Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Komarewicza (Centrum), przewodniczącego Komisji, oraz posła Arkadiusza Sikory (Lewica), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji o transformacji polskiej gospodarki w kierunku nowoczesnych branż i przemysłów wysokich technologii.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Lewandowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikiem, Andrzej Szeptycki podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikiem, Izabela Osemek i Krzysztof Madej doradcy ekonomiczni Najwyższej Izby Kontroli, dr inż. Aleksandra Kiedrzyńska ekspertka operacyjna Działu Zarządzania Strategicznego Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, Jakub Bryjak przedstawiciel Polskiej Fundacji Przemysłu Kosmicznego, Rafał Pisz prezes zarządu Quantup sp. z o.o., Roman Jędrkowiak członek zarządu ADHD Warsaw, Przemysław Majewicz członek zarządu Agencji Rozwoju Regionalnego Arleg SA, Tomasz Dankowiakowski dyrektor finansowy Grupy Zasada, prof. dr hab. inż. Adam Liebert przewodniczący Rady Kuratorów Wydziału IV Nauk Technicznych Polskiej Akademii Nauk, prof. dr hab. Leszek Pacholski były rektor Uniwersytetu Wrocławskiego oraz Artur Sawicki European Data & Analytics and Intelligence Automation Leader w organizacji EY GDS.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka i Cezary Gradowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.

Witam członków Komisji oraz zgromadzonych gości. Witam po raz kolejny pana Tomasza Lewandowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, wraz ze współpracownikami – cieszymy się bardzo – oraz pana Andrzeja Szeptyckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam wszystkich pozostałych gości.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji o transformacji polskiej gospodarki w kierunku nowoczesnych branż i przemysłu wysokich technologii. Przedstawiają minister finansów i gospodarki oraz minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Pan poseł, to znaczy pan wiceprzewodniczący Arkadiusz Sikora prosił na początek o głos, więc panu przewodniczącemu oddaję głos. Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panowie ministrowie, szanowni państwo, dzisiaj chcieliśmy porozmawiać o transformacji polskiej gospodarki i o tym, co my jako gospodarka mamy dzisiaj i jakie są nasze ambicje. Wiemy o tym doskonale, że w ostatnim czasie awansowaliśmy i jesteśmy jedną z 20 największych gospodarek świata. To jest zasługa oczywiście ostatnich 30 lat ciężkiej pracy. Jesteśmy, i mamy prawo być, z tego dumni. Natomiast wydaje się, że po naszym trzydziestoletnim doświadczeniu mamy prawo też zastanowić się nad tym, co dalej robimy z tą gospodarką.

Wydaje się również, że ten sukces, który został osiągnięty, został osiągnięty przede wszystkim przez model niskich kosztów pracy, importu technologii, który dzisiaj właściwie już nam nie wystarcza do dalszego rozwoju, i raczej powinniśmy patrzeć troszkę w kierunku zmiany formuły naszej gospodarki. Oczywiście te nasze dotychczasowe działania spowodowały, że produktywność naszej gospodarki jest najniższa w Europie. Dla przykładu podam, że wśród 500 największych firm europejskich tylko 9 na tej liście to są firmy polskie i wszystkie są firmami, które są własnością Skarbu Państwa.

Dzisiaj jesteśmy tak naprawdę montażownią Europy, gdzie produkujemy to, co wymyślono gdzie indziej, na licencjach kupionych gdzie indziej i za marże ustalone również gdzie indziej. Ściągamy migrantów zamiast technologii, zamiast innowacji. To jest, wydaje się, dzisiaj wielki problem naszej gospodarki, jeśli chodzi o przeskoczenie na ten wyższy poziom efektywności.

Ostatnio, dwa tygodnie temu, rozmawiałem podczas ceremonii wręczania tytułu doktora honoris causa we Wrocławiu z profesorem Maskinem, laureatem Nagrody Nobla. On wyraźnie mówił – a przecież to nie są tylko jego słowa – że gospodarka oparta przede wszystkim na tanich technologiach będzie wypierana przez sztuczną inteligencję i musimy się już dzisiaj zastanowić nad tym, w jaki sposób temu zapobiec, żeby nie wpaść w tę lukę. To są oczywiście również opinie naszego Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale też wnioski z raportu Draghiego, który dosyć głośno odbił się w Europie w ciągu ostatnich kilku lat. Wygląda na to, że cała Europa wypada z tego wyścigu. To nie jest wyłącznie polski problem. Natomiast my musimy zrobić coś, co przynajmniej nie pozwoli nam odstawać od tego ciągu technologicznego, od rozwoju samej Europy. Wiemy o tym, że jesteśmy państwem na obrzeżach Europy i już z tego choćby powodu jesteśmy trochę bardziej na straconej pozycji.

Dzisiaj w Europie nie mamy problemu z osobami, naukowcami, talentami. Wydaje się, że w Polsce jest podobnie. Nie ma z tym problemu. Są coraz mniejsze problemy, też w Polsce, jeśli chodzi o pozyskanie kapitału do tego, żeby zainwestować w kapitał z kolei ludzki. Wydaje się, że musimy sięgnąć po jeden z modeli, które dzisiaj obowiązują na świecie, jeśli chodzi o tę transformację systemową.

Właściwie mamy takie dwa główne modele. Pierwszy model oparty jest na kondensacji kapitału ludzkiego i technologii w jednym miejscu. Przykładem tego jest choćby nawet Dolina Krzemowa, ale też wiele innych uczelni, które powstały na świecie. Tam w jednym miejscu powstają technologie, jest właściwie kumulacja tych wszystkich naukowców, ale również tam spotykają się firmy i inwestorzy, którzy sięgają po tę wiedzę i później z niej korzystają. Drugi model jest modelem chińskim, który jest oparty przede wszystkim może nie na tym, żeby gromadzić wszystkie tego typu zasoby w jednym miejscu, ale tam jest ogromna skala i ona się odbywa na poziomie kilkudziesięciu tysięcy, a nawet więcej – kilkuset tysięcy naukowców, którzy są objęci programami i oni dostarczają do tej gospodarki najnowsze technologie i później wprowadzają to na rynek.

Zresztą sam minister Domański podczas jednego ze swoich spotkań na konferencji powiedział o sukcesie w Kalifornii, że jest to połączenie ambitnych i kompetentnych ludzi oraz kapitału chcącego zaryzykować. To jest właśnie klucz do tego, co nas czeka w najbliższym czasie, jaki model naszej gospodarki powinniśmy przyjąć, bo to, że musimy go przyjąć, nie ulega wątpliwości. Pytanie tylko, czy to zrobimy szybko, bo mam takie wrażenie, zresztą państwo chyba też, że trochę przespaliśmy nie tylko jako Polska, ale jako Europa ten wyścig. Dzisiaj, jeśli nie podejmiemy rękawicy, to zostaniemy, tak jak do tej pory, głównym miejscem montażu gotowych elementów, gotowych technologii, a wiemy, że największe marże są właśnie na myśli technologicznej. Dzisiaj po prostu świat idzie w tym kierunku.

Dlatego chciałbym oddać głos naszym ministerstwom, żeby być może wyraziły swoją opinię na ten temat: Ministerstwu Rozwoju i Technologii, panu ministrowi Lewandowskiemu, oraz Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego, panu ministrowi Szeptyckiemu. Chcieliśmy także państwu dzisiaj przedstawić projekt transformacji przygotowany przez profesora Leszka Pacholskiego.

Panie profesorze, witam pana wraz z całym zespołem.

Jest to były rektor Uniwersytetu Wrocławskiego, człowiek, który ma ogromne doświadczenie zdobyte podczas pracy na wielu, wielu uczelniach światowych, który dzisiaj chciałby nam ze swoim zespołem zaprezentować model transformacji polskiej gospodarki oparty o Międzynarodowy Instytut Naukowo-Technologiczny. Bezpośrednio po głosach państwa z ministerstw będę chciał oddać głos właśnie zespołowi, po to żeby zaprezentował nam tę koncepcję. Tak więc dziękuję bardzo.

Oddaję głos państwu z ministerstw. Panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Tomasz Lewandowski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękujemy za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jak rozumiem, nasza rola dzisiaj, zgodnie z zapowiedzią pana przewodniczącego, to bardziej słuchaczy niż tych, którzy zajmą lwią część czasu poświęconą na Komisję. Pozwoliliśmy sobie w imieniu ministra finansów i gospodarki przedstawić taką, wydaje się, zgrabną informację, materiał na temat transformacji polskiej gospodarki w kierunku nowoczesnych branż i przemysłów wysokiej techniki.

Warto zwrócić uwagę, że w ostatnich latach polska gospodarka rośnie i to rośnie w tempie dużo szybszym niż inne gospodarki europejskie. W latach 2015–2024 polska gospodarka rosła w tempie 39%, to jest w tempie trzykrotnie większym niż gospodarka Unii Europejskiej. Warto też w tym aspekcie zwrócić uwagę na to – gdy będziemy mówili o transformacji polskiej gospodarki w kierunku nowoczesnych branż, przemysłu wysokiej technologii – że również niezwykle dynamicznie, w tempie ponad trzykrotnym w ostatnich latach, wzrósł eksport produktów wysokiej technologii. Z poziomu 3% w 2007 r. wzrósł do wartości 10,6% w roku 2024 i osiągnął rekordowy poziom 37 mld 250 mln euro. Rok do roku ten wzrost był na poziomie 10%, więc śmiem twierdzić, że oczywiście nadganiamy i staramy się aktywnie do tego wyścigu technologicznego przystępować, ale również śmiem twierdzić, że w zakresie globalnego łańcucha dostaw Polska z roli takiego właśnie kraju montażowego przechodzi tę transformację do producenta złożonych komponentów. Niewątpliwie takie inicjatywy, o których wspomniał pan przewodniczący, a o których mamy dzisiaj rozmawiać, będą nas do tej roli przybliżały.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos współpracownikowi. Ja na co dzień nie nadzoruję Departamentu Inwestycji i Polityki Kosmicznej, ale poproszę może o przedstawienie skróconej informacji, wskazanie na instrumenty, liczby, które być może będą dobrym tłem do dzisiejszej dyskusji.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Proszę.

Radca w Departamencie Innowacyjności Polityki Kosmicznej Ministerstwa Rozwoju i Technologii Robert Błaszczykowski:
Dziękuję bardzo za oddanie głosu. Robert Błaszczykowski.

Chciałbym zwrócić uwagę w takiej skrótowej formie na parę istotnych rzeczy, które są w odpowiedzi na tę zadaną tezę, że Polska wchodzi w pułapkę średniego wzrostu. W Ministerstwie Rozwoju i Technologii prowadzony jest szereg działań, które odpowiadają na koncentrację inwestycji i technologii. Między innymi są to krajowe inteligentne specjalizacje, gdzie prowadzony jest proces przedsiębiorczego odkrywania obszarów istotnych z punktu widzenia rozwoju gospodarczego Polski. Do tej pory ten system, ten proces był prowadzony oddolnie, czyli bardziej od strony przedsiębiorców. Teraz ten proces jest trochę odwrócony i jest dodatkowo odgórny. Bardziej patrzymy na trendy technologiczne, na to, co się dzieje na świecie. Obecnie prowadzony jest proces priorytetyzacji obszarów technologicznych, które mają mieć przełożenie też na fundusze krajowe, europejskie. Z 13 krajowych inteligentnych specjalizacji planujemy je zmniejszyć prawdopodobnie do 7, ale to jest proces konsultacji szeroko międzyresortowych, regionalnych.

Poza tym właśnie procesem jeszcze od dłuższego czasu były tworzone instrumenty, jak i ulgi podatkowe, ale bardziej skupiłbym się na tym, co przed nami. Ministerstwo Rozwoju i Technologii również na poziomie europejskim, jak i międzynarodowym aktywnie współtworzy instrumenty wsparcia. Obecnie mamy Platformę na rzecz Technologii Strategicznych dla Europy (STEP).  To jest inicjatywa przedstawiona przez Komisję Europejską, gdzie MRiT jest punktem kontaktowym i tutaj łączymy instrumenty unijne z krajowymi w obszarach technologii cyfrowych, deep-tech, czystych i zasobooszczędnych technologii, biotechnologii i technologii obronnościowych. Na tym się skupiamy, jeśli chodzi o wsparcie.

Kolejnym przykładem jest propozycja nowego zintegrowanego instrumentu unijnego, to jest Europejski Fundusz Konkurencyjności, który ma za zadanie skoncentrować kilkanaście obecnych programów, co ma uprościć finansowanie projektów. Właśnie to jest ta odpowiedź na raport Mario Draghiego, gdzie jednym z głównych wskazywanych problemów były trudności z przełożeniem badań i talentów na skalowanie firm i technologii. Europejski Fundusz Konkurencyjności opiera się na wsparciu pełnego cyklu innowacji od badań po wdrożenia przemysłowe i też ma wspierać cztery obszary: transformację energetyczną i dekarbonizację, zdrowie i biotechnologie, technologie cyfrowe oraz bezpieczeństwo i obronność. Tutaj właśnie MRiT też pełni funkcję głównego negocjatora EFK.

Kolejnym instrumentem, równie ważnym, który moim zdaniem w tym momencie jest niedoceniany, jest mechanizm IPCEI. Jest to instrument, który umożliwia państwom członkowskim, ale jedynie tym chętnym, wsparcie ważnych projektów dla wspólnego interesu europejskiego. Stąd też ta nazwa IPCEI, czyli Important Projects of Common European Interest. Ten mechanizm pozwala na wsparcie przełomowych projektów, ale tylko tych stricte przełomowych, czyli tych technologii przełomowych, które istotnie wpływają i trwale wpływają na konkurencyjność gospodarek europejskich w celu uniezależnienia się od łańcuchów z gospodarki chińskiej czy amerykańskiej.

Obecnie prowadzone są działania w takich obszarach, jak zaawansowane technologie półprzewodnikowe, sztuczna inteligencja, brzegowa infrastruktura obliczeniowa. To już się dzieje i te projekty będą realizowane od przyszłego roku. Jeszcze są takie obszary, jak biotechnologia, technologie kwantowe. Polska zgłosiła się jako koordynator technologii kwantowych, jeśli chodzi o Europę. Jesteśmy też koordynatorem obszaru surowców krytycznych, critical raw materials. To są obszary, które są prowadzone przez… Aha, jeszcze zaawansowane materiały cyrkularne, które są prowadzone w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Ponadto w Ministerstwie Energii są technologie jądrowe i jest prowadzony IPCEI.

To jest kilka obszarów, ale to jest inicjatywa państw europejskich, gdzie Polska aktywnie uczestniczy i można powiedzieć, że prowadzi nabory, czyli expression of interest, badanie zainteresowania naszych firm. Jest naprawdę duże zapotrzebowanie na ten rodzaj instrumentu, dzięki któremu te technologie w całej Europie – takie jest przynajmniej założenie – pozwolą nam wyjść i uniezależnić się od Stanów i od Chin. To tak w skrócie. Mogę jeszcze szerzej,  ale to odpowiedź na…

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.

Panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Andrzej Szeptycki:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest temat rzeczywiście bardzo istotny, dlatego że poziom rozwoju gospodarczego po 35 latach transformacji jest zacny. Natomiast jednocześnie grozi nam pułapka średniego dochodu, czyli utrata przewag kosztowych bez osiągnięcia przewag technologicznych. Dlatego te nowe branże i przemysły wysokiej techniki to jest w tej chwili dla Polski, również dla naszego ministerstwa, sprawa kluczowa.

Chciałbym może najpierw opowiedzieć o instrumentach i inicjatywach, które w tym obszarze podejmujemy, a potem przedstawić te kluczowe obszary, w których podejmujemy działania. Od strony instytucjonalnej mamy pod ministerstwem dwie nasze agencje, które odpowiadają za tę tematykę. To jest Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz Sieć Badawcza Łukasiewicz. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju w 2025 r. dysponowało łącznie budżetem ponad 3 mld zł, Sieć Badawcza Łukasiewicz – ponad 450 mln zł, przy czym NCBR przede wszystkim finansuje projekty badawczo-rozwojowe i wspiera współpracę przedsiębiorstw, biznesu z nauką. Natomiast Sieć Badawcza Łukasiewicz to jest to, co po angielsku nazywają research and technology organization,  czyli taki parasol nad ponad 20 instytutami badawczymi, takimi jak chociażby Instytut Lotnictwa, które prowadzą konkretne wdrożeniowe badania w tych kilkunastu kluczowych obszarach.

Jeżeli chodzi o działania podejmowane bezpośrednio przez ministerstwo, to trzeba wymienić pięć takich rzeczy. Po pierwsze, w ministerstwie funkcjonował zespół do spraw wzmocnienia transferu wyników badań. Zespół zakończył swoje prace i w tej chwili jego rekomendacje są wdrażane. Niektóre rzeczy, o których będę mówił za chwilę, to jest między innymi efekt prac tego zespołu.

W tej chwili wchodzi w życie nowy model ewaluacji działalności naukowej. To jest druga rzecz. Jednym z elementów zmian w porównaniu z poprzednim modelem, tym za okres, który się skończył w 2025 r., jest większy nacisk na komercjalizację badań. To się przejawia w szczególności w dwóch elementach tego nowego modelu ewaluacji. Po pierwsze, premiowanie patentów międzynarodowych, trudniejszych do zdobycia, ale jednocześnie mających szerszy zasięg. Po drugie, rozdzielenie, znowu w sensie punktów, jakie się dostaje, komercjalizacji wyników badań od usług badawczych. O co chodzi? Do tej pory oba te działania były w jednym worku, przy czym usługi badawcze to jest działalność seryjna – ktoś opracował jakąś technologię i seryjnie świadczył usługę w tym zakresie, a komercjalizacja badań to jest przeniesienie na rynek pewnych nowych osiągnięć, które zostały wypracowane, więc stąd chęć, żeby te usługi badawcze seryjne oddzielić od tych nowych, bardziej premiowanych.

Trzeci element, o którym warto powiedzieć, to jest sprzyjanie, promowanie w świecie akademickim dobrych praktyk. Tutaj bardzo ważną rolę odgrywają czy może – w przypadku niektórych uczelni – powinny odgrywać, i do tego zmierzamy, centra transferu technologii (CTT) oraz spółki celowe uczelni. To są dwa instrumenty, które mają pozwalać na to, żeby te wynalazki i nowe rozwiązania w efektywny sposób trafiały na rynek. Dość istotną inicjatywą, którą w zeszłym roku rozpoczęliśmy i która w tym roku będzie kontynuowana, jest Narodowy Kongres  „Nauka dla Biznesu”, który miał służyć dialogowi pomiędzy oboma środowiskami.

Wreszcie jest kwestia finansowania. Tutaj z jednej strony mamy środki z budżetu państwa, o czym już przy innych okazjach niejednokrotnie rozmawialiśmy, natomiast mamy też programy europejskie. To jest w szczególności program „Horyzont”. Negocjacje na temat nowego programu na lata 2028–2034 w tej chwili się toczą. To jest główny instrument finansowania nauki w Unii Europejskiej. Natomiast jednocześnie korzystamy z innych środków europejskich: KPO, „Fundusze europejskie dla nowoczesnej gospodarki” czy „Fundusze europejskie dla rozwoju społecznego”, więc to jest ta pierwsza część, czyli nasze działania w takim przekrojowym przeglądzie.

Natomiast jeśli chodzi o konkretne kierunki, to nie ulega wątpliwości również z perspektywy naszego ministerstwa, że potrzebne jest odejście od takiego rozproszonego modelu wspierania innowacji na rzecz skupienia się na kilku wybranych strategicznych kierunkach.  Te kierunki to, po pierwsze, o tym już trochę była mowa, technologie cyfrowe, w szczególności sztuczna inteligencja i technologie kwantowe. Jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, to są to przede wszystkim dwie fabryki sztucznej inteligencji AGH w Krakowie i w Poznaniu. Ponadto jesteśmy zaangażowani, aczkolwiek tutaj wspólnie z resortem cyfryzacji, w europejską inicjatywę gigafabryk sztucznej inteligencji, czyli takich fabryk dużo większej mocy, przy czym wydaje się, że na potrzeby naukowe zupełnie wystarczą, a w każdym razie będą priorytetowo wykorzystywane, te fabryki niższego szczebla. Natomiast te gigafabryki to już jest bardziej kwestia zastosowań sektora prywatnego i zastosowań gospodarczych.

Jeżeli chodzi o technologie kwantowe, to w marcu 2024 r. minister nauki wspólnie z ministrem cyfryzacji podpisali Europejską deklarację w sprawie technologii kwantowych. Polska uczestniczy w dwóch projektach rozwoju infrastruktury kwantowej, to jest PIAST-Q i LUMI-Q. PIAST-Q jest ulokowany w Poznaniu, natomiast LUMI-Q w czeskiej Ostrawie. Do czego służą? To jest ważne – nie do czego mogą służyć, a do czego służą w tej chwili technologie kwantowe. Co się udało opracować? To, co na przykład nasi naukowcy zrobili, to eksperymentalnie uruchomili taką sieć czy bezpieczne połączenie. Chodzi o to, że dzięki technologiom kwantowym, a dokładnie splątanym kwantom możemy stworzyć połączenie, co do którego wiemy, że jeżeli ktoś się do niego włamał, to dostajemy na ten temat informacje. W związku z tym potencjalnie w zakresie chociażby cyberbezpieczeństwa to są bardzo istotne, aczkolwiek na razie przyszłościowe rozwiązania.

Kolejna branża to jest branża kosmiczna. Tutaj wiodące jest Ministerstwo Rozwoju i Technologii, natomiast współpracujemy z Europejską Agencją Kosmiczną. Wspieraliśmy też już po powrocie na Ziemię Sławosza Uznańskiego-Wiśniewskiego, chociażby poprzez ogólnopolską trasę technologiczno-naukową – 16 uczelni w 16 województwach, która miała na celu promocję i samej misji, i szerzej nauk przyrodniczych i technicznych, zainteresowania tą tematyką.

Działamy w obszarze technologii obronnych i również technologii podwójnego zastosowania. Tutaj stworzyliśmy m.in. inkubator tych technologii. Natomiast trzeba też powiedzieć, zwłaszcza jeśli chodzi o technologie podwójnego przeznaczenia, że właściwie w tej chwili prawie wszystko może być w wojnie hybrydowej bronią. W związku z tym działania w wielu obszarach można zaliczyć do tych działań o charakterze podwójnego zastosowania.

Tutaj bardzo dobrym przykładem jest dezinformacja i walka z dezinformacją. To jest coś, co z perspektywy Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest bardzo istotne, bo my mamy dbać o jakość tego, co naukowcy, i nie tylko, w przestrzeni publicznej głoszą. Myślę o ruchach antyszczepionkowych, myślę o tych, którzy kwestionują ocieplenie klimatu. Natomiast jeżeli uruchamiamy rozwiązania dotyczące właśnie walki z dezinformacją, to ma wymiar nauki i promocji nauki, ale jednocześnie ma to wymiar bezpieczeństwa. Uruchomiliśmy na Uniwersytecie Warszawskim projekt „Nauka sprawdza”, który m.in. z użyciem mediów społecznościowych, konkursów dla studentów, ma właśnie tę walkę z dezinformacją wspierać. Kilka innych obszarów, które warto wymienić, to jest biotechnologia, czyste i zasobooszczędne technologie, zaawansowane materiały, technologie produkcyjne.

Wydaje mi się, że w tej chwili to wszystko z mojej strony. Jeżeli będzie trzeba, to mamy pracownika merytorycznego, który w razie czego może mnie wesprzeć w szczegółach.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

To w takim razie teraz chciałbym poprosić o głos zespół pana profesora Leszka Pacholskiego, który mógłby nam przedstawić koncepcję, o której wcześniej powiedziałem. Oddaję głos. Pan Roman Jędrkowiak chyba. Tak?

Członek zarządu ADHD Warsaw Roman Jędrkowiak:
Dzień dobry, mikrofon działa, wszystko słychać. My tutaj z obecnym…

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Poproszę bliżej do mikrofonu, głośniej, bo jakość głosu jest ważna.

Członek zarządu ADHD Warsaw Roman Jędrkowiak:
Dobrze. Teraz jest lepiej?

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Super.

Członek zarządu ADHD Warsaw Roman Jędrkowiak:
Dzień dobry raz jeszcze.

Wraz z Arturem Sawickim na 12 slajdach opowiemy państwu o tym, czym w tej akurat kwestii różnią się kraje bardzo rozwinięte od rozwiniętych i dlaczego nas na to stać, bo to jest projekt, który jest trochę benchmarkiem ze świata, trochę podglądaniem wzorców. Zacznę od takiej historii. Byłem kiedyś w fabryce Formuły 1, gdzieś tam w centralnej Anglii, to był wtedy Renault Team, teraz to jest Alpine. To w ogóle nie jest ekscytujące miejsce. Tam siedzą ludzie z różnych krajów, różnych narodowości, o różnym wyglądzie, coś liczą, dyskutują, wszyscy przy komputerach. To wygląda jak instytut badawczy. Pytanie jest takie: gdyby polska firma albo Polska chciała zbudować zespół Formuły 1, nie mówię o sponsoringu Formuły 1, mówię o zespole Formuły 1 – inżynierowie, konstruktorzy, nowe technologie itd. – to do kogo zadzwonilibyśmy, kto miałby to zorganizować? Czy mamy w Polsce osoby, które się w ogóle znają na takich rzeczach? Bo lubimy opowiadać sobie o naukowcach, którzy są fantastyczni i wyjechali gdzieś tam za chlebem, ale prawie nie ma osób w Polsce, mówię to z pełnym przekonaniem, którzy umieliby w ogóle ten projekt zacząć, zacząć rysować pierwsze slajdy, wykonać pierwsze telefony, które miałyby być odebrane itd.

My o podobnej historii chcemy opowiedzieć dzisiaj, o stworzeniu pewnego instytutu, miejsca o bardzo wysokiej koncentracji talentów, który – nie boję się tej mocnej konkluzji na slajdzie – podniesie konkurencyjność polskiej gospodarki, bo tak robi zaawansowany świat. My nic nie wymyśliliśmy. Pokażemy, z których miejsc na świecie czerpiemy. To jest wyłącznie podglądanie świata. Tutaj nie ma żadnej inwencji: zróbmy coś inaczej niż Korea Południowa, Izrael, Stany Zjednoczone, Austria, Szwajcaria czy Szwecja. Lubimy porównywać się z Koreą i Stanami Zjednoczonymi, ale Austria, Szwecja są znacznie dalej, mówię to z pełnym przekonaniem. Czyli chcę pokazać państwu na kilku slajdach, jak są zbudowane tego typu miejsca na świecie i co należy zrobić, żeby powstało takie w Polsce, bo różnica jest ogromna, ale nie jest niemożliwa.

To, co jest celem, to włączenie Polski w pewien międzynarodowy obiekt talentów technologicznych, w taką koncentrację, silną koncentrację talentów na najwyższym poziomie. Dlatego ta Formuła 1. Jeśli mielibyśmy zbudować zespół Formuły 1, to musimy znaleźć człowieka z top 10 na świecie – człowieka od tego z top 10 i z top 7, mając wielu konkurentów. Tu nie mówimy wyłącznie o pieniądzach. Oni musieliby chcieć oddzwonić, pracować w Polsce dla Polski i dla polskich firm. To jest bardzo trudny wyścig. To jest o takim zarządzaniu talentami na najwyższym poziomie.

Ten instytut ma trzy… Nie wiem, na który ekran mam patrzeć. Przepraszam za te ruchy głową. To ma być instytut, który przyciąga – to jest pierwszy cel – najzdolniejszych ludzi z całego świata. Wiem, jak to brzmi, i wiem, jaka to jest liga. My tutaj z zespołem pochodzimy z biznesu, mieliśmy wszyscy okazję poocierać się o taki świat i widzimy, jak często z punktu widzenia Polski, która jest montownią – zgadzam się tutaj z tą diagnozą, możemy troszkę próbować udawać, że z niej wychodzimy, ale jesteśmy montownią na skalę europejską i to jest wielki sukces itd. – jeśli chcemy pójść krok dalej, to musimy patrzeć w stronę najzdolniejszych ludzi na całym świecie.

Drugie to jest ograniczenie polskich talentów, bo rzeczywiście jest tak, że to nie jest masowa skala, ale to jest skala tych ludzi, o których chodzi. Ludzie bardzo dobrze wykształceni wyjeżdżają z Polski nie dlatego, że ktoś ich kusi wyłącznie pieniędzmi, również dlatego, że nie ma w Polsce miejsc pracy – mówię teraz zarówno o nauce, jak i biznesie – gdzie mogliby się realizować, rozwijać, pracować, zarabiać pieniądze, a potem tworzyć miejsca pracy.

Trzeci cel, który jest absolutnie oryginalny i najważniejszy, to jest dostarczenie kadr premium do polskiej gospodarki. Dlatego jesteśmy na Komisji Gospodarki i Rozwoju, bo to jest o gospodarce. Używam słowa „instytut”, ale to jest o gospodarce. Tak jest na całym świecie. Tego typu instytuty są o gospodarce, przedsiębiorcach, biznesie prywatnym, o tym, że Szwedzi mają Spotify, a my chcielibyśmy itd., itd., czyli to dostarczanie kadr premium do polskiej gospodarki jest celem. Zaraz pokażemy, jak to się dzieje i dlaczego jest celem. Tu nie chodzi wyłącznie o robienie badań albo odkrycia naukowe.

Pan profesor zaraz powie, że nawet Noble nie są aż tak istotne versus cel gospodarczy. Noble mają znaczenie, ale są raczej efektem ubocznym pracy takich zespołów niż wyłącznie pracy badawczej. To, co jest celem, i to, co jest zakresem tego instytutu, to jest kształcenie doktorantów i stażystów, czyli jak mówimy w naszym świecie: adiunktów, poprzez udział w badaniach naukowych, czyli wyłącznie kształcenie przez pracę, przez naukę. Nie ma tam działalności dydaktycznej. Celem takiego instytutu, zaraz pokażemy przykłady ze świata, nie jest edukacja studentów czy doktorantów. Jest kształcenie poprzez udział w badaniach, a potem wypychanie ich na rynek pracy.

To, co jest też twardym warunkiem tego typu miejsc pracy, jest moment startu i moment zakończenia. Nie można tam pracować dłużej niż na przykład 4 lata. Choćbyśmy mieli trzy Noble, to jest koniec okresu. Idziemy do biznesu, idziemy zasilać gospodarkę, tworzymy startupy. To te startupy, o których czytamy w mediach, te setki milionów, miliardów to są ci ludzie, a profesor może opowiedzieć o co najmniej pięciu, siedmiu osobach, które wyszły z Uniwersytetu Wrocławskiego i te setki milionów i miliardów pozyskują, bo są talentami technologicznymi.

Kolejna rzecz to jest suwerenność technologiczna. To jest już takie mocne słowo, ważne, które dzisiaj jest odmieniane przez wszystkie przypadki. To jest w ogóle wielki temat o wielkich pieniądzach. To trochę czujemy, zwłaszcza w takim miejscu jak Komisja Gospodarki i Rozwoju, o jak wielkich pieniądzach mówimy i jak wielki jest to temat. To nie jest tylko bitwa między największymi mocarstwami, ale to jest o tym, czy ktoś nam sprzeda daną technologię, bo to nie jest jak w sklepie, że mamy dużo miliardów i kupujemy. Pewne rzeczy są nie do kupienia, pewni ludzie są nie do kupienia, pewne technologie są nie do kupienia.

W zeszłym tygodniu Amerykanie wyłączyli nam jeden z modelów Claude. Wieczorem działało, rano nie działało. Bardzo dobry. Zdążyłem się pobawić dwa dni, ale mi zamknęli, mimo że płacę. To jest jeden z wielu przykładów, ale nie wszystkie technologie można kupić za wielkie pieniądze. Po prostu to jest wyścig technologiczny. Jeśli już kupujemy, to za bardzo duże pieniądze.  To, co jest bardzo ważne, i to jest jedno z takich smutniejszych zdań z tej prezentacji, to jest to,  że jeśli wydajemy to w umownej Korei, Izraelu, Stanach, Francji, Szwecji czy Austrii, to nie wydajemy tych pieniędzy w Polsce. To jest coś za coś, czyli jeśli kupujemy coś w Szwecji za dużo pieniędzy, to nie kupujemy tego za dużo pieniędzy w Polsce – miejsca pracy, rozwój technologiczny, pensje, bo marże są również o pensjach. Czyli można powiedzieć, że w jakimś sensie osłabiamy polską gospodarkę. Ktoś powie, że nie mamy wyjścia. Tak, nie mamy wyjścia. Dzisiaj nie mamy wyjścia. Musimy pewne rzeczy kupować za granicą, bo po prostu nie umiemy ich zrobić. W Warszawie jeżdżą koreańskie tramwaje. Wiem, że jeżdżą już polskie. Ja przyjechałem włoskim pociągiem. Wiem, że już Polacy robią, ale w bardzo wielu kwestiach nie umiemy pewnych rzeczy zrobić i przez dłuższą chwilę nie będziemy umieli.

To jest taki slajd, gdzie chciałbym się odnieść do świata nauki. Tak jak mówię, my jesteśmy w gospodarce, mówimy o gospodarce i poza profesorem jesteśmy z biznesu, ale jedno zdanie odniesienia do czegoś, co miało całkiem niedawno miejsce, czyli protestu naukowców. Zanim zaczniemy patrzeć na kraje typu Francja, Korea Południowa czy Wielka Brytania, to chciałbym państwa trochę namówić do spojrzenia na Szwecję, która nie wydaje się tak na pozór nie wiadomo jak innowacyjnym krajem. Szwedzi wydają porównywalne pieniądze na naukę co Polska, a jest to kraj mniej więcej trzy razy mniejszy. Polska wydaje dużo pieniędzy na naukę, tak nominalnie w złotówkach czy w euro to Polska wydaje dużo pieniędzy na naukę. Szwedzi też wydają dużo pieniędzy na naukę, ale jeszcze więcej – ci Szwedzi, ten trzy razy mniejszy kraj, trzy i pół raza mniejszy – wydaje biznes szwedzki już nie na naukę, tylko na badania i rozwój. To jest brakujący element.

To znaczy te kraje – to jest bardzo ważne zdanie, które chcę powiedzieć – które są najlepsze, nie wydają coraz więcej pieniędzy z budżetu. Ich biznes wydaje ogromne kwoty na badania i rozwój. To są często naukowcy, to są często ci sami naukowcy. Nie zgadzam się z postulatem 3% z budżetu państwa na naukę. Jako obywatel zadaję pytanie: co ja z tego będę miał? Płacę podatki co miesiąc, mam firmę, płacę podatki. To jest w ogóle bardzo optymistyczne. Zajmuję się również trochę komunikacją w social mediach, robię różne badania i czytam, jak bardzo wzrosły aspiracje Polaków. Wszyscy znają CPK, czyli to się teraz nazywa Port Polska. Czytam, jak bardzo Polacy wywołali tę dyskusję, jak bardzo aspirujemy jako kraj. Już nam nie wystarczają drogi ekspresowe, które mamy fajne. Chcemy więcej. Ludzie intuicyjnie czują, że te historie o polskich informatykach albo o tym, że naukowcy wyjeżdżają… Oni nie do końca rozumieją ten świat, dlaczego tak się dzieje, czy to są ci sami informatycy itd. Większość informatyków w Polsce robi bardzo proste rzeczy. To jest software house, który robi bardzo proste rzeczy, i konkurują ceną. To jest montownia. Na koniec dnia to jest montownia.

Czyli jeśli chcemy się przesunąć w tym łańcuchu wartości, o którym było na wstępie, wyjść z tej doliny między konkurowaniem niskimi płacami… Bo Polska konkurowała wykształconą, tanią siłą roboczą, nie boję się tego powiedzieć, dzisiaj podrożeliśmy i jak chcemy zarabiać jeszcze więcej, to musimy więcej brać za nasze produkty i usługi. Czyli muszą być bardziej wyrafinowane i zaawansowane. Tę brakującą różnicę – w Szwecji to jest razy trzy, tutaj można statystyki różne przynosić, ale to są krotności w stosunku do Polski – wydaje biznes. To jest ten Spotify, to jest ta Scania, to jest ten Polak, nie pamiętam nazwiska.

To jest też o tym, że my Polaków wypuszczamy z tego kraju. Oni potem zakładają jednorożce. Lubimy czytać historię o ElevenLabs – Polacy, ElevenLabs. Dwóch chłopaków skończyło liceum na Woli. Wyjechali do Londynu, do dobrych uczelni. Teraz są te miliardy i robią rzeczywiście fantastyczne rzeczy. Fajnie, że przyznają się do polskości, zrobili tu konferencję i to jest w ogóle super historia. Albo firma DeepL. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale to jest bardzo znany niemiecki jednorożec, założony przez chłopaka, którego mentorem był profesor Pacholski z Wrocławia. Ci ludzie istnieją w Polsce, tylko bardzo szybko się orientują, że trzeba coś z tym zrobić, czyli de facto wyjechać, bo oni nie mają gdzie zostać.

Ten instytut ma też taką mechanikę, żeby państwu zrozumieli, że używam słowa „instytut”, a on od razu coś w Polsce znaczy. To, o czym mówię nie ma odpowiednika w Polsce. Ktoś powie, że to jest coś takiego jak sieć Łukasiewicza. Nie. Ktoś powie, że to jest jak PAN. Nie. Czy to jest jak Uniwersytet Warszawski, Jagielloński? Nie. To jest inny twór. Nie ma w Polsce ani jednego benchmarku podobnego do tego. Są w Izraelu, są w Austrii, są w Wielkiej Brytanii, w Stanach itd. Ta mechanika jest taka, że instytut zatrudnia topowych mentorów, światowej klasy ekspertów, ale naprawdę światowej klasy. To jest takie top 5, top 10. Oni wdrażają doktorantów do pracy koncepcyjnej, twórczej, konstrukcyjnej i ci ludzie po czterech–pięciu latach wychodzą. To jest zadane od początku – nawet jak dostaniesz Nobla, to ci się kończy kontrakt. To naprawdę jest tak zbudowane. Część z nich zostaje, część zakłada startupy, część zakłada własne firmy, część idzie do działu badań i rozwoju firm. Te wielkie pieniądze szukają takich ludzi. Tacy ludzie wychodzą na rynek, dostają dużo telefonów: „Mamy tutaj 200 mln zł na tę dziedzinę, mamy 400 mln zł na taką dziedzinę”. To jest ten mechanizm.

Chodzi o to, żeby nie wymyślać czegoś od nowa, tylko zrobić to dokładnie tak, jak to zrobili teraz chyba najlepsi.

European Data & Analytics and Intelligence Automation Leader w organizacji EY GDS Artur Sawicki:
Teraz ja przejmę głos. Jeszcze troszeczkę o tym mówiąc, to ten model polega na tym, że profesor, który jest mentorem, jest znanym, można powiedzieć, nawet wybitnym specjalistą w swojej dziedzinie naukowej, pracując z dwoma adiunktami, kształci i współpracuje z kilkoma doktorantami. To jest cały tutaj przepis na sukces tego instytutu, bo tych zespołów jest 50 w takim docelowym wymiarze w naszym instytucie. Pracuję teraz w jednej z największych firm doradczych na świecie, wdrażającej nowe technologie i AI. Jak moi klienci pytają mnie: „Co mamy zrobić, żeby jeszcze lepiej i efektywniej pracować?”, to doradzam im dokładnie ten model. W biznesie ten model nazywa się POD. To są takie właśnie zespoły, które są samodzielne, samowystarczalne i niezależne, bo to, co najbardziej zabija innowacyjność, zwinność, to są takie struktury oparte o departamenty, dywizje, jakieś unity itd., itd. Nie ma przepływu informacji, czekamy, nie ma zwinności. To jest zwinne i innowacyjne.

Teraz patrząc na drugi element, który jest dosyć ciekawy i wyróżniający ten instytut, czy ten pomysł, to jest niska skala zatrudnienia. Ona będzie wynikać z elitarności. Wierzymy, że coś, co jest elitarne, nie potrzebuje dużej skali i dużej ilości zatrudnienia. Czyli jak widzimy, skupiamy się na top talentach, top kandydatach z Polski, ze świata. Ta elitarność przyciągnie talenty ze świata. W docelowym modelu w dziesiątym roku działania instytutu będziemy mieli 584 osoby zatrudnione w instytucie. Instytut będzie zwinny, czyli bardzo mało osób będzie pracować w funkcjach pomocniczych. Laboratoria, administracja to będzie nieznacząca część zatrudnienia.

Teraz, biorąc pod uwagę model, o którym przed chwilą powiedziałem, skalę działania i zatrudnienia tego instytutu, czujemy, że to jest inna forma, inna formuła niż dzisiaj działające uczelnie wyższe w Polsce. Jak widać na slajdzie, to jest rzeczywiście inna skala zatrudnienia. Dlatego rekomendujemy Komisji przyjęcie czy zbudowanie nowej formuły organizacyjnej i prawnej dla instytutu poprzez przyjęcie ustawy. Ustawa jest gotowa i oczywiście czeka na decyzje i procedowanie, jeżeli taka będzie decyzja Komisji i Sejmu.

Teraz to, o czym mówił kolega – warto też popatrzeć na to, czy na świecie mamy tego typu instytuty, jednostki i modele już sprawdzone i już działające. Tutaj jest lista przykładowych uczelni, instytutów, które działają w tym modelu. Profesor Pacholski odwiedził kilka z tych instytutów, podglądał, jak działają. Duża część tej prezentacji, o której teraz mówimy, czy tego pomysłu, o którym mówimy, wynika z tych obserwacji. Ma tam zbudowane relacje, które na pewno w przyszłości mogą świetnie zaprocentować.

Warto teraz zastanowić się, jakie miejsce te instytuty mają na mapie światowej edukacji i uczelni wyższych. Najlepszym chyba dzisiaj na świecie rankingiem jest ranking szanghajski, który pokazuje i klasyfikuje uczelnie wyższe na świecie. Jest on publikowany raz w roku. Idąc po kolei, pierwsza pozycja, czyli Wiedeń, on jeszcze nie jest ujęty. Druga pozycja, Instytut Weizmanna, to jest 71. miejsce, bardzo wysokie. Później mamy uczelnie z Korei i pierwsza z tych uczelni wprawdzie jest w trzeciej setce, ale dwa obszary, na które stawia i które bardzo chce rozwijać, czyli robotyka to jest 15. miejsce na świecie, a biotechnologia to jest 16. miejsce na świecie. Później mamy politechnikę w Lozannie i to jest 44. miejsce na świecie. Dochodzimy do kultowego momentu, czyli Uniwersytet Stanforda, który od wielu lat ten model, o którym tu mówimy, promuje i to jest 2. miejsce na świecie.

Teraz wydaje mi się, że warto też powiedzieć, na którym miejscu, gdzie w tym rankingu plasuje się najwyżej sklasyfikowana polska uczelnia, czyli Uniwersytet Warszawski. To jest piąta setka i to jest jedyna polska uczelnia w top 500 uczelni wyższych na świecie. Absolutnie nie mówię tego z żadną satysfakcją, bo jako Polak chciałbym, żeby wiele uczelni było na wysokich miejscach. Wierzę, angażując się w pomysł instytutu, że ten instytut ma szansę w tym rankingu zafunkcjonować już niebawem na wysokich pozycjach.

Kolejnym elementem, który odróżnia i który czyni instytut i ten pomysł czymś nowym i skutecznym, jest rada powiernicza. To jest zbiór wybitnych osób, które nie zajmują się zarządzaniem organizacyjnym instytutu, ale budują jego reputację, mówiąc o elitarności, mówiąc o wybitnych naukowcach z całego świata. Potrzebujemy takiej rady i takich ludzi, którzy budowaliby tę reputację i którzy transferują wiedzę, know-how, swoje doświadczenie do nas, do naszego instytutu.

Pierwsza grupa osób, które będą zaproszone do rady powierniczej, to są przedstawiciele świata nauki, którzy w swoim życiu zawodowym reformowali, rozwijali, tworzyli tego typu placówki na całym świecie z nowoczesnym modelem działania, a druga grupa to są przedstawiciele polskiego biznesu. Skoro instytut ma być osadzony w polskiej gospodarce i czynić tę gospodarkę silniejszą, to na pewno współpraca z polskimi przedsiębiorcami ma tutaj znaczenie. My w naszym zespole nazywamy szczególnie pierwszych członków tej rady powierniczej żyrantami, dlatego że to oni na samym początku będą troszeczkę żyrantami pomysłu, który nie będzie miał reputacji i nie będzie jeszcze miał żadnych sukcesów. Wierzymy, że ich autorytet zachęci pierwszych kilku profesorów do współpracy z instytutem. Te nazwiska znane na świecie będą przyciągać top talenty, kandydatów do instytutu, a później zacznie działać efekt kuli śnieżnej.

Szanowni państwo, żeby instytut powstał i funkcjonował, potrzebujemy oczywiście dotacji z budżetu państwa. Patrząc na pięcioletnią perspektywę, to jest kwota 1 mld 417 mln zł.  Tyle jest potrzebne, żeby ten instytut mógł funkcjonować, zacząć budować tę reputację i wzmacniać siłę polskiej gospodarki. Model biznesowy, ten budżet został utworzony w oparciu o materiały, które przekazała nam jedna z instytucji, która była tutaj wymieniana wcześniej na slajdzie. Tak więc wierzymy, że te mechanizmy są dobrze ujęte i to jest dobrze policzone. Oczywiście w przyszłości, w momencie, gdy zbuduje się masa krytyczna, gdy instytut będzie miał już zasoby naukowe, badawcze, coraz więcej będzie grantów publicznych, prywatnych, które będą z czasem odciążać budżet państwa.

Zbliżając się do końca, chciałem jeszcze raz tak wyraźnie podkreślić, dlaczego czujemy i wierzymy, że instytut będzie wzmacniał polską gospodarkę. Pierwszym elementem są absolwenci. Cały czas mówimy o pewnej elitarności i wierzymy, że oni zostaną w Polsce. Zarówno Polacy, jak i osoby z zagranicy, które będą studiować, zostaną w Polsce i będą tutaj w Polsce znajdować pracę czy tworzyć własne firmy. Na pewno, oprócz samej naszej gospodarki, pomagać w tym będzie pewien ekosystem, który się utworzy wokół instytutu, firm rekrutacyjnych, headhunterskich, funduszy inwestujących w startupy. Tak się dzieje na świecie i wierzymy, że taki ekosystem tutaj też powstanie. Absolwenci będą mieli, można powiedzieć, topową wiedzę z danych specjalizacji, bo tych specjalizacji będzie wiele. To nie jest wyłącznie nacisk na IT i sztuczną inteligencję. Jest wiele specjalizacji. One mogą być pasujące do tych specjalizacji inteligentnych, o których ministerstwo mówiło przed chwilą. Oni będą przechodzić z tą wiedzą do firm, ale oprócz tego będą mogli zabrać do biznesu efekty swoich badań i prac, co jest niesamowitą wartością. Instytut będzie czerpał z tego korzyści i zyski, dlatego że będzie to polegać na tym, że instytut będzie mógł udzielać patentów, licencji, praw autorskich absolwentom, którzy będą chcieli używać swoich wcześniejszych wyników badań w biznesie.

Tu dochodzimy do modelu, który sprawdza się i który dokładnie tak działa w Kalifornii, czyli Uniwersytet Stanforda. Widzicie państwo tabelkę, która jest niewiarygodna i niesamowita, jeśli chodzi o skalę, o to, jaki wpływ Uniwersytet Stanforda ma na sukces Doliny  Krzemowej, a na pewno Dolina Krzemowa ma wpływ na największą gospodarkę na świecie, czyli gospodarkę amerykańską. Te cyfry, nazwy firm, ilości pracowników, które zatrudniają te firmy i ilości generowanych przychodów, pieniędzy, podatków robią niesamowite wrażenie. Aczkolwiek patrzymy na te cyfry z wielką pokorą, trochę znając nasze miejsce i to, o jakich miejscach na razie możemy mówić. Też z pokorą patrzymy na tę historię współpracy świata akademickiego ze światem biznesu, ale wierzymy, że mamy szansę i to jest ten moment. Na pewno instytut pozwoliłby wejść na podobną ścieżkę dosyć szybko naszej gospodarce i naszym przedsiębiorcom.

Członek zarządu ADHD Warsaw Roman Jędrkowiak:
Został nam ostatni slajd. Powiem tylko jedną rzecz, bo mówiłem o tej Szwecji. Tutaj pokazujemy przykłady z bardzo górnej półki. Mechanizmy są wszędzie podobne. Oczywiście to nie są aż takie miliardy, ale to są miliardy. Tak więc mechanizm pozostawania tych ludzi na rynku pracy, tworzenia biznesu, przyciągania do ekosystemu pieniędzy jest wszędzie taki sam, czy to jest Izrael, Szwecja, Korea Południowa, czy Francja.

Ostatni slajd o zespole. Tak naprawdę chciałem najbardziej przedstawić profesora, bo on tutaj jest i twarzą, i pomysłodawcą, i najważniejszą osobą. Zaraz mu oddam głos, bo opowiada mnóstwo ciekawych historii i myślę, że odpowie na wszystkie państwa najtrudniejsze pytania. Naprawdę tak to wygląda. Był on kiedyś rektorem Uniwersytetu Wrocławskiego, ale pewnie ważniejszym elementem na to spotkanie jest to, że to jest człowiek, który stworzył Instytut Matematyki i Informatyki, z którego wyszło mnóstwo talentów, niestety poza Polskę. Mamy kilka takich miejsc. Jest też w Warszawie podobny instytut. To są takie wylęgarnie talentów na skalę krajową, te najlepsze uciekają na przykład do OpenAI. Te trzy osoby, które są na slajdzie, to są wychowankowie profesora. Wszyscy pamiętamy takie słynne zdjęcie, które chodzi w Internecie. Wśród pierwszych 10–20 osób, które zakładały OpenAI, są trzy osoby, które wyszły spod ręki profesora Pacholskiego.

Tych osób jest oczywiście więcej. Oczywiście to nie jest jedyne miejsce wypuszczania naszych talentów na rynek. Jest takich wysepek w Polsce kilka. Chodzi o to, żeby stworzyć mechanizm ich zatrzymywania. To jest naprawdę skarb Polski. Nie chcę nawet mówić gospodarki. To jest skarb Polski. Te kilkadziesiąt osób rocznie, bo to jest tego typu skala, to nie jest kilkaset – tych kilkudziesięciu wybitnych ludzi, którzy muszą pojechać w wybitne miejsca, żeby zrobić postęp, a potem dostać wybitne propozycje od wybitnych pieniędzy, żeby stworzyć wybitne firmy, to jest ten mechanizm. On jest opisany i sprawdzony na całym świecie.

Tak więc zachęcam do pytań. To jest koniec naszej prezentacji. Możemy wracać do różnych tematów. Myślę, że oddam głos panu profesorowi, ale zachęcam do pytań, bo to jest koniec naszej prezentacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Panie profesorze, proszę zwięźle.

Były rektor Uniwersytetu Wrocławskiego prof. dr hab. Leszek Pacholski:
Właściwie chciałbym odpowiedzieć na pytania, jeśli będą. Jeżeli pytań nie będzie, to coś dodam, ale przede wszystkim chciałbym odpowiedzieć na pytania, które posłowie i inni uczestnicy mogą mieć. Może jeszcze dodam, że właśnie dziś w nocy dostałem informację, że kolejny nasz absolwent, bo to niekoniecznie jest już mój wychowanek, tylko wychowanek moich uczniów, jest miliarderem. To znaczy, jest założycielem firmy, która ma wartość 1 mld dolarów. Napisał do mnie bardzo długi list, bo jego firma zniknęła z ekranów. Spytałem: „Co się dzieje?”, a on powiedział, że się zmerdżowali, połączyli się z inną firmą. On jest założycielem i firma już jest warta 1 mld dolarów. To wiadomość z nocy.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Poproszę, panie ministrze.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Dziękuję za te informacje, za tę prezentację, ale najpierw skierowałbym pytanie do strony rządowej, do pana ministra, bo słyszymy dużo zapowiedzi o tym, że arcyistotny jest local content w transformacji technologicznej. Teraz chciałbym prosić o odpowiedź: jaki jest minimalny udział krajowych dostawców komponentów, miejsc pracy, które rząd zakłada w publicznych inwestycjach w nowe technologie? Czy macie państwo twarde, takie do wyegzekwowania, progi w zamówieniach finansowanych z KPO, z FENG, ze środków unijnych? Czy to są jedynie deklaracje? Proszę o konkretny mechanizm. Proszę o podanie konkretnego mechanizmu. Kto mierzy local content, w jakich projektach i jaka jest sankcja za niedotrzymanie warunków? To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, kwanty, w których tutaj mocno się poruszaliśmy, słuchając prezentacji. Mamy w Polsce centra doskonałości, ale zdaje się, że zakupy są robione z zagranicy. Teraz, jeśli mamy Centrum Doskonałości Technologii Kwantowych i Jądrowych C-QuaNT na Politechnice Warszawskiej z własnym komputerem kwantowym opartym o pułapki jonowe oraz Centrum Optycznych Technologii Kwantowych na Uniwersytecie Warszawskim prowadzone przez profesora Konrada Banaszka, finansowane z międzynarodowych agend badawczych, to czy instytucje publiczne kupują gotowe rozwiązania za granicą, czy kontraktują zakupy, jednocześnie dając szansę na rozwój, u polskich zespołów naukowców? Czyli czy zakupy w tych obszarach są robione za granicą przez instytucje podległe rządowi, czy są zamawiane u polskich naukowców w tych dwóch chociażby wspomnianych przeze mnie zespołach – Politechnice Warszawskiej i Uniwersytecie Warszawskim? Jaki procent budżetu przeznaczony na kwanty, na rozwój tych technologii, trafia do krajowych ośrodków i jaki do zagranicznych dostawców?

Teraz pan minister przywołał Europejską deklarację w sprawie technologii kwantowych, którą podpisaliście w 2024 r. Padło też hasło suwerenności technologicznej. Tymczasem czy prawdą jest, że w strategii kwantowej jest zawarte, że 100% komputerów kwantowych kupujemy u tych, którzy je produkują za granicą, a Polska będzie tylko ich użytkownikiem? Czy zamawiamy rozwój i dostawy tego sprzętu w Polsce, u polskich naukowców? Czy mamy być tylko rynkiem użytkowania zagranicznych rozwiązań? Czy dajemy szansę na budowę takich zespołów, o których słyszeliśmy, żeby pieniądze szły do Polski na rozwój?

Taka dygresja – Polacy produkują już świetne pociągi i tramwaje. Mamy świetne zespoły projektantów, producentów, eksportujemy na cały świat, do różnych krajów. To, że Warszawa, Poznań wolą kupować czasem u zagranicznych dostawców jednostki, które albo się psują, jak w Poznaniu – nie wiem, ale chyba 1 czy 2 z 30 jeżdżą – albo które nie mieściły się na przystankach, w Warszawie, to już jest podejście tych, którzy rządzą, do patriotyzmu gospodarczego.

Trzecia sprawa w tej mojej wypowiedzi. Panie ministrze, czy macie jedną międzyresortową strategię rozwoju technologii kwantowych i sieciowych z budżetem, kamieniami milowymi, wymogiem local content, o którym wspomniałem? Czy te działania macie rozproszone poza resorty i różne konkursy? Proszę o wskazanie, kto za to odpowiada. Tutaj od razu zastrzegam – nie chodzi mi o strategię Ministerstwa Cyfryzacji, bardzo krytykowaną przez środowisko naukowe, bo to jest strategia resortu, to nie jest strategia polskiego państwa. Proszę odpowiedzieć, czy macie jedną strategię z kamieniami milowymi, ludźmi odpowiadającymi za rozwój, konkursy, pilnowanie polskiego interesu w tej sprawie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Przepraszam bardzo. Chciałbym powiedzieć, że chcieliśmy się skupić na konkretnym projekcie. Jeśli pan poseł sobie życzy, to poprosiłbym może ministerstwo o odpowiedź na piśmie na te pytania. Dobrze?

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:
Dobrze. Oczywiście.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, ale…

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Chciałbym, żebyśmy jako Komisja skupili się na projekcie, który został zaprezentowany, i chcielibyśmy znać opinie ministerstw, ale również państwa posłów na temat tego konkretnego modelu, bo na tym się dzisiaj skupiamy. Chciałbym prosić, żebyśmy nie odbiegali od tematu, bo ta Komisja po prostu się nie skończy zbyt szybko.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, zadałem bardzo konkretne pytania. Odpowiedzi, jeżeli są, będą bardzo krótkie. To wynika też z tego, co zobaczyliśmy w prezentacji instytutu. To wynika też z tego, że były poruszone pewne problemy, pewne ograniczenia i to, że polscy naukowcy wyjeżdżają za granicę, to, że tam rozwijają swoje talenty. Dokładnie w tym kierunku pytam, jest przedstawiciel rządu i myślę, że możemy na te pytania usłyszeć odpowiedź.

Co więcej, pytałem też pana ministra o instytucje, które podlegają dokładnie jego ministerstwu. W jaki sposób rząd, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego dba o technologie kwantowe, o polskich naukowców, żeby nie wyjeżdżali, żebyśmy mogli wytwarzać te nowoczesne rozwiązania w kraju, a nie kupować je za granicą. Myślę, że to jest dokładnie ten sam cel. Myślę, że każdy, także ci, którzy nas oglądają za pośrednictwem Internetu, chętnie wysłuchają tej odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Panie ministrze, pytam o zdanie, bo zakres pytań jest dosyć szeroki, a – tak jak mówię –  nie w tym celu się dzisiaj spotkaliśmy.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:
Myślę, że szczegółowo, tak jak pan przewodniczący zaproponował, odpowiemy na piśmie. Natomiast tak na szybko. Jeśli chodzi o ludzi, to trochę też w nawiązaniu do tego o czym była mowa w prezentacji, my mamy mechanizmy, które mają służyć powiązaniu z Polską wybitnej klasy fachowców polskiego pochodzenia. To jest w szczególności program NAWA „Polskie powroty”, uruchomiony w 2019 r. W jego ramach sprowadziliśmy z powrotem do Polski w ciągu tych 6–7 lat  ponad 100 naukowców, którzy robili udane kariery w zachodnich ośrodkach. Natomiast tutaj dostają na 3–5 lat, po pierwsze, dość zacne wynagrodzenie, po drugie, jeszcze środki na uruchomienie swoich zespołów badawczych, więc to jest jedna z odpowiedzi na to, jak przeciwdziałamy temu, żeby ten odpływ w sposób trwały miał miejsce.

Druga rzecz jeszcze, taki młodszy brat, jeżeli chodzi o pomysł i o instrument, to jest program „TOP200 im. Weigla”, który NAWA w tej chwili w wersji pilotażowej uruchamia. To jest z kolei kwestia przyciągnięcia do Polski, ale już naukowców, niekoniecznie obywateli polskich, być może z polskim pochodzeniem, ale ważne, że pracujących w 200 najlepszych ośrodkach naukowych w świecie. Tutaj warunki finansowe są grosso modo podobne do tego, co jest w „Polskich powrotach”,  więc to jest trochę, jeśli chodzi o działania na rzecz, jak mówię, utrzymania czy sprowadzania do Polski, czy sprowadzenia z powrotem fachowców światowej klasy.

Jeśli chodzi o nasze działania w obszarze technologii kwantowych, tutaj głównym resortem jest Ministerstwo Cyfryzacji. Dlatego, jak mówię, myślę, że wolelibyśmy odpowiedź skonsultować z nimi, ewentualnie po prostu ją do resortu skierować.

Czy przy okazji od razu mogę się odnieść do prezentacji, jak już jestem przy głosie?

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Proszę, bo to jest nasz główny cel spotkania.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:
Wysłuchałem jej z dużym zainteresowaniem i tutaj mam właściwie jedno pytanie i dwie uwagi. Jaki miałby być obszar, czy proponowane obszary prowadzenia badań? Skąd moje pytanie? Mianowicie tam padła, zdaje się, na początku ta liczba 200 pracowników w pierwszym roku. Dobrze mówię? Mniej więcej 260.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
W piątym roku.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:
W piątym roku nawet. OK, dobra, to tym bardziej. To mi się nie spina, przepraszam za kolokwializm, z liczbą zatrudnionych w tych czołowych ośrodkach, o których mówiliście, gdzie pracuje 2500 – Stanford, Lozanna, a z tego, co twierdzi Internet, 4–5 tys. itd. Nie mówię, że pomysł na mniejszy ośrodek nie ma sensu, tylko mniejszy ośrodek, moim zdaniem, musi się skupić na dużo lepiej zdefiniowanym obszarze badawczym.

My taką placówkę w Polsce, przynajmniej jedną, bardzo szczególną mamy. To jest Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej. Placówka, która ma bardzo szczególny status, bo ona działa na podstawie umowy z UNESCO, jeszcze specjalnych zapisów ustawowych i jej personel to jest mniej więcej te 200 ileś osób. Umowy, o ile pamiętam, na dwa czy na trzy lata. W każdym razie dokładnie jak panowie mówili, to mi stanął przed oczami ten Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej, tylko że oni pracują nad jednym ważnym, ale bardzo precyzyjnym obszarem badawczym, w dość szczególnych warunkach. Grosso modo odpowiadają one temu, o czym mówiliście – po dwóch latach ludzi się zwalnia, jest międzynarodowa rada, która wybiera fachowców z całego świata. Wszystko się zgadza. Tylko jeden konkretny obszar ten zespół 200–300 ludzi może badać.

Ostatnia uwaga. Nie zniechęcałbym jednak do zwiększania finansowania nauki. Przynajmniej mam nadzieję, że nie o to panu profesorowi chodziło. Natomiast na poważnie, przywołaliście przykład politechniki w Lozannie, co bardzo mnie cieszy. Byłem tam kilka miesięcy temu i jedna rzecz mi z tego szczególnie utkwiła, nie jakaś tam infrastruktura, którą pokazują, bo to oczywiście robi wrażenie, ale jedna rzecz mi utkwiła z tego, co w Lozannie mówili, mianowicie zapytałem o strukturę ich budżetu. Nie mówię o wydatkach, mówię o wpływach. Oni mówią, że połowa pieniędzy, powiedzmy, to są pieniądze z budżetu państwa, 30% czy 40% to są pieniądze z grantów krajowych, europejskich, cokolwiek i 5% to są pieniądze z ich innowacji. Mówię: „Słucham? To znaczy, że wy nie innowujecie?”. „Nie, nie, my prowadzimy innowacje, tylko że to nie chodzi o to, że my mamy na tym zarabiać. My mamy tworzyć warunki, żeby się rozwijały firmy, które potem te innowacje wdrażają w życie i na tym zarabiają”.

Panowie też mówili o tym, że w krajach wysokorozwiniętych niektóre rzeczy funkcjonują nieco inaczej. Dla mnie to, co wywiozłem z Lozanny, jest bardzo ważne. Dlatego w kontekście tych 3% też chciałem o to… Mówimy o 2%, ale OK. O tym chciałem powiedzieć. Mianowicie to nie jest tak, że… To znaczy, przekonanie jak najbardziej słuszne o tym, że uczelnia ma być innowacyjna, nie powinno być automatycznie tożsame z przekonaniem, że uczelnia powinna na siebie zarabiać. Zadaniem uczelni jest wkład w rozwój i w innowacje kraju, ale to my powinniśmy jej stworzyć również odpowiednie do tego warunki, a nie liczyć, że ona sobie poradzi sama, bo uczelnia to nie jest firma.

To, o co zabiegamy, notabene w tej chwili przy okazji negocjacji programu „Horyzont Europa” – ostatnie zdanie – to w tej chwili, jak państwo zapewne wiecie, jest pomysł, żeby powstał taki nowy Europejski Fundusz Konkurencyjności, w ramach którego „Horyzont” ma funkcjonować. To, o co my, i to nie tylko jako Polska, ale jako środowisko naukowe i resorty nauki z krajów Unii, zabiegamy, to żeby jednak ten fundusz konkurencyjności od „Horyzontu” maksymalnie odseparować, bo obawiamy się, że inaczej te pieniądze będą szły na firmy, a nie na naukowców. Nauka i konkurencyjność są współzależne, ale to nie jest to samo. Dziękuję.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, nie dostałem praktycznie odpowiedzi na żadne pytanie. Pytałem.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Ale proszę…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Nie dostałem odpowiedzi od pana ministra na żadne pytanie, a pytałem o konkretne rzeczy.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Ale panie…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Nie, panie przewodniczący, mamy debatę, gdzie mamy podejmować decyzje, wysłuchać opinii na temat tworzenia nowej jednostki. Zanim taka opinia padnie, to myślę, że istotnym jest wysłuchanie informacji, jak działają obecne systemy, gdzie przeciekają nam między palcami szanse. To wręcz wynikało praktycznie z każdej wypowiedzi, która była. Moje pytania do tego się odnoszą i proszę, żeby pan przewodniczący nie zbijał moich pytań na bok, a pan minister nie uciekał w dialog z prezentacją na absolutnych ogólnikach.

Panie ministrze, zdaje się, że Poznańskie Centrum Superkomputerowo-Sieciowe, podległe pod pana resort… Kupuje rozwiązania w Polsce czy za granicą? Zamawia rozwiązania u naszych naukowców czy za granicą? Proszę mi odpowiedzieć o badanie local content. Bardzo precyzyjnie to określiłem. Nie ogólniki, tylko kamienie milowe, rozliczenia, sankcje za nieprzestrzeganie tego. Zapytałem pana ministra, czy w Europejskiej deklaracji w sprawie technologii kwantowych, którą podpisaliście w 2024 r., kupujecie gotowe rozwiązania za granicą, czy dajecie szansę polskim zespołom naukowców. Jeszcze raz przywołam: Politechnika Warszawska, Uniwersytet Warszawski. Chyba taką odpowiedź mogę uzyskać na dzisiejszym posiedzeniu.

Jeszcze – ten program z 2019 r. był rządu Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast to drugie rozwiązanie, które pan minister przywołał, że też coś wdrożyliście, to ilu naukowców wróciło do kraju z tego i gdzie weszli, w jakie ośrodki?

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Panie ministrze, chwila. Najpierw pan profesor odpowie, a później poproszę pana ewentualnie o ustosunkowanie się do tego zapytania.

Proszę bardzo, panie profesorze.

Były rektor UWr prof. dr hab. Leszek Pacholski:
To może po kolei. Dziękuję panu ministrowi za przywołanie Lozanny, bo Lozanna to jest politechnika, która w 2000 r. była dobrą politechniką europejską, i w 2000 r. została bardzo mocno zreformowana. Potrzeba reformy na politechnice w Lozannie wynikła z tego, że była za szybko budowana. To znaczy, w 1970 r., kiedy ona powstała, w bardzo krótkim czasie zatrudniono wielu pracowników. To zatrudnianie w krótkim czasie spowodowało, że obniżono kryteria. Zawsze, jeżeli jest duża podaż ofert pracy, to wymagania muszą spaść.

Wracając do Międzynarodowego Instytutu Nauki i Technologii (MINT), docelowo chcielibyśmy po 20–30 latach, żeby tam było 300 grup badawczych, tak jak w Instytucie Weizmanna. Dużo. Natomiast nie chcemy budować szybko, dlatego że jeżeli buduje się szybko, to jest ryzyko obniżania wymagań. Prawda? Gdybyśmy w tej chwili chcieli zatrudnić powiedzmy 50 ludzi, którzy w swojej dziedzinie są w pierwszej dziesiątce na świecie, to ich tylu nie ma. Po prostu ich tylu nie ma. Dlatego jest przewidziany proces polegający na tym, że powoli budujemy reputację. Wraz z budową reputacji pojawia się oferta, która na rynku pracy zwiększa swoją wartość. Coraz łatwiej jest zatrudnić dobrych ludzi. Jeżeli zatrudniamy w instytucji, która jest całkiem nowa, to chętnych do pracy może nie być dużo. Natomiast jeżeli się uda zbudować reputację, to tych chętnych do współpracy będzie więcej.

Może powiem, że taką reputację udaje się zbudować szybko. Zaprzyjaźnionym instytutem, Institute of Science and Technology Austria, który powstał w 2009 r., kierował mój przyjaciel. Odwiedziłem ich po pięciu latach i akurat na biurku prezesa tej instytucji leżały podania o przyjęcie do pracy na stanowisku profesora. Tam było, pamiętam, bo to zrobiło na mnie wrażenie, 1107 podań. Potem się dowiedziałem, ile osób przyjęli. Przyjęli dwie. Już pięć lat wystarczyło, żeby tę reputację zbudować. W pierwszym roku nie było tylu chętnych. Oni szukali ludzi, a po pięciu latach już ludzie tam chcieli przyjść.

Może jeszcze powiem tak, że najważniejszym producentem tego instytutu nie będą badania naukowe, będzie absolwent. To jest zresztą tak, jak chyba gdzieś w pierwszej dekadzie tego wieku Cambridge i Stanford powołały instytut, który miał zbadać współpracę biznesu z nauką. Przeprowadzili ankiety, metodą badawczą było głównie przeprowadzenie ankiet w biznesie w Ameryce, w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii. Z tych ankiet wynikło, że najważniejsze patenty, know-how, które są na uczelniach, są gdzieś na siódmym, ósmym miejscu. Na pierwszym miejscu są absolwenci studiów pierwszego stopnia, na drugim miejscu doktoranci i dobrze wykształceni postdokowie. To jest bardzo istotne.

My, jak mówimy o nauce, myślimy o naszych odkryciach, a nasze odkrycia są ważne.  Ale może powiem tak, jak mówimy o Stanfordzie, który jest wielki, to jest wielka instytucja, to bez przerwy się mówi o tej Dolinie Krzemowej, która tam powstała. Może powiem tak, że jest taki portal PitchBook, który spytał fundusze venture capital, jacy absolwenci, jakich uczelni zdobyli najwięcej pieniędzy, ale nie pieniędzy z grantów, tylko pieniędzy z funduszy wysokiego ryzyka. Doktoranci ze Stanford w ciągu 10 lat zdobyli 222 mld dolarów, a absolwenci studiów pierwszego stopnia 120 mld dolarów. To są prawdziwe pieniądze, które przekładają się na gospodarkę. Część z tych firm, które powstają, być może upada, ale jeżeli już są takie pieniądze zainwestowane, a to się w sumie zbliża do połowy biliona, to to już zostaje. Prawda? To jest coś, co uważam, że jest istotne.

Jak mówimy o transferze technologii, wiedzy, to transfer wiedzy polega głównie na transferze mózgów tych ludzi, którzy mają w tych mózgach tę technologię, na ich przechodzeniu do biznesu. To może tyle.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie profesorze.

Czy są jeszcze pytania do pana profesora? Proszę.

Przedstawiciel Polskiej Fundacji Przemysłu Kosmicznego Jakub Bryjak:
Dzień dobry. Bryjak Jakub, Polska Fundacja Przemysłu Kosmicznego.

Chciałem zadać pytanie odnośnie do strategii instytutu związanej z pewnym łączeniem potencjalnych absolwentów instytutu z instytucjami, które byłyby im w stanie zaoferować już prywatne finansowanie. Po drugie, są naukowcy i są ludzie, którzy rozkręcają biznes, ale to niekoniecznie są osoby wywodzące się z tej samej instytucji, ponieważ człowiek, który zakłada firmę, to jest człowiek, który się zna na managemencie i to może być człowiek po SGH, a niekoniecznie po tego typu instytucie. To jest pierwsze pytanie: jaki jest ten ekosystem wspierający rozwijanie inicjatyw wywodzących się z instytutu, ale już w szerokim świecie?

Drugie pytanie. Nie twierdzę, że tego problemu nie da się rozwiązać. Natomiast z zasady Polska nie do końca w tym momencie ma co zaoferować kandydatowi, który mógłby przyjechać tutaj z zagranicy, szczególnie z krajów hubów typu Wielka Brytania, być może Francja, w szczególności Stany Zjednoczone lub inne wspomniane już wcześniej kraje. My nie do końca mamy wielkie kampusy technologiczne, takie jak na przykład kampus Harwell w Wielkiej Brytanii, który, fakt faktem, nie jest pod Cambridge, ale jest wciąż rzut beretem. Niekoniecznie mamy do zaoferowania pieniądze jako pensje i też szczególnie ci czołowi naukowcy, zwłaszcza ci młodzi, nie idą za pieniędzmi, tylko za potencjałem do swojego własnego rozwoju. Żeby było jasne – są argumenty za tym, żeby tego typu filozofię realizować, będąc krajem mniejszym, niemającym wcale takich zasobów. Najlepszym przykładem jest Estonia. Jakie konkretne mechanizmy, jakie lekcje możemy wyciągnąć, jakie lekcje instytut chce wyciągnąć z krajów, w których już się to do pewnego stopnia udało? W jaki sposób chce łączyć i tworzyć ekosystem rozwoju tego typu inwestycji?

Były rektor UWr prof. dr hab. Leszek Pacholski:
To może tak: my sobie zdajemy sprawę z tego, że jest ten problem, zresztą ja tego nie wymyśliłem. Przy bardzo wielu instytucjach, takich badawczych, które kształcą ludzi, ekspertów technologii, powstają szkoły biznesu. Na ogół one są prywatne. Nawet tam, gdzie produkcja tych inżynierów jest finansowana przez państwo, te szkoły biznesu są prywatne. My tego nie planujemy, ale to powstanie. To znaczy, jeżeli instytut powstanie, to nie mam wątpliwości, że władze tego instytutu, a ja już jestem za stary, żeby być prezydentem tej instytucji, zadbają o to, żeby była taka instytucja kształcąca ludzi rozumiejących biznes i rozumiejących technologie, bo to jest istotne. Prawda? Jeżeli chcemy mieć firmy technologiczne, to władze muszą rozumieć jedno i drugie. To powstanie. Ja się o to nie martwię. To powstanie. Jeżeli powstanie instytut, to za kilka lat biznes sam przyjdzie i coś takiego założy.

Natomiast jeżeli chodzi o to, że my nie mamy środków, nie mamy możliwości, nie mamy pieniędzy, to niedawno ze względów publicystycznych zbadałem sytuację nowych uniwersytetów powstających w Kalifornii i okazało się, że przy bardzo skromnym budżecie zbudowano bardzo szybko uniwersytety, które w rankingu szanghajskim są dużo wyżej niż polskie uniwersytety, ale dzięki temu, że nie produkowano własnej kadry, tylko zatrudniano absolwentów z top 10 uniwersytetów  w Stanach Zjednoczonych.

To, co tu jest potrzebne, to jest zmiana modelu myślenia o tym, jak buduje się kadrę. To jest dosyć istotne. Jeżeli będziemy próbowali wykształcić własną kadrę… To nie wiem, tu kolega na pewno ładnie ze sportu podałby przykład, bo ja się na tym nie znam, ale to tak jest, że jeżeli chce się zbudować czołową drużynę, która gra w Lidze Mistrzów, to się kupuje zawodników, a nie kształci się własnych. Też można trochę kształcić ze względów społecznych. Natomiast to jest kluczowe, żeby tych ludzi zatrudniać, płacąc im odpowiednio lepiej.

Członek zarządu ADHD Warsaw Roman Jędrkowiak:
Wywołany kolega oglądał wczoraj mecz. Anglia grała z Chorwacją na mundialu i Anglia, która jest wielką drużyną piłkarską, ma mnóstwo utalentowanych ludzi, to jest najbogatsza liga, jako trenera reprezentacji zatrudnia Niemca. To jest nie do pomyślenia. Drużynę Anglii na Mistrzostwach Świata, które odbywają się właśnie teraz, prowadzi Niemiec. Dlaczego? Uznali, że jest najlepszym wyborem, żeby zdobyć Mistrzostwo Świata. To jest tak proste. Jak się buduje najlepsze zespoły na świecie, to nie patrzy się wyłącznie na narodowość, tylko na jakość kadry. My to nazywamy koncentracją talentów. W Realu Madryt jest niebywała koncentracja talentów. W Barcelonie jest niebywała koncentracja talentów i nikt nie wnika, że trenerem jest Niemiec, a bramki strzela Polak. To nie ma żadnego znaczenia. Chodzi o to, żeby wygrywać z bardzo dobrymi drużynami.

Wyścig instytutów technologicznych jest wyścigiem. My się ścigamy ze Szwedami, Koreańczykami, Francuzami, Niemcami, Hiszpanami, nie mówiąc o Stanach Zjednoczonych czy Chinach. Czyli my musimy działać na tych samych zasadach. Jeśli chcemy grać w tę grę, to nie możemy udawać, że mamy jakieś inne zasady, bo to się nie uda. Zwyczajnie się nie uda.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Panie ministrze, to tak na koniec już może, bo musimy jeszcze…

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:
Tak, chciałbym o tych zamówieniach powiedzieć jednak przynajmniej krótko. Po pierwsze, chciałbym przypomnieć o tym, że uczelnie są autonomiczne, więc to nie jest tak, że my jako ministerstwo ręcznie sterujemy, kto i na co wydaje. Uczelnie funkcjonują w ramach istniejącego systemu prawnego polskiego i europejskiego, więc jeżeli mamy się zastanawiać nad tym, czy uczelnie local content – za chwilę spróbuję zdefiniować to pojęcie – nabywają i czy muszą nabywać, to to jest pytanie do ustawodawcy polskiego i unijnego.

Pan poseł mówił kilkukrotnie o produktach krajowych czy o komponentach, przepraszam, krajowych czy zagranicznych. Przypomnę, że jesteśmy członkami Unii Europejskiej, więc nie możemy, nawet gdybyśmy chcieli – w sensie państwo jako ustawodawca – wprowadzić jakichś twardych reguł mówiących „Kupuj polskie”, bo to byłaby dyskryminacja partnerów z Unii.

Oczywiście w ramach Unii Europejskiej i w związku z tym w ramach Polski w tej chwili toczą się rozmowy coraz bardziej zaawansowane, najpierw w kontekście tego, co się dzieje na Wschodzie, potem w kontekście tego, co się dzieje w Stanach na temat local content, już nie w wersji krajowej, a w wersji europejskiej. Natomiast są to dyskusje tyleż ważne i ciekawe, co powiedziałbym niełatwe.

Tutaj chciałem tylko na dwa przykłady wskazać, bo – jak rozumiem – już nas czas goni, a przynajmniej niektórych. Nie ma w ramach samej Unii Europejskiej takiej ogólnej zgodności, jak się zaczynamy zastanawiać, co ten local content miałby obejmować i w jaki sposób, chociażby dlatego, że istnieją obawy, że jeżeli wprowadzimy twardy local content, to skończymy na tym, że kraje trochę gorzej rozwinięte technicznie jak Polska będą wiele rzeczy kupowały w Niemczech czy we Francji, co z kolei wzbudzi po stronie przynajmniej części również klasy politycznej w Polsce pewien sprzeciw.

Drugi element, już taki mniej polityczny, ale bardziej merytoryczny, jest taki, że mamy komponenty, które są produkowane tylko w określonych krajach świata i nie zawsze są to kraje Unii Europejskiej. W związku z tym, gdybyśmy wprowadzili ogólną twardą zasadę w tej chwili od ręki dotyczącą local content, to pozostaniemy chociażby bez elementów, jakichś półprzewodników, które importujemy z Tajwanu.

W związku z tym sprawa na pewno jest ważna z powodu członkostwa w Unii Europejskiej, bardziej na poziomie europejskim, moim zdaniem, niż krajowym. Natomiast jednocześnie, jak mówię, jest sprawą również dla polskich przedsiębiorców wrażliwą na tych co najmniej dwóch płaszczyznach, o których powiedziałem. Dlatego to nie będzie funkcjonować czy nie będzie zapewne wprowadzane na zasadzie takiej zerojedynkowej, twardej i dotyczącej wszystkich i wszystkiego. Dziękuję bardzo. Do reszty, tak jak już powiedzieliśmy, odniesiemy się w formie pisemnej, panie przewodniczący. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Dziękuję, panie ministrze.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy…

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:
Przepraszam, jeszcze było jedno pytanie à propos „TOP200 im. Weigla”. W tym przypadku może niejasno się wyraziłem. To nie chodzi o obywateli polskich, którzy wyjechali za granicę, chodzi o naukowców z dowolnym obywatelstwem, natomiast pracujących w tych 200 najlepszych według rankingów uczelniach zagranicznych. Projekt został uruchomiony mniej więcej pół roku temu w formie pilotażowej i jeżeli spotka się z zainteresowaniem… Program „Polskie powroty” – tak, uruchomiony za rządów naszych poprzedników – cieszy się zainteresowaniem i działa bardzo sprawnie. Jeżeli ten spotka się z podobnym zainteresowaniem, będziemy go rozwijać.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Czy ktoś wrócił, czy ktoś skorzystał z tego przez pół roku?

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:
Wedle mojej wiedzy na razie projekt został rozpisany i szukamy kandydatów. Również dostarczymy informację, na jakim on jest już dokładnie etapie.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie profesorze, państwo posłowie, panie posłanki.

Tak, pani posłanko? Jeszcze?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Chciałam tylko na koniec. Przepraszam, ale myślę, że to warto podsumować. Przepraszam za spóźnienie, ale prowadziłam równolegle komisję, którą kieruję, dlatego przyszłam spóźniona i nie słyszałam początku tej dyskusji. Mam pytanie takie: odnośnie do kwestii, która została przez państwa przedstawiona, stworzenia tego instytutu, który ma mieć tutaj bardzo ważne cele dla polskiej gospodarki, dla polskiego zaplecza intelektualnego, technologicznego itd., jaki będzie ciąg dalszy? Bo wiadomo, że my jako posłowie jesteśmy ustawodawcą i przyjmujemy już ewentualnie projekt przepisów, które miałyby coś w tym zakresie regulować. Nasze spotkanie jako posłów tej Komisji z państwem może się na tym niestety skończyć. Prawda? Bo raczej nie mamy takiego zaplecza intelektualnego, żebyśmy to my, posłowie, stworzyli projekt poselski, jeśli uznalibyśmy tę sprawę za słuszną itd.

Tak więc mam nadzieję, że państwo – i to chciałabym usłyszeć – zaczynacie tę współpracę, żeby ocenić propozycję, projekt, jaki będzie ewentualnie ciąg dalszy. To tylko tyle chciałabym gwoli informacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Pani poseł, to może odniosę się do tego. Państwo, którzy dzisiaj prezentowali tę koncepcję, mają projekt ustawy. Te informacje zostały przekazane do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jesteśmy po rozmowach z ministrem Domańskim, który również dostał informacje dotyczące tego projektu. Tak jak to w życiu bywa, niestety wszystko rozbija się o pieniądze.

Chcę wyraźnie zaznaczyć, że stworzenie tego instytutu i funkcjonowanie tego instytutu nie miałoby wpływu na uszczuplenie środków Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, gdyż zabiegamy o zupełnie nową pulę środków, która byłaby przeznaczona wyłącznie na ten projekt, ale tak jak powiedziałem, nie byłyby to środki, które uszczuplałyby budżet Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Nie mamy jeszcze odpowiedzi zwrotnej od ministra Domańskiego. Czekamy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To tylko taka konkluzja na koniec. Rozumiem, że wrócimy do tego tematu?

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Chciałbym, żebyśmy wrócili do tego tematu, jak tylko pojawią się konkrety.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Szanowni państwo, bardzo państwu dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Dziękuję wszystkim przybyłym gościom.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.