Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Komarewicza (Centrum), przewodniczącego Komisji, i Małgorzaty Wassermann (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji ministra finansów i gospodarki o stanie prac  nad wprowadzeniem w Polsce wskaźnika referencyjnego POLSTR.

W posiedzeniu udział wzięli: Jurand Drop podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Michał Kruszka dyrektor Departamentu Badań i Nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego, Rafał Iniewski radca prawny w Departamencie Dostępności, Analiz i Legislacji Biura Rzecznika Finansowego, Norbert Jeziolowicz dyrektor Zespołu Rynków Finansowych Związku Banków Polskich wraz ze współpracownikiem oraz Włodzimierz Lewandowski członek Komitetu Badań Kosmicznych i Satelitarnych Polskiej Akademii Nauk.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka i Cezary Gradowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Szanowni państwo, witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju.

Stwierdzam kworum.

Witam członków Komisji oraz zgromadzonych gości. Witam pana Juranda Dropa, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami. Witam pana Rafała Iniewskiego, radcę prawnego w Biurze Rzecznika Finansowego. Witam pana Michała Kruszkę, dyrektora Departamentu Badań i Nadzoru Regulacyjnego Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich pozostałych gości.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra finansów i gospodarki o stanie prac nad wprowadzeniem w Polsce wskaźnika referencyjnego POLSTR oraz drugi punkt – powołanie podkomisji stałej spraw przemysłu kosmicznego i wysokich technologii. Natomiast ten punkt będziemy realizować na kolejnym posiedzeniu za tydzień. Mamy więc tylko jeden punkt w porządku obrad.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego obrad. Proszę o przedstawienie informacji pana ministra Juranda Dropa, ewentualnie oczywiście współpracownika pana ministra, na temat wskaźnika POLSTR. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu.

Muszę powiedzieć, że wymowa przez pana przewodniczącego nazwy samego wskaźnika jest bardzo słuszna. POLSTR, taki jest nasz nowy wskaźnik. Patrzymy też, jak to jest w wymiarze międzynarodowym, kto jak wymawia. Sama nazwa kojarzy się ze wskaźnikiem stosowanym w Szwecji, gdzie jest SWESTR, tylko SWESTR jest łatwiej wypowiedzieć. U nas wskaźnik nazywa się POLSTR, a w Szwecji po zmianach nazywa się SWESTR.

Natomiast to też pokazuje, widzimy to już w pierwszych słowach, że sprawa nie jest naszą polską sprawą, tylko jest tak naprawdę sprawą światową, gdzie w ciągu ostatnich lat następuje przejście od wskaźników starego typu, typu IBOR, czyli jak u nas jest WIBOR – w różnych krajach były takie wskaźniki oparte na deklarowanych transakcjach – do tak zwanych wskaźników opartych na rzeczywiście wykonanych transakcjach. Zmiany w Polsce wpisują się w to, co się dzieje na całym świecie, a w szczególności w Unii Europejskiej.

Natomiast oczywiście ograniczę się do informacji na temat tego, co dzieje się w Polsce, jaki jest stan prac nad wprowadzeniem wskaźnika, nad istotą wprowadzeniem wskaźnika POLSTR z punktu widzenia Ministerstwa Finansów oczywiście. Historycznie prace nad zastąpieniem wskaźników referencyjnych WIBOR i WIBID rozpoczęły się w lipcu 2022 r. Powołano wówczas Narodową Grupę Roboczą (NGR) do spraw reformy wskaźników, określając cele, zakres i tryb jej funkcjonowania. NGR została powołana na wniosek uczestników rynku finansowego i jest kolegialnym ciałem o charakterze doradczo-konsultacyjnym. Ministerstwo Finansów jest oczywiście członkiem tej grupy i aktywnie uczestniczy w jej pracach. Organizacja i zakres prac NGR oparte są na analogicznych doświadczeniach z innych rynków – tak jak wspomniałem, rynku skandynawskiego, Wielkiej Brytanii, strefy euro, gdzie albo przeprowadzano, albo przeprowadzane są podobne reformy.

Same reformy, o których na początku wspomniałem, wynikają z zaleceń organizacji międzynarodowych – IOSCO i Financial Stability Board. Polska, tak jak zostało to wspomniane, jest jednym z rynków, na których te zmiany są wprowadzane i pod tym względem korzystamy z doświadczeń innych krajów. To, co widzimy w pracach NGR, to zawsze zastanawiamy się, jak to jest w innych krajach, co było przeprowadzane, jakie są skutki, jakie są okoliczności, a przede wszystkim, jakie ramy określa nam nasze prawo, to znaczy prawo europejskie w rozporządzeniu BMR, które jest oczywiście równocześnie naszym prawem krajowym.

Przechodząc do meritum, 6 grudnia 2024 r. w transparentnym procesie prowadzonych kilkuetapowych konsultacji publicznych – chciałbym podkreślić, że były to kilkuetapowe, otwarte dla rynku konsultacje – wybrano jako rekomendowany wskaźnik zastępczy za WIBOR i za WIBID – wskaźnik, który wtedy nazywany był WIRF-minus. Mieliśmy całą listę tych wskaźników do wyboru i były one analizowane pod względem kryteriów, które taki wskaźnik powinien spełniać. Już nie będę, to jest dosyć techniczna, statystyczna, ekonometryczna sprawa. W każdym razie były różne oznaczenia tych wskaźników. Wybrano wskaźnik, który wtedy się nazywał WIRF-minus, bazujący na depozytach niezabezpieczonych instytucji kredytowych i instytucji finansowych.

Ponieważ ten wskaźnik został wybrany – to był głos z konsultacji, zależało nam, żeby nowy wskaźnik był wyborem uczestników rynku finansowego – i spotkał się z powszechną akceptacją tych instytucji. 24 stycznia 2025 r. na forum NGR podjęto decyzję o wyborze nazwy POLSTR. To jest skrót od Polish Short Term Rate i od tego czasu używamy tej nazwy.

Podmiotem odpowiedzialnym za wyznaczanie i publikację wskaźnika POLSTR i indeksów składanych na podstawie tego wskaźnika, jak również za opracowanie ich metodologii, jest GPW Benchmark SA. Jest to podmiot licencjonowany i nadzorowany, wpisany do rejestru Europejskiego Urzędu Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych, czyli ESMA. Ten podmiot był już w poprzednich latach wpisany, tworzył, obliczał wskaźniki i nadzorował je. Już w grudniu 2020 r. GPW Benchmark SA uzyskała od Komisji Nadzoru Finansowego zezwolenie na prowadzenie działalności jako administrator wskaźników referencyjnych stóp procentowych, w tym kluczowych wskaźników referencyjnych w rozumieniu rozporządzenia BMR – to co mówiłem o prawie europejskim, które tworzy nasze ramy i definiuje, jak ta sytuacja powinna wyglądać. Administrator opracował pełną dokumentację indeksu stopy procentowej POLSTR oraz rodziny indeksów składanych POLSTR wymaganych tym rozporządzeniem. Ta lista jest publicznie dostępna na stronie internetowej.

Tak jak państwu mówiłem, jest to opisane w rozporządzeniu BMR, znamy też praktykę. Ważnym krokiem było uzyskanie przez POLSTR statusu wskaźnika referencyjnego w rozumieniu rozporządzenia BMR. POLSTR uzyskał go 1 września 2025 r. i tym samym może być stosowany w umowach, w kontraktach, gdzie takie wskaźniki są potrzebne, w tym w umowach o kredyt hipoteczny.

NGR wypracowała, a także publicznie skonsultowała i opublikowała szereg rekomendacji dotyczących stosowania wskaźnika POLSTR, w tym to, co nazywamy nową produkcją, czyli przy tworzeniu nowych instrumentów finansowych – takich jak instrumenty pochodne, produkty bankowe, leasingowe i faktoringowe, obligacje, produkty dyskontowe – a także rekomendacje odnoszące się do dobrowolnej konwersji już istniejących umów i instrumentów finansowych. To są rekomendacje, czyli to nie jest coś obligatoryjnego, tylko jest to rekomendowane. Wskaźnik może być stosowany na zasadzie dobrowolności z uwzględnieniem specyfiki danego podmiotu rynku finansowego, a także klientów, z którymi zawierane są umowy czy transakcje. Warto podkreślić, że stosowanie danego wskaźnika referencyjnego na rynku finansowym w ogóle, a potem w kontekście każdej umowy, odbywa się na zasadzie swobody działalności gospodarczej i swobody zawierania umów, chyba że obowiązek stosowania danego wskaźnika wynika wprost z konkretnych przepisów prawa.

W listopadzie 2025 r. Bank PKO SA jako pierwszy w Polsce wprowadził kredyt oparty na POLSTR i ten kredyt był skierowany do firm segmentu małych i średnich przedsiębiorstw oraz do korporacji. 21 listopada 2025 r. Ministerstwo Finansów przeprowadziło pierwszą pilotażową emisję obligacji skarbowych opartych na wskaźniku POLSTR. Emisje są sukcesywnie kontynuowane. Widzimy duży popyt, czyli normalny popyt ze strony uczestników rynku.

Według stanu na 8 czerwca 2026 r. wolumen wyemitowanych skarbowych papierów wartościowych na POLSTR wynosi 40 mld zł. Czyli jako Ministerstwo Finansów emitujemy w tym momencie nasze obligacje skarbowe. Tam, gdzie stosujemy wskaźnik, tam emitujemy to na POLSTR.

Dokonano także pierwszych transakcji instrumentami pochodnymi powiązanymi z POLSTR. Tym samym wskaźnik jest dostępny, stosowany, jest proces jego popularyzacji, to znaczy żeby był stosowany we wszystkich rodzajach umów i coraz szerzej wykorzystywany jest przez rynek finansowy.

W ostatnim czasie – i podejrzewam, że to jest trochę kontekst naszego dzisiejszego spotkania, żeby wskazać, że dzieją się istotne rzeczy oprócz tego, że my jako Ministerstwo Finansów cały czas emitujemy – oprócz tego, że wskaźnik jest obliczany i funkcjonuje, to 18 maja 2026 r. zakomunikowano decyzję o zaprzestaniu opracowania wskaźników referencyjnych WIBOR i WIBID dla terminów fixingowych (jednomiesięcznego, trzymiesięcznego i sześciomiesięcznego), które wszyscy tutaj zebrani dobrze znamy. Funkcjonują one od początku lat dziewięćdziesiątych.  Oczywiście w międzyczasie podlegały one pewnym transformacjom – obliczania czy prawnym. Natomiast podjęto decyzję o zaprzestaniu opracowywania tych wskaźników od pewnego momentu. Zaraz powiem, dlaczego nie od teraz, tylko od pewnego momentu.

Natomiast ważne jest to, że ta decyzja została podjęta w ramach niezależnych działań administratora wskaźników, czyli GPW Benchmark oraz podmiotu nadzorującego nasz cały rynek finansowy, a w tym kontekście działania administratora, czyli Komisji Nadzoru Finansowego. Jest to zgodne z całym procesem, który był przewidywany i który jest przewidywany przez rozporządzenie BMR jako element tej reformy.

Zgodnie z komunikatem obydwu podmiotów do końca 2036 r., czyli przez ponad 10 lat, wskaźniki te będą znajdowały się w stanie tak zwanej uporządkowanej likwidacji. Po tym okresie, czyli po 1 stycznia 2037 r., nie będą już opracowywane. Natomiast przez te 10 lat będą cały czas obliczane, żeby można było je stosować w tym, co obecnie istnieje na rynku, w tych kontraktach.

Decyzja jest nieodwołalna, została podjęta zgodnie z obowiązującym stanem prawa. Jak nieodwołalna, to nie można jej cofnąć. Cała ta reforma, tak jak mówię, to jest cały długi proces, ona toczy się, jest realizowana. W tym momencie WIBOR, WIBID zostaną zamknięte… Do końca 2036 r. będą się znajdować w stanie uporządkowanej likwidacji – żeby być precyzyjnym.

Wskazana przez administratora i nadzorcę data zaprzestania WIBOR w opinii Ministerstwa Finansów jest optymalna i bezpieczna. KNF uznała, że umożliwia ona osiągnięcie kontraktowego terminu zapadalności zdecydowanej większości aktywów finansowych, w których obecnie są stosowane wskaźniki referencyjne. Ponadto KNF uznała, że ponad dziesięcioletni okres uporządkowanej likwidacji wskaźnika WIBOR umożliwia: skuteczne podjęcie przez uczestników rynku finansowego działań nakierowanych na redukcję wszystkich ekspozycji związanych z tym wskaźnikiem, w tym zmianę umów, także umów finansowych z konsumentami, a także modyfikację warunków emisji papierów dłużnych bądź ich wcześniejszy wykup oraz zamknięcie pozycji na instrumentach pochodnych.

W Ministerstwie Finansów na bieżąco analizowaliśmy sytuację. Zależało nam, żeby proces był w pełni uporządkowany i bezpieczny dla wszystkich stron, żeby był taki jak jest, to znaczy ewolucyjny a nie rewolucyjny, żeby minimalizował ryzyka prawne. Pozytywnie odnosimy się do podejścia polegającego na uporządkowanej likwidacji WIBOR, łagodnej i rozłożonej w czasie. Myślę, że jesteśmy na to przygotowani i według nas cały proces przebiega zgodnie z tym, jak powinien przebiegać. To jest przekaz mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pani poseł Lisowska.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Panie ministrze, chciałabym zapytać o kilka rzeczy. Znalazłam informację, że reforma wskaźników referencyjnych, w tym właśnie WIBOR-u, ma zakończyć się do 2027 r. Pan mówi, że do końca 2036 r. wskaźniki w uporządkowanej likwidacji będą wyłączane z rynku. Dlaczego ta operacja rozłożona jest na tak długi okres czasu? Moim zdaniem to, co podają też eksperci, czyli wyeliminowanie wskaźnika WIBOR, jest niezbędne, aby obniżyć cenę pożyczanego pieniądza w Polsce.

Mam pytanie. W raporcie NIK, który był prezentowany w Sejmie, agencja Benchmark nie wpuściła NIK na kontrolę. To było zawarte w raporcie, który przedłożono posłom. Ja wtedy zadając pytania… Chciałabym właśnie zapytać o nadzór nad agencją Benchmark, w jaki sposób państwo polskie – skoro Najwyższa Izba Kontroli nie została wpuszczona na kontrolę, co było to zawarte w raporcie z Najwyższej Izby Kontroli – sprawuje ten nadzór i w jaki sposób możemy weryfikować zasadność tak długiego utrzymywania wskaźników WIBOR i WIBID?

Reforma wskaźników referencyjnych ma bezpiecznie i stopniowo przechodzić z tych instrumentów do instrumentu POLSTR, ale moim zdaniem aż 10 lat to jest długi czas. Dlatego chciałabym znać uzasadnienie tak długiego okresu przejścia. Myślę także, że konsumenci, obywatele chcą mieć pełną informację o skutkach zmiany z jasnymi wzorami przeliczeń, możliwością porównywania ofert. Jednocześnie stabilny i wiarygodny wskaźnik referencyjny będzie stanowić fundament rozwoju rynku kapitałowego i tańszego finansowania inwestycji. Dlatego, moim zdaniem, warto zadać właśnie tego rodzaju pytanie? Dlaczego ten okres jest tak bardzo rozłożony w czasie?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Panie ministrze, pan odpowiedział.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Tak jest, oczywiście. Dziękuję pani poseł za to pytanie.

Po pierwsze, od 1 stycznia 2027 r. nie będzie można tworzyć nowych instrumentów.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Od 1 stycznia?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
2027 r. Czyli za pół roku nie będzie można tworzyć nowych instrumentów na wskaźniku WIBOR. To, o czym pani mówi, to zamknięcie następuje teraz. Nie w 2037 r., tylko teraz. Natomiast same wskaźniki WIBOR i WIBID – w skrócie będę mówił WIBOR, bo to nas najbardziej zawsze interesuje – będą w stanie tak zwanej uporządkowanej likwidacji. To znaczy, że będą cały czas obliczane po to, żeby kontrakty, które mają w sobie zawarty WIBOR, cały czas obowiązywały i cały czas nie było z nimi problemów prawnych przez 10 lat.

Natomiast cel, o którym pani mówiła, że chcemy, żeby nasza gospodarka przeszła ze starego systemu typu IBOR na nowe wskaźniki, osiągamy w ten sposób, że od 1 stycznia… To znaczy przechodzimy na wskaźnik już teraz, tak jak państwu powiedziałem, Ministerstwo Finansów od listopada wszystko emituje na POLSTR. Natomiast mamy też na przykład instrumenty finansowe, nasze obligacje, w których zawarty jest WIBOR i one będą cały czas funkcjonowały. Akurat jeśli chodzi o nasze obligacje, nasze, czyli emitowane przez Ministerstwo Finansów, to ostatnie zapadają bodajże w maju 2033 r. Czyli przez ten okres WIBOR będzie obliczany, odpowiednie odsetki będą naliczane zgodnie z WIBOR-em i koniec. Natomiast teraz wszystkie nasze nowe emisje są już na POLSTR, który będzie też obliczany z punktu widzenia… Pokazuję przykład jednego emitenta, czyli Ministerstwa Finansów, że ten system powoduje, że jest gładkie przejście z jednego wskaźnika na drugi wskaźnik. To jest jedna rzecz, o której chciałem powiedzieć.

Druga sprawa, oczywiście, jak to będzie w przypadku innych podmiotów, do końca 2036 r. będzie obliczany WIBOR. Mamy informację, że na podstawie danych NBP i ZBP średni okres zapadalności kontraktów, które oni widzą, to znaczy prywatnych i innych instytucji publicznych, to jest 9,5 roku. Czyli jest czas, kiedy będzie to gładkie przejście. Teraz – i to starałem się powiedzieć w moim przemówieniu – jest czas, który KNF uznała, że umożliwia osiągnięcie kontraktowego terminu zapadalności zdecydowanej większości aktywów finansowych. To, co powiedziałem, te 9,5 roku to jest średnia, którą mamy zgodnie z danymi zapadalności kontraktów. KNF uznała, że ponaddziesięcioletni okres uporządkowanej likwidacji wskaźnika WIBOR umożliwia skuteczne podjęcie przez uczestników rynku finansowego działań nakierowanych na redukcję wszystkich ekspozycji związanych z tym wskaźnikiem. To znaczy na zmianę kontraktów, jeśli są na dłuższy okres. Jest to wystarczający okres, żeby te kredyty przeszły na POLSTR. To jest drugi aspekt.

Teraz chciałbym powiedzieć, że… Bo to nawet nie chodzi o – myślę, że jest to trochę zły przekaz – wyeliminowanie WIBOR. My zamieniamy jeden wskaźnik na drugi, ponieważ te wskaźniki mają swoją rolę. To znaczy one mają wskazywać, jaka jest sytuacja na rynku finansowym, co zależy od stóp procentowych banku centralnego, ale także od innych czynników – typu płynność na rynku, typu aktywne podmioty na tym rynku.

Dawniej nie mieliśmy… To jest w dużej mierze zmiana związana z czynnikami technologicznymi. Tak jak mówiłem, na całym świecie dawniej stosowano wskaźniki typu IBOR, które były określane na podstawie deklaracji banków, tworzenia paneli itd., a teraz mamy szybko dostępne informacje na temat rzeczywiście przeprowadzonych transakcji i wprowadzany jest nowszy rodzaj wskaźników.

Natomiast co obniży cenę pieniądza, jeśli mówimy o obniżce ceny pieniądza? Cenę pieniądza obniża tak naprawdę zmniejszenie ryzyka prawnego w tym zakresie, jeśli mówimy tylko o tej zmianie. Bo jeśli chodzi o cenę pieniądza na rynku finansowym, to są różne czynniki…

Poseł Bożena Lisowska (KO):
To są złożone elementy, ale WIBOR jest jednym z nich.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
…oszczędności. Tak. Tutaj mówimy tylko o Benchmarku i w tym kontekście to nie jest tak, że celem reformy jest to, że na POLSTR będzie tańszy pieniądz. Bo największy wpływ na to, tak jak mówiłem, mają czy to podmioty, które chcą pożyczać, czy inne sytuacje na rynku finansowym. W naszym polskim przypadku to są ryzyka prawne związane z kontraktami.

My staramy się uzyskać w tej reformie maksymalną pewność prawną kontraktów, żeby ten poziom ryzyka był niski i żeby oprocentowanie czy też wynagrodzenie za ryzyko było jak najniżej wyceniane. To jeśli chodzi o wyeliminowanie WIBOR.

Dlaczego tak długo, to chyba wytłumaczyłem. To nie jest długo, tylko zostawiamy elastyczność.

Pani zapytała również o GPW Benchmark i o NIK. Może odczytam. NIK poinformowała, że nie zakwestionowała wyliczenia stawki WIBOR zarówno w ostatnio prowadzonej kontroli tego zagadnienia, jak i w poprzednich latach. Natomiast myślę, że kwestie prawne, to bardziej trzeba by pytać, po pierwsze, GPW Benchmark, ponieważ to nie jest organ państwa.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Ale państwo powinno sprawować nadzór nad organem, który ustala wysokość tak ważnego wskaźnika.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Tak jest. I robi to Komisja Nadzoru Finansowego. Myślę, że te kwestie prawne wyjaśni przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego.

Natomiast ta sprawa w ogóle na samą reformę nie wpływała. Nie mieliśmy też żadnych informacji z NIK ani znikąd, że przede wszystkim nie było tam nieprawidłowości. To NIK jest od patrzenia na nieprawidłowości.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Czy macie państwo protokół z kontroli NIK, który moglibyście nam okazać jako Komisji Gospodarki i Rozwoju?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Ale jeśli nie było kontroli… To jest...

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Nie rozumiem. My dostajemy raport NIK jako posłowie, jest on przedstawiany co roku, i były tam adnotacje, że właśnie nie zostali wpuszczeni.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Kiedy to było?

Poseł Bożena Lisowska (KO):
To był raport za 2024 r., w 2025.

Chciałabym wiedzieć, na jakiej podstawie pan minister mówi, że NIK wydał takie a nie inne oświadczenie w tej sprawie, ponieważ z tego co wiem, nie wpuszczono ich na kontrolę w tym roku? Dlatego chciałam dopytać o nadzór, bo przecież w 2026 r. będziemy mieć ten raport za 2025 r., a za 2026 raport NIK będzie dopiero w 2027 r. Wystąpię oczywiście do nadzoru w ministerstwie... Ale właśnie, ja bym tutaj...

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Można dwa słowa? Przepraszam, że przerywam, wtrącam się, ale to, co mówi pani posłanka, to jest takie dla mnie przerażające.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Ale to było zawarte w raporcie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Rozumiem, że to jest podczas rządów naszej koalicji, że do firmy, która w 100% jest firmą Skarbu Państwa, ktoś nie wpuszcza kontrolerów NIK?

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Nie, przepraszam, pomyliłam lata. To jeszcze było zarządów Prawa i Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Lekko mnie pani uspokoiła.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Nie wiem, czy raport… W każdym razie taką informację otrzymaliśmy. Wtedy się dopytywałam i NIK potwierdziła to.

Czy mogę zadać jeszcze pytanie, jak kształtuje się na przestrzeni ostatnich pięciu lat poziom wskaźnika WIBOR? Na przestrzeni ostatnich lat – od 2021 do 2026 r.

Dyrektor Departamentu Badań i Nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego Michał Kruszka:
Przepraszam, czy mogę zabrać głos?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Michał Kruszka, przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego.

To, o czym pani poseł mówi, jeśli chodzi o kontrolę NIK, to tak, jest to w dokumentacji NIK, że nie zostali wpuszczeni do spółki z racji tego, że – podkreślam – jest to spółka prawa handlowego, nie jest to organ państwowy, tylko spółka prawa handlowego. Niestety koryguję pana przewodniczącego, nie jest to spółka, która zależy od Skarbu Państwa. Jest to spółka, która w 100% jest spółką zależną od Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Czy NIK idąc na kontrolę nie wiedziała o tym?

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Niestety nie odpowiadam za decyzje kontrolerów.

Natomiast proszę zwrócić uwagę na stan prawny, jeśli chodzi o ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. Tam jest enumeratywnie zakreślony katalog podmiotów, które są zobowiązane do tego, żeby współpracować z NIK. Spółka uznała, że nie mieści się w tym katalogu. NIK podejmował odpowiednie decyzje prawne. Nie znam tych decyzji, w związku z tym się do nich nie odniosę. Natomiast oczywiście zakładam, że NIK doszedł do wniosku, że być może powinien złożyć zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa. Należy zapytać Najwyższą Izbę Kontroli, w jaki sposób do tego podeszli i czy to zawiadomienie miało jakiś ciąg dalszy. Z naszych informacji nadzorczych wynika, że żadnego ciągu dalszego nie było, w związku z tym prawdopodobnie organy ścigania doszły do wniosku, że żadnej możliwości popełnienia przestępstwa nie uprawdopodobniono.

Jeśli chodzi o nadzór publiczny, to oczywiście potwierdzamy to, co powiedział pan minister. Spółka, jaką jest GPW Benchmark, jest spółką nadzorowaną przez Komisję Nadzoru Finansowego. Żeby rozpocząć swoją działalność, musieli uzyskać zezwolenie na prowadzenie tej działalności. Jesteśmy uprawnieni do otrzymywania wszelkich informacji, jesteśmy uprawnieni do tego, żeby wkroczyć do spółki, zażądać każdej dokumentacji, móc rozmawiać z każdym pracownikiem tej spółki.

Dla bezpieczeństwa obrotu gospodarczego związanego z wyznaczaniem wskaźnika referencyjnego WIBOR mogę powiedzieć, że na bieżąco otrzymujemy wszystkie dane, które są niezbędne do wyznaczenia tego wskaźnika, replikujemy wyznaczenie tego wskaźnika w naszej instytucji, działając niezależnie od GPW Benchmark, i porównujemy nasze wyliczenia z wyliczeniami administratora. Mamy 100% pewność, że proces opracowywania odbywa się w sposób poprawny, zgodny z metodą i przepisami BMR. W związku z tym cały ten proces znajduje się pod pełną kontrolą i nadzorem instytucji publicznej, jaką jest Komisja Nadzoru Finansowego i Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Dziękuję bardzo.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Pytałam jeszcze o wysokość wskaźnika WIBOR…

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Przepraszam, uzupełnię. Te wskaźniki referencyjne stóp procentowych są w największym stopniu skorelowane ze stopą referencyjną Narodowego Banku Polskiego. W związku z tym na przestrzeni lat – od 2021 roku do 2026 r. wartości wskaźników były tak samo skorelowane jak wcześniej z tą stopą. Dla przypomnienia, w roku 2022 stopa referencyjna Narodowego Banku Polskiego była na poziomie 6,75% w skali roku. Dzisiaj to jest 3,75%. Oczywiście systematycznie spadała, w związku z tym zakres tych wartości to jest właśnie od 3,75% do 6,75% w zależności od tenora. Oczywiście są pewne odchylenia, w związku z tym prosiłbym nie przywiązywać się literalnie do tych miejsc po przecinku, ale możemy powiedzieć, że te wartości kształtowały się w granicach mniej więcej 3,5–7%.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Ale spadają?

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Dzisiaj nie spadają, są mniej więcej na tym samym poziomie z racji tego, że…

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Nie pytam o dzisiaj, z całym szacunkiem, pytam o 5 lat i pewną prawidłowość, którą możemy zauważyć.

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Tak, ta prawidłowość była taka, że stopy procentowe Narodowego Banku Polskiego w tym czasie spadały i za tym podążały wartości wskaźników referencyjnych, między innymi WIBOR.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Ktoś jeszcze ma jakieś pytanie? To ja mam kilka pytań, jeśli można tak na zakończenie. Przede wszystkim, panie ministrze, jeżeli chodzi o POLSTR, mówił pan o obligacjach, które są wypuszczane przez państwo. Natomiast mam pytanie, ponieważ myślę, że naszym obywatelom chodzi przede wszystkim o kredyt konsumencki, bo to jest podstawowa rzecz. Czyli jest kredyt konsumencki, każdy w tym kredycie konsumenckim ma WIBOR oczywiście oprócz marży. Mam więc pytanie: Kiedy będzie zakaz w umowach, w kredytach konsumenckich stosowania WIBOR-u, a kiedy trzeba będzie koniecznie przejść na POLSTR? Chciałbym, żeby taką datę pan podał, bo jeżeli bank ma dowolność, czy robi sobie WIBOR, czy sobie robi POLSTR, to jest pewien problem. Bo rozumiemy, że jako ustawodawcy mamy prawo powiedzieć tak: datę mamy… Panie prezesie, pan się uśmiecha, ale taka jest prawda. Rozumiem, że możemy chyba to zrobić, tak?

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Nie możemy tego zrobić?

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Uśmiecham się z zupełnie innego powodu, z racji sympatii do kolegi, który siedzi obok. Natomiast chodzi mi o taką kwestię, że pan minister tę datę jednoznacznie podał, to jest 1 stycznia 2027 r.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Czyli to jest ta data, tak? Czyli od 1 stycznia 2027 r. nie będzie już w żadnych umowach kredytowych WIBOR-u?

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
W nowych umowach.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Nowych. Ale będzie POLSTR, czyli będzie nowy wskaźnik.

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Nie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
A jaki będzie wskaźnik?

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Nie, zgodnie z polską normą prawną, jeśli chodzi o kredyty hipoteczne, bo rozumiem, że pan przewodniczący przede wszystkim do tego referuje…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Tak.

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
To mamy możliwość stosowania okresowo stałej stopy procentowej lub wskaźnika referencyjnego, więc wybór jest zawsze. Wyboru generalnie dokonuje konsument. Bank na mocy naszych rekomendacji jest zobowiązany do tego, żeby w pierwszej kolejności oferować okresowo stałą stopę procentową. Standard rynkowy ukształtował się w ten sposób, że jest to generalnie rzecz biorąc, stopa stała na okres 5 lat. Choć są oferty, które obejmują okres trochę dłuższy, nawet do 7 lat.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
A później?

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Natomiast później bank ma – podkreślam raz jeszcze – obowiązek przedstawić kolejną ofertę przedłużenia okresu obowiązywania stałej stopy procentowej. Jeśli strony nie uzgodnią tego, to dopiero wtedy wchodzi w grę wskaźnik referencyjny.

W związku z tym za każdym razem jest tak, że pierwsza oferta, która jest kierowana do klienta, dotyczy stałej stopy procentowej, co najmniej okresowo stałej. Jeśli strony jej nie uzgadniają, dopiero wtedy wchodzi w grę wskaźnik referencyjny.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
A mówimy o wskaźniku referencyjnym, czyli o…

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Dzisiaj to jest WIBOR i to jest możliwe…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze, mam więc pytanie. Czyli rozumiem, że pan mówi, że po 2027 r. będzie można również dawać WIBOR do umowy?

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Nie, mówię, że dzisiaj.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Ale po 2027 r. wskaźnikiem referencyjnym będzie tylko POLSTR?

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Panie przewodniczący, dzisiaj WIBOR. Od stycznia 2027 r., jeśli strony nie uzgodniły stałej stopy procentowe – POLSTR.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
POLSTR będzie. Dobrze.

Mam teraz jeszcze jedno pytanie, jeżeli chodzi o różnicę między WIBOR-em a POLSTR-em. Z różnych opracowań i informacji wynika, że POLSTR powinien być niższym wskaźnikiem. To nie są jakieś oczywiście duże różnice, ale z tego co mówią eksperci, będzie niższy. A jak wygląda sprawa dotycząca spreadu korygującego? Ponieważ tam ma być jakiś taki spread korygujący, który wyrównuje to do WIBOR-u. Czy coś możecie panowie na ten temat powiedzieć? Może pan prezes bardziej się orientuje w tym. Jak to wygląda?

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Spread korygujący jest przewidziany zarówno w przepisach europejskich, jak i w przepisach krajowych w sytuacji, kiedy w już istniejącej umowie – tutaj bardzo podkreślam kwestię rozróżnienia dwóch stanów prawnych – był do tej pory WIBOR, a miałby w miejsce WIBOR-u wchodzić POLSTR. To dla wyrównania skutków przejścia z jednego wskaźnika na drugi czy to Komisja Europejska, czy państwo polskie jest w stanie określić spread korygujący.

Natomiast jeśli ten stan odróżnimy od stanu nowej umowy, to w nowej umowie od 1 stycznia 2027 r. jest możliwość stosowania, jeśli chodzi o wskaźnik referencyjny, wyłącznie POLSTR. Nie ma więc do czego dokładać spreadu korygującego, bo nigdy w tej umowie nie było WIBOR-u.

Proces, który został zainicjowany w maju tego roku, czyli uporządkowanej likwidacji WIBOR-u, zakłada, że w kontraktach, które już dzisiaj mają w sobie WIBOR, ten WIBOR można utrzymać do samego końca tego kontraktu, chyba że strony nie będą tego chciały kontynuować i zadecydują w drodze konsensu, że przejdą z WIBOR-u na inne rozwiązania, na przykład stałą stopę lub POLSTR. Wtedy strony pomiędzy sobą mogą oczywiście taki spread korygujący uwzględnić, jeśli będą chciały.

W takim razie spread korygujący miał mieć zastosowanie do takiej sytuacji, kiedy z mocy prawa eliminujemy z umowy WIBOR, a wprowadzamy POLSTR. Takiego rozwiązania z mocy prawa na ten moment nie przewidujemy. W związku z tym spread korygujący z mocy prawa raczej nie będzie ustalany.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
OK, czyli rozumiem, że po styczniu powinny być ciut tańsze kredyty.

Bardzo proszę, pan poseł Zubowski.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie. Jeżeli różnica między umowami już zawartymi z WIBOR-em a tymi z POLSTR-em, który wejdzie od stycznia 2027 r., czy państwo zakładacie, że możliwe jest, że rozpocznie się akcja powszechnego wypowiadania chociażby umów kredytów hipotecznych i zawierania kolejnych – takiego refinansowania kredytów? Pożyczkobiorcy przy umowach kredytowych wieloletnich zaczną zapewne liczyć, co mogłoby być dla nich bardziej korzystne. Czy bierzecie państwo pod uwagę wystąpienie takiego zjawiska? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Oczywiście nie jestem w stanie określić pełnego rozumienia słowa „masowy”, natomiast samo zjawisko refinansowania i przechodzenia z jednych form oprocentowania na inne formy oprocentowania na naszym rynku finansowym jest obserwowane od co najmniej 2 lat. Zarówno banki, jak i klienci są w pełni do tego przygotowani. Od strony bankowej, jeśli chodzi o procedury, a od strony konsumenckiej – w gruncie rzeczy od strony zdolności analitycznych. Czyli klienci, którzy do tej pory byli klientami hipotecznymi, którzy mieli kredyty, w których zastosowany był mechanizm zmiennej stopy procentowej z WIBOR-em, zgłaszają się do banków z propozycją czy z chęcią refinansowania swojego kredytu i przechodzenia na okresowo stałą stopę procentową. To jest zjawisko liczone w tysiącach, jeśli chodzi o kredyty.

Również kredytobiorcy, którzy mają już okresowo stałą stopę procentową, biorąc pod uwagę okres jej ustalenia na co najmniej 5 lat i widząc spadające stopy procentowe, zgłaszają się do banku z chęcią refinansowania na znowu okresowo stałą stopę procentową, ale liczoną od nowego okresu i w związku z tym na niższym poziomie. Taka skala refinansowania też jest liczona w tysiącach, co oznacza już w tym momencie udział nowego finansowania jako finansowania refinansowego w skali nawet 20% tej oferty.

W sytuacji wystąpienia takiego zdarzenia, że w jednych umowach mamy WIBOR, w innych umowach mamy POLSTR, spodziewamy się również tego, że pojawi się tego typu fala, ponieważ zjawisko refinansowania, przekształcania kredytów zmiennoprocentowych w stałoprocentowe lub stałoprocentowych w inne stałoprocentowe jest już obecne na polskim rynku. Mamy stuprocentową pewność, że banki są do tego operacyjnie przygotowane. Nie będzie to dla nas żadnym zaskoczeniem.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani poseł Lisowska. Bardzo proszę.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Miałabym jeszcze do wszystkich państwa pytanie, czy w związku z tą zmianą wskaźników referencyjnych będziecie państwo prowadzić jakąkolwiek kampanię informacyjną dla Polaków, dla naszych konsumentów? Bo nie liczę, że banki wezmą to na siebie, aby informować. Sytuacja prawna do końca 2026 r. będzie diametralnie inna, prawda? I te warunki kredytu, z tego co państwo mówicie, po 1 stycznia 2027 r. mogą być lepsze. Czy zatem ministerstwo albo instytucje obecne na dzisiejszej Komisji, przewidują jakąś kampanię stricte informacyjną? Nie jesteśmy bowiem w stanie jako instytucje publiczne wpływać na prywatne banki i to, o czym mówił pan z KNF-u, to jest naprawdę dobra wola banków, która nie zawsze jest po stronie konsumenta.

Jeżeli więc my jako posłowie mamy aż tyle pytań, bo po prostu nie mamy tak szerokiego dostępu do tej wiedzy na obecnym etapie, to myślę, że jako posłowie powinniśmy apelować do strony rządowej, do instytucji o informowanie o takich zamiarach, jeżeli chodzi o zmiany wskaźników i wskazywanie też klientom, co będzie się z tym wiązało. Rozumiem, że wiele umów konsumenckich zawieranych jest na długie okresy czasu, nie na 5 lat, nie na 10 lat, a na 30 lat, więc po 1 stycznia 2027 r. te warunki – moim zdaniem, z tego co państwo mówią – mogą być dla naszych obywateli korzystniejsze i warto ich o tym poinformować.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Pan minister? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Tak, mogę się do tego odnieść. Oczywiście co do większej korzystności, tak zresztą jak powiedział pan dyrektor Kruszka, największym wyznacznikiem tego, jaki poziom ma wskaźnik referencyjny – czy to WIBOR, czy teraz POLSTR – jest stopa procentowa banku centralnego, na przykład stopa referencyjna, która zależy od tego, jakie są decyzje banku centralnego. To jest prowadzenie polityki pieniężnej, co zależy od tego na przykład, czy mamy inflację, czy nie mamy inflacji. Podstawowy związek jest taki, że jak mamy inflację, to bank centralny musi podnieść stopy procentowe, żeby tej inflacji przeciwdziałać. Wobec czego trudno jest na przyszłość to przewidzieć.

Co my możemy zrobić? Tak jak podkreślałem, możemy zmniejszyć ryzyko prawne tak, żeby ten dodatek ponad stopę procentową banku centralnego był jak najmniejszy. Staramy się to robić zarówno poprzez stopniową ewolucyjną reformę, poprzez przewidzenie na przykład tego dziesięcioletniego okresu, o którym wcześniej tak naprawdę nie było mowy. Był plan, żeby to było nagle, stąd pytanie pana posła o spread korygujący – to na przykład było przewidywane. Natomiast teraz rozszerzyliśmy, żeby był czas, żeby była ta pewność i żeby większość umów zapadła.

Natomiast będziemy starali się dalej… Zamierzamy wyjść z ustawą, która rozstrzygnie rozmaite kwestie prawne, to jest jedna sprawa – planujemy to jako Ministerstwo Finansów.

Druga sprawa to są kwestie rozpowszechnienia wiedzy. Akurat w ramach Narodowej Grupy Roboczej są przewidziane działania w zakresie informacji. To jest w dużej mierze interes instytucji finansowych, żeby ich klienci wiedzieli, wobec czego tak naprawdę ciężar będzie spoczywał na instytucjach finansowych. To będzie stopniowe i ewolucyjne. Odpowiedź brzmi więc: tak, w ramach NGR zamierzamy podejmować działania informacyjne.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Czy…? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Zwróciłbym jeszcze uwagę na pewien aspekt, który łączy się z poprzednim pytaniem pani poseł o wartość wskaźników referencyjnych. Nasi konsumenci, przede wszystkim konsumenci hipoteczni, byli po części bardzo istotnie doświadczeni przez to, co się stało ze stopami Narodowego Banku Polskiego po okresie epizodu bardzo wysokiej inflacji postcovidowej związanej też z inwazją Rosji na Ukrainę.

W związku z tym, niezależnie od jakichkolwiek działań edukacyjnych prowadzonych przez kogokolwiek, konsumenci najsilniej odbierają bodźce ekonomiczne, które do nich trafiają. Te bodźce ekonomiczne związane z wysoce czułym elementem na impulsy inflacyjne, jakim jest wskaźnik referencyjny, spowodowały że część konsumentów była bardzo istotnie obciążana rosnącymi ratami. Nic tak dobrze nie nauczyło polskiego konsumenta, czym jest ryzyko stopy procentowej, jak właśnie te fakty, które do nich dotarły poprzez ich własne kieszenie i budżety domowe. To akurat idealnie skorelowało się z obowiązkiem wprowadzenia oferty okresowo stałej stopy procentowej, jeśli chodzi o kredyty hipoteczne.

Oczywiście my jako instytucja publiczna prowadziliśmy odpowiednie kampanie informacyjne, ale śmiem twierdzić, że skutki byłyby daleko niższe aniżeli edukacja poprzez własną kieszeń konsumenta. Skutek jest taki, że 65–70% kredytów hipotecznych, które dzisiaj są sprzedawane przez polskie banki, to są kredyty ze stałą czy okresowo stałą stopą procentową.

W związku z tym temperatura rozważania, czy WIBOR jest wysoki czy jest niski, w bardzo dużej grupie polskich konsumentów hipotecznych jest temperaturą praktycznie zerową, bo to ich nie dotyczy. To jest myślenie właśnie w kategoriach prewencji w stosunku do ryzyka stopy procentowej. Nie eksponujmy się na ryzyko stopy procentowej, zawierajmy kontrakty, które mają co najmniej okresowo stałą stopę procentową. Śpijmy spokojnie co do wysokości własnej raty.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Mam na koniec takie pytanie. Oczywiście wskaźnik WIBOR odzwierciedla stopy referencyjne Narodowego Banku Polskiego, prawda? Ale czy on zawsze musi być wyższy niż te stopy referencyjne? Czy to jest jakoś skorelowane?

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Przepraszam najmocniej za pewnego rodzaju odniesienia do wiedzy akademickiej, ale ekonomia jest nauką społeczną, nie jest nauką techniczną. W związku z tym sformułowanie „musi” w ekonomii nie obowiązuje. Mówimy o…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Rozumiem, że są kraje, w których tak nie jest.

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Nie, mówimy o prawie wielkich liczb, czyli en masse jest tak, że wskaźniki referencyjne są wyższe, ale zdarzają się sytuacje nadzwyczajne pojedynczych dni, kiedy tak nie jest.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Panie prezesie, to mam inne pytanie. Czy w Polsce kiedykolwiek WIBOR był niższy niż stopy referencyjne?

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
W Polsce był, tak?

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Tak, ale były to epizody, pojedyncze dni.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Pojedyncze dni. Czyli nie mówimy WIBOR, na przykład nie wiem, trzymiesięczny, sześciomiesięczny? Nic takiego?

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Oczywiście nie. Na przykład WIBOR overnightowy, czyli WIBOR wyliczany na bazie jednego dnia. Takie sytuacje mogą więc się zdarzyć, natomiast one nie obejmują w najmniejszym stopniu tego, co jest przedmiotem naszej największej troski, czyli kredytów hipotecznych – tych wskaźników, które są w kredytach hipotecznych, czyli wskaźników o terminach trzy lub sześć miesięcy, dzisiaj również miesiąc.

Po przejściu na POLSTR zakładamy, że dominować będzie wskaźnik jednomiesięczny, a one nie mają takiego charakteru bycia poniżej stóp referencyjnych banku centralnego.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Lisowska.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Dzisiaj tak dociekliwie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Ale po to jesteśmy tutaj, żeby na ten temat rozmawiać.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Szanowni państwo, nie jesteśmy tak jak państwo fachowcami od rynków finansowych, natomiast jesteśmy posłami i mamy prawo pytać: Dlaczego Polacy w Unii Europejskiej płacą najwyższe kredyty? Dlaczego Francuzi mogą mieć kredyty na poziomie 1,7%, 2%, Duńczycy czy 3% itd., kiedy Polacy mają naprawdę dwu-, trzykrotnie droższe kredyty? Rozumiem uwarunkowania geopolityczne, do których pan się odwoływał, ale nie zawsze one są tą główną przyczyną. Często przyczyną tak wysokich kredytów są po prostu błędy w sprawowaniu nadzoru, w kreowaniu polityki pieniężnej przez uprawnione do tego instytucje. Te błędy się zdarzały.

Natomiast ja po prostu byłam przekonana – oprócz tego co pan minister kilkukrotnie podkreślał – że celem zmiany wskaźników referencyjnych jest nie tylko zmniejszenie ryzyka prawnego, co też wzmocni stabilność, gwarancję i może też wpływać na wysokość tych kredytów w Polsce, ale liczyłam też, że być może jednak te zamierzenia ministerstwa co do wymiany wskaźników zmierzają do tego, aby de facto Polacy płacili mniej za kredyty komercyjne, konsumenckie, ale też inwestycyjne. Bo jeżeli nadal te kredyty będą w Polsce najdroższe, to polski przedsiębiorca, który płaci taki drogi kredyt, nie będzie konkurencyjny, jeżeli chodzi o inne podmioty gospodarcze, które pozyskują znacznie tańszy pieniądz.

Przepraszam więc za to pytanie, ale pytam jako laik: Co wy jako instytucje możecie zrobić? Nie mówię o Narodowym Banku Polskim i Radzie Polityki Pieniężnej, które odpowiadają za kreowanie tej polityki. Myślę, że wy jako instytucje rynku finansowego powinniście nam wytłumaczyć, dlaczego tak się dzieje, że nadal, mimo że prawie zbliżamy się do celu inflacyjnego Unii Europejskiej i mamy bardzo dobre wskaźniki gospodarcze, pieniądz w Polsce nie jest tani, kredyty są najwyżej oprocentowane w Europie. Wszyscy o tym wiemy, że w innych krajach Unii Europejskiej… Takie proste pytanie: Z czego to wynika?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jakaś odpowiedź?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Tak, oczywiście. Pyta pani o różnicę w stopach procentowych. Wspomniała pani Francję. Podmioty francuskie są w strefie euro.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Ale i poza strefą euro są tańsze kredyty.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Ale poza strefą euro są również wysokie ceny, wysokie stopy procentowe i w niektórych krajach… Koniec końców zależy to od tego, jaką ma się walutę, od tego, jaką wiarygodność ma bank centralny w danym systemie, od tego, jak jest postrzegane ryzyko danego rynku w różnych wymiarach. Czasami będzie to ryzyko tego, że wybuchnie inflacja, czasami będzie to ryzyko tego, że kontrakty będą niehonorowane – różnego rodzaju ryzyka. Mam pełne zaufanie do naszych instytucji nadzoru i instytucji zaangażowanych w tworzenie rynku finansowego, że robimy to, co jest możliwe, żeby minimalizować rzeczywiście stopy procentowe, jakie są na rynku.

Natomiast jeśli na przykład zapytała pani o bank centralny, to mandatem banku centralnego jest utrzymanie stabilnej wartości polskiego pieniądza, czyli utrzymanie – i teraz definiujemy – niskiej inflacji. Na skutek tego, jeśli jest wysoka inflacja, to wtedy bank centralny musiał podnieść stopy procentowe. W ostatnim czasie mamy znaczący spadek inflacji i dzięki temu stopy procentowe banku centralnego mogły spaść i w konsekwencji mamy też ogólnie spadek w tym momencie WIBOR-u. Mielibyśmy także… Już nie wchodźmy w różne wskaźniki.

Natomiast jednym z najważniejszych wyznaczników stóp procentowych i tego, po ile podmioty pożyczają na danym rynku, jest ryzyko. I to, co my staramy się zrobić w kontekście… Tutaj nie dyskutujemy w ogóle o poziomie stóp procentowych, tylko mówimy o tej reformie. Największy związek tej reformy jest poprzez ryzyko dla podmiotów rynkowych, że coś się stanie. Ryzyko to jest możliwość, że coś się stanie. I my staramy się, na pewno wszystkie instytucje starają się zmniejszać to ryzyko prawne. Na przykład – to, co dzisiaj było wspomniane – stwierdzono, że lepszym sposobem jest, żeby WIBOR był przez 10 lat cały czas obliczany, czyli rozciągnięcie tej reformy w czasie, niż żeby działo się to nagle. To nas dotyczy.

Natomiast pytanie pani poseł jest na pewno szersze i trochę na inną dyskusję.

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Przepraszam, mogę też jeszcze…?

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Ta odpowiedź już mnie satysfakcjonuje. Dziękuję.

Proszę.

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Takie proste zestawienie pewnych mechanizmów ekonomicznych. Stopa referencyjna NBP to też jest stopa w gruncie rzeczy pożyczek – specyficznych, bo zabezpieczonych papierami wartościowymi, ale pożyczek. Jeśli więc bank centralny ustanawia dzisiaj stopę referencyjną na poziomie 3,75, powiedzmy w przybliżeniu 4%, to bank komercyjny, pożyczając pieniądze NBP, zarabia na tym 4% w skali roku, nie mając żadnego ryzyka po stronie banku centralnego. Bo wiadomo, że bank centralny jest zawsze wypłacalny i nie generuje żadnego ryzyka – ani kredytowego, ani prawnego.

W związku z tym bank komercyjny ma tego typu dylemat, czy pożyczyć pieniądze bankowi centralnemu i zarabiać 4%, czy pożyczać klientowi hipotecznemu, czy klientowi korporacyjnemu. Jeśli ma pożyczać klientowi innemu niż bank centralny, to siłą rzeczy musi od tego innego klienta otrzymywać stopę procentową wyższą niż 4%, bo inaczej mu się to nie opłaca, prawda?

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Marża.

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
Ale 4% musi być plus marża. Marża ma służyć zarobkowi, tylko i wyłącznie zarobkowi z tytułu tego, że 4% to jest w gruncie rzeczy koszt pieniądza na rynku finansowym. Ten koszt pieniądza na rynku finansowym jest, generalnie rzecz biorąc, praktycznie stopą banku centralnego. Rynki finansowe poniżej tego nie schodzą. Jeśli więc stopa w banku centralnym wynosi – tak jak powiedziałem – powiedzmy umownie 4%, to poniżej tego bank komercyjny nie zejdzie, musi być zawsze powyżej.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Wiadomo, bo dokładałby do kredytu.

Dyrektor departamentu KNF Michał Kruszka:
No właśnie. Mamy więc wyjaśnienie, dlaczego mamy tak wysokie stopy procentowe, jeśli chodzi o kredyty.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Zamykam dyskusję.

Proszę państwa, z uwagi na pewne ustalenia, nie będziemy dzisiaj realizowali punktu drugiego, czyli powoływania podkomisji do spraw przemysłu kosmicznego i wysokich technologii. Została też podjęta decyzja, że jeszcze nie będziemy głosowali dezyderatu. W związku z powyższym, jeżeli nie ma innych uwag, to na tym zamknęlibyśmy posiedzenie Komisji.

Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.