnosi zarzut potrącenia.

A po drugie, jeśli chodzi o potrącenie, ono też w przypadku banków wygląda różnie. Te roszczenia, te wierzytelności, które są poddawane do potrącenia, też często są kwestionowane przez konsumentów, a ostatecznie i przez sądy, ponieważ to nie jest tak, że zawsze jest poddawana do potrącenia jedynie wierzytelność w postaci tej kwoty kredytu udostępnionej, ale to są też odsetki, które są doliczane do tego kapitału przez bank od różnych kwot, liczone od różnych momentów i to może być też kwestionowane przez konsumenta. W tym względzie uważamy, że taki zapis byłby dla konsumenta krzywdzący.

Sama konstrukcja i to, żeby nie obciążać konsumenta kosztami procesu w przypadku uwzględnienia zarzutu potrącenia, jest jak najbardziej zasadna i słuszna. Ona została już potwierdzona w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości. Między innymi wyrok w sprawie Herchoski ze stycznia tego roku właśnie pokazuje, że w tym wyroku jest wskazane, że konsument nie może być obciążony tymi kosztami w sytuacji uwzględnienia zarzutu potrącenia. Ten zapis odnośnie braku, że konsument nie może zakwestionować tej zasadności potrącenia albo odstąpi od jego kwestionowania, wydaje nam się, że jest krzywdzący, ponieważ konsument też ma prawo do tego, żeby odpowiednio bronić się w procesie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję. Czy strona ministerialna chciałaby zabrać głos w tej sprawie? Jakieś uwagi?

Zastępca dyrektora Departamentu Analiz i Strategii Ministerstwa Sprawiedliwości Aneta Wiewiórowska-Domagalska:
Tak, Herchoski. Mogę?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Możesz. Tylko ci muszę włączyć.

Zastępca dyrektora Departamentu Analiz i Strategii MS Aneta Wiewiórowska-Domagalska:
Dziękuję bardzo. Aneta Wiewiórowska, pełnomocniczka ministra sprawiedliwości do spraw ochrony praw konsumenta. Tutaj mamy pewnego rodzaju wskazówkę, którą ja uznaję za dość bezpośrednią. Również w wyroku Herchoski, do którego odwołał się pan mecenas. TSUE stwierdził bowiem, że konsument może niesłusznie sprzeciwiać się potrąceniu i wówczas rozstrzygnięcie dotyczące kosztów powinno być odmienne. Trybunał ma zbadać ewentualną złą wiarę konsumenta, która jest co do zasady możliwa. W związku z tym, jeżeli przesądzimy normatywnie, że konsument zawsze we wszystkich okolicznościach jest zwolniony od poniesienia kosztów, będziemy w sprzeczności z orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o przedstawienie się. Najpierw pani, potem pan. Bardzo proszę.

Doradca zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Karolina Pilawska:
Dzień dobry. Adwokat Karolina Pilawska. Ja z kolei chciałabym ponownie poruszyć kwestię zarzutu potrącenia, bo jeżeli chodzi o omawiany art. 18 ust. 1, nadal zostały zachowane regulacje umożliwiające bankowi podniesienie zarzutu potrącenia aż do zamknięcia rozprawy przed sądem drugiej instancji, ewentualnie do wydania wyroku przez sąd drugiej instancji. W naszej ocenie, jako strony społecznej, takie uregulowanie absolutnie nie jest zgodne z prawem i w żadnej mierze nie gwarantuje ochrony konsumenckiej, ponieważ nie może być tak, że właśnie taki zarzut może być do końca drugiej instancji podnoszony przez bank, bo po prostu uniemożliwia konsumentowi obronę. Wtedy, jak bank podniesie taki zarzut, na przykład na rozprawie apelacyjnej, która ma być ostatnią rozprawą, to sąd musi odroczyć termin, żeby udzielić stronie konsumenckiej głosu i możliwości zajęcia stanowiska w tej sprawie. Takie retroaktywne dopuszczenie obrony, tutaj mówimy oczywiście wyłącznie o stronie bankowej, w naszej ocenie ono absolutnie, tak jak wskazałam, nie jest zgodne z prawem konsumenckim.

My na poprzednich posiedzeniach rozmawialiśmy o tej kwestii, natomiast wydaje się, że ten artykuł w takim brzmieniu został zachowany. Nie wiem, czy się mylę. Tutaj prosiłabym o sprecyzowanie, bo wcześniej była dość duża dyskusja na ten temat, a zostaje nam jednak ten art. 18, co do którego było bardzo dużo uwag, tak jak do art. 5 i nadal jest ta regulacja, że zarzut potrącenia do zakończenia sprawy w drugiej instancji.

Plus druga kwestia...

Głos z sali:
Już nie. To jest stary projekt.

Doradca zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Karolina Pilawska:
Dobrze. Jeszcze kolejna kwestia, do której chciałabym wrócić, bo przynajmniej tak odnotowałam, na poprzednim terminie ministerstwo miało zaproponować dodatkową regulację gwarantującą, przy oczywiście wydłużeniu dla sektora bankowego możliwości podniesienia zarzutu potrącenia, miało być zagwarantowane to, że sąd będzie zasądzał odsetki za właściwy okres. Tego nadal nie mamy. Była próba z art. 5a, natomiast w naszej ocenie była to próba nieudolna, bo konsument może żądać. To raczej chodzi o to, jak sądy mają orzekać w tej sprawie i rzeczywiście, żeby te odsetki za opóźnienie kredytobiorcom zasądzały.

Natomiast cały czas mamy wątpliwości, bo wiemy, jak to wygląda od strony praktycznej. Banki podnoszą, tak jak tutaj powiedział mój przedmówca, zarzut potrącenia w sposób ewentualny. Kwestionują to, że te umowy są nieważne do samego końca. A zgodnie z orzecznictwem, nawet Sądu Najwyższego, strona, która podnosi zarzut potrącenia, musi być pewna swojego roszczenia. Może nie być pewna roszczenia drugiej strony, ale swojego, skoro przedstawia do potrącenia, musi być pewna, a to jest robione w sposób karkołomny. My mamy ogromne obawy, że to się skończy tak, że sądy będą orzekać w różny sposób, bo jeden sędzia stwierdzi, że ten zarzut został podniesiony w sposób błędny i nie uwzględni tego, a inny sędzia przy analogicznym stanie faktycznym i przy analogicznej treści pism procesowych, nie uwzględni czy uwzględni. Spowoduje to rozbieżność w orzecznictwie, co będzie skutkowało pokrzywdzeniem określonej grupy konsumentów.

Brakuje nam jednak takiego zapisu w tej ustawie, który mówi o tym, kiedy jest skutecznie podniesiony zarzut potrącenia i kiedy sąd taki zarzut powinien uznać, bo to, co się dzieje teraz w praktyce, absolutnie nie jest skutecznym podnoszeniem przez banki zarzutów potrącenia, więc na to zwracam szczególną uwagę. Z naszej strony, jako praktyków, istnieje ogromna obawa, że to orzecznictwo stanie się po prostu bardzo różne i to, co tutaj ministerstwo cały czas stara się nam przekazać, zamiast przyspieszyć te sprawy, one będą wydłużone, bo będą skargi kasacyjne, może pytania prejudycjalne do TSUE. Tutaj chciałabym, żeby się jednak nad tą kwestią pochylić i bardzo to sprecyzować.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję. Pani poseł Wassermann, potem pan, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, ja mam takie pytanie w związku z tym zarzutem potrącenia. Jakby pan minister zechciał uzasadnić w ogóle wprowadzenie tego typu rozwiązania. To znaczy jakie jest uzasadnienie do tego, aby podmiot gospodarczo silniejszy, czyli bank, doposażać w tego typu argumenty? Ja oczywiście już tutaj abstrahuję, bo zakładam, że jest nam znana cała kwestia związana z tym, jak się ma do dwuinstancyjności podniesienie zarzutu potrącenia na takim etapie, ale zostawmy całą argumentację prawniczą.

Jakby pan zechciał przedstawić te argumenty, które mają uzasadniać w ogóle wprowadzenie tego zarzutu potrącenia, bowiem z tego, co słyszymy i czytamy, to jest przepis, który przede wszystkim uderzy po pierwsze w konsumentów, a po drugie wydłuży postępowanie. Po trzecie, zaburzy wypracowaną linię orzecznictwa zarówno jeżeli chodzi o sądy polskie, jak i rozstrzygnięcia Europejskiego Trybunału. Odnoszę więc takie wrażenie i mam takie poczucie, nie tylko ja, że to jest prezent tylko i wyłącznie dla banków i tylko one z tego skorzystają. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana teraz o przedstawienie się.

Adwokat w Fundacji 304.pl Marcin Lizurek:
Dzień dobry, adwokat Marcin Lizurek, strona społeczna. Zgadzam się z moimi przedmówcami odnośnie propozycji wykreślenia z ust. 2 wzmianki o kwestii odstąpień, zasad, w zakresie jakich konsument ma być obciążany tymi kosztami. Czyli jeżeli zakwestionował zasadność potrącenia po wytoczeniu powództwa, to taki konsument ma być obciążony. Ten przepis dotyczy stanów przeszłych. Nie mówimy tutaj o kwestiach związanych stricte z podniesieniem po wejściu w życie ustawy zarzutu potrącenia, tylko mamy do czynienia ze stanami wcześniejszymi.

W praktyce 99,9% przypadków pokazuje, że te potrącenia przez bank nie są robione dobrze proceduralnie. W związku z tym 99,9% spraw konsumenckich, gdzie my reprezentujemy konsumentów, my kwestionujemy te potrącenia z tego względu, że one są źle skonstruowane. Natomiast wprowadzenie w tym ustępie tak konkretnego zapisu o możliwości obciążenia konsumentów jest niestety, tak jak powiedzieli moi przedmówcy, zachętą albo pewnym otworzeniem dodatkowej drogi dla sądu do obciążenia takimi kosztami, jeżeli sąd uzna, że może nie do końca wszystkie kwestie formalne po stronie banku zostały dopełnione, ale i tak uwzględni ten zarzut, a tu nie mówimy o małych kwotach, jeżeli chodzi o rozliczenie tych kosztów. W związku z tym wydaje się racjonalne i też zgodne z całym modelem rozliczania kosztów procesu przez sąd, aby wyrzucić z tego ustępu tę wzmiankę. Bowiem sąd dalej ma, zgodnie z zasadami ogólnymi i wynikiem sprawy, ze względami słuszności bądź nie, pełen wachlarz, zgodnie z obowiązującymi przepisami k.p.c., do zasądzenia bądź odstąpienia od tychże kosztów. W mojej ocenie będzie to tylko zachęta.

Natomiast jak wskazała pani pełnomocnik do spraw konsumenckich, co do zasady są możliwe sytuacje, gdzie była zła wiara konsumentów w kwestionowaniu tego potrącenia. Pani pełnomocnik, to proszę wskazać jedną konkretną, realną, mającą do czynienia w konkretnej sprawie, sytuację, gdzie byłaby ta rażąca zła wiara, gdzie by było uzasadnienie do obciążania konsumenta tymi kosztami w przypadku obecnie konstruowanych przez banki zarzutów potrącenia. Ja wiem, że bardzo łatwo jest na stronę konsumencką, a przede wszystkim na ich pełnomocników. Wiemy to z doniesień prasowych, jakie pani pełnomocnik ma stanowisko do naszej strony. Natomiast wydaje mi się, że jako pełnomocnik mający konkretnie za zadanie wprowadzać normy w celu ochrony konsumentów, takie wypowiedzi nie znajdujące zastosowania, czy może odzwierciedlenia w rzeczywistości, są szkodliwe dla debaty i całkowicie niepotrzebnie antagonizują strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję. Kto jeszcze chciał zabrać głos? Bardzo proszę, tutaj pan po lewej stronie.

Członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów Ziemowit Bagłajewski:
Dziękuję serdecznie. Ziemowit Bagłajewski, Fundacja Forum Konsumentów. Co do art. 18, chciałem wskazać, iż ten przepis, podobnie też jak pozostałe przepisy całej procedowanej ustawy, uległ dużej dezaktualizacji od rozpoczęcia procesu legislacyjnego do dnia posiedzenia niniejszej Komisji. W międzyczasie mieliśmy możliwość zapoznania się też z wyrokami Trybunału Sprawiedliwości poruszającymi i wyjaśniającymi poszczególne kwestie związane z dochodzeniem roszczeń z kredytów indeksowanych i denominowanych do walut obcych.

W przypadku art. 18, który teraz budzi takie kontrowersje, Trybunał pod koniec stycznia bieżącego roku wydał rozstrzygnięcie w sprawie o kryptonimie kodowym Herchoski. Wskazał tam też, podobnie jak w pozostałych orzeczeniach, że określone przepisy dyrektywy należy interpretować w ten sposób, że nie stoją one z obecnymi przepisami prawa krajowego, umożliwiającemu przedsiębiorcom podniesienie ewentualnego zarzutu potrącenia pod dwoma warunkami. Pierwszym warunkiem jest to, żeby ta ostatnia wierzytelność nie została uznana za wymagalną przez sąd, zanim on nie ustali nieważności samej umowy. I co więcej, rozstrzygnięcie sądowe,  jak odczytujemy w sentencji orzeczenia, nie może pociągać za sobą kosztów narzuconych na konsumenta, które mogłyby go zniechęcić do skorzystania z praw przyznanych mu przez właśnie tę dyrektywę.

Tym samym, jeżeli sobie odczytujemy te przepisy, również z zestawieniem wyroku, który przed chwilką gdzieś zacytowałem, formalnie one są poprawne, wprowadzają sądowi możliwość dokonania wykładni zgodnej z prawem unijnym, zgodnej z orzeczeniem, ale w sytuacji, w której Trybunał już w styczniu tego roku, na gruncie obowiązujących przepisów, wydał pewne rozstrzygnięcie, można również twierdzić z podniesioną głową, że one są zbędne, tak samo jak wiele poprzedzających przepisów tej ustawy.

Dlatego też, summa summarum, prosiłbym Komisję o rewizję nie tylko mechanizmu zastosowanego w art. 18, ale też w całej ustawie w kontekście przede wszystkim wyroków Trybunału Sprawiedliwości, które zostały wydane przez Trybunał w okresie od rozpoczęcia prac legislacyjnych, od przedłożenia projektu ustawy do dnia dzisiejszego, gdyż wydaje się, iż bez konieczności jej wprowadzania wszystkie wątpliwości zostały już tutaj wyjaśnione i pozostaje po prostu ich wdrożenie, które być może powinno się odbyć na drodze sądowej. Możemy mówić tutaj już o kształtowaniu pewnej linii poprzez wprowadzanie nowych przepisów, które będą skutkować kolejnymi wyrokami, wykładniami i rozbieżnościami i być może niepotrzebnymi emocjami powstałymi na tle tej drażliwej finansowo kwestii dla wielu Polaków. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję. Pani poseł Wasserman, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Panie mecenasie, jeśli można. Czy ja rozumiem, że z całej tej wypowiedzi, podobnie jak ze wszystkich, że tak powiem całego stanowiska w ciągu pracy wynika, że w wyniku wieloletnich procesów orzecznictwo ukształtowało sposób procedowania w przypadku kredytów frankowych? Ja rozumiem, że w zasadzie ta ustawa po pierwsze, jest albo zbędna, albo blokująca, albo tak jak w tym przypadku, zaburzy to orzecznictwo i spowoduje, że będzie ono po prostu wypracowywane od nowa. Ja rozumiem, że taki jest sens, że wedle strony społecznej, a dokładnie bym powiedziała kredytobiorców i reprezentujących ich przedstawicieli, ta ustawa po prostu będzie ustawą blokującą względnie poprawnie i sprawnie przebiegające procesy frankowe.

Członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów Ziemowit Bagłajewski:
Jeżeli można...

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję. Pan chciał jeszcze coś dodać, tak? To bardzo proszę.

Członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów Ziemowit Bagłajewski:
Tak, bo tutaj chciałem potwierdzić. Ta ustawa miała sens jakiś czas temu, bądź też miałaby sens w sytuacji, jeżeli Trybunał Sprawiedliwości nie odpowiedziałby już w toku prac legislacyjnych na pytanie prejudycjalne. Obecnie główne zagrożenie, jakie można z takiego prawnego punktu widzenia zidentyfikować, co by się stało w sytuacji, jeżeli te przepisy w uzgodnionym podczas prac Komisji kształcie, zostałyby gdzieś uchwalone i weszły obok wyroków TSUE. Głównym zagrożeniem, wydaje mi się, że byłaby konieczność wypracowania przez sądy powszechne, potem przez Sąd Najwyższy, nowej linii orzeczniczej polegającej na wykładni nowych przepisów, gdzie, jak słyszymy, jest sporo elementów zapalnych podnoszonych przez stronę społeczną i bankową.

Natomiast w sytuacji niekontynuowania prac nad tą ustawą, nieuchwalenia tych przepisów, zdaje się, że Trybunał Sprawiedliwości zdążył już wyjaśnić wszystkie elementy sporne i zapalne. Wyroki Trybunału Sprawiedliwości są, zgodnie ze stosownymi traktatami, takim samym prawem jak prawo stanowione. Co więcej, sądy krajowe mają obowiązek stosowania się do wyroków wydanych w sprawach prejudycjalnych, również w sprawach jednostkowych.

Tym samym, podsumowując, chciałem potwierdzić tutaj, pani poseł, że obecnie strona społeczna, Fundacja Forum Konsumentów, reprezentująca wiadomo, że nie wszystkich kredytobiorców, ale myślę, że ich znaczną część, opowiada się na obecnym etapie prac legislacyjnych za ich dyskontynuowaniem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Jeszcze tutaj pan z tyłu, bardzo proszę. Czy ktoś jeszcze oprócz pana będzie chciał zabrać głos? Jeszcze dwie osoby, tak? Dobrze, bardzo proszę.

Członek zarządu stowarzyszenia Społeczny Nadzór Bankowy Daniel Szczubełek:
Dzień dobry. Radca prawny Daniel Szczubełek, Społeczny Nadzór Bankowy. Ja chciałem jeszcze wrócić do pewnych istotnych kwestii, które z perspektywy Ministerstwa Sprawiedliwości są sztandarowe według tej ustawy. Mianowicie obowiązek automatycznego wstrzymania płatności świadczeń wynikających z umowy kredytu indeksowanego, denominowanego. Chciałem zwrócić uwagę na to, że ten przepis po pierwsze, jest niezgodny z dotychczasowym orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w takim zakresie, w jakim konsument ma prawo żądać utrzymania nieważnej umowy kredytu w mocy. Chodzi mi o to, że nie każdy konsument, pomimo tego, że umowa jest nieważna z mocy prawa, może być zainteresowany tym, aby umowa była nieważna. Tym samym może chcieć utrzymać ją w mocy, co oznacza, że powinien mieć prawo do wpłacania rat kapitałowo-odsetkowych na poczet umowy kredytu w takim zakresie, w jakim te raty są wyliczone w sposób zgodny z umową kredytu. Automatyczne wstrzymanie płatności w tego typu sytuacji, gdy konsument chce utrzymać umowę kredytu w mocy, spowoduje, że saldo kredytu będzie się prawdopodobnie zwiększało, a tym samym to będzie rozwiązanie niekorzystne dla konsumenta.

Co więcej, należy zauważyć również, że część konsumentów do chwili obecnej nie spłaciła kwoty kapitału, czyli tej kwoty, którą bank udostępnił przy zawarciu umowy kredytu, a tym samym ci konsumenci mogą być zainteresowani spłatą rat kapitałowo-odsetkowych po to, żeby dobić do kwoty kapitału, po to, aby wyjść z bankiem ostatecznie w rozliczeniu na tak zwane zero. I tego typu postanowienie będzie krzywdzące dla konsumentów, jeżeli ustawodawca z mocy prawa zdecyduje, że mają oni zakaz wpłaty rat kapitałowo-odsetkowych na poczet nieważnej umowy kredytu.

Na co należy jeszcze zwrócić uwagę, bo nikt o tym nie mówił, to ustawa ma zastosowanie do kredytów denominowanych i indeksowanych. Natomiast automatyczne wstrzymanie rat kapitałowo-odsetkowych następuje w momencie doręczenia odpisu pozwu zawierającego jakiekolwiek roszczenia dotyczące tej umowy. Ustawa nie wyjaśnia kwestii, co się dzieje w przypadku, gdy konsument będzie chciał korzystać z ustawy o kredycie konsumenckim, bo ona również reguluje kwestie umów kredytów denominowanych czy indeksowanych. W takiej sytuacji konsument, korzystając z ustawy o kredycie konsumenckim, składając oświadczenie, chcąc skorzystać z tak zwanej sankcji kredytu darmowego, ma obowiązek spłaty raty kapitałowej. Części kapitałowej w racie kapitałowo-odsetkowej. Wyłączony zostaje jedynie obowiązek płatności raty części odsetkowej. Ustawa natomiast nakłada tutaj automatyzm, iż konsument nie musi płacić części kapitałowej, jak i odsetkowej, co jest sprzeczne z ustawą o kredycie konsumenckim i naraża konsumenta na to, że saldo kredytu, to wynikające z konieczności spłaty kapitału, po prostu nie będzie się zmniejszało i tym samym zostaną naruszone prawa konsumenta.

Ustawa również nie reguluje kwestii odnośnie złożenia roszczeń przeciwko bankowi i automatycznego wstrzymania płatności rat kapitałowo-odsetkowych w sytuacji, gdy jeden z konsumentów, przykładowo może być trzech kredytobiorców, wystąpi z takim pozwem. Co się stanie w takiej sytuacji? Czy pozostali dwaj kredytobiorcy mają obowiązek płatności rat kapitałowo-odsetkowych, czy też tylko ten jeden, który złożył określone roszczenie wobec banku? Ustawa nie rozstrzyga tego typu kwestii.

I największy minus tej ustawy, mianowicie ustawa nie reguluje w ogóle żadnej kwestii, co się stanie w przypadku, gdy powództwo kredytobiorcy zostanie oddalone. Czy kredytobiorca będzie miał obowiązek spłaty salda kredytu wraz z odsetkami, które narosły za czas trwającego postępowania, które trwa czasami trzy, a czasami pięć lat? Ustawa nie reguluje tej kwestii. Ustawa właśnie powinna rozstrzygać tego typu kwestie, które są newralgiczne.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Tylko przepraszam, my jesteśmy teraz przy art. 18, bo my tę dyskusję już przeszliśmy, tak? Jeżeli pan odnosi się do art. 18, rozumiem, że były uwagi i rozumiem, że pan kończy, tak? To dotyczy całej ustawy, ale ta dyskusja została przeprowadzona. Nie chciałbym, żebyśmy znowu otwierali dyskusję na temat całości ustawy. Chodzi o art. 18.

Członek zarządu stowarzyszenia Społeczny Nadzór Bankowy Daniel Szczubełek:
Dokładnie, chodzi o art. 18, natomiast Ministerstwo Sprawiedliwości działając rzekomo prokonsumencko, powołuje się na sztandarowy zapis dotyczący tak zwanego zabezpieczenia z automatu, unikając odpowiedzi odnośnie istotnych kwestii dotyczących konsumentów i tego, jak to może rzutować na ich portfele.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan tutaj. Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Arkadiusz Szcześniak:
Dzień dobry, Arkadiusz Szcześniak, prezes Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu. Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że do tej pory całe orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej często opierało się na wyjaśnianiu spraw, które tak naprawdę na pierwszy rzut oka wydawały się, że powinny być wyjaśnione na poziomie polskiego sądownictwa. Niestety sam miałem przyjemność być dwa razy w Trybunale i sprawy, które mi się wydawały oczywiste, musiał rozstrzygnąć Trybunał. Mając na uwadze, że jest tak dużo opinii na temat poszczególnych zapisów ustawy, jest obawa, że oczywiście również sędziowie będą mieli podzielone zdanie co do interpretacji tych zapisów i oczywiście będą kierowali pytania do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, po to, żeby wyjaśnić różnice, jakie powstaną w polskim orzecznictwie. To jest taka nasza silna obawa, że jednak czasem zapis, który może wydawać się dla nas precyzyjny, w przyszłości może się okazać interpretowany na wiele sposobów.

Tym bardziej to będzie groźne dla osób, które już bardzo długo czekają na rozstrzygnięcia. Są sprawy, które trwają po kilka, kilkanaście lat i jeszcze mamy bardzo dużą grupę osób, które mają sprawy prowadzone przez syndyka Getin Noble Banku. Tam te sprawy są dodatkowo utrudnione. Mamy obawę, że zmiany w tym zakresie, również wobec postępowania pana syndyka, który ostatnio został chyba zawieszony i również te sprawy będą trwały jeszcze kolejne kilka, a może nawet i dziesięć lat, więc jest silna obawa, że będziemy czekali na kolejne orzeczenia TSUE, a w tym czasie sprawy będą oczywiście zawieszone. To dla osób, szczególnie byłych klientów Getinu, jest problematyczne, bo nie będą mogli sobie wyczyścić księgi wieczystej i będą trochę związani z tą nieruchomością, a wiemy, że to są umowy głównie z lat 2005-2008. Dla tych osób bardzo często jest to jednak uwiązanie się na tym, co było już ponad 20 lat temu. To jest istotny problem. Widzimy to zagrożenie, że dla części osób to przyniesie niestety wydłużenie postępowania.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję. Dwa zdania, dobrze? Bardzo proszę.

Doradca zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Karolina Pilawska:
Jeszcze może w kontekście tego, co powiedział pan prezes, już tak podsumowując. Ta ustawa, tak jak sygnalizowaliśmy, miała sens w latach 2019-2020, kiedy w październiku 2019 roku został wydany wyrok w sprawie państwa Dziubak. Mamy 2026 rok, linia orzecznicza jest ukształtowana. Polscy kredytobiorcy frankowi byli już kilkanaście razy w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Trzeba też procedować tę ustawę, jeżeli państwo do tego dążycie, nie w oderwaniu od tego, co się dzieje w sądach. Aktualnie w około 80% spraw, chociaż ja uważam, że to jest zaniżona statystyka, banki nie składają apelacji, czyli sprawa kończy się na pierwszej instancji. Tak to aktualnie wygląda w praktyce. Nie jest tak, że teraz kredytobiorcy czekają bardzo długo, bo z reguły sprawy kończą się w pierwszej instancji.

Po drugie, szanowni państwo, sygnalizuję, że aktualnie największy problem jest po wyroku z rozliczeniem z bankiem. W bankach są kolejki. Jeden z banków to nawet mówi, że będzie trzeba czekać sześć do ośmiu miesięcy i sam kieruje do komornika. To tu jest to wąskie gardło, a nie jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Tych spraw oczywiście jest dużo, czeka się na terminy, ale to idzie sprawnie. Problem jest z rozliczeniem, ale jest on po stronie banków, bo nie ma pracowników, którzy rozliczą tego kredytobiorcę, który chce oddać kapitał.

Co do zabezpieczenia, bo to jest w sumie jedyny sensowny pomysł wynikający z tej ustawy, około 99% sędziów daje te zabezpieczenia. Oczywiście tutaj w związku z ustawą nie byłoby tej drogi odwoławczej.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Tylko przepraszam, art. 18, bo naprawdę jeszcze raz przechodzimy tę samą dyskusję dotyczącą rozliczeń i innych rzeczy.

Doradca zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Karolina Pilawska:
Ostatnie zdanie. Wydaje się, że w obecnych realiach ustawa byłaby potrzebna, ale właśnie dla kredytobiorców z upadłego Getinu, bo to są ludzie, którzy na rozstrzygnięcie swoich spraw będą czekać 10-15 lat, bo to postępowanie upadłościowe będzie tyle trwało, a nie dla ludzi, którzy mają przepisy obowiązujące od wielu lat. Sądy mogą z tych przepisów korzystać. Teraz największy problem rzeczywiście jest z kredytobiorcami z Getinu i nawet ostatnio zostało skierowane pytanie prejudycjalne.

Jeżeli mówimy o ustawie, która ma coś usprawnić, pomóc konsumentom, to jest właśnie ta grupa, dla której ustawa powinna być przygotowana, a nie dla spraw frankowych, które są już uregulowane i linia jest jednoznaczna i przede wszystkim jednolita. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję. Czy na koniec ministerstwo chciało zabrać głos, czy nie? Tak? To bardzo proszę. Na temat tego art. 18. Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Panie przewodniczący, dziękuję. Chciałbym tylko do art. 18, natomiast uwagi były trochę szerzej sformułowane i ja oczywiście postaram się do nich w miarę możliwości skrótowo odnieść, tym bardziej, że część dyskusji już mieliśmy przerabiane.

Niemniej jednak ta dzisiejsza dyskusja cały czas pokazuje z jak dość wrażliwą materią się stykamy. Mówimy o sprawach, które wiszą przed sądami, a które dotyczą materii trudnej, w sensie merytorycznym do rozstrzygnięcia. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wielokrotnie się wypowiadał, ale mówimy też o materii, która dla polskiego sądownictwa jest cały czas gigantycznym problemem. Chciałbym, żeby to wybrzmiało na samym początku, bo padły głosy o zbędności tej ustawy. Jeśli się popatrzy na wolumen spraw w sądach warszawskich, w sądzie okręgowym, w Sądzie Apelacyjnym w Gdańsku, to nic nie wskazuje na to, żeby ta ustawa miała być zbędna. Te wolumeny nadal są ogromne. Spraw, które wiszą, jest ponad 100, czy 150 tysięcy, a te sprawy cały czas napływają. Jeżeli widzimy nagłówki w mediach, że sprawa w sądzie apelacyjnym została wyznaczona na jakiś termin w 2028 czy 2029 roku, to przyczyną są właśnie wiszące sprawy frankowe. Dlatego też ta ustawa była przygotowana dawno temu, z pierwszym czytaniem w październiku ubiegłego roku. Dlatego też kilkukrotnie to odraczaliśmy, bo po drodze wypowiadał się Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który mógłby mniej lub bardziej rzutować na przepisy tej ustawy.

Ta ustawa jest potrzebna po to, żebyśmy dzisiaj mogli odkorkować ten sąd, bo w mojej ocenie, i chyba tutaj będziemy zgodni, to, co jest najważniejsze dla konsumenta, to mieć sprawę rozstrzygniętą szybko. Nie po latach, ale szybko. Jeśli ktoś jest zainteresowany, żeby sprawa się ciągnęła pięć lat, to ja jestem po drugiej stronie. Chciałbym, że ta sprawa się ciągnęła, nie wiem, rok, ale nie pięć lat. To nas powinno chyba tutaj łączyć. Szukajmy więc wszystkich narzędzi, które pozwolą, żeby te sprawy były rozstrzygane krócej niż dłużej.

Przypomnę że, ta ustawa koncentruje się wyłącznie na przepisach proceduralnych, nie na materii. One nie mówią, jak ma sąd rozstrzygnąć. One nie nakazują o wnoszenie po stronie konsumenta konkretnej rzeczy. One regulują kwestie procesowe, terminowe. Rozwiązują te problemy, które dzisiaj są największymi węzłami. A wśród nich jest też właśnie kwestia wniosków o zabezpieczenie w postaci spłat rat.

Dzisiaj te postępowania zabezpieczające, o ile sądy pierwszej instancji przychylają się do wniosku powoda o zawieszenie tych spłat, o tyle one są skarżone i ich wielki wolumen wisi w sądzie apelacyjnym w postępowaniach zażaleniowych. Dlatego ten przepis jest o tym, żeby po wdaniu się w spór dochodziło do zawieszenia spłat tych rat z mocy prawa, żebyśmy uniknęli sztucznego pompowania spraw w sądzie apelacyjnym tylko dlatego, że strona pozwana skarży wydane zabezpieczenie. To jest tylko uprawnienie, które przysługuje konsumentowi. Przecież on może wnosić o zawieszenie. On dostanie to dużo szybciej. On dostanie to zawieszenie spłat po wdaniu się w spór, a nie po dwóch latach.

W mojej ocenie danie takiego narzędzia, że można szybciej wstrzymać spłatę rat, a nie je wydłużać do, nie wiem, okresu dwuletniego, jest korzystne dla konsumenta. Ale jeżeli on by chciał wpłacać, to przecież nikt mu tego nie zabroni. Ja nie wiem, skąd tutaj ten głos pana ze Społecznego Nadzoru Bankowego, przepraszam, bo tak mówię z pamięci nazwę organizacji, że ktoś by wprowadzał jakikolwiek zakaz. W tej ustawie w ogóle nie ma takich przepisów.  To jest uprawnienie, z którego można skorzystać. Wstrzymuje po wdaniu się w spór, jak jest wniosek o zabezpieczenie. Wstrzymuje obowiązek spłaty. Jeśli nie chce, to nikt nie zakazuje.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Szanowni państwo, mówi pan minister. Potem będziemy prowadzić dyskusję. Dopiero się zaczyna się, więc będziemy jeszcze rozmawiać.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Ja tylko chciałem wrócić do tego art. 18, w którym dzisiaj jesteśmy i odpowiedzieć na pytanie pani poseł Wassermann. Art. 18 ust. 1 został już zmieniony w duchu naszej dyskusji, którą przeprowadzaliśmy ostatnio. Została w ogóle wyłączona druga instancja, został wprowadzony krótki termin trzech miesięcy od wejścia ustawy w życie na złożenie oświadczenia o potrąceniu. Teraz, odpowiadając pani poseł, instytucja potrącenia jest w kodeksie, art. 203. Przecież jest. Pani mecenas, proszę, wysłuchiwałem i teraz rozmawialiśmy o tym dokładnie na poprzednim posiedzeniu. Pokazywaliśmy, że instytucja potrącenia w tym wariancie, który jest dzisiaj w k.p.c., jest ciężka w stosowaniu z punktu widzenia praktycznego. Stąd też była propozycja jakiegoś racjonalnego...

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Szanowni państwo, bardzo proszę o spokój, mówi pan minister Myrcha. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Stąd też była propozycja jakiegoś racjonalnego wydłużenia i to, co do zasady, dla spraw nowo wszczętych.

A dlaczego jest instytucja potrącenia? Z prostej ekonomiki procesowej, żeby w jednym postępowaniu można było rozstrzygnąć wszystko to, co jest rozstrzygane w dwóch. Po co mamy toczyć dwa postępowania sądowe, skoro możemy to zrobić w jednym? Po to jest instytucja potrącenia. Ale i tak jak powiedziałem, ta ustawa zawiera tyle dla sądów potrzebnych przepisów, żeby sprawnie tymi postępowaniami zarządzać, że kwestia potrącenia w tym aspekcie nie jest dla nas jakimś priorytetem. To jest dodatkowa rzecz, która by miała umożliwić rozliczania w jednym postępowaniu sądowym roszczenia pomiędzy tymi samymi stronami, które są rozliczane w dwóch. Jeżeli będzie jakiś opór materii i będzie wielki problem, to mówię, że to nie jest coś, przez co my tu będziemy rozdzierać szaty. Po to dyskutujemy tutaj od pięciu, sześciu czy nawet ośmiu miesięcy, żebyśmy sobie wypracowali ustawę, która w naszym dobrym pojęciu pomoże konsumentowi jak najszybciej dojść swoich praw w sądzie. Po prostu. Nikt nikomu nie chce ani niczego odbierać, ani zakazywać. Zarządźmy tylko tym procesem. Dlatego powiedziałem, że my na pewne rzeczy nie będziemy się upierali.

Ja chciałbym, żebyśmy tutaj, myśląc o konsumentach, w konsensusie wypracowali tę ustawę, dali narzędzia sądom do przeprowadzania tych spraw, żebyśmy w końcu załatwili problem, który narastał od lat i jest po prostu efektem bezczynności i pewnego braku wyobraźni czy determinacji w zarządzaniu tymi procesami. Ta bezczynność doprowadzi do tego, że konsumenci mają sprawiedliwość po siedmiu, ośmiu, dziesięciu latach, a powinni mieć dużo szybciej. Jeśli chcemy, żeby była szybciej, to przeprocedujmy tę ustawę w takim wariancie, który zadowala wszystkich uczestników. Jeżeli uważamy, że konsument ma mieć sprawiedliwość po dziesięciu latach, to można kontestować tę ustawę.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Szanowni państwo, moim zadaniem jako przewodniczącego jest danie możliwości wypowiedzenia się wszystkim stronom, ale też pilnowanie czasu. Ze względu na to, że mamy salę jeszcze przez pół godziny, chciałem dowiedzieć się, kto z państwa chciał zabrać głos? Widzę, że pan poseł Jabłoński, pan poseł Kaleta, pani posłanka Wassermann. Czy ze strony społecznej jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Rozumiem, że jedna pani tutaj. Potem dajemy możliwość odpowiedzi ministerstwu i w związku z tym zamykamy już tę dyskusję nad art. 18, dobrze?

Państwo posłowie, prosiłbym o takie maksymalnie trzy minuty, dobrze? Bardzo proszę. Proszę, pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, dziękuję. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, zacznę od tego, o czym pan mówił, że mamy jeszcze tylko pół godziny. To jest zasadniczy problem. Dlaczego ta dyskusja tak wygląda? Otóż jest to kolejne posiedzenie Komisji. Wcześniejsze były przekładane lub odwoływane. To nie jest zwykły proces legislacyjny w takim sensie, jak bardzo dużo ustaw procedujemy, w ramach którego odbywa się pierwsze, drugie, trzecie czytanie. Ta sprawa ma ogromny kontekst społeczny, co widzimy tu, na tej sali. Strona społeczna pojawia się na tych posiedzeniach, chce w tym uczestniczyć. Sposób procedowania jest taki, że w zasadzie ta dyskusja nie może nas doprowadzić do realnych, konstruktywnych zmian. To tutaj dzisiaj widać, bo słyszeliśmy ze strony społecznej masę merytorycznych uwag.

Masa konkretnych elementów została tutaj wskazana z opisem, jakie będą miały skutki dla konsumentów. Panie ministrze, z całym szacunkiem, tymczasem ze strony pana ministra usłyszeliśmy takie opowieści, że pan jest za tym, żeby postępowania trwały krócej, a nie dłużej. To proszę sobie darować. Wszyscy jesteśmy za tym, żeby trwały krócej, ale drogą do tego nie jest odbieranie konsumentom ich praw i przyznawanie tych praw bankom na ostatnim etapie, jak mówimy o art. 18.

Panie ministrze, muszę tu stanąć w obronie sędziów. Przyczyną nie jest też żadna bezczynność sądów. Sądy nie siedzą bezczynnie i nie gromadzą sobie spraw na kupce. Panie ministrze, problem polega na tym, że w sądach jest masa wakatów. Przez to, że ministerstwo już trzeci rok nie ogłasza nowych konkursów, jest w tej chwili ogromna liczba wakatów, dlatego te sprawy się nawarstwiają. Bezczynność jest po stronie ministra sprawiedliwości. Z powodów politycznych, nie chcę w tej chwili otwierać tej dyskusji, ale taka jest rzeczywista przyczyna. Jeżeli mamy te sprawy skrócić, a wszystkim nam na tym zależy, to nie jest tak, że tutaj nagle minister odkrył, że sprawy muszą trwać krótko. Oczywiście, że muszą trwać krócej, wszyscy o tym wiemy, ale drogą do tego nie jest tworzenie rozwiązań, które będą pogarszać sytuację konsumentom.

Apeluję o to, bo dziś oczywiście dyskutujemy w tej chwili o art. 18, ale przecież to nie kończy dyskusji nad tą ustawą. Jest jeszcze masa innych rzeczy, na które strona społeczna wskazywała, także w toku wcześniejszych posiedzeń, także w toku pism i tych wiadomości kierowanych do Komisji, wystąpień publicznych, różnych wypowiedzi, także medialnych. Ja się też nie ze wszystkimi zgadzam, ale z bardzo wieloma tak. Uważam, że tutaj strona społeczna wskazuje bardzo dużo sensownych problemów z tą ustawą. Sensownie wskazuje, że są takie problemy.

Ja mam taki apel, także do obu prezydiów Komisji, żebyśmy kontynuowali te prace, ale w nieco innym trybie niż dotychczas. Żeby nie było tak, że jest zwoływane posiedzenie, potem nagle z dnia na dzień jest przekładane albo odwoływane. Zwołajmy je i też nie tak, że pan przewodniczący mówi: „Za pół godziny musimy kończyć”. Tak, musimy kończyć, a wiecie państwo dlaczego? Dlatego, że o godzinie jedenastej zaczyna się następne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości. Mamy generalnie bardzo napięty plan. Zwołajmy posiedzenie połączonych Komisji w sprawie tej ustawy w taki sposób, żebyśmy mogli tutaj siedzieć, procedować kilka albo kilkanaście godzin. My tutaj po to jesteśmy i to też jest pewien przejaw szacunku do strony społecznej. Jak już zapraszamy tutaj wszystkich po to, żeby mogli się wypowiedzieć, to nie w taki sposób, że szybko dyskusja, bo musimy kończyć. To jest ten elementarny standard, który powinniśmy zachować, jeśli chcemy pracować nad dobrej jakości przepisami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję. Panie pośle, mam takie nieodparte wrażenie, że niestety nie był pan od początku na Komisji, bo powiem panu, że trochę nieładnie potraktował pan swoją koleżankę, panią poseł Małgorzatę Wassermann, ponieważ pani poseł Wasserman na początku Komisji podziękowała wszystkim za to, że przełożyliśmy ostatnie spotkanie Komisji na jej prośbę, ponieważ brała udział w pogrzebie syna swojego przyjaciela. Mieliśmy zarezerwowaną salę na trzy godziny. Panie pośle, powiem panu, że to troszeczkę niezbyt dobrze brzmi, więc wydaje mi się, że chyba nie był pan od początku albo się mylę. Może się mylę, może był pan od początku i też pan to słyszał.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Chciałbym się krótko odnieść. Tak, w tym jednym przypadku tak było, ale to nie był jedyny przypadek, kiedy posiedzenie było odwołane, bo na poprzednim posiedzeniu Sejmu też było przekładane. To nie jest pierwsza tego typu sytuacja. Nie chodzi teraz o to, że mam jedną konkretną uwagę, tylko cała ta praca. Pracujemy nad tą ustawą już dziewiąty miesiąc i cały czas to tak wygląda.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Panie pośle, proszę się nie tłumaczyć. Rozumiem, że chciał pan po prostu tutaj dać przytyk pani poseł Wassermann. Udało się.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Odnoszę się do pańskiej manipulacji w tym momencie. Nie, ja nie zamierzałem nikogo tutaj niewłaściwie potraktować. Uważam, że powinniśmy właściwie traktować... Może pan wyłączać mikrofon, oczywiście.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Wyłączę panu mikrofon. Nie, proszę pana, ponieważ pan przekręca fakty. Nie był pan od początku, a zabiera pan głos i obraża pan innych i to mi się nie podoba. Mówię panu od razu. Bardzo proszę, pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, panie ministrze, z tej odpowiedzi, którą pan minister udzielił na uwagi dotyczące projektu ustawy, niestety płyną bardzo niepokojące wnioski, które powodują, że cała ta ustawa, te wszystkie przepisy, poprawki i bieg, tryb legislacyjny pokazują, że to nie jest ustawa po to, żeby realnie rozwiązać problem, tylko to jest ustawa po to, żeby powiedzieć, że była ustawa, która miała problem rozwiązać.

Po pierwsze, jesteśmy na etapie i jedna wypowiedź pana ministra mnie stanowczo zaniepokoiła i powoduje, że jednak sam ma świadomość tego, że ta ustawa problemu nie rozwiąże. Mianowicie, że to jest ustawa proceduralna. To jest ustawa proceduralna, a powinna być materialna. Musi być materialna z tego powodu, że porządek ustrojowy w naszym państwie polega na tym, że jeśli są spory co do treści prawa, te spory rozwiązują sądy. W sprawach frankowych sądy wypowiadały się już na wszystkich szczeblach i rozwiązania, które wypracowały sądy, powinny się znaleźć w prawie, jeśli ustawodawca uznaje to orzecznictwo sądów za właściwe. Taki jest tryb. Sądy rozpatrują indywidualnie, a abstrakcyjne przepisy na tej podstawie może tworzyć parlament.

Jeśli chodzi na przykład o sprawę związków partnerskich, rząd staje na głowie, żeby wytworzyć przepisy pozwalające na wykonanie wyroku NSA, który w mojej ocenie stoi w sprzeczności z konstytucją, ale rząd każdego dnia informuje, jakie zmiany w prawie tworzy. Jeśli chodzi o sprawy frankowe, kiedy mamy już naprawdę bogate orzecznictwo, dlaczego rząd nie stworzy sądom bardzo prostej podstawy materialnej, która pozwoliłaby szybko sprawy rozstrzygać? To jest podstawowy problem. To, że sprawy frankowe są jakkolwiek w ogóle rozstrzygane, zawdzięczamy tylko i wyłącznie temu, że po 2018 roku największa grupa sędziów powoływanych czy awansowanych przez Krajową Radę Sądownictwa, jeśli chodzi o Sąd Okręgowy w Warszawie, trafiała właśnie do wydziałów frankowych. Państwo przez lata mówiliście Polakom, że to nie są sędziowie, a ci sędziowie przez lata harują po prostu, żeby poradzić sobie z tym wpływem spraw.

Dzisiaj właśnie jest czas, żeby powiedzieć po pierwsze, że polskie sądownictwo, polski wymiar sprawiedliwości, nie może polegać na tym, że parlament wiecznie udaje, że problemu nie ma. Skoro jest jakaś propozycja ustawy ze strony rządu, konsumenci, strona społeczna twierdzą, że to żadnych ich problemów nie rozwiązuje, tylko zwiększa ryzyko wydłużenia procesów. Panie ministrze, więc naprawdę proszę porozmawiać z legislatorami. Ja, będąc na pana miejscu w 2023 roku, prowadziłem z nimi rozmowę na temat przepisów prawa materialnego, żeby rozstrzygnąć sprawę franków poprzez przepis materialny, który wskazuje, w jaki sposób sądy rozstrzygały tego typu roszczenia, jak ustawodawca widzi rozstrzygnięcie tego typu umów.

Jeśli ta ustawa naprawdę przejdzie przez parlament, nie rozwiąże żadnego problemu i spotkamy się za kilka lat znowu o tym rozmawiając. Ja zachęcam po prostu stronę rządową, żeby miała odwagę powiedzieć: „Sprawdzam” wszystkim stronom tych sporów i żeby skorzystała z orzecznictwa TSUE i Sądu Najwyższego, bo akurat w wielu sprawach toczymy spory jako opozycja i państwo jako koalicja większościowa. Jakoś dziwnym trafem w sprawie treści rozstrzygnięć sądów, jeśli chodzi o prawa stron w umowach frankowych, tego sporu merytorycznego nie ma. Skoro nie ma tego sporu merytorycznego, niech państwo w końcu skutecznie zadziała. Ta ustawa tego problemu nie rozwiąże i przykład tego przepisu to dobitnie pokazuje.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Pani poseł Wassermann, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, proszę się nie obawiać, bo ta dyskusja toczy się i tak by się przetoczyła przed samym głosowaniem nad całością ustawy. Rozumiem, że będziemy mieć ją ze sobą.

Proszę państwa, panie ministrze, ja bym powiedziała tak, jeżeli nie chce pan się wycofać z całości tej ustawy, o co generalnie wszystkie strony wnoszą, z wyjątkiem, powiedziałabym, banków i ministerstwa, to oczywiście z wielką przyjemnością przyjmiemy chociaż sam ten zapis, gdzie wycofa się pan z modyfikacji zarzutu potrącenia, dlatego że po to jest on ukształtowany w Kodeksie cywilnym, że nie istnieje powód, że mielibyśmy go tutaj modyfikować. Tym bardziej, że nie ma to najmniejszego sensu.

Panie ministrze, natomiast jeżeli tak jak mówię, jest prośba i są argumenty w zasadzie co do całości i przekonujemy pana od kilku miesięcy, że ta ustawa osiągnie efekt dokładnie odwrotny od tego, o którym pan mówi, to proszę to wziąć pod uwagę i proszę ewentualnie odpowiedzieć, w czyim interesie jest ta ustawa?

Ta ustawa zawiera też definicje, które są nieostre. Jest kwestia choćby zawieszenia postępowania na wniosek konsumenta. Czy pan minister jest w stanie dzisiaj nam zagwarantować, w jaki jednolity sposób sądy będą przyjmowały, że ktoś jest konsumentem, że ten kredyt jest na potrzeby konsumenckie? Czy to nie wywoła kolejnych sporów? O tym mówią cały czas profesjonalni pełnomocnicy, którzy zjedli zęby na tych procesach, ćwicząc w przeróżnych instancjach i sądach właśnie rozumienie tych definicji. Oni panu sygnalizują, że osiągnie pan dokładnie odwrotny skutek. Jeżeli jest tak szeroki apel ze strony prawie wszystkich zainteresowanych, z wyjątkiem banków, to jednak potrzebna jest refleksja i wycofanie się z tego.

Jeżeli rzeczywiście realną przyczyną tej procedowanej ustawy jest to, że chcecie państwo dać czas bankowi i uzbroić go jeszcze w argumenty, aby rozłożył swoje koszty finansowe w czasie, to po prostu powiedzcie to wprost. Początkowo uzasadnialiście państwo tę ustawę interesem konsumentów. Jak nie znaleźliście ani jednego konsumenta w Polsce, który by się z tej ustawy cieszył, to teraz uzasadniacie to interesem sądu. Jak padają argumenty, że to w żaden sposób nie przyspieszy, wręcz przeciwnie, wywoła kolejne spory interpretacyjne i zawieszenia postępowań, to w zasadzie jest pytanie, nad czym my procedujemy.

Panie ministrze, w związku z powyższym apelujemy o wycofanie się z tego projektu, a w najlepszym wypadku ze wszystkiego się ucieszymy, choćby z wycofania się z tego zarzutu potrącenia ekstrauregulowanego.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Ze strony społecznej jeszcze pani chciała zabrać głos, tak? Potem pan minister. Bardzo proszę.

Członek zarządu Stowarzyszenia Społeczny Nadzór Bankowy Małgorzata Gołębiowska:
Małgorzata Gołębiowska, Społeczny Nadzór Bankowy. Pan minister tutaj obwinia sądy za to, że sprawy są... Dobrze, to nie będę o tym...

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Panie ministrze, dajmy skończyć pani i potem pan minister będzie odpowiadał. Bardzo proszę kontynuować, dobrze?

Członek zarządu Stowarzyszenia Społeczny Nadzór Bankowy Małgorzata Gołębiowska:
Dobrze. Padły takie argumenty, że tutaj wniosek o zabezpieczenie przyznawany z automatu przyspieszy te sprawy, przyspieszy sprawiedliwość dla konsumentów, którzy dostaną zabezpieczenia o wiele szybciej. Ponoć trwa to teraz latami, zanim dostają takie zabezpieczenia. Jest to nieprawdą. Chciałam powiedzieć, że k.p.c. przewiduje oczywiście sytuację rozpatrywania tych wniosków. Co do zasady powinno to odbywać się w terminie do siedmiu dni. Sędziowie nie przestrzegają tej zasady, jak widzimy w praktyce. Natomiast myślę, że nie jest tutaj potrzebna ustawa, żeby przestrzegali zasady, tak? To k.p.c. już uregulowało temat wniosków o zabezpieczenie, między innymi. Tutaj zupełnie nie potrzebujemy innych gwarancji ustawowych.

Co do potrącenia, również mamy już w kodeksie art. 203 i jest on wystarczający. Również nie potrzeba tutaj zamieszania w postaci wprowadzania rozwiązań ustawowych, które faworyzują banki, wydłużają terminy dla banków, wprowadzają chaos w sądach i ogólnie.

Oprócz tego, co do art. 18, to artykuł ten prowadzi do takiej absurdalnej sytuacji, że jesteśmy w takim momencie, że konsument może wygrać sprawę, bo umowa jest nieważna, zawiera abuzywne klauzule. Natomiast finansowo zostaje obciążony poprzez to, że bank będzie zwolniony z kosztów proporcjonalnie co do tego potrącenia. Jest to absurdalne, żeby właśnie w ten sposób pomagać konsumentom, wprowadzając ten art. 18, który de facto zwalnia z kosztów, które banki powinny ponieść za wprowadzenie nieuczciwych, niedozwolonych klauzul do umów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, podsumowanie.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dzięki. To już tak krótko tytułem podsumowania. Szanowni państwo, będę podtrzymywał stanowisko, że z uwagi na gigantyczny wolumen tych spraw frankowych, ustawa, która usprawni procedurę ich rozpatrywania, nadal jest potrzebna. Co najważniejsze, ona jest przede wszystkim potrzebna z punktu widzenia konsumenta.

Jeśli mówiłem o jakiejkolwiek bezczynności w mojej poprzedniej wypowiedzi, mówiłem o bezczynności naszych poprzedników, którzy przyglądali się rosnącym sprawom frankowym w sądach po 2018, 2019 roku i de facto po prostu się przyglądali. Proszę zauważyć, że podjęte działania, które wprowadziliśmy w postaci utworzenia w sądzie apelacyjnym odrębnego wydziału frankowego dla usprawnienia tego procesu, sekcji w Poznaniu, wprowadzenia dużej liczby asystentów do Sądu Okręgowego w Warszawie, celem usprawnienia rozpatrywania tych spraw, oczywiście przynoszą efekty na poziomie organizacyjnym. To też gdzieś widać. Bez zmian tego typu w tych największych węzłach proceduralnych, które dzisiaj stanowią zatory, nadal będziemy wisieli z wolumenem ponad 100 tysięcy spraw rozpatrywanych w terminie letnich.

Teraz pytanie, komu na czym zależy? Czy na tym, żeby konsument miał jak najszybciej rozstrzygniętą sprawę, czy żeby tych spraw było jak najwięcej i żeby się one ciągnęły jak najdłużej? My stoimy na stanowisku, żeby te sprawy z punktu widzenia konsumenta przede wszystkim były jak najszybciej rozpatrywane i żeby on nie musiał mieć dwóch postępowań, tylko optymalnie, jak da radę, to jedno.

Poprzednie posiedzenia, których mamy już kilka za sobą, pokazują, że my jesteśmy absolutnie otwarci na wyciąganie wniosków z dyskusji, które się tutaj przetaczają. Stąd przecież zmieniony już dzisiaj art. 18 ust. 1 i inne artykuły.

Jeżeli z tej dyskusji wykuwa się potrzeba zmian w zakresie potrącenia, które powinno w państwa opinii, jak jesteśmy w obu połączonych Komisjach, pozostać w brzmieniu wynikającym dzisiaj z artykułu 203 k.p.c., O.K. Dawaliśmy dodatkowe narzędzie nie dla jednej ze stron, tylko po to, żeby dwie strony mogły się rozliczyć w jednym postępowaniu.

Jeżeli to jest nieakceptowalne, to tak jak powiedziałem, dla nas ta ustawa w całości z kilkoma innymi przepisami korzystnymi dla konsumenta ma sens. Nie ma problemu, żebyśmy w tym zakresie zmodyfikowali ustawę na drugim czytaniu. Przy tej czy przy wielu innych pokazywaliśmy, że jesteśmy bardzo otwarci na wnioski.

Dla nas najważniejsze jest, żebyśmy w dobrym duchu, bez fałszywych tez, bez oskarżania, bez insynuowania, przyjęli ustawę, która naszym obywatelom da szansę uzyskania sprawiedliwości w sądach jak najszybciej. My nie czujemy się, i tutaj chcę skończyć, żeby za sądy rozstrzygać sprawy o charakterze merytorycznym.

Jak pan poseł Kaleta miał tak świetny pomysł, do którego najwidoczniej nie przekonał innych, żeby go wdrożyć, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wystąpić z inicjatywą poselską, skoro jakaś materia legislacyjna jest przygotowana. Chętnie się do tego odniesiemy, ale takie ogólne powiedzenie: „Zróbcie, żeby było lepiej” i zostawienie sprawy, to tak właśnie było w latach 2019-2023. Było właśnie przyglądanie się.

Proponujemy bardzo wyważoną, roztropną ustawę, która skupiona jest na najważniejszych kwestiach proceduralnych, które dzisiaj stanowią te tamy w rozstrzyganiu tych spraw. Tylko o to prosimy, żeby dać szansę obywatelom i sądom, do których oni kierują swoje sprawy, dochodzenia sprawiedliwości jak najszybciej.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Panie ministrze, dziękuję. Mamy jeszcze drugie czytanie. Oczywiście zachęcam do składania poprawek zgodnie z dyskusją.

Komisja rozpatrzyła art. 18.

Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do art. 19?

Legislator Łukasz Nykiel:
Biuro nie ma uwag. Jest poprawka pana posła.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Ministerstwo akceptuje, tak?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Pan Dominik Jaśkowiec. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Panie przewodniczący, dziękuję. Szanowni państwo, propozycja zmiany art. 19 ust. 1. W obecnym brzmieniu ten ustęp niejako obliguje Sąd Najwyższy do zmiany postanowienia o przyjęciu skargi kasacyjnej, gdy zostaną spełnione przesłanki określone w projektowanym przepisie.  Taka konstrukcja pozbawia Sąd Najwyższy swobody orzeczniczej. W związku z tym proponowana poprawka ma tę swobodę przywrócić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Czy ministerstwo przychyla się? Przychyla. Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?  Nie ma. Otwieram dyskusję.

Kto z państwa posłów chciał zabrać głos w sprawie tej poprawki do tego punktu? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 19.

Przechodzimy do art. 20. Czy są uwagi do tego artykułu Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Ministerstwa też nie widzę. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciał zabrać głos w sprawie art. 20? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 20.

Szanowni państwo, na tym skończyliśmy szczegółowe rozpatrywanie projektu ustawy. Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym, językowym, stanowiących konsekwencje poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy. Czy jest jakiś sprzeciw wobec tego? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie mojej propozycji.

Szanowni państwo, w związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy. Będziemy głosować za pomocą karty. Bardzo proszę o przygotowanie urządzeń. Oczywiście głosują ci posłowie, którzy są w Komisjach. Chyba nie muszę przypominać.

Kto z państwa jest za projektem ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymuje? Proszę o wynik głosowania. Głosowało 33 posłów: za było 24 posłów, przeciw 9 posłów, wstrzymało się 0 posłów.

Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję. Komisja musi wyznaczyć oczywiście jeszcze sprawozdawcę. Proponuję pana posła Macieja Tomczykiewicza. Czy jest jakiś sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Wobec tego pan poseł Maciej Tomczykiewicz będzie sprawozdawcą Komisji.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.