Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Komarewicza (Centrum), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja o skutkach planowanych ograniczeń sprzedaży napojów alkoholowych na rentowność handlu detalicznego i stacji paliw.

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Jądrzyk zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Monika Krupa-Leończyk zastępca dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego i Analiz Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Dobromir Szymański starszy specjalista w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Aneta Mijal dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Anna Janiszewska zastępca dyrektora Departamentu Inspekcji Handlowej Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Agnieszka Grabowska-Łysyszyn zastępca dyrektora generalnego Sądu Arbitrażowego Krajowej Izby Gospodarczej, Adam Abramowicz prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Tomasz Sińczak prezes Fundacji Forum Konsumentów, Klaudia Bazyk menedżer do spraw projektów Polskiej Izby Handlu, Krzysztof Koźmiński prezes Fundacji Laboratorium Prawa i Gospodarki, Rajmund Szulc prezes Związku Polskich Plantatorów Chmielu, Janusz Badaszewski p.o. dyrektor Biura Rozwoju Sprzedaży Pozapaliwowej ORLEN SA, Magdalena Malinowska-Wójcicka ekspert do spraw legislacji Pracodawców RP, Andrzej Strojny główny analityk i kierownik projektów legislacyjnych Warsaw Enterprise Institute, Bartłomiej Morzycki dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego, Hubert Buksowicz i Krzysztof Panek przedstawiciele Stowarzyszenia Regionalnych Browarów Polskich, Karol Stec prezes zarządu Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy, Adam Ambrozik ekspert Konfederacji Lewiatan, Adam Toczyski radca prawny Polskiej Izby Paliw Płynnych, Leszek Wiwała prezes Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, Grzegorz Lang dyrektor ds. prawnych Federacji Przedsiębiorców Polskich, Maciej Ptaszyński prezes zarządu Polskiej Izby Handlu, Kamil Rybikowski przedstawiciel Związku Rzemiosła Polskiego, Patrycja Sass-Staniszewska prezes Izby Gospodarki Elektronicznej wraz ze współpracownikiem, Marcin Wójcik przedstawiciel Polskiej Izby Paliw Płynnych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka i Cezary Gradowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.

Stwierdzam kworum.

Witam członków Komisji oraz zgromadzonych gości. Witamy pana Marcina Jądrzyka, zastępcę dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Jest z nami, witamy. Pan jest w zastępstwie pana ministra Jarosa, który jest w delegacji zagranicznej. Dziękujemy za przyjście. Witamy panią Monikę Krupę-Leończyk, zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego i Analiz Ministerstwa Rozwoju i Technologii, panią Anetę Mijal, dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Annę Janiszewską, zastępcę dyrektora Departamentu Inspekcji Handlowej Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witam wszystkich pozostałych gości.

Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację ministra rozwoju i technologii o skutkach planowanego ograniczenia sprzedaży napojów alkoholowych na rentowność sektora handlu detalicznego i stacji paliw. Szanowni państwo, jest to dość palący w tym momencie temat, który podnoszą i strona społeczna, i przedsiębiorcy. My zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie Komisji przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Finansów, ponieważ de facto oni są gospodarzami tej ustawy. Niestety, nikt się nie pojawił, więc tym bardziej dziękujemy przedstawicielowi Ministerstwa Rozwoju i Technologii, że pojawił się na dzisiejszym spotkaniu. Chcieliśmy, żeby przedstawiciele tych ministerstw wysłuchali po prostu strony społecznej, bo na tym to spotkanie ma polegać, czyli będziemy słuchać państwa, jakie państwo macie zdanie i opinie, jak to wpłynie na działalność gospodarczą w naszym kraju i w waszym sektorze.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o przedstawienie informacji przez pana dyrektora Marcina Jądrzyka. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii Marcin Jądrzyk:
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak krótko przedstawię historię w ogóle projektów, nad którymi pracowaliśmy, którymi się też zajmujemy i którymi się interesujemy. W październiku zeszłego roku Ministerstwo Zdrowia w ramach procesu rządowego skierowało do uzgodnień międzyresortowych projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Ten projekt jest dostępny na stronach RCL pod numerem UD147, jest wpisany do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów. Projekt ten generalnie ma na celu ograniczenie spożycia alkoholu w Polsce i ten cel projekt chce uzyskać za pomocą takich instrumentów ograniczających, jak zakaz wprowadzenia do sprzedaży alkoholu w formie innej niż płynna, zakaz używania opakowań do 300 ml innych niż szklane i metalowe, zakaz stosowania promocji cenowych, między innymi też uregulowanie sprzedaży alkoholu przez internet oraz rozszerzenie wykazu miejsc, w których nie można sprzedawać alkoholu, o stacje benzynowe.

My w zeszłym roku, dokładnie 29 października, odnieśliśmy się do tego projektu, zgłosiliśmy swoje uwagi. One są dostępne oficjalnie, opublikowane na stronie RCL w zakładce „Rządowy proces legislacyjny”. W swoim piśmie wyraziliśmy jedną uwagę ogólną, to znaczy taką, że my nie podważamy oczywiście samego celu, który całkowicie rozumiemy, bo nie ulega wątpliwości, że to spożycie alkoholu jest nadmierne i skutki tego spożycia są negatywne również dla budżetu państwa. Natomiast jesteśmy też oczywiście świadomi, że osiągnięcie tego celu będzie się wiązało z ograniczeniami w prowadzeniu działalności gospodarczej, z reglamentacją. Natomiast zależy nam na tym, aby te ograniczenia były odpowiednio przeanalizowane, to znaczy, żebyśmy rzeczywiście byli w pełni świadomi, jakie one będą miały skutki, zarówno w zakresie osiągnięcia tego celu zdrowotnego, ale też wpływu na przedsiębiorców, na ich rentowność i konkurencyjność.

Szczegółowo z kolei odnieśliśmy się oczywiście do zakazu sprzedaży napojów alkoholowych na stacjach benzynowych. Tutaj podaliśmy w wątpliwość to, czy rzeczywiście ten cel zdrowotny będzie osiągnięty, bo z naszych informacji wynika, że w Polsce jest ok. 120 tys. punktów sprzedaży alkoholu, z czego niecałe 5% to stacje benzynowe. W związku z tym, jeżeli wyeliminujemy akurat ten kanał sprzedaży alkoholu, to czy rzeczywiście ten skutek ograniczający spożycie będzie osiągnięty? Tu mamy wątpliwość i chcielibyśmy to po prostu mieć przeanalizowane przez projektodawcę.

W OSR nie było żadnych argumentów dowodzących tego, czy ta sprzedaż alkoholu ze stacji benzynowych nie zostanie jakoś przekierowana na inne istniejące punkty sprzedaży, gdzie cały czas będzie dopuszczona taka sprzedaż. Oczywiście wskazaliśmy też na kwestię rentowności, bo wiadomo, że będzie spadek przychodów stacji benzynowych, bo ta sprzedaż towarów pozapaliwowych to dość istotna część przychodów i zysków stacji paliwowych, gdyż akurat może sam wolumen sprzedaży nie jest zbyt wielki, jeżeli chodzi o globalny wolumen sprzedaży alkoholu, natomiast tam jest po prostu wysoka marża, więc na rentowność w krótkookresowej perspektywie oczywiście to będzie miało wpływ. Istnieją również ryzyka prawne związane z tym, że będzie odebrane uprawnienie, które takim stacjom benzynowym do sprzedaży alkoholu zostało przyznane.

Zgłosiliśmy również uwagi dotyczące przepisów związanych z promocją alkoholu i tutaj właściwie uwagi dotyczą definicji i kazuistyki, gdyż nasza praktyka pokazuje, że taka nadmierna kazuistyka definicji powoduje, że przedsiębiorcy potrafią elastycznie dostosowywać się do pewnych faktów i dochodzi do takich kreatywnych praktyk handlowych, więc tutaj mamy wątpliwość, czy rzeczywiście ta definicja promocji alkoholu spełni swoje oczekiwania.

Tu zwróciliśmy także uwagę na jeden ciekawy aspekt związany z promocją pewnych typów alkoholi, ponieważ ta promocja może wiązać się z promocją lokalnej gospodarki oraz takiej tradycji kulturowej danego regionu. To teraz ostatnio jest temat, który się pojawił przy okazji projektu poselskiego związanego z branżą winiarską. Podkreśliliśmy też, że jest bardzo krótki czas dostosowania się do pewnych przepisów. Tutaj mam na myśli przede wszystkim kwestie związane z wypełnieniem obowiązku odpowiedniego vacatio legis przy wdrażaniu przepisów ograniczających wynikających z prawa przedsiębiorców.

Pozytywnie oceniliśmy co do zasady wprowadzenie przepisów regulujących sprzedaż alkoholu przez internet, natomiast zwróciliśmy uwagę na jeden niepokojący szczegół, mianowicie taki, że tym przepisom siłą rzeczy nie będą podlegały podmioty, które działają na rynku jednolitym, nie działają w Polsce. One będą mogły nadal bez spełniania tych warunków krajowych przepisów sprzedawać alkohol przez internet w Polsce.

To chyba były wszystkie uwagi, które zgłosiliśmy na tym etapie. Natomiast ten etap rządowy nadal się nie zakończył. Na tym etapie Ministerstwo Zdrowia też nie odniosło się do naszych uwag.

Natomiast teraz, jeżeli chodzi o prace parlamentarne, to w tej chwili toczą się prace nad trzema projektami poselskimi i jednym senatorskim. Ten senatorski akurat dotyczy kwestii wymogów informacyjnych w zakresie wpływu spożycia alkoholu na kobiety w ciąży i matki karmiące. Tu jest pozytywne stanowisko rządu i ten projekt, z tego co wiem, jest w tej chwili w Komisji Zdrowia i oczekuje na pierwsze czytanie. Natomiast dwa pozostałe projekty, które w pewnym zakresie powielają – może złe słowo użyłem, są zbieżne z pewnymi rozwiązaniami projektu rządowego – są obecnie rozpatrywane przez podkomisję nadzwyczajną powołaną przez Komisję Zdrowia, która właśnie jest specjalnie powołana do tego, aby rozpatrzyć te dwa projekty, to są numery druków 2007 i 2010. Tam oczywiście jest kwestia też zakazu sprzedaży alkoholu na stacjach paliwowych w godzinach nocnych na terenie całego kraju. Są rozwiązania dotyczące zakazu promocji alkoholu, w tym piwa. Są też kwestie dotyczące uregulowania sprzedaży przez internet.

Natomiast trzeci projekt poselski, tak jak już wspomniałem wcześniej, dotyczy wprowadzenia reguł umożliwiających prowadzenie działań promocyjnych i informacyjno-kulturalnych w zakresie enoturystyki, czyli turystyki związanej z działającymi w Polsce winnicami.

Teraz, jeżeli chodzi o wpływ… Aha, wobec tych poselskich projektów ustaw rząd nie sformułował do tej pory stanowiska. Natomiast jeżeli chodzi o ocenę wpływu tych wszystkich zmian na rentowność, tak jak już powiedziałem też wcześniej, jeżeli chodzi o stacje benzynowe, to nie ulega wątpliwości, że w krótkiej perspektywie na tę rentowność ta zmiana będzie miała wpływ, ponieważ znacznie zmniejszą się przychody i zyski stacji benzynowych. Czy będzie miało to wpływ na ograniczenie spożycia alkoholu? Tutaj mamy bardzo dużą wątpliwość ze względu na skalę tej sprzedaży w sprzedaży globalnie. Należy też zauważyć jedno – i to pokazała praktyka związana z wprowadzeniem zakazu handlu w niedzielę, czy też pandemia – że handel nie znosi próżni, to znaczy, że przedsiębiorcy bardzo łatwo dostosowują się do pewnych ograniczeń, są bardzo elastyczni, bardzo kreatywnie podchodzą do pewnych przepisów, więc to też będzie miało wpływ na osiągnięcie tego celu zdrowotnego i ewentualny sukces w tym zakresie, bo już nawet dzisiaj w mediach w związku z wprowadzeniem zakazu handlu na terenie całego miasta Warszawa od 1 czerwca powstają tak zwane e-meliny czy też alkotaksówki, które wożą alkohol spoza miasta i z takimi zachowaniami trzeba się liczyć, jeżeli chodzi o osiąganie celu zdrowotnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję za wprowadzenie.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę, więc przekazujemy głos przedsiębiorcom. Bardzo proszę, tutaj pan pierwszy. Bardzo prosiłbym, jak będziecie się państwo zgłaszali, o przedstawienie się i o wypowiedź. Dobrze? Proszę o taką mniej więcej dwu-, trzyminutową wypowiedź. Dobrze?

Ekspert Konfederacji Lewiatan Adam Ambrozik:
Oczywiście. Dzień dobry. Nazywam się Adam Ambrozik, jestem ekspertem Konfederacji Lewiatan, ale też reprezentuję firmę BP w Polsce. Chciałbym nawiązać do wystąpienia pana dyrektora. Pan dyrektor powiedział o stratach bezpośrednich wynikających z wprowadzenia zakazu sprzedaży alkoholu na stacjach, czyli wyeliminowania tej części przychodu ze sprzedaży, przychodu, który jest rzeczywiście przychodem wysokomarżowym. Chciałbym zwrócić też uwagę na efekt spadku ogólnie obrotów na części sklepowej stacji paliw. Takie są fakty, że w Polsce każda stacja paliw to w istocie jest pewien punkt kompleksowej obsługi podróżnego, mamy tam sklepy. Akurat firma BP z sukcesem rozwija format sklepów Easy Auchan, a więc na stacji paliw funkcjonuje normalny sklep w formule Easy Auchan, który oferuje pełny asortyment towarów i wyeliminowanie jednego produktu spowoduje ogólny spadek sprzedaży tak zwanej cross-sellingowej, to znaczy, gdzie do alkoholu nasi klienci kupują różnego typu dodatki. Wyeliminowanie jednej kategorii produktowej spowoduje, że taki klient nie przyjdzie na zakupy i pójdzie gdzie indziej.

Co więcej, funkcjonowanie przez dłuższy czas takiego zakazu spowoduje zmianę zwyczajów zachowań konsumenckich i ludzie ogólnie odejdą od robienia zakupów w sklepach przy stacjach paliw, nawet jeśli nie planują dokonywać zakupu alkoholu, po prostu przyzwyczają się kupować gdzie indziej.

Zatem zwracam też uwagę na efekt skali tego efektu cross-sellingowego, że w dłuższej perspektywie czasu jest to rozwiązanie, które w sposób ewidentny narusza zasadę równej konkurencji. Tak jak wspomniałem – czym różni się sklep Easy Auchan od innych sklepów, innych marek, które nie mają akurat w swoim asortymencie paliw w sprzedaży, bo de facto tak to można interpretować? Chciałbym więc dołożyć ten element strat, bardzo wymiernych, zupełnie nieuzasadnionych strat, które będziemy ponosić w przypadku wprowadzenia tego zakazu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan po przeciwnej stronie.

Przedstawiciel Związku Rzemiosła Polskiego Kamil Rybikowski:
Kamil Rybikowski, Związek Rzemiosła Polskiego, reprezentuję też nowo powstały Instytut Rzemiosła. Cóż, jeśli chodzi o tę kwestię zakazu sprzedaży alkoholu na stacjach, to naszym zdaniem jest to całkowicie nieuprawnione i moim zdaniem niemające żadnego logicznego wyjaśnienia ograniczenie konkurencyjności między różnymi podmiotami handlowymi. Nie wydaje nam się, żeby sytuacja, w której akurat w jednym sklepie przy stacji paliw alkohol nie mógł być dostępny, a w sklepie tuż obok, tak naprawdę także przy trasie, już mógłby być, chociaż to może być odległość dosłownie kilkunastu, kilkuset metrów…

Obawiamy się też, to zresztą potwierdził tutaj przedstawiciel jednej z firm paliwowych, że może to spowodować spadek ogólnie liczby stacji paliw, zwłaszcza na obszarach gorzej zaludnionych. Tam często stacja paliw faktycznie realnie konkurowała ze sklepem spożywczym, kiedy tych punktów handlowych było po prostu mniej. W sytuacji, kiedy zmniejszymy asortyment takiej stacji, to ogół sprzedaży także paliwa, jak i innych towarów może się na tyle zmniejszyć, że ta stacja paliw już nie będzie opłacalna na danym obszarze, co ma także wpływ, jeśli chodzi o dostępność paliwa w przypadku przedsiębiorców z branży motoryzacyjnej, budowlanej. Ten spadek stacji paliw poza dużymi miastami może być pewnym problemem także dla prowadzenia działalności gospodarczej na dłuższą metę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Adam Abramowicz, prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, bardzo źle się stało, że te projekty dotyczące ograniczenia sprzedaży alkoholu i ograniczenia reklamy alkoholu nie zostały skierowane przez Wysoką Izbę od razu do pracy w dwóch komisjach. Jeżeli państwo poobserwowali pracę Komisji Zdrowia, to tam w zasadzie w oderwaniu zupełnie od gospodarki polskiej, w oderwaniu zupełnie od skutków tych nieprzemyślanych rozwiązań był jeden wielki atak czy przedstawianie emocjonalnych argumentów na temat złych skutków alkoholizmu, który jest problemem w Polsce.

Oczywiście myślę, że wszyscy się zgadzamy, że jest to problem i że wszyscy się zgadzamy, że należy ograniczać te skutki i zachęcać ludzi, żeby prowadzili inny tryb życia niż rozrywkę związaną z alkoholem. Jeżeli nam się tam przedstawiało, że zlikwidowanie sprzedaży alkoholu na stacjach, które sprzedają, proszę państwa, 2% wolumenu sprzedaży alkoholu, jeżeli tam w ogóle na argumenty takie, jak państwu przedstawiam, była feria zarzutów emocjonalnych, że chcę rozpijać na przykład społeczeństwo, to gdzie tu jest uzasadnienie, że jeżeli zlikwidujemy kanał dwuprocentowy, a uwaga – ten kanał dwuprocentowy generuje 4% wartości sprzedaży, gdzie już widzimy, że ten alkohol jest na stacjach droższy… Ten kanał nie jest specjalnie chętnie odwiedzany przez ludzi uzależnionych, którzy jednak funduszami nie dysponują.

Też nam przecież przedstawiano argumenty, że alkohol musi być drogi, a jak będzie drogi, to nie będzie dostępny. Teraz jest w projekcie likwidacja tej sprzedaży i przekonuje się nas, że to ograniczy spożycie alkoholu. Jak państwo słyszą, nie ma szans, żeby zamknięcie dwuprocentowego kanału dystrybucji spowodowało jakiekolwiek ograniczenia, ale oczywiście ta sprzedaż się przesunie. Te koncesje gdzieś pójdą. My podejrzewamy, że najczęściej pójdą do supermarketów i sieci zachodnich, co nie będzie dobre dla małych i średnich firm, które to głównie reprezentuję jako organizacja. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, równie emocjonalnie przedstawiana na Komisji Zdrowia przez tę stronę zwalczającą w cudzysłowie… To znaczy generalnie oni chcą ograniczyć i zwalczać alkoholizm, ale robią to w sposób całkowicie nieracjonalny. To jest uderzenie w napoje bezalkoholowe. Jeżeli dzisiaj… Może państwo macie dzieci, młodzież, nie dzieci, przepraszam, młodzież, której model spędzania wolnego czasu dzisiaj przesuwa się do spożywania napojów bezalkoholowych. To jest dobre i to widać we wszystkich statystykach, że i młodzi ludzie, i starsi przesuwają sobie to spożycie na napoje 0%. Czy to jest źle? Chyba dobrze, że zamiast pić alkohol, to piją napoje 0%. Na Komisji Zdrowia nam się oczywiście mówi, gdzie ja te argumenty przedstawiałem, że chcę rozpijać Polaków, bo przecież oni korzystają z piwa 0% i przyzwyczają się do spożywania piwa, w związku z tym sięgną po to piwo z wyższym procentem. Przecież to są argumenty zupełnie nie do obrony, ale tam na Komisji Zdrowia nie dało się tych argumentów przedstawiać.

Mówię, że jakby państwo zechcieli poobserwować sobie te Komisje Zdrowia, to można było tam odnieść wrażenie, że żadne racjonalne argumenty tam do nikogo nie docierają. W związku z tym, chociażby z tych dwóch powodów państwo, którzy się zajmują gospodarką, powinni się tymi projektami zajmować, bo skutki dla gospodarki, tak jak pan dyrektor powiedział, będą znaczące, jeżeli te rozwiązania się wprowadzi, a w końcu gospodarka to jest na tyle ważna sprawa, że nie można sobie rozregulowywać działania rynku tylko po to, żeby właśnie pokazywać, że się chce zlikwidować problem, tylko bez uzasadnienia racjonalnego.

Dlatego też tutaj jest jeszcze aspekt prawny równości podmiotów wobec prawa. Dlatego my jako Organizacja Pracodawców Rada Przedsiębiorców też apelujemy do państwa, żeby rozwiązania były jednakowe dla wszystkich. Jeżeli tam jest rozwiązanie takie, że ma być sprzedawany alkohol za zasłoną, to wszędzie. Tam w jednej ustawie jest rozwiązanie takie, że w ogóle eliminuje się piwo w małych sklepach. To jest zupełnie nierówne traktowanie podmiotów wobec prawa. Nie wiem, czy to się jeszcze jakoś da poprawić, ale naprawdę te ustawy powinny trafić tu do państwa, żeby jeszcze państwo mogli się do tego odnieść. Jeżeli by się to udało, zanim nastąpi dalsze procedowanie, to byłoby naprawdę dobrze, bo ze strony państwa Komisji Gospodarki i Rozwoju widać troskę o gospodarkę, o rozwój, o dochody dla budżetu, a tam nie ma nic, tam nie ma żadnej refleksji, jeśli chodzi o gospodarkę, dochody dla budżetu, tam się leci takim jednym kanałem, takim młotem i się wszystkich wałkuje. Jeżeli ktoś ma jakikolwiek argument, to chce rozpijać Polaków. Nikt nie chce rozpijać. Wiemy, że alkoholizm w Polsce to jest problem, ale powinien być rozwiązywany racjonalnie, a nie emocjonalnie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję.

Pani poseł Wassermann, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam takie pytanie: Czy po tych zakazach, które są wprowadzone do tej pory, są jakiekolwiek wiarygodne badania, jak to wpłynęło po pierwsze, na stan zdrowia Polaków, po drugie, na stan finansów państwa, a po trzecie, na kwestie zamykania się działalności gospodarczej? Bo oczywiście znamy wszyscy ten temat i wiemy, jak to wygląda, natomiast mamy tu kilka punktów. Punkt pierwszy jest taki, że po raz kolejny bardzo istotny temat dla gospodarki polskiej jest kompletnie ignorowany przez rząd, to znaczy nie ma nikogo z większości ministerstw. Jest pan dyrektor z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, za co mu dziękujemy, nie ma nikogo z Ministerstwa Zdrowia, nie ma nikogo z Ministerstwa Finansów. Nie wiem, który to już jest przykład tego, jak do tego podchodzi aktualnie dzisiaj rząd.

Druga sprawa. Jest pytanie, a państwo to przedstawiacie, choć nie trzeba mieć wiedzy specjalistycznej, jak bardzo rośnie szara strefa, ewentualnie kto na tym bardzo skorzystał, bo jeżeli skutkiem tych działalności ma być to, że mają wzrosnąć obroty w sklepach wielkopowierzchniowych, to chyba nie o to wszystkim chodzi. Natomiast pytanie, czy są już jakieś wiarygodne badania po tych kilku miesiącach?

Od razu mogę państwa uprzedzić, był taki głos z Krakowa, czy zakaz sprzedaży nocnej alkoholu wpłynął w jakikolwiek sposób choćby na stan bezpieczeństwa. Pojawiła się informacja, że jest mniej przyjęć na SOR, została zdementowana, informacja kompletnie niepotwierdzona, po prostu wypowiedź jednej z osób, którą zapytano w szpitalu, kompletnie niemająca odzwierciedlenia w statystyce.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Tutaj bardzo proszę, pan poseł Zubowski. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze trochę nawiązując do wypowiedzi pana byłego ministra Abramowicza, proszę państwa, to jest taki kazus jak przy aptece dla aptekarza. Jak państwo pamiętacie, w pewnym momencie pojawiły się zarzuty, czy powinna się tym zajmować Komisja Gospodarki i Rozwoju. Było stwierdzenie, że powinna się tym zajmować tylko Komisja Zdrowia. Zdecydowanie w tych kwestiach, gdzie chodzi o uregulowanie nawet jakiejś wąskiej grupy produktów, ale gdzie dotyczy to kwestii gospodarczych, Komisja Gospodarki i Rozwoju jak najbardziej powinna być tym zainteresowana.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie będę rozstrzygał, czy ten zakaz powinien być wprowadzony w takiej czy innej formie, natomiast to, na co chciałbym zwrócić uwagę, a o czym mówiła też pani przewodnicząca Wassermann, proszę państwa, to jest brak danych, o których moglibyśmy też powiedzieć. Byłbym zainteresowany informacjami, czy tak jak tutaj zgłaszają to też przedstawiciele firm, może to doprowadzić do takiej sytuacji, kiedy będziemy mieli przerzucanie strumienia, nie zmniejszenie, tylko zmianę tego, jak ten alkohol jest nabywany ze stacji paliw czy to jakichś Żabek, czy jakiegoś innego rodzaju sklepów, czy też hipermarketów. To jest raz.

I dwa, pytanie, czy to nie spowoduje przerzucenia zakupu tego alkoholu do sieciówek, a szczególnie w mniejszych miejscowościach to będzie problem dla stacji paliw, które często są stacjami prywatnymi albo takimi, gdzie właściciel ma tylko kilka podmiotów. Nie są to duże podmioty należące do dużych koncernów, czy też do dużych sieci, więc jeżeli mielibyśmy, proszę państwa, o tym dyskutować, to, panie przewodniczący, na pewno potrzebna jest tutaj obecność tych ministerstw, które się nie pojawiły, i danych na temat tego, jak to mniej więcej też te ministerstwa widzą – jeżeli chodzi o przepływ gotówkowy, jeżeli chodzi o to, kto będzie ewentualnie otrzymywał marżę z tej sprzedaży alkoholu, czy to będą sieciówki, które nie należą do polskiego kapitału, czy też to będą stacje, które należą często do polskich przedsiębiorców.

Jak mówię – nie rozstrzygam, proszę państwa, o kwestii tego, czy to jest zasadne, czy nie, ale chciałbym wiedzieć, jak te przepływy podatkowe będą wyglądały. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Tam bardzo proszę, pani po prawej stronie.

Ekspert do spraw legislacji Pracodawców RP Magdalena Malinowska-Wójcicka:
Magdalena Malinowska-Wójcicka, Pracodawcy RP. Chciałabym się skupić dzisiaj na kilku aspektach prawnych związanych z regulacjami, o których mówimy, w szczególności nad aspektem promocji i reklam napojów alkoholowych i napojów 0%. Brzmienie przepisów projektu nie uwzględnia w ogóle orzecznictwa Sądu Najwyższego, które wykształciło się na gruncie już obowiązujących przepisów. Połączenie jednego z drugim da efekt w postaci najprawdopodobniej wyjątkowo niekorzystnych rozstrzygnięć i urzędów, i sądów dla przedsiębiorców, bo promocją będzie na przykład to, że będzie wywieszona informacja, jakie piwo kraftowe ja sprzedaję w lokalu. Promocją w świetle projektowanych przepisów będzie wystawienie butelek w restauracji włoskiej z winami włoskimi. Promocją, idąc już dokładnym, literalnym brzmieniem przepisu, będzie również to, że miasto Żywiec będzie promowało miasto Żywiec, bo nazwa będzie zgadzała się z nazwą piwa. Co więcej, danie informacji handlowej na temat nazwy produktu, składu produktu, zawartości składników odżywczych, co jest obowiązkiem producenta w świetle przepisów dotyczących ochrony konsumenta, będzie naruszeniem tych przepisów i przedsiębiorca będzie wybierał, czy woli karę nakładaną z tytułu promocji i reklamy piwa, wina czy innego alkoholu, czy karę z tytułu nieprzedstawienia konsumentowi informacji, których od niego wymagają inne przepisy prawa. To jest jeden z wielu przykładów absurdów, które w tych przepisach się znalazły.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Pan obok, bardzo proszę.

Główny analityk i kierownik projektów legislacyjnych Warsaw Enterprise Institute Andrzej Strojny:
Bardzo dziękuję. Andrzej Strojny, Warsaw Enterprise Institute. Szanowni państwo, jako Warsaw Enterprise Institute ostrzegaliśmy już w ubiegłym roku, że wprowadzenie nocnej prohibicji, w tym wypadku na terenie Warszawy, przyniesie skutki odwrotne od zamierzonych i w najlepszym wypadku nie wpłynie na spożycie alkoholu, a wręcz poszerzy takie zjawiska jak szara strefa, jak przejście konsumpcji z małych osiedlowych sklepów, często prowadzonych przez rodziny do dużych sieci handlowych i efekty tego widzimy już tak naprawdę po tygodniu obowiązywania tej regulacji na terenie Warszawy.

Dzisiaj rano czytałem następujące artykuły i to w ogólnopolskich mediach, na przykład „Onet” – „Alkotaksówki i e-meliny to efekt uboczny nocnej prohibicji w Warszawie”, „Gazeta Wyborcza” – „Szturm na Mościska, wysyp e-melin i alkotaksówek”, „TVN24” – „W dzień monopolowy, nocą punkt gastronomiczny”. To jest ten słynny sklep, który zamienia się później w punkt gastronomiczny na Nowym Świecie. Tak więc tutaj ten efekt w postaci wzrostu szarej strefy widzimy już teraz. Natomiast spodziewamy się też wzrostu sprzedaży w dużych sieciach handlowych, które te zezwolenia na sprzedaż alkoholu po prostu przejmą, ponieważ jak państwo wiedzą, liczba koncesji jest regulowana uchwałami rady gminy i każda gmina ma limit przyznawania tych koncesji, więc one po prostu się nie rozpłyną w powietrzu, tylko przejdą do innych podmiotów. To widzimy już teraz.

Padał też argument odnośnie do poprawy zdrowia obywateli. To już też w Warszawie jest dementowane. „Wirtualna Polska” dotarła chociażby do profesora Pawła Łęgosza, chirurga z Centrum Klinicznego Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, który zauważył, że nie widzi różnicy w izbie przyjęć, na której przyjmuje, a to jest blisko centrum Warszawy, więc tam prohibicja obowiązuje już od paru miesięcy. To w kontekście tych zakazów, które w naszej ocenie są dalece nieuzasadnione.

W kontekście projektu ograniczającego, zakazującego sprzedaży alkoholu na stacjach paliw, to tutaj chciałbym się odwołać, rozwinąć też to, co już mówili moi przedmówcy. Alkohol na stacjach paliw to jest ok. 2% sprzedawanego w Polsce alkoholu ogółem. W całym kraju funkcjonuje ok. 8500 stacji paliw, a zezwolenie na sprzedaż alkoholu posiada ok. 5500 z nich, a łączna liczba punktów sprzedaży alkoholu to jest 120 tys., co oznacza, że te stacje z alkoholem stanowią raptem 4,5% tych punktów sprzedaży alkoholu, więc tutaj tak naprawdę nie widzimy żadnego powodu, żeby te ograniczenia wprowadzać. To jest absurd i oby się nie skończył tak źle jak w przypadku prohibicji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Tutaj pani pośrodku, bardzo proszę.

Menedżer do spraw projektów Polskiej Izby Handlu Klaudia Bazyk:
Dziękuję bardzo. Klaudia Bazyk, Polska Izba Handlu. Polska Izba Handlu jest najszerszą organizacją reprezentującą handel w Polsce. Zrzeszamy ok. 30 tys. sklepów prowadzonych przez małych i średnich przedsiębiorców i braliśmy udział w konsultacjach publicznych projektu rządowego UD147. Bardzo apelowalibyśmy właśnie o uwzględnienie naszych uwag podczas dalszego procesu legislacyjnego, a w tym momencie chciałabym przedstawić takie nasze kluczowe postulaty, które pojawiły się w tych uwagach.

Chcielibyśmy jeszcze raz podkreślić to, że handlowi zależy na tym, aby sprzedawać alkohol w sposób odpowiedzialny i handlowcy wciąż to robią. Dlatego apelujemy o wszelkie możliwe rozwiązania, które dotyczą sprawdzania kwestii wieku i jesteśmy za tym, aby właśnie regulować te kwestie tak, żeby sprzedaż była prowadzona w sposób odpowiedzialny. Zwracamy jednak uwagę i apelowalibyśmy o to, aby nie ograniczać i tak już znikomej możliwości reklamy legalnie sprzedawanych produktów w sklepach. Zwłaszcza pojawił się tutaj w naszym stanowisku jeden z zapisów, który widzimy jako być może błąd formalny, który pojawił się w projekcie ustawy, tak przynajmniej to rozumiemy, a mianowicie w art. 13 ust. 9 pojawił się zapis, który absolutnie wykluczałby możliwość prowadzenia wydzielonych stoisk w punktach sprzedaży powyżej 200 m²  spod możliwości prowadzenia promocji napojów alkoholowych. Byłoby to rozwiązanie, które znacząco utrudniałoby normalne funkcjonowanie sklepów właśnie powyżej tej powierzchni. Dlatego apelujemy o przyjrzenie się tym sprawom.

Jeszcze mówiąc tutaj o wątku sprzedaży przez internet, który pojawił się już w tej dyskusji, Polska Izba Handlu jest za uregulowaniem sprzedaży przez internet i swoje stanowisko w tej sprawie przedstawiliśmy też na przykład podczas posiedzenia, na którym odbyło się pierwsze czytanie druku nr 2358, czyli tego poświęconego produktom winiarskim. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję.

Pan po drugiej stronie, bardzo proszę.

Dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego Bartłomiej Morzycki:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Bartłomiej Morzycki, Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego. Chciałbym nawiązać tutaj do wypowiedzi pana Adama Abramowicza, który wyraził taki zawód, że te projekty nie trafiły również do Komisji Gospodarki i Rozwoju. W pełni ten pogląd podzielam, bo też wszystkie osoby, które biorą udział w pracach tej podkomisji nadzwyczajnej i mogą porównać atmosferę z dzisiejszej dyskusji z atmosferą z tamtych dyskusji, widzą, jak bardzo różnią się te obrady, jak potrzebne byłoby zrównoważenie tej dyskusji właśnie nie tylko taką emocjonalną dyskusją wokół kwestii alkoholu i kwestii zdrowotnych, ale również takim zdroworozsądkowym podejściem do kwestii gospodarczych.

Pan Abramowicz mówił, że te obrady podkomisji nadzwyczajnej toczą się w oderwaniu od skutków gospodarczych. Powiedziałbym jeszcze, że one toczą się też w oderwaniu od realiów rynkowych, od tego, co rzeczywiście dzieje się ze sprzedażą alkoholu w Polsce i z poziomem konsumpcji, bo jak mówił pan dyrektor z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, te cele projektów ustaw, które przyświecają projektodawcom, proszę państwa, są stopniowo i konsekwentnie realizowane. Przecież my w tej chwili mamy poziom spożycia alkoholu w Polsce na poziomie najniższym na przestrzeni ostatnich dwóch dekad. Jak spojrzymy sobie na to, jak to wygląda w ostatnich 5 latach, a w przypadku piwa to jest ostatnie 8 lat, od 2018 r., to widzimy konsekwentny spadek spożycia, spadek wolumenów. Tylko w przypadku rynku piwowarskiego w 2025 r. mieliśmy minus 5,5%, w tym roku ten spadek się jeszcze pogłębia. Skumulowany spadek na rynku piwa przez 7 ostatnich lat to jest minus 7 mln hektolitrów, to jest 20% spadku. Tak więc ten cel jest realizowany, natomiast niestety nie jesteśmy w stanie w tych dyskusjach na podkomisji nadzwyczajnej przebić się z tą informacją, że rzeczywiście ta sytuacja na rynku tak wygląda, a przecież już wdrożono szereg rozwiązań, które tę sprzedaż hamują.

Mamy rosnącą od kilku lat konsekwentnie akcyzę. Na przestrzeni ostatnich lat mapa akcyzowa spowodowała, że akcyza od wyrobów alkoholowych wzrosła sumarycznie o ponad 40%. Rozszerza się zakres nocnej prohibicji w poszczególnych gminach, w poszczególnych miastach. Już kilkadziesiąt procent mieszkańców Polski objętych jest zakazem nocnej sprzedaży alkoholu. I wreszcie to, co ważne, co obserwujemy – zmieniają się dynamicznie trendy społeczne i demograficzne. Zmieniają się mody konsumenckie, które powodują, że coraz więcej osób rezygnuje świadomie ze spożycia alkoholu i duża część z nich przerzuca się na napoje bezalkoholowe. Tymczasem w tych projektach brakuje odniesienia się do tych realiów, a także brakuje takiej rzetelnej oceny skutków tych regulacji ze względów gospodarczych właśnie, bo wszystkim może się wydawać, że jak mówimy o zakazie reklamy piwa, to mówimy o tym, że po prostu o godz. 21:00 nie wyświetli się spot w telewizji, ale przecież to jest tylko wierzchołek góry lodowej skutków takiej regulacji, bo co z dziesiątkami tysięcy punktów gastronomicznych, które w krótkim czasie będą musiały wymienić swoje wyposażenie i wszędzie tam, gdzie są logotypy browaru na parasolach czy na meblach, tam teraz to będzie zabronione.

Mówiła o tym przed chwilą pani mecenas, że nawet ekspozycja logo na butelce czy w jakimś innym miejscu też może być problematyczna. Niestety tak restrykcyjne są te zapisy. Gdzie ocena skutków regulacji, jeśli chodzi o sponsoring sportu i klubów sportowych? Mamy dziesiątki, jak nie setki klubów sportowych w Polsce, które są finansowane częściowo również z tego, że mogą sprzedawać swoją powierzchnię reklamową, czy na obiektach sportowych, czy na koszulkach sportowców, zwłaszcza piłki nożnej. Te kluby sportowe stracą taką możliwość finansowania. Oczywiście zyskają globalne marki, które będą dalej mogły się reklamować w krajach, gdzie takie przepisy nie będą obowiązywać i dalej będą mogły sponsorować sport, tylko że już nie sport w Polsce.

Co z rolnictwem? Co z uprawami chmielu? Co z uprawami surowców rolnych na potrzeby rolnictwa? Tutaj już kończąc swoją wypowiedź, chciałem nawiązać do tej wielkiej dyskusji wokół piw bezalkoholowych. Specjalnie mówię z takim przekąsem „wielkiej”, bo mam wrażenie, że prace nad ustawą o wychowaniu w trzeźwości w naprawdę zadziwiająco dużym stopniu koncentrują się na tym, jak wyeliminować z rynku napoje bezalkoholowe 0%. Mówię specjalnie „wyeliminować”, bo jeden z tych dwóch projektów zakłada wprost zakaz sprzedaży takich produktów na polskim rynku. Czyli coś, co przez kilka lat urosło do poziomu 2 mld zł, miałoby po prostu stać się nielegalne.

Proszę państwa, to jest kuriozum, żeby coś takiego jak napój bezprocentowy, bezalkoholowy, który jest de facto rozwiązaniem problemu alkoholizmu, który pozwala ogromnym rzeszom konsumentów wybierać zamienniki do alkoholu, które nie mają procentów, traktować jako jakiś produkt, który miałby – to bardzo pokraczna konstrukcja myślowa – miałby zachęcać do alkoholu. Przy czym oczywiście z punktu widzenia zdrowotnego, ale również z punktu widzenia gospodarczego to jest bezsensowne. Przecież mówimy o spadku sprzedaży alkoholu, a to właśnie przedsiębiorstwa stojące przed ewentualną koniecznością zamykania zakładów, likwidacji miejsc pracy, ograniczania swojej działalności, ograniczania zakupów, próbują szukać ratunku również w proponowaniu nowych produktów, w tym wypadku bezalkoholowych. To jest również ratunek dla branży, ale również ratunek dla tysięcy miejsc pracy z branżą piwowarską powiązanych.

Tak więc to są wszystkie te kwestie, wokół których niestety nie jesteśmy w stanie w sposób spokojny i merytoryczny rozmawiać na podkomisji zdrowia. Bardzo liczymy na to, że Komisja Gospodarki i Rozwoju – i bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za to, że zechciał się pochylić nad tymi ważnymi kwestiami – będzie w stanie w jakiś sposób zrównoważyć tę dyskusję, bo na wiele takich ideologicznych pomysłów walki z alkoholem i z alkoholizmem brakuje konkretnych danych, jaki skutek miałoby to przynieść.

Przykładowo ta reklama, o której wspomniałem. Przecież rynek spada, mimo że jest reklama, czyli widać, że to nie ma związku, a mimo to proponuje się daleko idące zakazy, które w ten rynek uderzą, dodatkowo go pogłębiając i nie jesteśmy w stanie wskazać, jakie skutki w obniżeniu nadmiernej konsumpcji to przyniesie, ale jesteśmy w stanie wskazać bardzo dokładnie, jakie ubytki w podatkach, jakie ubytki w miejscach pracy, takie rozwiązania przyniosą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Foltyn, potem panowie. Dobrze? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja):
Chciałbym tylko uzupełnić, bo pan mnie tutaj zainspirował troszkę. Powiem, że przez kilkanaście lat, zanim zostałem posłem, prowadziłem gastronomię i myślę, że nie jesteście państwo pewni jednego skutku, to znaczy nie wiecie o nim. W gastronomii bardzo dużym wsparciem jest ta cała oprawa techniczna, czyli szkło, parasole, te wszystkie akcesoria. Restauratorzy dostają to w większości za darmo, albo po jakichś niewielkich kosztach od firm i w momencie, gdy wejdzie taki zakaz brandowania tych wszystkich urządzeń, szkła itd, restauratorzy będą musieli to zakupić z własnych pieniędzy. Efektem tego będzie naprawdę fala takich porządnych plajt, bo to wsparcie jest gigantyczne. Większość tych ogródków, które państwo macie w swoich miastach, jest sfinansowanych właśnie przez firmy. Tak więc to nie restauratorzy w ogromnej większości kupują te sprzęty. Tutaj chciałem to tylko dorzucić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Pani poseł Lisowska, a potem pani poseł Jachira i damy państwu głos. Dobrze? Proszę bardzo.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, droga strono społeczna, polska gospodarka stoi w obliczu możliwego kryzysu gospodarczego. Obecnie już ponad 850 tys. podmiotów zrezygnowało z aktywności, wybierając zawieszenie działalności zamiast bankructwa. To potężny, systematyczny skok wynikający z faktu, że przedsiębiorcy masowo tracą wiarę w sens rozwoju własnych firm i po prostu wybierają bezpieczną drogę na przetrwanie trudnego otoczenia makroekonomicznego, ale także warunków, jakie mamy w Polsce do prowadzenia działalności gospodarczej.

Główną przyczyną oczywiście są drastyczne wzrosty kosztów operacyjnych, cen energii oraz ciężarów regulacyjnych, z którymi nie tylko małe i średnie podmioty nie potrafią sobie poradzić, ale też duże firmy. Mimo naszych starań deregulacyjnych jest to tylko mikrokosmetyka warunków otoczenia prowadzenia biznesu w Polsce. W tych okolicznościach my jako posłowie musimy być bardzo odpowiedzialni we wszelkiego rodzaju regulacjach wykluczających z rynku podmioty, które wprowadzają do budżetu ponad 1 mld 300 mln zł dochodu.

Szanowni państwo, zamiast dyskryminować jedną branżę, pozwalając jednocześnie na bezproblemowy handel tuż obok w sklepach zlokalizowanych tuż za rogiem, skupmy się na sprawach skutecznych. Wspierajmy edukację, wprowadźmy rygorystyczne przepisy dotyczące opakowań i bezwzględną weryfikację wieku każdego nabywcy, do czego zresztą zachęcają nas same środowiska obecne dzisiaj na Komisji.

Apeluję do państwa posłów o rozwagę i mądry kompromis. Sama w Polsce od 35 lat prowadzę działalność gospodarczą i wiem, z czym mierzą się polscy przedsiębiorcy, więc zamiast dyskryminować – a jest wiele ekspertyz, że są to działania niekonstytucyjne – negocjujmy z komisją nadzwyczajną, z Komisją Zdrowia, aby nie wprowadzać tak rygorystycznych, drastycznych rozwiązań, bo po pierwsze nie służą one ani polskiemu budżetowi, ani obecnym dzisiaj na Komisji firmom, ani nie służą też nam parlamentarzystom, którzy powinni tworzyć odpowiedzialne prawo, które po prostu odpowiada na warunki gospodarcze, jakie mamy w kraju.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję.

Pani poseł Jachira, bardzo proszę.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Dziękuję. Dobra, to teraz kilka rzeczy z mojej perspektywy. To już jest kolejny raz, kiedy w Sejmie przetacza się ta dyskusja i pierwsza moja refleksja jest taka, że wydaje mi się, że mówimy do nawzajem przekonanych w zależności od komisji, na której się znajdujemy. Czyli jak miałam okazję być właśnie, wydaje mi się, na Komisji Zdrowia albo na podkomisji, która się zajmuje tymi projektami ustaw, to słyszałam tylko jedną stronę pełną emocji, a czasem wydaje się, że traum. Bardzo osobiście współczuję, że te osoby, które się wypowiadały, mają w otoczeniu tak traumatyczne doświadczenia i osoby z chorobą alkoholową. Natomiast tam była tylko jedna strona i taka bardzo popadająca w skrajność, przynajmniej w mojej ocenie oczywiście.

Natomiast teraz tutaj mam też wrażenie, że z kolei rozmawiamy tylko w drugą stronę, to znaczy myślimy podobnie i mamy z kolei takie samo zdanie w większości, nie musimy się przekonywać. Teraz wydaje mi się, że podstawowe pytanie jest takie do przewodniczącego albo może do całego prezydium – jak połączyć chociaż raz te dwie strony, ale właśnie żeby to już troszeczkę wyszło poza ten rytuał, że jedna strona będzie mówić, że całe zło jest po prostu w jakimkolwiek alkoholu i my teraz wprowadzimy prohibicję rodem sprzed 100 lat z Ameryki, bo wiemy do czego to doprowadziło i na pewno do niczego dobrego, a mam wrażenie, że jesteśmy już o krok od tak radykalnych postulatów, a z drugiej strony też weźmy wszystkie czynniki, także te gospodarcze.

Bardzo mi się nie podoba to, że te ustawy zmierzają tak bardzo radykalnie w każdym momencie w stronę zakazów. W ogóle dla mnie tam zdecydowanie za mało jest o edukacji, o systemowym podejściu do tematu i też już właśnie przykłady pokazują, że te zakazy nie działają, bo to znamy. Znamy to i z poprzedniej epoki, i znamy to z czasów transformacji, że żadna skrajność nie jest dobra. Oczywiście, być może były czasy w Polsce, kiedy było zbyt mało regulacji, które zniechęcałyby obywatelki i obywateli do spożywania alkoholu, tak teraz uważam, że ten nadmiar i to pójście takie tylko w jedną stronę, że my wszystkiego tu zakażemy i będzie super, absolutnie nie jest tą drogą, która ma coś wspólnego z rozwiązaniami takimi systemowymi.

Za każdym razem dziwię się, jak jeszcze też rykoszetem dostaje się temu piwu bezalkoholowemu, które uważam, że jest w ogóle czymś… To znaczy to, że w ogóle powstał zamiennik dla napojów alkoholowych, to jest naprawdę, słuchajcie, jakieś nasze osiągnięcie i wydaje mi się, że ono jest nawet dużo bardziej popularne u nas niż za granicą. To jest wręcz ewenement, że młodzi ludzie wreszcie nie muszą się tłumaczyć, jak nie chcą pić alkoholu, bo nie ukrywajmy, ludzie się czasem wstydzą powiedzieć: „Nie, nie napiję się”. Cały czas jeszcze w polskim społeczeństwie wymaga odwagi powiedzenie: „Nie będę dzisiaj z tobą pił”, powiedzenia tego wujkowi, rodzicom na weselu czy na wszystkich jakichś imprezach okolicznościowych. To, że ta osoba, która jest w tym otoczeniu, nie musi się tłumaczyć, że nie pije alkoholu, bo ma ten kufel z piwem i nikt jej nie dopytuje: „Czy na pewno masz tam procenty w środku”, to tak naprawdę jest w ogóle coś, co uważam, że widać w tych statystykach, że spożycie alkoholu spada właśnie dzięki temu, że ludzie, którzy nie chcą się afiszować tym, że nie piją alkoholu, dalej mogą uczestniczyć w tym życiu społecznym i w chodzeniu na imprezy, a jednocześnie po prostu to szanować. To znaczy dwie strony już to muszą uszanować.

Tak więc uważam, że właśnie takie atakowanie napojów bezalkoholowych, nawet jeżeli jest to nazwa „piwo bezalkoholowe”, ale jednak „bezalkoholowe”, jest już w ogóle taką odmianą tego radykalizmu. Też bardzo zachęcam do przeczytania, o czym pewnie strona społeczna wie, ale ja z wielką uwagą przeczytałam jakiś czas temu komunikat FOR z końcówki 2025 r., „Siedem faktów i mitów na temat nocnej prohibicji”, bo tam także są na statystykach pokazane też te dane, o których przewodnicząca Wassermann mówiła, że bardzo dużo z tych takich rzekomych danych, że nagle prohibicja wszystko załatwiła… Nie, jest w tym dużo mitów, a jak się wejdzie głęboko w statystyki, to czasem jest tak, że to są jakieś drobne procenty, ponieważ brano pewne dane wycinkowo i tym się chwalono.

Na przykład ten słynny argument o prohibicji, że skończył się w ogóle hałas, nadużywanie. Nawet w miastach, w których nie ma prohibicji po jakiejś godzinie, są obecnie regulacje, gdzie można cofnąć pozwolenie na alkohol tam, gdzie dochodzi do naruszeń ciszy nocnej i zakłócenia porządku. Koncesja na alkohol w danym miejscu nie jest dana raz na zawsze, ona w każdym momencie może zostać cofnięta, więc wiecie, to jest właśnie tak, jak się robi coś po prostu naraz i tak dociśnie się w jedną stronę i w ogóle się nie szuka możliwości, żeby dwie strony się gdzieś spotkały.

Naprawdę, panie przewodniczący, myślę, że skoro już pan tutaj wywołuje ten temat tym posiedzeniem Komisji, to może fajnie byłoby następnym razem się już spotkać po dwóch stronach, ale znaleźć miejsce, gdzie chociaż trochę pójdziemy do przodu, bo mam wrażenie, że od roku ta dyskusja w ogóle nie idzie do przodu. Jedna strona się okopała, druga strona ma swoje argumenty i tak naprawdę to w ogóle nie posuwa się do przodu. Oczywiście jeszcze gdzie indziej, na sali plenarnej toczy się dyskusja o tym, jak bardzo państwo powinno regulować spożycie alkoholu także przez ceny i jeżeli już regulowałabym i doregulowywała coś, to rzeczywiście uważam, że cena i wyższa cena alkoholu jest najlepszą regulacją i jest najlepszym pokazaniem społeczeństwu, że za używki dużo płacisz, bo to ci szkodzi. Jeżeli pijesz, szkodzi ci to, jeżeli palisz, szkodzi ci to, musi być potem kasa na to, żeby była ochrona zdrowia, żeby państwo mogło zadbać o to, że ty szkodzisz swojemu zdrowiu, więc jeżeli jakkolwiek chcemy regulować, to regulujmy ceną, bo rzeczywiście jest tak – i tu może to się państwu nie spodoba, ale mam takie zdanie – że to, że piwo potrafi być tańsze niż pół litra wody mineralnej, co też nie jest normalne i też sobie trzeba to powiedzieć, ale uważam, że totalnie wystarczającą regulacją jest to – i nie potrzebujemy niczego więcej – żeby po prostu poprzez ceny, być może wysokie ceny alkoholu, pokazywać Polakom, że kierunek, w którym zmierzamy, bo zmniejsza się spożycie, jest tym słusznym. Sorry, że tak długo, ale ileś wątków tutaj się pojawiało, więc chciałam jak najbardziej kompleksowo odnieść się do tematu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję.

Ja tutaj kilka słów do pani poseł wypowiedzi, bo nie uczestniczyłem w spotkaniu tej podkomisji do spraw tak zwanych ustaw alkoholowych. Natomiast nie ukrywam, że jako poseł, jako przedstawiciel ustawodawców z lekkim niepokojem do tego podchodzę, bo z tego, co pani mówi, to jest de facto potwierdzenie tego, co mówi strona społeczna, że my tworzymy prawo pod wpływem emocji, pod wpływem chwili. To nie jest prawo pragmatyczne, które jest poparte danymi. Tutaj pani poseł Wassermann mówiła też o danych. Rozumiem, że na takiej komisji powinny być przede wszystkim dane i powinna być analiza, natomiast nie tylko sama emocjonalność. Poza tym też chyba ważne jest to, tak mi się wydaje, ale mam takie wrażenie, że niektórzy może nie do końca to rozumieją, że powinniśmy walczyć z alkoholizmem, a nie z alkoholem, bo tak to wygląda. Powinniśmy walczyć o to, aby ludzie, nawet jeżeli konsumują alkohol, nie stali się alkoholikami. Trochę ta pani wypowiedź, nie ukrywam, mnie zaniepokoiła, że tak to wygląda na tej podkomisji.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Nie jestem członkinią absolutnie, panie przewodniczący. Tylko po prostu byłam i to słyszałam chyba raz.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Ale rozumiem, że pani była i pani to słyszała i widziała, jak to wygląda. Tak?

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Też wiem, co się działo na sali plenarnej, jak była ta dyskusja na ten temat.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Ale to nie jest uwaga do pani, to jest po prostu taka moja konstatacja, jeżeli chodzi o samo tworzenie prawa, dlaczego my je tworzymy. Tutaj rozumiem, że emocje biorą górę, a emocje nie powinny brać góry przy tworzeniu prawa, bo to prawo zawsze jest ułomne.

Bardzo proszę, pan tutaj po lewej stronie i potem panowie. Przepraszam, to panowie pozwolicie, bo są tutaj dwie panie. Tak? Bardzo proszę.

Prezes Izby Gospodarki Elektronicznej Patrycja Sass-Staniszewska:
Patrycja Sass-Staniszewska, Izba Gospodarki Elektronicznej. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, bardzo dziękuję za dzisiejszy głos i w ogóle za dzisiejsze posiedzenie. Jako reprezentantka Izby Gospodarki Elektronicznej reprezentuję branżę e-commerce, handlu internetowego i chcielibyśmy zaproponować jasne i bezpieczne uregulowanie sprzedaży alkoholu przez internet w Polsce. Dziś problem ze sprzedażą alkoholu przez internet jest niejasny ze względu na niepewność prawną dla firm oraz całkowity brak ochrony małoletnich i brak weryfikacji wieku przy sprzedaży.

W naszych postulatach, które oczywiście z przyjemnością zaprezentuję również w formie pisemnej, postulujemy, żeby alkohol online był sprzedawany wyłącznie przez firmy posiadające właściwe zezwolenie. Można rozważyć osobne zezwolenie lub rozszerzenie obecnego zezwolenia o kanał internetowy. Wiek powinien być weryfikowany dwa razy: przy zakupie online i przy dostarczeniu przesyłki – to jest bardzo ważne ze względu na bezpieczeństwo młodych. Powinna być zachowana neutralność technologiczna. Ustawa nie powinna wskazywać jednej technologii, która weryfikowałaby wiek. Jesteśmy na takim etapie rozwoju handlu elektronicznego, że jest wiele możliwości weryfikacji: przez mObywatela, przez Europejski Portfel, przez banki itd, tak że mamy takie ogromne możliwości w przypadku handlu elektronicznego, żeby zabezpieczyć konsumenta i nieletnich, że naprawdę warto z tego korzystać. Odpowiednia dostawa – handel elektroniczny ma niejedną dostawę, która jest proponowana w jednym z projektów, czyli  Click and Collect, ale w handlu elektronicznym można dostarczyć kurierem, można dostarczyć paczkomatem, można odebrać osobiście.

Uważamy, że każda forma dostawy powinna być dostępna. Dlaczego? Ponieważ załatwi dwuetapowo temat weryfikacji wieku, która jest elektroniczna i pewna, bo w tym momencie, kiedy idzie się kupić alkohol rzadko kto weryfikuje ten wiek. Możecie to państwo sprawdzić. Widzimy w tym korzyści oczywiście dla państwa, czyli będzie większa kontrola nad rynkiem, oczywiście wpływy także do Skarbu Państwa i skuteczna ochrona małoletnich, a dla firm – pewność prawa, ponieważ w tym momencie tak naprawdę firmy sprzedają alkohol przez Internet, ale nie ma nad tym kompletnie kontroli. Jeszcze raz wskazuję, że nie ma też kontroli małoletnich, co jest bardzo, bardzo istotne i powinny być po prostu jasne zasady, które będą regulowały sprzedaż.

Na koniec dodam, że Polska nadal jest jedynym krajem w Unii Europejskiej, w której nie ma legalnej sprzedaży alkoholu przez internet. Myślę, że jesteśmy w Unii, warto też sprzedawać. Kolejna rzecz z poziomu gospodarczego. Branża handlu elektronicznego jest stosunkowo nową branżą, więc otwarcie i danie tej perspektywy sprzedaży alkoholu przez internet daje także małym i średnim przedsiębiorcom możliwość sprzedaży ich produktów poza granicami kraju, ponieważ e-commerce nie zna granic. Cross-border e-commerce jest tutaj także fantastyczną możliwością promocji brandów polskich za granicę, bo nie chciałabym takich sytuacji, że jednak zamkniemy tę sprzedaż alkoholu przez internet, czy nie będziemy jej regulować i doprowadzimy do takiego etapu, że firmy z zagranicy będą z przyjemnością naszym konsumentom sprzedawać, nie będą się przejmowały żadną weryfikacją. Natomiast my stracimy ten kawałek rynku, który jest bardzo istotny i który rozwija się dynamicznie.

Zgadzam się tutaj z przedmówcami. Uważam, że dialog w tym temacie powinien się odbywać międzyresortowo. Uczestniczyłam we wszystkich posiedzeniach Komisji Zdrowia. Zgadzam się, że są oparte na emocjach. Tutaj było niewiele racjonalnego podejścia czy wysłuchania przedsiębiorców. Bardziej byli wysłuchiwani psychologowie czy po prostu były kwestie emocji itd. Rozumiem, że z tym wiążą się emocje, ponieważ to jest bardzo wrażliwy i delikatny temat dla ludzi, dla ich zdrowia. Natomiast zgadzam się też z wypowiedzią, że my nie jesteśmy w stanie regulacjami czy zmianami leczyć alkoholizmu i wpływać na to. Tutaj niestety wymagana jest edukacja, z czym też się zgadzam – edukacja u podstaw w szkole. O to powinno zadbać też państwo, Ministerstwo Edukacji Narodowej itd. Są narzędzia, żeby to robić.

Natomiast reprezentuję biznes i uważam, że nie powinniśmy zabijać rozwijającej się branży i powinniśmy uregulować sprzedaż, polskiego handlu elektronicznego przez internet, ale też zabezpieczyć młodego konsumenta poprzez dwuetapową weryfikację. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Pani obok chciała się też wypowiedzieć. Bardzo proszę.

Koordynatorka do spraw alkoholu online Izby Gospodarki Elektronicznej Magdalena Zielińska-Kuć:
Krótko tylko, uzupełniająco. Magdalena Zielińska-Kuć, również Izba Gospodarki Elektronicznej. Koordynuję w e-izbie temat alkoholu, dystrybucji alkoholu, m.in. online. Chciałam właśnie powiedzieć jedną rzecz, bo nie wszyscy może sobie z tego zdajemy sprawę, że możemy pojechać do winnicy włoskiej i zamówić sobie tam, albo nawet ci winiarze proponują nam: „Dobrze, smakuje wam to wino, to wyślemy wam je do Polski. Nie musicie go brać. Nie macie bagażu takiego rejestrowanego, tylko czasem podróżujecie po prostu z małym bagażem. To co za problem? Wyślemy wam to do Polski”. Dlaczego ten winiarz z Włoch, z Hiszpanii ma możliwość dostarczenia do naszego polskiego konsumenta swój lokalny produkt, a nasz polski winiarz ma nie mieć takiej możliwości? Przecież chcemy wspierać polski lokalny biznes. My mówimy tutaj o produktach premium i naprawdę polscy konsumenci nie kupują w internecie produktów tanich, można powiedzieć, niskojakościowych, tylko produkty premium.

Też nie jest tak, jak często się mówi, że my otworzymy ten kanał. Ten kanał już jest tak naprawdę w praktyce otwarty. On nie ma jasnej legislacji. Mamy przepisy od lat 80. nieznowelizowane. Czy my naprawdę po ponad 40 latach funkcjonowania starej już ustawy alkoholowej nie zasłużyliśmy na nowoczesną regulację, która będzie odzwierciedlała to, w jakich nowoczesnych czasach, już w sumie cyfrowych, my dzisiaj żyjemy? Chyba jesteśmy w stanie to uregulować. Brak regulacji wcale tutaj nikomu nie pomaga. Żyjemy w czasach takiej niepewności, na której zyskują tak naprawdę zagraniczni producenci, bo oni właśnie ten handel sobie swobodnie mogą prowadzić, a nasi polscy przedsiębiorcy w tym momencie są zablokowani, bo się boją konsekwencji.

Chciałam powiedzieć, że właśnie nie dochodzi przy tym tzw. otwarciu tego kanału online, to znaczy jasnej regulacji i zalegalizowaniu go, nie dochodzi do zwiększenia tej sprzedaży. Ewentualnie dochodzi do przesunięcia kanału. Po prostu konsument zamiast kupić w sklepie, kupi online, a nie na zasadzie, że on kupi teraz dwa razy. To tak po prostu nie działa, więc my postulujemy, żeby tę regulację jasną, odpowiedzialną i nowoczesną wprowadzić, bo taka sytuacja, jaką mamy dzisiaj na rynku, nie służy tak naprawdę ani wpływom do budżetu, bo mamy ewentualnie szarą strefę, ani też nie służy po prostu bezpieczeństwu obrotu i małoletnim, bo też oni dzisiaj nie są tak naprawdę skutecznie weryfikowani. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Może panowie po lewej stronie jeszcze. Dobrze? Pan, proszę.

Prezes Fundacji Laboratorium Prawa i Gospodarki Krzysztof Koźmiński:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Krzysztof Koźmiński. Reprezentuję Fundację Laboratorium Prawa i Gospodarki, ale poza tym jestem kierownikiem Zakładu Ekonomicznej Analizy Prawa i kierownikiem Centrum Oceny Skutków Regulacji na Uniwersytecie Warszawskim. Jestem prawnikiem, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego i dziękuję za udzielenie głosu. Nie zamierzałem zabierać dzisiaj stanowiska, ale uważam, że jednak dotychczasowy przebieg dzisiejszego posiedzenia wymaga, żeby przywrócić pewne odpowiednie proporcje.

Zanim spróbuję to zrobić, to zrobię jeden disclaimer. Proszę państwa, kwestia przedsiębiorców, których zresztą też obsługuję jako radca prawny, i kwestia w ogóle podejścia probiznesowego jest mi bardzo bliska. W ogóle ekonomiczna analiza prawa wywołuje kontrowersje, dlatego że bazuje na takich bardzo libertariańskich, progospodarczych, wolnorynkowych inspiracjach. Ale do czego zmierzam? Państwo przedstawiacie tę dyskusję, która się toczy na podkomisji zdrowotnej, w której zresztą uczestniczę regularnie i zabieram głos, jako bardzo emocjonalną i to jest prawda. Ona jest emocjonalna, ale proszę państwa, nie jest tak i tutaj zwłaszcza zwracam się do państwa posłów, żebyście nie dali sobie wmówić, że jest jedna strona taka super racjonalna, światła, argumentująca, super intelektualna, a ta druga rozemocjonowana, odwołująca się do emocji.

Po pierwsze, jest tak, że rzeczywiście tam atmosfera prowadzenia rozmowy jest zupełnie inna. Tam są oklaski, wrzaski, ale proszę państwa, po obu stronach tej barykady padają zupełnie nie merytoryczne, a retoryczne argumenty. Proszę państwa, jeden przykład, w pewnym momencie reprezentanci branży przywieźli na komisję reprezentantów wójtów, burmistrzów, prezydentów takich miejscowościach jak na przykład Żywiec i padały sformułowania, że miasta trzeba będzie zamknąć, muzea trzeba będzie zamknąć, jak te przepisy wejdą. Nie, proszę państwa. Padają argumenty z różnych stron, zupełnie emocjonalne. Proszę państwa, już w trakcie tej dzisiejszej dyskusji wybrzmiały.

Panie rzeczniku – mam przyjemność znać się z panem rzecznikiem, często zresztą występujemy – ale nie jest tak, że nie padają żadne argumenty na tej komisji zdrowotnej na przykład dotyczące piw 0%. Proszę państwa, mówię to jako naukowiec, przepraszam, ale zajmuję się kwestią stanowienia prawa, legislacji, oceny skutków regulacji, deregulacji od kilkunastu lat, zanim to się stało modne, również kwestią regulacji używek. Proszę państwa, co do tego, że reklama, promocja piw 0%, czy w ogóle tych napojów symulujących alkohol, te tzw. szampany bezalkoholowe, które się dzieciom na Sylwestra podaje, te tam drinki albo napoje, które tylko brandem się odwołują… Proszę państwa, my mamy badania w zasadzie z całego świata, z Anglii, ze Stanów i tam jest przytaczane na tej komisji zdrowotnej, że między innymi jest korelacja – obniżenie inicjacji alkoholowej, spowodowanie tego, że to jest wychowywanie… Tu o cross-sellingu była mowa, to jest wychowywanie przyszłych konsumentów.

Proszę zwrócić uwagę, dla przeciętnej młodej osoby alkohol jest po prostu niesmaczny i te dzieci się krzywią tam podczas tego Sylwestra. Inny przykład… Przepraszam, ale argument taki, że są meliny… Mieszkam na Pradze Północ, są meliny, ale proszę państwa, dobra, ale co to jest w ogóle za argument, albo że jedna osoba się wypowie…

Odpowiadając tutaj na tę wątpliwość pani poseł – pani poseł, zgodnie z moją wiedzą w Polsce zbyt krótko obowiązują te przepisy dotyczące ograniczenia sprzedaży nocnej i rannej, żebyśmy już mieli wiarygodne dane, ale generalnie doświadczenia zagraniczne różnych krajów, różnych kultur pokazują, że to ma pozytywne skutki.

Teraz, proszę państwa, jedna rzecz, chciałbym, żeby ona wybrzmiała, dlatego że tutaj naprawdę państwo w sposób nie fair przedstawiacie to, co się toczy na komisji zdrowotnej. Generalnie taka teza, która dotyczy wszystkich używek, podobnie jest z papierosami, z innymi używkami, że one generują wielokrotnie, kilkukrotnie wyższe koszty. Proszę państwa, państwo mówicie o biznesie. To generuje nie tylko te ponadnormatywne interwencje Policji, służby zdrowia, przedwczesne zgony. Na komisji zdrowotnej zabierają głos lekarze, profesorowie, ale nie tylko opowiadający o pojedynczych, indywidualnych przypadkach, które nie są reprezentatywne, ale odwołują się do statystyk przeciążenia służby zdrowia, więc nie twórzcie państwo takiej narracji, że tam tylko i wyłącznie jest emocjonalnie, bo tam obie strony grają emocjonalnie, taka jest dyskusja.

Generalnie ze wszystkimi używkami jest tak, że one wielokrotnie, a w przypadku alkoholu twierdzi się, że mniej więcej siedmiokrotnie, generują wyższe koszty społeczne niż generowane zyski. Czyli jakbyśmy na jednej szali wzięli akcyzę, miejsca pracy i tak dalej, a na drugiej te różne inne, to wiecie państwo, jakie też? Na przykład takie, że pracownik pracujący na delikatnym kacu albo wychodzący na tzw. dymka jest znacznie mniej efektywny. W kontekście tych wychodzących na dymka to tak, jakbyśmy jeden dzień dodatkowy w miesiącu dawali. W przypadku alkoholu jest podobnie.

Teraz tak, co do tego, proszę państwa, nie ma wątpliwości. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Jest na ten temat wiele artykułów, książek, gdzie powołuję się na badania zagraniczne.

To już jest ostatnie. Dziękuję za tę możliwość szerszego zabrania głosu. Już kończę. Proszę pozwolić dwa zdania. Co do stacji, tu rzeczywiście… Osoby, które mnie znają… Widzę państwa tutaj twarze, niektórych kojarzę. O ile ja zabieram na tej komisji zdrowotnej regularnie głos, to uważam, że warto ograniczyć sprzedaż, promocję, reklamę itd. Tu rzeczywiście ze stacjami mam wątpliwość. Tu grają trochę takie skojarzenia, zresztą takie jak przed chwilą wysłuchaliśmy, że „a tam ktoś przeczytał jeden wywiad z lekarzem, to wyciąga jakąś tam statystykę”. Tutaj mam wrażenie, że trochę gra taka narracja, że ludziom się kojarzy „aha, pijani kierowcy to pewnie na stacji”. Ja konsekwentnie, o ile zabieram głos na tej komisji zdrowotnej na temat tego, że w dobrym kierunku idą te rozwiązania, tak w przypadku stacji mam wątpliwość. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję, ale to wie pan, też tutaj mam taką sprawę, bo wydaje się, że pan tutaj zna te statystyki, więc akurat to jest ciekawe dla mnie. Gdyby pan odpowiedział mi na pytanie, jak wygląda sprzedaż piwa, czy ona rośnie, czy maleje, sprzedaż mocnych alkoholi, czy rośnie, czy maleje i ewentualnie jakie alkohole rosną, jakie maleją. Gdyby pan też mi powiedział, jak wygląda sprzedaż piwa bezalkoholowego, czy rośnie, czy maleje, i jak wygląda sytuacja dotycząca osób leczonych z choroby alkoholowej, jak to wygląda, czy to rośnie, czy maleje. Może pan mi odpowiedzieć na te pytanie?

Prezes Fundacji Laboratorium Prawa i Gospodarki Krzysztof Koźmiński:
Pan przewodniczący trochę przecenia moje możliwości, bo ja nie przyszedłem dzisiaj przygotowany…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Nie, ale wie pan co, nie, nie. Momencik.

Prezes Fundacji Laboratorium Prawa i Gospodarki Krzysztof Koźmiński:
Jasne, nie, nie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Momencik, proszę pana, bo pan powiedział, że pan ma dane, a my, tak jak panu powiedziałem, jesteśmy Komisją, która się opiera na danych.

Prezes Fundacji Laboratorium Prawa i Gospodarki Krzysztof Koźmiński:
Już odpowiadam. Jasne, jasne.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Tak więc wie pan, powiedziałem, że tamta komisja jest bardziej emocjonalna, natomiast pan się przedstawia jako osoba, która ma dane na ten temat.

Prezes Fundacji Laboratorium Prawa i Gospodarki Krzysztof Koźmiński:
Jasne. Tak, panie przewodniczący, odpowiem…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dlatego chciałem się od pana dowiedzieć, bo rozumiem, że pan podejmuje decyzje również na podstawie pewnych danych, więc też chciałbym wiedzieć. Czy ma pan te dane?

Prezes Fundacji Laboratorium Prawa i Gospodarki Krzysztof Koźmiński:
Jasne, jasne. Odpowiem panu z pamięci.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
To bardzo proszę.

Prezes Fundacji Laboratorium Prawa i Gospodarki Krzysztof Koźmiński:
Mniej więcej codziennie, co dobę w Polsce…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Nie, nie, mam pytanie takie: sprzedaż piwa rośnie czy maleje? Gdyby pan mi powiedział w porównaniu z ostatnich 5 lat.

Prezes Fundacji Laboratorium Prawa i Gospodarki Krzysztof Koźmiński:
Panie przewodniczący, generalnie sprzedaż alkoholu spada, ale teraz uwaga, jeżeli ktoś twierdzi, a tutaj…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Proszę pana, nie pytam o pana opinię, pytam o dane. Pozwoli pan, że sobie sam wyrobię opinię na podstawie danych, które pan mi przedstawi i wtedy, jak będę miał dane, wyrobię sobie opinię i będę mógł z panem dyskutować, bo na razie to wie pan, dyskutujemy na zasadzie takiej, że pan ma jakąś opinię, a ja jej nie mam, bo nie mam danych, więc…

Prezes Fundacji Laboratorium Prawa i Gospodarki Krzysztof Koźmiński:
Sprzedaż alkoholu generalnie spada.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze. A piwa spada czy maleje?

Prezes Fundacji Laboratorium Prawa i Gospodarki Krzysztof Koźmiński:
Generalnie spada. Nie jestem w stanie teraz panu statystyk…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Spada. A mocnych alkoholi spada czy maleje?

Prezes zarządu Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy Karol Stec:
Ja mogę odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
To bardzo proszę, jeżeli pan ma jakieś dane, to chętnie, tak szybciutko, żeby wyrobić sobie po prostu opinię, zdanie w tym temacie. Tak?

Prezes zarządu ZPPPS Karol Stec:
Karol Stec, prezes Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy. Myślę, że dysponujemy danymi, o które pan przewodniczący pyta. Jeżeli chodzi o alkohole mocne, rynek skurczył się o 20% w ciągu ostatnich 5 lat. W poszczególnych kategoriach wódek dochodzi do 30%. Jeżeli chodzi o naszą branżę, jesteśmy największym płatnikiem akcyzy spośród napojów alkoholowych – 10,4 mld zł, do budżetu 18,6 mld zł we wszystkich podatkach. Jeżeli chodzi o PKB – ponad 25 mld zł. Jeżeli chodzi o eksport – 2,4 mld zł. Jeżeli chodzi o zużycie polskich zbóż, tu mówię o kukurydzy, ziemniakach, pszenicy, życie – 1,6 mld zł rok w rok. Jeżeli więc być precyzyjnym, to te dane przedstawialiśmy jako branża.

Jeżeli chodzi o dane dotyczące trendów spadkowych, pan przewodniczący o to pytał, trend spadkowy to zależy, czy wolumenowo, czy wartościowo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Wolumenowo.

Prezes zarządu ZPPPS Karol Stec:
W każdym razie w zależności od kategorii jest to w granicach od 3 do 6% w napojach alkoholowych mocnych i to jest trend stały. Przyczyny są następujące, czyli to, co już było powiedziane – zmiana generacyjna podejścia do spożywania napojów alkoholowych, czyli mamy tzw. młodych dorosłych, którzy spożywają mniej napojów alkoholowych, często są to napoje bezalkoholowe, które oferują wszystkie branże napojów alkoholowych.

Jeżeli chodzi o drugą przyczynę, to przyczyna jest bardzo prosta, jest to konsekwentny wzrost akcyzy, ten przewidywalny, czyli zgodny z mapą drogową, 5% wzrost akcyzy rok w rok do 2027 r. Tutaj kolega z branży piwnej wskazał, że dotąd był wzrost o 40%. Obecnie są planowane kolejne podwyżki, już niezgodne z mapą drogi akcyzowej. Być może to będzie nawet 20% lub 25% w górę. Tak naprawdę, jeżeli chodzi o alkohol i branżę napojów alkoholowych, w tym szczególnie reprezentowaną przeze mnie, to napoje spirytusowe są z jednej strony znanymi markami, które budują eksport polski na rynki zagraniczne, bo tak jak mówiłem tutaj – przegoniliśmy m.in. branżę nabiałową. Natomiast jeżeli chodzi o konsumpcję na rynku krajowym, spadamy i spadamy z różnych przyczyn. Nie są to tylko przyczyny generacyjne i wzrostu podatków, ale ogólnie kosztów gospodarczych, bo umówmy się, że energia też dotyczy naszej branży, koszty, płaca minimalna, więc to wszystko wiąże się ze zmniejszoną atrakcyjnością naszych produktów, jeżeli patrzymy pod kątem ekonomicznym.

Natomiast jeżeli podchodzimy do problemów, które zostały wymienione tutaj i są przedmiotem dyskusji na temat ustawy o wychowaniu w trzeźwości i jej zmianie, to proszę państwa, tak naprawdę regulacja, która jest proponowana w tej ustawie o wychowaniu w trzeźwości, dotyczy rynku, który jest rynkiem legalnym i który jest cały czas zamykany i ograniczany naszym zdaniem w sposób zbyt daleko idący, bo mówimy tutaj zarówno o prohibicji, to jest oczywiście jeden element, a druga sprawa to zamykanie poszczególnych kanałów sprzedaży detalicznej, czyli tu mówimy o planowanym zakazie sprzedaży na stacjach benzynowych, któremu się sprzeciwiamy, bo też nie widzimy powiązania pomiędzy tak wskazywaną liczbą wypadków i kierowców, którzy są zatrzymywani po nadmiernym spożyciu.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Tylko bardzo prosiłbym ostatnie zdanie, bo jeszcze mamy tu kilka osób, a będziemy musieli kończyć.

Prezes zarządu ZPPPS Karol Stec:
Chciałem powiedzieć jedną rzecz, panie przewodniczący, i wydaje mi się, że jest ona dosyć ważna. Ten problem, który tu jest zamykany restrykcjami, proponowanymi restrykcjami, on nie będzie rozwiązany, dlatego że szara strefa w tym rynku rośnie. W mojej branży ona wzrosła z 1,3 mld zł, które nie poszły do Skarbu Państwa z tytułu należnej chociażby akcyzy, do 1,8 mld zł w zeszłym roku, więc ta szara strefa wzrasta.

Kolejna sprawa, jeżeli mówimy o warunkach konkurencji, to tak jak powiedziałem, napoje bezalkoholowe mają wszystkie branże, niektóre są branżami, które mają przywileje, czyli tutaj mówiliśmy o reklamie piwa i piwa 0%. My tego nie mamy. Natomiast to, co nas boli, to jest definicja promocji, która tak naprawdę blokuje promocję i reklamę w miejscu sprzedaży. To jest jedyne miejsce, panie przewodniczący, gdzie alkohole mocne mogą dojść z komunikatem o produkcie, z marketingiem, z promocją, z komunikacją do konsumenta. Tylko tu.

Druga sprawa to jest zablokowanie nam promocji w łańcuchu dostaw, bo ta definicja jest tak szeroka, że ona dotyczy nie tylko B2C, ona dotyczy całego B2B. To jest po prostu zamknięcie nam ostatnich możliwości komunikacji. Jeżeli chodzi o sprzedaż w internecie, proszę państwa, to, co jest proponowane w tym projekcie, to jest de facto zakaz sprzedaży w internecie napojów alkoholowych, a pragnę przypomnieć, że jesteśmy jedynym krajem na świecie, który ma opłatę „małpkową”, więc myślę, że za daleko idziemy w restrykcjach, za mało myślimy o profilaktyce i za mało myślimy o równych warunkach działalności gospodarczej, również w kategorii napojów alkoholowych.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, kto jeszcze chciał zabrać głos? Muszę tutaj wiedzieć. Szanowni państwo, to po minucie dosłownie, bardzo proszę. Dobrze? Bo musimy do konkluzji. Dosłownie minuta. Zaczynamy od lewej strony. Kto tam z panów zaczyna? Pan?

Prezes Fundacji Forum Konsumentów Tomasz Sińczak:
Jeśli można.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo proszę. Dosłownie minutę. Przepraszam, ale będziemy musieli kończyć.

Prezes Fundacji Forum Konsumentów Tomasz Sińczak:
Dobrze. Szanowny panie przewodniczący, drodzy parlamentarzyści, zgadzam się, że dyskusja dziś jest znacznie bardziej wyważona i taki sam ton chciałbym utrzymać, jeżeli chodzi o naszą dzisiejszą narrację. Natomiast chciałem tylko zwrócić uwagę, że z kolei, tak jak zarzuca się stronie społecznej czy moi przedmówcy zarzucali, że my oczekujemy jakiejś likwidacji czy zakazu sprzedaży produktów, które są bezalkoholowe, to absolutnie tak nie jest, bo to dobrze, tak jak pan przewodniczący powiedział, że młodzież wybiera produkty, które nie zawierają alkoholu, bo to lepiej dla naszego społeczeństwa.

Pragnę tylko zwrócić uwagę, panie przewodniczący, że nie chodzi o ich wyrugowanie z rynku, tylko o korelację pomiędzy reklamą związaną z markami. Jeżeli pan pytał o dane, również od razu spieszę, żeby nie wyjść na osobę gołosłowną, te dane dotyczące tak zwanej reklamy zastępczej opublikowało WHO w roku 2022. Tylko tyle chciałem ze swojej strony do tej dyskusji dorzucić. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo panu dziękuję. Zmieścił się pan w minucie. Bardzo prosiłbym innych również o takie czasowe reguły.

Bardzo proszę.

Prezes Związku Polskich Plantatorów Chmielu Rajmund Szulc:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, reprezentuję tutaj troszeczkę inną formę, tak zwaną formę małomiasteczkową i wiejską. Szanowni państwo, przedstawię się, jestem prezesem krajowego związku producentów chmielu. Chciałem tutaj mówić o branży chmielowej, bo branża od 3 lat przeżywa bardzo poważny kryzys, a związane jest to ze zmniejszeniem zapotrzebowania m.in. na surowiec chmielowy. Pocieszającą rzeczą zawsze było to, że browary rozpoczęły produkcję tzw. piw bezalkoholowych i to się przyjęło w społeczeństwie. Do piw bezalkoholowych, jak każdy tu potwierdzi, używa się również chmielu i to jest taka nadzieja na przetrwanie polskiego biznesu chmielarskiego.

Chcę państwu powiedzieć, że nadprodukcja chmielu wynikła w całej Europie. Spadła sprzedaż, w ogóle wolumen produkcji i sprzedaży piw spadł u największych producentów. Spadł w Niemczech, spadł w Czechach. My jako branża chmielarska plasowaliśmy się zawsze na trzeciej pozycji pod względem produkcji chmielu i mam obawy, że już w tej chwili znajdujemy się na czwartej. Tak więc branża się w ogóle nie rozwija, a jeżeli wszystko pójdzie w kierunku takim jak jest w projektach ustaw, to może się okazać, że niestety, ale będziemy musieli zamykać nasze działalności.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję za wypowiedź. Dziękuję bardzo.

Kolejna osoba. Tutaj dwóch panów, ale dosłownie też po minucie. Bardzo proszę. Dobrze?

Radca prawny Polskiej Izby Paliw Płynnych Adam Toczyski:
Dzień dobry państwu. Adam Toczyski, Polska Izba Paliw Płynnych. Szanowni państwo, rzeczywiście dyskusje były emocjonalne, natomiast zwróciłbym uwagę na dwie rzeczy, bo zgadzam się z większością uwag, które tutaj już wcześniej państwo wypowiadali. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że również druga strona wskazywała na konieczność regulacji systemowych, a nie wybiórczego wyłączenia tylko jednej branży, co spowoduje nie tylko nierównouprawnienie, ale wręcz dyskryminację jednej tylko losowo wybranej branży, a dodatkowo branży, gdzie koncesji jest 5500 na 119 tys. punktów, które sprzedają alkohol. Już tutaj jeden z panów powiedział, że to jest mniej więcej 2,1 i 2,6 wolumenowo i wartościowo sprzedaży alkoholu w naszym kraju. Zadaliśmy czy zadawaliśmy, bo uczestniczyliśmy również w tych wszystkich komisjach, proste pytanie, bo uzasadnienie ani OSR nie odpowiada na to, jak chcemy osiągnąć cele, słuszne cele, bo jak podkreślaliśmy branża nigdy nie negowała potrzeby walki z alkoholizmem, z tymi problemami. Natomiast wskazywaliśmy również na potrzebę systemowego, całościowego, edukacyjnego podejścia, a nie wyłączenia jednej tylko branży i doprowadzenia tej branży do co najmniej trudnej sytuacji, bo tutaj panowie, którzy już się z branży wypowiadali, wskazali, że taką mamy sytuację, jaką mamy. Małe stacje osiągają określone marże. Teraz mamy pakiet CPN, ale wcześniej też były różne inne warunki, które sprawiają, że ta sprzedaż alkoholu wspomaga działalność stacji.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Prosiłbym kończyć, dobrze? Przepraszam, ale…

Radca prawny PIPP Adam Toczyski:
Teraz te stacje mamy wyłączyć, nie wiemy, dlaczego, nie wiemy w imię czego, a uzasadnienie ani OSR na to odpowiedzi nie daje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Tam pan. Pan też, tak? Dwóch. Panowie, tu prosiłbym tak sprawnie, dobrze?

Prezes zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu – można powiedzieć, że chyba najszersza reprezentacja handlu w Polsce. Proszę państwa, w ogóle wkrada się trochę chaos, bo mamy w tym momencie chyba bodajże już pięć projektów ustaw regulujących kwestie sprzedaży alkoholu, co nie ułatwia niczego. Na pewno, i o tym Polska Izba Handlu mówi już od półtorej dekady, należy wprowadzić obligatoryjną kontrolę wieku każdego kupującego alkohol. To naprawdę da się zrobić i są kraje, w których to zupełnie dobrze działa. To jedna sprawa.

Druga sprawa, kwestia uregulowania sprzedaży alkoholu przez internet. Tutaj też się da weryfikować wiek, da się to zrobić i powinno to być zrobione, ponieważ to jest normalny kanał sprzedaży, a to, że w 1982 r., kiedy ta ustawa powstawała, nie było internetu, to na to już nic nie poradzimy. Nie powinno się różnicować kanału sprzedaży. Tutaj w pełni wspieram kolegów z branży paliwowej. Nie powinno się wprowadzać różnych dziwnych jakichś ograniczeń ekspozycyjnych, natomiast absolutnie powinna być taka sama możliwość sprzedaży na stacjach benzynowych jak w innych punktach, tym bardziej, że i tak mamy do czynienia z tą nocną prohibicją.

W projekcie UD147, nad którym tak naprawdę dyskusja trwa dokładnie rok, dokładnie rok mija w tych dniach, należy poprawić kwestie związane z ewidentnymi błędami formalnymi związanymi z zapisami o promocji i o wydzielonych stoiskach, bo to może doprowadzić tak naprawdę do upadku tysięcy małych sklepów, jeżeli te błędy nie będą poprawione, o czym zresztą pisaliśmy w naszym stanowisku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Pan obok. Jeszcze pan i pan, tak? Dobrze, to bardzo proszę.

Przedstawiciel Polskiej Izby Paliw Płynnych Marcin Wójcik:
Szanowni państwo, dzień dobry, witam, Marcin Wójcik. Prowadzę pięć stacji benzynowych. Uważam, że przepisy o zakazie sprzedaży alkoholu na stacji są wysoce dyskryminujące naszą branżę. Nasza branża jest i drażliwa, i wrażliwa. Mamy bardzo dużo obostrzeń, które co chwila wymuszają na nas spełnianie kolejnych sprawozdań, kolejnych dziwnych regulacji. Musimy do tego często zatrudniać kolejne osoby, bo te same nie są już w stanie tego wypełnić, a ten jakiś niewielki procent, który uzyskujemy ze sprzedaży alkoholi, pozwala nam jakoś zarabiać. Odebranie nam tego nie spowoduje tego, że zbankrutujemy, ale na pewno będziemy musieli szukać kolejnych źródeł dochodu, które też często nam są odbierane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Tutaj pan, bardzo proszę.

Prezes OPRP Adam Abramowicz:
Adam Abramowicz, prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców. Mieliśmy przed chwilą możliwość zobaczenia takiej próbki dyskusji na Komisji Zdrowia. Oczywiście tutaj pan mówił to bardzo spokojnie, bez jakichś takich szczególnych emocji, ale jeżeli państwo zwrócicie uwagę, to argumenty były takie: alkoholizm jest zły, koszty leczenia alkoholizmu są duże. To przecież wszyscy ludzie, którzy siedzą… Pani poseł, przepraszam, wszyscy, którzy siedzimy tutaj, jak i na Komisji Zdrowia, my to wszystko wiemy i odbywa się dyskusja na zasadzie, że to jest negatywne i trzeba to zwalczać. Owszem, tylko jaki państwo podajecie później związek tych rozwiązań w tych ustawach? Oczywiście w tych ustawach też są dobre rozwiązania. To jest właśnie pomieszanie z poplątaniem. Jaki jest związek? Teraz pan przewodniczący to dobrze zobaczył, bo pan przewodniczący pyta o dane „pokażcie nam dane, czy sprzedaż piwa rośnie, czy sprzedaż piwa spada i czy sprzedaż piwa bezalkoholowego rośnie, czy spada”. Otóż mamy nadal możliwość reklamowania piwa po godz. 21:00, czyli nic się nie zmieniło.  Pan mówi tak: „My mamy dane, że ta reklama ma związek właśnie ze spożywaniem piwa bezalkoholowego, na wzrost, przyzwyczajanie młodzieży”, a tu drugi pan mówi: „Mamy tutaj analizę WHO z 2022 r.”. I co z tych analiz można wyciągnąć, skoro my praktycznie widzimy, że to nie ma żadnego związku? Pan przewodniczący to doskonale stwierdził.

Jeszcze ostatnie zdanie, bo ponieważ jednak na tej Komisji jest histeria, a ja tutaj zastosowałem może nie bardzo precyzyjne określenia i mogę się tu spotkać z hejtem tej drugiej strony, więc chcę jeszcze tylko doprecyzować. Mówiąc, że państwo macie dzieci, miałem na myśli, że państwo macie dorosłe dzieci i mówiąc potem o zmianie nawyków, przyzwyczajeń i kultury bycia młodzieży, miałem na myśli dorosłą młodzież. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Pan chciał zabrać głos, tak? Bardzo proszę.

Prezes Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego Leszek Wiwała:
Leszek Wiwała, Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego, czyli największe koncerny paliwowe w Polsce. Siedzę w miejscu, gdzie zazwyczaj na Komisji Zdrowia są ludzie z Ministerstwa Zdrowia, więc być może taki duch mi się tutaj udziela, chociaż mam jedną minutę, to chciałem powiedzieć o pewnych rzeczach dotyczących danych, które pamiętam z tego, co mówili przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia. W Polsce od 600 tys. do 1 mln osób jest uzależnionych od alkoholu, 40 do 50 tys. osób rocznie ginie z powodu nieodpowiedzialnej konsumpcji alkoholu. Skutki tego są tragiczne, ale to, co profesor Wojcieszek wspominał, to jest to, że od 4 do 5 mln Polaków pije w sposób nieodpowiedzialny, szkodliwy, generujący też te problemy, o których wspominał profesor Koźmiński. Tylko żebyśmy mieli jasność, to znaczy nie ograniczymy tego ustawą, przy całym szacunku, ale to, co możemy zrobić… To znaczy nie możemy tego zlikwidować ustawą, ale to, co możemy zrobić, to ograniczyć.

Wspominał pan przewodniczący o danych. Chciałem powiedzieć o tym, że zrobiliśmy badania, wysłaliśmy ankiety do wszystkich stacji, które zlokalizowaliśmy, które sprzedają alkohol. To jest ok. 4 tys. stacji z tych 5500. 3122 stacje nam odpowiedziały. Chodzi o to, że 2059 z tych stacji w odległości 500 m ma sklep konkurujący, czyli to jest 66%. 686 z tych stacji ma sklep w odległości mniejszej niż 100 m. To znaczy, że jak zakażemy sprzedaży alkoholu na stacji paliw, to będzie przeniesienie i żeby była jasność, bo tutaj padały różne informacje o tym, kto na tym ma zyskać, czy nie – ja sam byłem zaskoczony, że 1172 z tych sklepów to są dyskonty. Teraz to, co jest ważne z perspektywy branży paliwowej, mamy naprawdę dużo większe problemy niż…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Prosiłbym kończyć. Dobrze?

Prezes POPiHN Leszek Wiwała:
Tak, już kończę, ale to, co jest ważne, żeby były równe ograniczenia, bo potrzebujemy tych ograniczeń, natomiast mają być skuteczne. Przykłady są liczne z gastronomii. Jest bardzo wiele przypadków, o których nawet mówiono głośno w mediach w zeszłym roku, kiedy ktoś pił alkohol w gastronomii i wsiadał do samochodu i zabijał człowieka. To, co jest niesamowite, że jak mówimy o ograniczeniu nawet nocnej prohibicji, to nikt nie mówi „ograniczmy sprzedaż alkoholu w gastronomii”. Nie, bo gastronomia jest bardzo ważna. To znaczy, że chcemy rozwiązać fikcyjny problem, a problemy są i trzeba je rozwiązywać.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję.

Prezes POPiHN Leszek Wiwała:
Jasne, dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, będziemy musieli kończyć. Ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Pan jeszcze. Ale panowie, naprawdę po minutce, dobrze? Bo jeszcze musimy podsumować. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Regionalnych Browarów Polskich Krzysztof Panek:
Dzień dobry. Krzysztof Panek, Stowarzyszenie Regionalnych Browarów Polskich. Bardzo krótko powiem, że skutki ekonomiczne ostatnich lat przede wszystkim wpływają na te małe podmioty piwowarskie. Wśród dużych browarów obserwujemy już sytuację zamknięć i ograniczeń produkcji. Natomiast ta skala, która nie jest tak medialna, jest znacznie większa pośród małych i średnich browarów. O tym się głośno nie mówi.

Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że o ile absolutnie uważam czy uważamy, że jest potrzeba odpowiedzialnej konsumpcji i ustawodawstwa, które wspiera odpowiedzialną konsumpcję, o tyle też trzeba myśleć o odpowiedzialnym zarządzaniu gospodarką, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, żeby przy okazji zmian nie nastąpiły inne negatywne zmiany w innym obszarze, że ludzie po prostu będą tracić miejsca pracy. Małym i średnim przedsiębiorcom dużo trudniej jest się dostosowywać do tak drastycznych zmian. My potrzebujemy więcej czasu.

Chcę tylko powiedzieć jedno, bo dużo mówimy o danych. Udział piw bezalkoholowych w sprzedaży browarów to jest w tej chwili ok. 7%. Patrzę na kolegę tutaj, ale się nie mylę. Natomiast w portfolio małych i średnich browarów ten udział sprzedaży piwa bezalkoholowego jest wyższy. To znaczy, że małe i średnie browary trochę poprawiają swoją trudną sytuację rynkową dzięki temu, że rozwijają segment piw bezalkoholowych. Gdyby to miało zniknąć, to zniknie wiele małych przedsiębiorstw. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję za wypowiedź.

Ostatni pan i kończymy dyskusję. Bardzo proszę.

Dyrektor ds. prawnych Federacji Przedsiębiorców Polskich Grzegorz Lang:
Dzień dobry. Grzegorz Lang, Federacja Przedsiębiorców Polskich. Nie będę tutaj powtarzał tych wszystkich bardzo szczegółowych argumentów, tylko jako reprezentant organizacji reprezentatywnej uczestniczącej w Radzie Dialogu Społecznego mam takie spojrzenie bardziej może trochę z lotu ptaka i chciałbym do państwa parlamentarzystów zaapelować właściwie o przestrzeganie dwóch zasad. Po pierwsze, żeby wyjątki były naprawdę wyjątkowe, żeby nie ulegać urokowi bardzo szczegółowych rozwiązań – a to sektor, a to procent, a to miejsce, bo to po prostu w życiu się nie sprawdza. A druga rzecz, żeby te ograniczenia, które państwo rozważycie, żeby rozważyć w sposób cywilizowany, czyli współmierny, też nie pójść za daleko, bo jeżeli my jako organizacja słyszymy, że w jakiejś branży nie będzie możliwa nawet wymiana informacji i reklamy między podmiotami profesjonalnymi, to trochę nam się włos na głowie jeży, temu kto je ma. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa posłów chciał zabrać jeszcze głos? Nie widzę.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za tę dzisiejszą informację z państwa strony i dyskusję na Komisji Gospodarki i Rozwoju. Powiem państwu, jak wygląda sytuacja ze strony legislacyjnej, ponieważ zostało to przekazane do Komisji Zdrowia. Komisja Zdrowia powołała podkomisję, która się zajmuje tymi projektami ustaw. My dzisiaj nie mamy możliwości dołączenia do tego. Natomiast oczywiście zastanowimy się w gronie Komisji, w gronie prezydium, w jaki sposób możemy reprezentować głos przedsiębiorców podczas debat na temat tej ustawy, więc po prostu musimy tutaj porozmawiać i zastanowić się, jak to zorganizować. Natomiast na pewno nie mamy w tym momencie możliwości uczestnictwa jako posłowie w procesie legislacyjnym w tej podkomisji. Oczywiście będziemy mieli możliwość w momencie, kiedy to wszystko wyjdzie już w postaci projektu ustawy. Tak jak mówię, jesteśmy z państwem w kontakcie. Pomyślimy, jak to po prostu zrobić, żebyśmy reprezentowali państwa głos w dyskusji merytorycznej, bo tylko taka nas interesuje, w sprawie ustaw alkoholowych.

Dziękuję państwu. Zamykam dyskusję i zamykam posiedzenie Komisji.