Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradująca pod przewodnictwem poseł Małgorzaty Wassermann (PiS), zastępczyni przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra klimatu i środowiska o funkcjonowaniu systemu kaucyjnego i jego skutkach gospodarczych.

W posiedzeniu udział wzięli: Anita Sowińska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Agata Trzeciak główny specjalista kontroli państwowej Najwyższej Izby Kontroli, Grzegorz Steć Zastępca Dyrektora Wydziału Prawno-Legislacyjnego Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Jakub Dróżdż menadżer w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Andrzej Gantner wiceprezes zarządu Polskiej Federacji Producentów Żywności, Iwona Jacaszek-Pruś przewodnicząca Komitetu Wykonawczego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie, Kamil Janic ekspert Rady Przedsiębiorców, Krzysztof Hornicki dyrektor ds. ochrony środowiska OK Operator Kaucyjny SA, Rafał Łyczek dyrektor ds. rozwoju Systemów Kaucyjnych Reselekt SA – Operator Systemu Kaucyjnego, Piotr Mazurek zastępca dyrektora ds. GOZ w Konfederacji Lewiatan, Adam Ostrowski ekspert ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich, Filip Piotrowski menedżer regionalny Fundacji Waste Free Oceans, Maciej Ptaszyński prezes zarządu Polskiej Izby Handlu, Karol Stec prezes zarządu Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy, Marek Sobiecki wiceprzewodniczący Komitetu Ochrony Środowiska Krajowej Izby Gospodarczej, Paweł Winogrodzki menedżer w PolKa – Polska Kaucja,  Aleksandra Wróbel menedżerka ds. public affairs Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Karol Wójcik przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka, Natalia Kielak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.

Stwierdzam kworum.

Witam członków Komisji oraz zgromadzonych gości: panią Anitę Sowińską – podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich pozostałych gości.

Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska o funkcjonowaniu systemu kaucyjnego i jego skutkach gospodarczych. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę panią minister Sowińską o przedstawienie informacji.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, chciałabym przedstawić aktualny raport, jak wygląda sytuacja z wdrożeniem systemu kaucyjnego w Polsce. W materiałach dla posłów macie państwo dane na koniec maja, natomiast dostaliśmy już świeższe dane na koniec czerwca, więc z przyjemnością się nimi podzielę. Do końca czerwca zebrano ponad 2,3 mld opakowań, z czego 1,4 mld to butelki PET, natomiast puszki stanowią blisko 900 mln. Dla pokazania, jaki jest progres: na koniec maja było 1,6 mld, na koniec kwietnia 1 mld,  więc widać wyraźnie zwyżkę również w czerwcu. Do systemu przystąpiło 284 wprowadzających, a na koniec maja było to 230, więc również jest wzrost w ostatnim czasie. Utworzono  64 tys. punktów zbiórki, na koniec maja było 62 tys., a na koniec kwietnia 57 tys. Warto zaznaczyć, że z tych punktów zbiórki 54% stanowiły punkty w małych jednostkach handlowych, czyli poniżej 200 m², które nie mają takiego obowiązku, ale po prostu chcą wejść w system kaucyjny. W blisko 14 tys. punktów zbiórki prowadzona jest zbiórka za pomocą automatów, maszyn RVM, co stanowi 21% wszystkich punktów, ale w liczbie opakowań stanowi 87% opakowań. To wyraźny sygnał, że Polki i Polacy lubią oddawać opakowania do maszyn. Mamy informację, że operatorzy intensywnie tworzą nowe punkty zbiórki w miejscowościach turystycznych. W takich miejscach utworzono w ostatnim czasie 230 punktów zbiórki.

Jeżeli chodzi o generalne dane wdrożenia systemu kaucyjnego aktualnie zezwolenie na prowadzenie systemu kaucyjnego posiada 8 podmiotów, z czego 6 już uruchomiło system kaucyjny, natomiast 2 kolejne rozpoczną funkcjonowanie systemów, jeden odpowiednio od stycznia, a drugi od kwietnia 2027 r. Oceniamy, że operatorzy są dobrze przygotowani do realizacji zadań ustawowych, sukcesywnie otwierają nowe punkty zbiórki, planują dalszy rozwój, współpracują ze sklepami, rozbudowują sieć odbioru opakowań. Jeżeli chodzi o pokrycie kraju 99,7% gmin ma przynajmniej jeden punkt zbiórki.

System kaucyjny opiera się na jasnych i intuicyjnych zasadach. Jest to również motywacja finansowa dla klienta. Obserwujemy, że wkroczyliśmy w etap procesu uczenia się praktycznego funkcjonowania systemu. W miarę upływu czasu użytkownicy coraz bardziej nabywają wiedzę i przyzwyczajenia związane z jego obsługą. Zauważamy też widoczny efekt środowiskowy: opakowania kaucyjne stały się zbyt cenne, żeby je po prostu wyrzucać. Przekłada się to też na estetykę naszego otoczenia, co potwierdzają akcje organizacji społecznych. Na przykład Waste Free Oceans prowadziło taką akcję z okazji Międzynarodowego Dnia Ziemi w obszarze Międzyodrza. Również ta sama organizacja działała nad Wisłą, na granicy dzielnic Saska Kępa i Gocław. Prowadzona była też akcja „Czysta Odra”, która stanowi zespół różnych akcji sprzątania –  było ich aż 400 – gdzie na 228 ton odpadów w każdej z tych akcji zebrano nie więcej niż 10 sztuk opakowań z kaucją.

Jeżeli chodzi o podsumowanie całościowe systemu kaucyjnego Ministerstwo Klimatu i Środowiska stoi na stanowisku, że będzie ono możliwe dopiero po zakończeniu całego sezonu, całego roku funkcjonowania. Przygotowujemy się koncepcyjnie do tego procesu. Warto też wspomnieć i informowaliśmy o tym wcześniej, że na początku roku, to znaczy od końca lutego do końca kwietnia, były kontrole w dużych sklepach. Zostały przeprowadzone przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Łącznie przeprowadzono 79 kontroli i one generalnie wypadły dobrze. Jeżeli państwo są ciekawi, jakie są dokładnie wyniki, to oczywiście później przedstawię. W przestrzeni medialnej sporo się mówi o przyszłościowym rozszerzeniu systemu kaucyjnego o szkło jednorazowe – potocznie mówiąc o małpki. Rzeczywiście takie plany mamy i przygotowujemy się koncepcyjnie, natomiast prace nad tą ustawą rozpoczną się dopiero jesienią.

Myślę, że to tyle. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Menedżerka ds. public affairs Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Aleksandra Wróbel:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie – Aleksandra Wróbel, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. Na początek chciałabym bardzo podziękować pani minister za kompleksowe sprawozdanie. Jak już zostało wspomniane, skupiliśmy się trochę na tym, co się wydarzyło dotychczas, a my jako ZPP byśmy chcieli spojrzeć w przyszłość. Pilnie śledzimy całą dyskusję, która odbywa się w mediach, te wszystkie rozwiązania, które są suflowane. Częściowo w odpowiedzi na tę narrację wystosowaliśmy nasze ostatnie stanowisko, które chciałabym dzisiaj przedstawić.

Na początku chciałabym zaznaczyć, że jako organizacja oczywiście popieramy cele środowiskowe, jakie przyświecały i przyświecają rządowi od początku wdrażania systemu.  Tak samo jak obecna tutaj pani minister wierzymy, że system może przyczynić się do zwiększenia poziomu selektywnej zbiórki oraz recyklingu, jak również wesprzeć rozwój gospodarki o obiegu zamkniętym. Zgadzamy się jednak również, że aby te cele mogły być skutecznie realizowane potrzebujemy w tym systemie pewnych usprawnień. Jako pierwsze rekomendowalibyśmy utworzenie organizacji parasolowej koordynującej system kaucyjny. W naszym przekonaniu powstanie takiego podmiotu, który skupiałby wszystkich uczestników rynku, czyli producentów, operatorów, handel, recyklerów, przedstawicieli branży komunalnej oraz administrację publiczną zdecydowanie pozwoliłby ujednolicić standardy działania, usprawnić wymianę danych i rozliczeń oraz organizację całego systemu. Naszym zdaniem to właściwy kierunek, który jednakże powinien zostać uprzednio przedyskutowany ze wszystkimi interesariuszami, z całym rynkiem, najlepiej w formie dedykowanego kaucyjnego okrągłego stołu.

W drugiej kolejności chciałabym wysunąć pomysł ograniczenia obowiązków administracyjnych dla małych sklepów, które nie prowadzą zbiórki opakowań. Rezygnacja z obowiązku takiego raportowania w tych przypadkach ograniczy zbędną biurokrację, nie wpływając przy tym negatywnie na cele środowiskowe. Dlatego też popieramy takie rozwiązania. Nie jest to zaskoczenie. Jako ZPP przede wszystkim bronimy praw MŚP.

Po trzecie, chciałabym wyrazić przekonanie, że powinniśmy rozwijać alternatywne punkty odbioru opakowań poza placówkami handlowymi, czyli zlokalizowane na parkingach, osiedlach czy przy węzłach komunikacyjnych. Naszym zdaniem zwiększą one wygodę konsumentów, poprawią efektywność systemu i jednocześnie odciążą sklepy od funkcji magazynowo-logistycznych.

Po czwarte i już dziś ostatnie, bo też nie chcę mówić za długo: apelujemy o ostrożność przy rozszerzaniu systemu kaucyjnego o kolejne frakcje. Pani minister wspomniała o szkle wielorazowym. Chcielibyśmy zaapelować o niewłączanie do systemu szkła jednorazowego, czy kartonów po napojach, czy też kartonów po produktach mlecznych. Uważamy, że obecny etap wymaga przede wszystkim stabilizacji systemu, analizy jego funkcjonowania i wyciągnięcia wniosków z tych pierwszych doświadczeń, które zbieramy od paru miesięcy. Rozszerzenie systemu bez odpowiedniego przygotowania infrastruktury i rzetelnej oceny skutków dla przedsiębiorców mogłoby znacząco zwiększyć koszty i trudności organizacyjne, zwłaszcza dla tych najmniejszych placówek handlowych, w imieniu których występujemy.

Chciałabym jeszcze na koniec uwrażliwić, że jeżeli chodzi o sklepy detaliczne, placówki franczyzowe, czy supermarkety osiedlowe, one nie zostały zaprojektowane jako infrastruktura odpadowa i mają pewne ograniczenia, takie jak dostępna powierzchnia składowania odpadów, koszty pracy, posiadane zasoby osobowe, czy też rosnąca liczba wymogów regulacyjnych. Dlatego też, biorąc to wszystko pod uwagę, chciałabym zaapelować o dialog zwłaszcza z tymi najmniejszymi, rzetelną ocenę skutków regulacji oraz przede wszystkim proporcjonalność. Tak jak już wspomniałam w jednym z wątków, które poruszyłam, obowiązki dotyczące małych sklepów są dla nich bardzo dotkliwe.

Mówię już jakiś czas, dlatego też tutaj postawię kropkę. Zachęcam do wzięcia pod uwagę naszych postulatów, do lektury całego naszego stanowiska, które można znaleźć na naszej stronie i zwracania się też nas w ramach różnych konsultacji z biznesem. Bardzo chętnie rozlegle objaśnimy nasze stanowisko. Dziękuję za uwagę i chciałabym oddać głos dalej.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Proszę, pan się zgłaszał.

Prezes zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Dzień dobry. Maciej Ptaszyński – Polska Izba Handlu. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Proszę państwa, wyrażam pełne poparcie dla tego, co powiedziała przedmówczyni.  Też reprezentujemy małe sklepy, widzimy z jakimi wyzwaniami muszą się borykać. Miałem zaszczyt w marcu i kwietniu podczas debat z panią minister rozmawiać m.in. na temat systemu kaucyjnego na opakowania szklane. Pamiętam, że tam wybrzmiały również słowa na temat tego jak poważne wyzwania spotkały Rumunię, która wprowadzała to u siebie. Rumunia, pamiętajmy, to jest tak naprawdę połowa rynku polskiego, więc mimo niezaprzeczalnych podobieństw jest to rynek znacznie mniejszy. U nas te wyzwania na pewno byłyby większe. Pamiętajmy o kosztach, które zostały poniesione przez sklepy na zakup, na leasing tych urządzeń. Niestety nie ma żadnego systemu wsparcia. Pytaliśmy jako PIH i MKiŚ, NFOŚ i PARP o jakiekolwiek formy wsparcia finansowego w zakupie tych urządzeń. Wszyscy chórem odpowiedzieli, że nie. Pytaliśmy kilka razy i kilka razy odpowiedzieli, że nie. Jeżeli byśmy szli w tym kierunku, że byłoby rozważane docelowo rozszerzanie tego systemu, mam nadzieję, że na razie to się nie zadzieje, ponieważ poziomy zbiórki szkła są bardzo wysokie, więc nie do końca jest to uzasadnione. Warto by pochylić się również nad kwestią tego, żeby tych sklepów nie dociążać. Pamiętajmy, że jedno takie urządzenie kosztuje od 30 tys. zł, bardzo optymistycznie, do realistycznie 70 tys. zł netto. Urządzenie, które przyjmuje puszki i butelki PET nie może przyjmować opakowań szklanych. Do tego dochodzi jeszcze kwestia niemożności zgniecenia opakowań szklanych z oczywistych względów, więc jest to też kwestia przestrzeni do ich przechowywania.

Popieramy postulat, żeby ten system okrzepł. Dajmy mu, nie wiem, 2-3 lata, żeby ten obecny system się, że tak powiem, wyleczył się z chorób wieku dziecięcego, żeby powstała ta organizacja parasolowa, o której wszyscy mówią i która jakoś tak za bardzo powstać nie może. Wtedy się zastanowimy jaki jest ten poziom zbiórki opakowań szklanych, czy on spełnia, czy nie spełnia wymogi. Chciałbym tez przypomnieć o tym, tak już zupełnie na koniec, żeby nie przedłużać,  iż dyrektywa jasno mówi tylko o butelkach PET, więc też nie idźmy w gold plating i wychodzenie poza to, co jest od nas oczekiwane w związku z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej Karol Wójcik:
Dzień dobry. Karol Wójcik – Izba Branży Komunalnej, skupiająca przede wszystkim małe i średnie rodzinne przedsiębiorstwa z branży gospodarki odpadami, zbierające, przetwarzające odpady. Nie chciałbym powtarzać wypowiadanych wcześniej argumentów krytycznych wobec systemu kaucyjnego. One są dość powszechnie znane, by Izba je prezentowała. Może skupiłbym się dzisiaj na pewnym fragmencie. Szanowni państwo, na czym miałby polegać dzisiaj – tak jak patrzę na odbiór społeczny – sukces systemu kaucyjnego? Wydaje się, że nie powinien polegać na tym, że mieszkańcy, obywatele są przyzwyczajeni do oddawania odpadów i noszenia odpadów do punktów ich zbiórki, by odzyskać wydane wcześniej pieniądze. To jeszcze nie jest sukces systemu. Obecnie, choć jestem krytykiem systemu kaucyjnego i jego wprowadzenia, wrócę do mojego Milanówka i pobiegnę z dwiema torbami do kaucjomatu, bo po prostu zapłaciłem moje pieniądze i nie zamierzam robić prezentu podmiotom, które te pieniądze by dostały, jeśli tego nie oddam i nie odzyskam mojej kaucji. To jeszcze nie jest powód, by cieszyć się sukcesem systemu kaucyjnego. Szanuję głos pani minister, że na ocenę końcową jest jeszcze czas.

Chciałbym zaapelować do państwa, do nas wszystkich, żebyśmy patrzyli w sposób w miarę możliwości obiektywny na problemy i z taką refleksją, czy one rzeczywiście istnieją. Mam bowiem nieodparte wrażenie, że często problem jest kreowany po tym, by go dziarsko rozwiązać. Usłyszałem jakiś czas temu, że do systemu mają być wprowadzone tzw. małpki. Dość często bywam i obserwuję nie tylko ptaki i drzewa w parkach, ale przede wszystkim patrzę na ilość odpadów tam się znajdujących. Nie jestem zatrwożony ilością odpadów tego typu jak małpki. One się zdarzają tu i tam, ale w XXI w. płacimy podatki, każda szanująca się gmina zatrudnia firmy sprzątające, które raz na jakiś czas te miejsca publiczne nam sprzątają. Gdyby to był problem w dużej skali to rzeczywiście trzeba przedsięwziąć kroki, by temu przeciwdziałać, bo nie wystarczy takie zwykłe, doraźne, akcyjne sprzątanie. Wydaje mi się, że małpki nie zalewają wcale naszych parków, miejsc publicznych. Podobnie jako firmy zajmujemy się porządkowaniem terenów zieleni i innych miejsc i nie dostrzegaliśmy nigdy zalewu odpadów z tworzyw sztucznych czy puszek objętych systemem kaucyjnym. Obecnie problem raczej jest w lasach, w różnych tego typu miejscach, z odpadami problematycznymi. Części samochodowe, znajdujemy elementy samochodowe, jakieś odpady budowlane, a wcale nie odpady surowcowe, jak o nich mówimy, spośród opakowań, czy odpadów komunalnych.

Chciałbym bardzo uprzejmie państwa prosić, byśmy przyglądali się tej rzeczywistości, bo wydaje się, że zwolennicy rozszerzania systemu kaucyjnego i zmuszania Polaków do noszenia do sklepów czy do miejsc przyjęć kolejnych frakcji odpadów próbują wmówić nam problem, który w rzeczywistości nie istnieje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Dziękuję. Ktoś z państwa jeszcze? Bardzo panią proszę. Proszę państwa o pewne ograniczenie. Mówię od razu uczciwie: mamy czas do 18.00 i albo skończymy, albo robimy przerwę. Jest taka prośba ze strony klubu Platformy, która wyjeżdża i ma wyjazdowe posiedzenie. Dlatego daję państwu głos i chciałabym byście się nie powtarzali, bo chcielibyśmy, żeby pani minister odpowiedziała na państwa zastrzeżenia.

Przewodnicząca Komitetu Wykonawczego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Iwona Jacaszek-Pruś:
Już mogę?

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Tak.

Przewodnicząca komitetu ZPPP – Browary Polskie Iwona Jacaszek-Pruś:
Dzień dobry państwu. Iwona Jacaszek-Pruś – reprezentuję Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie skupiający firmy, które wprowadzają głównie opakowania kaucyjne. Ponad 90% naszych produktów to są opakowania kaucyjne, przy czym to są głównie puszki i butelki wielokrotnego użytku. Chciałabym się odnieść do kilku rzeczy. Dziękuję pani minister za informacje, które ministerstwo posiada dotychczas. Chciałabym podkreślić, że cieszę się, że rozmawiamy o systemie kaucyjnym na Komisji Gospodarki i Rozwoju, bo często się zapomina, że system kaucyjny to jest instrument do gospodarki w obiegu zamkniętym, czyli mówimy także o kosztach. Mówimy o tym, żeby zebrać opakowania, żeby one zostały zrecyklowane, przerobione z powrotem na opakowania, ale to zebranie kosztuje. O tym się często zapomina.

Mam prośbę do pani minister. Ponieważ MKiŚ było autorem przepisów, które zostały wprowadzone, sprawuje nadzór nad operatorami, chciałabym panią minister zapytać czy ministerstwo również zamierza obserwować koszty związane z systemem kaucyjnym, który mamy w Polsce. Przyznam się szczerze, że jako producenci bardzo mocno się obawiamy tego i to niebezpodstawnie, że nasze koszty mocno wzrosną w porównaniu z innymi systemami. Według naszych szacunków w przyszłym roku, jak zbierzemy 90% puszek, to koszt zbiórki dla nas tzw. opłaty producenckiej będzie 4 razy większy niż np. koszt zbiórki jednej puszki w Rumunii. Są tego źródła i te źródła są także w prawie, między innymi dlatego, że mamy system wielooperatorowy. Bardzo często słyszeliśmy, że ten system wprowadza się po to, żeby była konkurencja, tylko Polska jest krajem paradoksów. W tym kraju konkurencja nie służy do tego, żeby zmniejszać koszty, tylko żeby zwiększać. W skrócie, konkurują na rynku operatorzy, którzy dają więcej sklepom. Ci, którzy dają więcej sklepom, ci odbierają opakowania. To jest paradoks, ale tak wygląda ten system. Te koszty ktoś musi ponieść. Proszę państwa, te koszty poniesie konsument w cenie produktu. Najpierw kupi z kaucją, potem odbierze kaucję, ale dodatkowo mamy zwiększone koszty poprzez niesprawny system, nieefektywny kosztowo. Nie mówię o efektywności środowiskowej, bo puszki czy PET system zbierze, tylko pytanie jakim kosztem i czy można taniej. Nad tym warto się pochylić i poprawić to, co można jeszcze poprawić, żeby te koszty były niższe.

Mamy zdublowane koszty operatorów, bo mamy wielu operatorów, nie jednego, a każda firma kosztuje. Mamy często zdublowane koszty logistyki. Bardzo często z automatów odwozi się zmieszane opakowania, PET i puszki. Są rozdzielone w automacie i potem się je miesza, są gdzieś rozdzielane i dopiero potem jadą do recyklera. To wszystko kosztuje. To się dzieje na rynku. Warto nad tym się pochylić, pani minister, bo państwo macie narzędzia do tego. Chodzi o to, żebyśmy rzeczywiście zbierali opakowania, przerabiali je na opakowania, ale nie tak wysokim kosztem, jak to wygląda obecnie i jak będzie w przyszłości.

Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Padła propozycja organizacji parasolowej. Proszę państwa, nad tym naprawdę trzeba się zastanowić. Reprezentuję organizację, która od początku proponowała taką organizację, ale dla operatorów, żeby operatorzy na zasadzie takiej, jak jest Związek Banków Polskich ustalali pewne standardy, normy, rozliczenia itd. Jeżeli ktoś chce w tej organizacji parasolowej mieć recyklerów, firmy odpadowe, czyli tych, którzy płacą i tych, którzy na tym zarabiają, to jak ona ma funkcjonować i po co ona jest i co stoi na przeszkodzie, żeby dzisiaj ją założyć? Każdy może ją założyć dzisiaj. Nie trzeba ustawy. O co chodzi w ustawowej organizacji parasolowej? Chodzi o to, żeby objąć nią operatorów, bo oni operują na tym samym rynku, tymi samymi opakowaniami. Jest wielu producentów i żeby oni w jednym miejscu potrafili ujednolicić pewne rzeczy, które spowodują, że koszty będą niższe. I to chodzi. Organizacja parasolowa tak, ale nie całego świata, bo cały świat może się już dzisiaj zebrać i nie ma powodu, żeby się nie zebrał.

Chciałabym na tym skończyć, bo wiem, że jest mało czasu. Chciałabym zaapelować – zamiast rozszerzać, naprawmy, zróbmy bardziej efektywny system, a potem rozszerzajmy, bo zrobimy jeszcze większy chaos i zrobimy jeszcze bardziej kosztowny system. Na koniec zapłacą za to wszystko Polacy i Polki. Dziękuję.

Ekspert Rady Przedsiębiorców Kamil Janic:
Dzień dobry. Kamil Janic – Rada Przedsiębiorców. Z badania pracowni IBRiS wynika,  że 50,5% badanych ocenia funkcjonowanie systemu kaucyjnego negatywnie. Jestem przekonany, że gdyby zrobić to badanie wśród przedsiębiorców, którzy mają styczność z tym systemem, to wyniki byłyby jeszcze gorsze. Chciałem poruszyć temat zaniżonych zwrotów kosztów dla sklepów.  Otóż okazuje się, że przy obecnych stawkach prowadzenie zbiórki opakowań przez sklepy jest trwale nierentowne i przynosi straty niezależnie od wybranego modelu. Mamy dostępne badanie, które zostało przeprowadzone na bardzo dużej liczbie sklepów. Wyślemy do pani minister oczywiście to badanie. Okazuje się, że dla sklepów, które korzystają z automatów, aby ta inwestycja i utrzymanie maszyny wyszło na zero, sklep musiałby otrzymywać 33 gr za każde opakowanie. Obecna stawka wynosi jednak zaledwie 15 gr. Dla zbiórki ręcznej, czyli sytuacji, w której sklep nie korzysta z automatu, tylko butelki i opakowania zbiera pracownik, stawka rentowności to jest 31 gr za sztukę, podczas gdy systemowa stawka wynosi jedynie 11 gr. Pytanie do pani minister – czy jest rozważane podniesienie tej stawki?

Druga sprawa – koszt dodatkowych butelkomatów. Przedstawiciele rządu argumentują, że rozszerzenie systemu na tzw. małpki, czyli opakowania do 200 ml jest konieczne z tegoż tytułu, żeby oczyścić przestrzeń publiczną i lasy. Czy zdają sobie państwo sprawę, że wprowadzenie tego rodzaju rozwiązania oznaczałoby konieczność wymiany urządzeń na takie, które obsługują mniejsze opakowania? Koszt takiego urządzenia do tej pory sięgał nawet 70 tys. zł i więcej.  Kto tym ludziom zwróci te pieniądze i co z tymi automatami, które już funkcjonują?

Trzecia sprawa – sanitarno-epidemiologiczna. Pracownicy handlu nazywają tę organizację zbiórki opakowań w sklepach bardzo często swojego rodzaju bombą biologiczną. W tych warunkach, jakie mają sklepy, najczęściej nie da się wypełnić wszystkich przepisów sanitarnych względem przechowywania butelek. Mamy tutaj resztki napojów w nieumytych opakowaniach, które przyciągają owady, wywołują nieprzyjemny zapach, szczególnie w lato i tworzą środowisko rozwoju dla drobnoustrojów. Co kluczowe, Państwowa Inspekcja Sanitarna nie wydała żadnych specjalnych wytycznych względem sklepów działających w ramach systemu kaucyjnego. Czy za chwilę się nie okaże, że Sanepid będzie nalatywał na sklepy i wręczał wysokie kary za to, jak to wygląda? Najczęściej sklepy nie mają innych możliwości, żeby te opakowania przyjmować. Czy ktoś na etapie procesu ustawodawczego zdawał sobie z tego sprawę?

Kolejna sprawa – firmy odpadowe. Firmom odpadowym zabrano bardzo cenny surowiec, z którego segregacją bardzo dobrze sobie do tej pory radziły. Te firmy na przestrzeni lat podjęły różnego rodzaju leasingi, kredyty, zainwestowały w różne parki maszynowe. Jak w tej sytuacji, kiedy zabrano im ten bardzo cenny surowiec te firmy mają sobie radzić? Kto tym ludziom będzie pomagał spłacać te rzeczy, na które oni wzięli takie duże zobowiązania? Operatorzy proponują, aby firmy segregowały te przejęte przez sklepy surowce, ale to są bardzo niskie stawki i najczęściej za wykonaną pracę, a cały surowiec już dawno odpłynął. Ten surowiec budował byt tych firm. Czy pani minister przewiduje coś w rodzaju ustalenia jakichś sztywnych kwot za pracę tych instalacji, aby gwarantowało się chociaż zwrot kosztów plus jakiś dochód? W tej sytuacji wydaje się to kompletnie nieopłacalne.

Kolejna sprawa – gminy. Odpady takie jak butelki PET i puszki aluminiowe stanowiły dla sortowni współpracujących z gminami bardzo cenny surowiec. Obecnie mamy na horyzoncie podwyżki za wywóz odpadów w gminach. Widząc, jak rośnie skrajne ubóstwo wśród emerytów za chwilę możemy się obudzić w sytuacji, gdzie te rosnące podwyżki za wywóz odpadów emeryci będą rekompensować zbieraniem butelek po śmietnikach i niestety tego rodzaju problematyka będzie widoczna. Czy pani minister przewiduje jakieś środki, jakie miałyby dostać instalacje i spółki komunalne, aby jakoś spróbować temu przeciwdziałać? Bardzo dziękuję.

Wiceprezes zarządu Polskiej Federacji Producentów Żywności Andrzej Gantner:
Dziękuję bardzo. Andrzej Gantner – Polska Federacja Producentów Żywności. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, uważam, że dyskutowanie na temat tego, że system kaucyjny jest, jest trochę kontrproduktywne, bo on jest i działa od dłuższego czasu. Zastanawianie się, że może go nie będzie nie ma żadnego sensu. Koszty jego likwidacji byłyby potężne, już nie mówiąc o tych nakładach i kosztach środowiskowych. Warto się zastanowić co dalej zrobić, żeby ten system był lepszy, tańszy, łatwiejszy, przyjemniejszy dla konsumentów, żeby po prostu poprawnie, efektywnie funkcjonował. Wydaje się, że obecnie na pewno nie powinniśmy rozszerzać zakresu asortymentu, który ten system obejmuje, czyli nie wprowadzać nowych opakowań, dopóki obecny system nie osiągnie właściwej sobie skuteczności, efektywności, racjonalności ekonomicznej, a daleko mu jeszcze do tego. Faktycznie zafundowaliśmy sobie w Polsce z powodu takiego a nie innego podejścia system wielooperatorowy, który ma liczne wady. Te wszystkie wady przekładają się na zawyżone koszty, które ponoszą zarówno wprowadzający, jak i sklepy i konsumenci. To trzeba sobie wprost powiedzieć i teraz się zastanowić jak dalej ten system wspierać i rozwijać, żeby część tych wad przynajmniej usunąć, żeby te koszty obniżyć, ale na pewno nie, żeby wkładać w tej chwili czy nawet za dwa lata nowe frakcje, które wydają się naprawdę bardzo, bardzo problematyczne. Warto wziąć pod uwagę to, że wprowadzający, czyli firmy napojowe będą funkcjonować w trzech regulacjach. Między innymi mamy oczywiście SUP, system kaucyjny, PPWR i każde nowe opakowanie w systemie kaucyjnym powinno mieć swoje bardzo twarde uzasadnienie w realnych potrzebach, że tam się powinno znaleźć, odnosząc się chociażby do PPWR-u. Na koniec oczywiście będziemy mieli w końcu ROP, taki czy inny, ale w końcu go będziemy mieli. Wszystkie te trzy rzeczy muszą być ze sobą zgrane, chociażby tylko po to, żeby branża napojowa w którymś momencie nie obudziła się w przykrej sytuacji, że zapłaci cztery razy za to samo opakowanie, a może i pięć. Na coś takiego nie powinniśmy sobie absolutnie pozwolić. Obecnie branża napojowa płaci dwa razy, przynajmniej jeśli chodzi o butelkę PET. Kolejne potrojenie, poczworzenie podatku, który płaci, chyba nie byłoby zbyt dobre.

Jeżeli chodzi o organizację parasolową, dokładnie powinien przyświecać ten sam cel. Jako Polska Federacja Producentów Żywności byliśmy za tym, żeby organizację parasolową stworzyć, ale tak naprawdę już rok temu, kiedy system miał zacząć działać i z powodu tego, że mamy system wielooperatorowy, co powoduje bardzo konkretne problemy związane z rozliczaniem, z zabezpieczeniem przed fraudami i standaryzacją. Gdyby taka organizacja powstała rok temu myślę, że wielu kłopotów można by było uniknąć. Niestety był duży sprzeciw wobec czegoś takiego i teraz warto pójść kryterium celu. Jeżeli chcemy powoływać organizację parasolową, to ona ma służyć temu, żeby system był lepszy, sprawniejszy, żeby operatorzy lepiej ze sobą współpracowali, żeby system był tańszy. To nie ma być forum dyskusyjne na temat całej gospodarki odpadami opakowaniowymi, a gdzieś tam w środku tego forum będą siedzieli operatorzy, ze zdziwieniem słuchający najdziwniejszych pomysłów. W innych krajach nie po to są organizacje parasolowe. One są po to, żeby nie oszukiwano systemu, żeby wprowadzić spójny system zabezpieczeń, żeby nie wożono bez potrzeby po kilka razy w różnych kierunkach opakowań. Po to jest organizacja parasolowa i wydaje się, że tego się powinniśmy trzymać. Jeżeli ktoś chce sobie stworzyć kółko dyskusyjne na temat gospodarki odpadami opakowaniowymi po napojach to nie potrzebuje do tego organizacji parasolowej. Można się spotkać nawet tutaj w Sejmie i możemy dyskutować przez cztery dni na ten temat. To jest dosyć ważne.

Co do organizacji systemu i tego zakresu, jeżeli narzekamy na to, że faktycznie są jakieś zapachy, bo jest lato, to z tego miejsca przede wszystkim chciałbym podziękować obecnemu tu panu ministrowi Czesławowi Siekierskiemu. Tylko dzięki niemu nie macie opakowań po mleku w sklepach. Wyobrażacie sobie ten smród, jaki by panował we wszystkich polskich sklepach, gdyby te opakowania po mleku były w systemie kaucyjnym? Panie ministrze, wielkie dzięki, bo to dzięki panu udało się wykasować z projektu ustawy opakowania po mleku i napojach mlecznych. Dzięki Bogu, bo naprawdę mielibyśmy porządny problem.

Mam jeszcze do państwa bardzo ważny apel. Jeżeli cokolwiek chcecie zmieniać w systemie kaucyjnym zacznijcie wreszcie słuchać przedsiębiorców. Bardzo prosimy, szczególnie tych, którzy tworzą ten system, wprowadzają te opakowania i wiedzą dokładnie, czego potrzebują, żeby był sprawny, efektywny ekonomicznie i efektywny środowiskowo. Proponuję się tej zasady trzymać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Bardzo proszę.

Menedżer regionalny Fundacji Waste Free Oceans Filip Piotrowski:
Dzień dobry. Filip Piotrowski – Fundacja Waste Free Oceans. Chciałem bardzo podziękować, że pani minister podaje też nasze dane, jeśli chodzi o efekty systemu kaucyjnego. Zgadzam się z przedmówcą, że system już jest, działa i to jest ta rzeczywistość, w której funkcjonujemy. Jako fundacja zajmująca się między innymi sprzątaniem terenów publicznych, parków narodowych, widzimy ogromną zmianę w strumieniu odpadów, które zbieramy z środowiska. Rzeczywiście opakowań kaucyjnych prawie nie ma. Ewidentnie są one wybierane przez osoby, które z tego środowiska korzystają. Ten strumień odpadów radykalnie się zmienił. To jest często na 300-400 kg zebranych odpadów trafiamy na kilka opakowań kaucyjnych. To jest ogromna różnica, która pokazuje, że system działa.

W środowisku jest dużo jednorazowego szkła. Ono jest problemem, więc coś będziemy musieli z nim zrobić, ale przychylam się do tych głosów wcześniejszych, że być może jest to włączenie do kaucji, natomiast nie od razu. Zróbmy to z głową, z długim vacatio legis, żeby to zadziałało dobrze, żeby było przygotowane w momencie uruchamiania tego systemu na jednorazowe butelki szklane. Rzeczywiście one gdzieś w środowisku są i teraz stanowią główny strumień tego, co zbieramy, poza oponami, rowerami, starymi ubraniami i rozmaitymi innymi rzeczami, które Polacy wyrzucają w plenerze.

Równocześnie bardzo dobrze, że w ogóle system wprowadzono, bo trzeba powiedzieć sobie wprost, że myśmy sobie w systemach komunalnych nie radzili ze zbiórką tych opakowań.  Mimo tego, że mamy trochę dobrych sortowni, to jest ich w Polsce pewnie około 30. Jeśli chodzi o ogólny system zbiórki komunalnej i później sortowania odpadów, nie radziliśmy sobie ani ze zbiórką selektywną, ani z sortowaniem, więc to, że system jest, zdecydowanie będzie przynosiło lepsze efekty niż gdyby go nie było.

Ostatnia uwaga. Bardzo mnie zaskoczyło, bo słyszałem, że ktoś postulował zwiększenie handling fee, czyli opłaty za zbiórkę opakowań do 30-paru gr. Zastanawia mnie jakie są realne koszty polskiego handlu w sytuacji, kiedy ta zbiórka w automatach zamyka się na poziomie 10-11 gr w Norwegii, gdzie mamy wyższe koszty wszystkiego: energii elektrycznej, pracy. Mam wrażenie, że wszystko jest tam droższe, a u nas nagle przy 30 gr się zaczyna opłacać. Coś tutaj jest nie tak i myślę, że to raczej handel musi się zastanowić co ma nie tak z własnymi kosztami, a nie podnosić automatycznie te opłaty. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Proszę teraz pana o zabranie głosu.

Zastępca dyrektora ds. GOZ w Konfederacji Lewiatan Piotr Mazurek:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, Piotr Mazurek – Konfederacja Lewiatan. Chciałbym zacząć od podziękowania dla ministerstwa. Myślę, że to się nie przewinęło, a chciałbym to powiedzieć, bo parę zmian zostało wdrożonych. W lutym bodajże wysyłaliśmy do państwa propozycje zmian w systemie kaucyjnym i kilka z nich zostało uwzględnionych. Między innymi zostały wyłączone ze zbiórki apteki oraz małe opakowania do 100 ml. Oczywiście mówię o projekcie. Jeszcze nie zostało to przyjęte, ale w tym projekcie UC100 jest to już uwzględnione. Bardzo ważne jest też, że definicja powierzchni sprzedaży została przywrócona do tego, co było wcześniej. To też generowało bardzo dużo problemów. Jeżeli chodzi o rozszerzanie systemu kaucyjnego o kolejne frakcje zgadzając się ze wszystkimi albo z dużą większością i uważamy, że należy najpierw dostosować system, żeby wleciał na tę wysokość przelotową, na której być powinien, a nie rozszerzać go o kolejne frakcje, jeżeli chodzi o szkło jednorazowe, czy też inne formaty. Potrzebny jest tutaj dialog przedsiębiorcami i biznesem. Zgadzam się z wcześniejszymi wypowiedziami, że potrzebne jest też odpowiednio długie vacatio legis, żebyśmy nie powielali błędów sprzed kilku lat, gdzie po prostu robiliśmy to naprędce. Nie będę może wchodził w szczegóły tego vacatio legis. Czasu na przygotowanie dla przedsiębiorców, sklepów, ale też i dla konsumentów było bardzo mało. W naszym stanowisku informowaliśmy o tym, żeby kampania informacyjna była cały czas aktywna, a nie jak się stało, że mam wrażenie że zanikła.

Mamy też kolejne postulaty, które były poruszane, czyli wyłączenia małych sklepów – jeżeli zbierają odpady nie ma potrzeby obciążania ich tymi umowami. To jest wszystko w naszym stanowisku, więc może nie będę tego powtarzał. Chcę jasno i wyraźnie podkreślić, jeżeli chodzi o rozszerzanie tego systemu potrzebny jest dialog, potrzebne są rozmowy nie tylko z jednym sektorem, nie tylko z operatorami, nie tylko z wprowadzającymi, ale również z handlem, żeby wszyscy byli na to przygotowani, żeby nie zaprzepaścić tej szansy, żeby system kaucyjny nie powodował, tego, o czym teraz słyszymy. Może nie są to coraz większe niepowodzenia, ale głosy negatywne również są. Chcę przypomnieć o tym, że apelowaliśmy również o wyłączenie tej zbiórki dla sklepów niespożywczych, czyli tych, które nie sprzedają w większości napojów. Apelujemy o to, żeby to zmienić. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ze strony społecznej to wszystko? Proszę państwa, to państwo zdecydujcie. W zasadzie nie mamy na ten moment kworum i powinnam przerwać Komisję, bo posłowie wyszli. Jak państwo widzicie są posłowie Prawa i Sprawiedliwości i dwóch posłów z Platformy. W związku z...

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Jest też pani minister.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Dobrze, przepraszam. Jak państwo sobie życzycie, bo bym chętnie posłuchała waszych głosów i odpowiedzi pani minister. Ponadto wiem, że jest szereg pytań do ministerstwa. Już nie mówię o tym, że bym również chętnie sama zabrała głos. Wydaje mi się, że poza wszystkim innym całkowicie zapominamy o konsumentach. Mówienie o zadowoleniu ze strony konsumentów jest absurdalne, ale to jest inna inszość. Czy kontynuujemy do 18.00 i robimy przerwę? Państwo jadą…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Przepraszam, o 19.00 mam następną komisję, tak że nie mogę zostać dłużej.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Pani minister, to nic. Jestem do dyspozycji. Nie ma kolegów z Platformy, nie mam kworum. To nie do mnie to pytanie i nie do mnie te pretensje. Powinnam przerwać Komisję w tym momencie, nie mając kworum.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Mogę się odnieść do tych pytań.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Rozumiem, tylko państwo mają szereg pytań. Państwo przyjechali tutaj, bo problem jest bardzo istotny i chcecie go jeszcze rozszerzyć na kolejne elementy. Ponieważ wy jedziecie pewnie nieraz przez pół Polski, żeby tu przyjechać, próbuję z wami to uzgodnić. Czy państwo chcecie jeszcze zadać pytania i usłyszeć odpowiedź ministerstwa, czy chcecie kolejnego terminu posiedzenia? Proszę państwa, to zróbmy może mam taką prośbę: pani minister krótko się odniesie i następnie zabierze głos pan poseł Małecki i zobaczymy jak nam wyjdzie z czasem i czy was usatysfakcjonuje ta odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dobrze. Dziękuję bardzo za te pytania. Jeżeli chodzi o pytanie w związku przedsiębiorców i pracodawców, odniosę się do organizacji parasolowej. Wsłuchujemy się w państwa głosy, ale jak państwo zauważyli, one są różne. Jeżeli państwo mają propozycję czym właściwie ma się zajmować ta organizacja parasolowa i kogo ma skupiać, to prosimy po prostu o ich przesłanie, dlatego że te głosy są, jak widać, po prostu sprzeczne.

Jeżeli chodzi o Polską Izbę Handlu, dziękuję za te uwagi jeżeli chodzi o Rumunię. Miałam okazję zobaczyć ten system kaucyjny na opakowania jednorazowe ze szkła w Rumunii. On działa i rzeczywiście na początku funkcjonowania w pierwszym roku przechodził różne turbulencje. Ciekawa jest propozycja uruchomienia form wsparcia dla przyszłego systemu kaucyjnego. Od razu wytłumaczę, że analizowaliśmy możliwość uruchomienia programu priorytetowego. Niestety nie było na to środków, nie było źródła finansowania. Jeżeli jakieś pieniądze się pojawią, to być może, że w przyszłości jest taka możliwość, ale nie mogę tego obiecać. Chciałabym się również odnieść do recyklingu szkła, bo to jest dosyć ciekawe. Wspomniał pan o tym, że realizujemy poziomy zbiórki. Niestety tak nie jest, bo za 2024 r. osiągnęliśmy 59,18% i to jest pierwszy raz, kiedy nie osiągnęliśmy tego poziomu. Niestety wiele szkła opakowaniowego jest marnowane, trafia do zmieszanych odpadów i końcowo na wysypiska.

Jeżeli chodzi o Izbę Branży Komunalnej i co uważamy za sukces, oczywiście sukcesem będzie osiągnięcie celów, czyli selektywnej zbiórki odpadów w tym roku i przyszłym roku na poziomie minimum 77%, natomiast docelowo 90%, tak jak jest to w innych krajach. Te cele wynikają z dyrektywy SUP. Oczywiście to nie jest jedyny cel, bo zdajemy sobie wszyscy chyba sprawę, że opakowania zebrane w systemie kaucyjnym są niezwykle czyste. One mogą być poddane recyklingowi i z nich mogą powstać nowe opakowania. Dzięki systemowi kaucyjnemu wspieramy gospodarkę obiegu zamkniętego i oczywiście czystość w środowisku. Zmiana nawyków oczywiście jest również elementem sukcesu i elementem gospodarki obiegu zamkniętego.

Jeżeli chodzi o związek pracodawców Browary Polskie, zgadzam się całkowicie, że system kaucyjny to jest instrument gospodarczy i wpisuje się w gospodarkę obiegu zamkniętego, jak sama nazwa wskazuje. Padło pytanie czy ministerstwo zamierza obserwować koszty. Tak, zamierzamy. Proaktywnie prowadzimy taki dialog, przede wszystkim z operatorami, ale nie tylko, również ze sklepami. Jak wspomniałam wcześniej będziemy przygotowywać raport po całym roku funkcjonowania systemu i jednym z elementów jest podsumowanie kosztów. Wspomniała pani w szczególności o handling fee. To wynagrodzenie dla sklepów było wspominane przez różnych z państwa w różnym znaczeniu. Jedni mówili, że jest za wysokie, tak jak Browary Polskie, inni mówili, że jest za niskie, tak jak przedstawiciele sklepów. Z naszych informacji wynika, że ono jest porównywalne z tym, co jest w innych krajach Unii Europejskiej.  Chcę zaznaczyć, że rząd nie ustala żadnych stawek, minimalnych, czy maksymalnych. To są po prostu mechanizmy rynkowe.

Jeżeli chodzi o Radę Przedsiębiorców, odniósł się pan do badania, które pokazywało,  że 55% Polaków negatywnie ocenia system kaucyjny. Chciałam zauważyć, że to jest badanie IBRiS ze stycznia i to samo badanie pokazało, że jeszcze połowa Polaków nie korzystała z systemu kaucyjnego. Mamy świeższe badanie zrobione dla jednego z operatorów – Zwrotka. To jest badanie PBS, które pokazuje, że 80% Polaków albo korzysta, albo zamierza w najbliższym czasie korzystać, 99% słyszało o systemie kaucyjnym, 64% widzi wartość dodaną, negatywnie określa 35%, więc nie 55%, jak pan wskazał, natomiast 72% dobrze ocenia swoją wiedzę. To pokazuje, że postrzeganie systemu kaucyjnego zmienia się i to jest naturalny proces uczenia się i wdrażania zmiany.

Jeżeli chodzi o wymianę urządzeń i planowane rozszerzenie systemu kaucyjnego, oczywiście my zdajemy sobie sprawę i komunikujemy to od początku, że widzimy to wyzwanie logistyczne i również zdajemy sobie sprawę, że będzie potrzebne dłuższe vacatio legis. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że do tej pory firmy odpadowe sobie bardzo dobrze radziły. Oczywiście one sobie radziły, natomiast z tych danych, które posiadamy wynika, że około 40% butelek PET z systemu komunalnego trafiało do recyklingu, natomiast system kaucyjny ma potencjał 90%, więc to jest ponad dwa razy więcej. To się przekłada na konkretne tony czystego surowca. Trzeba zauważyć, że operatorzy systemu kaucyjnego zamawiają również usługi w instalacjach przetwarzających odpady, między innymi w sortowniach.

Padło pytanie jakie przewidujemy środki dla samorządów. Tego dotyczy ustawa o ROP na opakowania, czyli projekt UC100, który jest obecnie na etapie komisji spraw europejskich.

Jeżeli chodzi o pytanie pana Andrzeja Gartnera, padł wątek organizacji parasolowej. Jak wynika z tego stwierdzenia, raczej pan postrzega to jako węższy zakres. Jak przygotowywaliśmy nowelizację tej ustawy były postulaty utworzenia organizacji parasolowej, ale również wtedy nie było zgodności co do tego czym ta organizacja miałaby się zajmować. Były bardzo różne pomysły jakie miałaby mieć narzędzia. Później, po wdrożeniu, okazało się, że operatorzy usiedli do stołu i wypracowali różne wspólne standardy, między innymi kodów kreskowych, wspólnej bazy danych, rozliczeń między sobą, minimalnych standardów maszyn RVM. Widać wyraźnie, że ta współpraca jest trudna, zdaję sobie z tego sprawę, ale jednak jest. Nie wykluczam utworzenia organizacji parasolowej, ale prosimy też o informację czego państwo by od niej oczekiwali. Zawsze jeżeli przygotowujemy ustawę musimy dać tej organizacji jakieś zadania i narzędzia.

Dziękuję panu ministrowi Siekierskiemu, bo rzeczywiście ten dialog był bardzo dobry i w uzgodnieniu z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi wyłączyliśmy opakowania po mleku. To też pokazuje, że jesteśmy otwarci na dialog i słuchamy wszystkich stron przedsiębiorców. Tak jak państwo widzą, te głosy są różne, również w gronie samych przedsiębiorców. Jedni pokazują jedno stanowisko, inni drugie. Jesteśmy w trudnej sytuacji pogodzenia tych wszystkich głosów.

Pan Filip Piotrowski z Waste Free Oceans zauważył, że dla szkła potrzebujemy dłuższego vacatio legis. Dziękuję za to stwierdzenie, bo to pokazuje, że organizacje ekologiczne widzą te wyzwania logistyczne.

Konfederacja Lewiatan – dziękuję za docenienie zaproponowanych zmian w projekcie ustawy UC100. Chcę wyjaśnić, że również zaadresowaliśmy ten problem raportowania przez małe sklepy. On również jest rozwiązany w tej ustawie. Mam nadzieję, że ta ustawa szybko wejdzie w życie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister, rozumiem, że te propozycje, które państwo zgłosili i te, których nie zdążyli zgłosić, oczekujecie państwo na piśmie ewentualnie do dalszych prac? Czy możemy się umówić w ten sposób, że jak będą jakiekolwiek założenia dotyczące rozszerzenia tego zakresu – aczkolwiek też wpisuję się w głosy, żeby na tym etapie się absolutnie powstrzymać z rozszerzaniem tego systemu, dopóki on, jak to zostało określone, nie okrzepnie – że się spotkamy i najpierw założenia przedyskutujemy, zanim będzie powstawał projekt ustawy, żeby państwo nie byli zaskoczeni i nie dowiadywali się o tym czytając np. media? Czy możemy się tak umówić? Rozumiem, że to będzie na okres powakacyjny, aczkolwiek mam nadzieję, że dużo, dużo dalszy.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Jeżeli chodzi o to moje stwierdzenie czego oczekujemy na piśmie, to raczej dotyczy to stricte organizacji parasolowej. Oczywiście czytamy wszystkie państwa pisma. Jeżeli mają państwo potrzebę napisania do nas i zgłoszenia swoich postulatów, to oczywiście my się temu będziemy przyglądać. Jeżeli chodzi o organizację parasolową, rzeczywiście mamy tutaj zagwozdkę, czy w ogóle ujmować to w tym nowym projekcie ustawy, bo są sprzeczne głosy, więc chcielibyśmy się wsłuchać w państwa opinie. Jeżeli chodzi o rozszerzenie systemu kaucyjnego jesteśmy otwarci na dialog i jeżeli dostaniemy zaproszenie to będziemy omawiać tę kwestię.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Rozumiem, że pan poseł Małecki chce zadać pytanie i na ten moment wyczerpiemy dyskusję. Jeśli będzie taka potrzeba, zgłosicie państwo panu przewodniczącemu, że po wakacjach jest potrzeba wrócenia do tematu. Rozumiem, że na ten moment te zarzuty, które są do aktualnie funkcjonującego systemu wybrzmiały. Zakładamy wszyscy i apelujemy o rozwagę w rozszerzaniu tego, natomiast gdyby te założenia miały się pojawić to się spotkamy tutaj, żeby najpierw je przedyskutować. Tak to rozumiem. Teraz pan poseł Małecki i zobaczymy, czy będzie zgoda na zamknięcie, czy na po prostu odroczenie posiedzenia Komisji. To już przewodniczący będzie decydował na jaki termin.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Pani minister, chciałbym przede wszystkim usłyszeć od pani liczby, koszty. Ile kosztuje funkcjonowanie dotychczasowego gminnego systemu zbiórki odpadów komunalnych? Jaki procent w tym systemie stanowią butelki PET i puszki? Ile kosztuje funkcjonowanie systemu zbiórki w butelkomatach? Są też rzeczy niepoliczalne – to, że mieszkania obywateli zostały w części zamienione na magazyny plastikowych butelek, transport, dojeżdżanie ludzi do butelkomatów, żeby oddać butelki, po to, żeby odzyskać pieniądze, które zapłacili za kaucję. Czy pani minister takie dane ma i może je dzisiaj podać?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Mogę odpowiedzieć?

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Proszę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję za pytanie. Tak jak wspomniałam wcześniej, przygotowujemy taki raport. To nie są dane, które ministerstwo posiada. W przypadku systemu kaucyjnego musimy opierać się na danych od operatorów, od sklepów, od wszystkich uczestników systemu. Takie dane chcemy zebrać. Przygotowujemy się koncepcyjnie do przygotowania takiego raportu. Prawdopodobnie będzie go przygotowywał Instytut Ochrony Środowiska – Państwowy Instytut Badawczy. Weźmiemy pod uwagę zarówno koszty inwestycyjne jak i operacyjne.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani minister, jest raport Deloitte, który szacował średnioroczną masę jednorazowych opakowań na napoje objętych systemem, który państwo wprowadziliście, czyli butelki PET i puszki, na około 264 tys. ton. W tym modelu Deloitte określił ten strumień jako 1,3% prognozowanej masy odpadów komunalnych. Natomiast dane Głównego Urzędu Statystycznego za 2024 r. mówią, że w Polsce wytworzono 14 158 tys. ton odpadów komunalnych. Zestawienie tej wartości z prognozowaną wielkością 264 tys. ton opakowań kaucyjnych pokazuje, że butelki PET i puszki stanowią około 1,86% masy odpadów komunalnych, mniej niż 2%. Teraz przechodzimy do kosztów, bo według tego raportu i aktualizacji z 2025 r. koszty operacyjne systemu mają wynieść 32,4 mld zł w ciągu 10 lat, czyli każdego roku 3244 mln zł na system kaucyjny. Do tego dochodzą nakłady inwestycyjne szacowane na 11,5 mld zł. Łatwo to zsumować. Mamy prawie 44 mld zł w dekadę, czyli rocznie 4,39 mld zł. Jeśli by te koszty inwestycyjne i operacyjne rozkładać równomiernie, wiadomo, że one będą różnie funkcjonowały w różnych latach, przyjmijmy tę liczbę. Jeżeli policzymy sobie teraz – pamiętamy średni koszt operacyjny i te liczby – 4,39 mld zł rocznie i podzielimy to przez 264 tys. zł to nam daje grubo powyżej 12 tys. zł za tonę opakowań objętych systemem, bez inwestycji. Przyjmijmy bez inwestycji. Koszty operacyjne systemu: 3,24 mld zł rocznie podzielone przez 264 tys. ton dają nam 12,3 tys. zł za tonę opakowań objętych systemem. Czy pani minister wie, że to jest więcej niż kosztuje wyprodukowanie tony benzyny i więcej niż wyprodukowanie tony stali? Jeśli spojrzymy, że w benzynie mamy  1330 litrów i tona benzyny w hurcie kosztuje 4200 zł, to łatwo policzyć, że koszt zebrania butelek jest trzy razy wyższy niż wyprodukowanie tony benzyny. Jeżeli spojrzymy, że tona prętów stalowych kosztuje 3000 zł, to koszt zebrania tony butelek i puszek w butelkomatach i obróbki jest cztery razy droższy niż tona prętów.

Teraz przechodzimy na koszt funkcjonowania komunalnego systemu gospodarowania odpadami, bo najbardziej aktualne dane za 2025 r. wskazują, że dochody gmin z opłat za gospodarowanie odpadami wyniosły około 14 mld zł. Całkowite wydatki gmin na funkcjonowanie tego systemu wyniosły 15,5 mld zł, czyli gminy dopłaciły do systemu około 1,5 mld zł z innych dochodów. Jeśli nałożymy to na ten niewielki procent, który stanowią odpady PET i puszki, to nam wychodzi, że ten system działa 10 razy drożej niż gminny system zbierania odpadów. Czyli emerytka, która w jakimś mieście powiatowym płaci obecnie za wywóz śmieci miesięcznie między 40 a 60 zł – przyjmuję taką średnią, może być w niektórych miejscach 35 zł – to gdyby iść drogą, którą państwo podajecie, z rozszerzaniem na kolejne frakcje, to ta pani płaciłaby miesięcznie 500-600 zł za odpady.

Bardzo proszę, żeby pani minister się do tego odniosła. Jeżeli państwo przychodzicie i mówicie: „może rozszerzymy, może coś jeszcze włożymy do systemu kaucyjnego”, to bym najpierw chciał, żebyście dokładnie się rozliczyli z tego, co wprowadziliście, żebyście pokazali nam liczby, koszty, problemy, które się pokazały. Tego dziś na Komisji nie usłyszeliśmy. Czy pani minister ma prognozę, czy zrobiła pani analizę przed wdrożeniem tego systemu jak pójdą w górę odpady komunalne w systemie gminnym, kiedy wyjmiecie PET i puszki do butelkomatów?  Ile w każdej gminie, jak Polska długa i szeroka, wyjdą drożej przetargi, oferty firm śmieciowych, jeśli państwo wyjęliście plastiki? Czy pani ma taką analizę? Czy mogę do pani minister jutro rano przyjść do ministerstwa w ramach kontroli poselskiej i pani minister mi tę analizę przekaże do ręki? To są pytania, które wymagają odpowiedzi, odniesienia się do tego. Może pani ma zupełnie inne dane, skonfrontujmy to.

Pani przewodnicząca, kontynuując pani myśl sądzę, że tej Komisji nie powinniśmy kończyć w tym momencie. Nie wyobrażam sobie, żeby ministerstwo nie przyszło z twardymi danymi, z twardą analizą i tego nie pokazało.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Panie pośle, może dajmy pani minister szansę, może ma takie analizy i je przedstawi.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pytałem na początku, pani przewodnicząca. Mój dalszy wywód wynikał z tego, że pani minister nie podała tych danych. Podałem te dane, do których dotarłem. Nie wyobrażam sobie, że przy wdrożeniu tak drastycznej reformy, która tak mocno wpłynęła na życie obywateli i mówiąc wprost niesamowicie utrudniła życie ludzi, że państwo nie macie comiesięcznego monitoringu funkcjonowania tego systemu i nie potraficie się tym z nami na Komisji podzielić. Przypominam, że to jest Komisja Gospodarki i Rozwoju, więc oczekujemy twardych danych i informacji, jak to wygląda. Pani minister, będę wdzięczny za odpowiedź. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo. Nie będę się odnosić do raportu Deloitte. Był też szeroko krytykowany.  Tak jak powiedziałam wcześniej, Ministerstwo Klimatu i Środowiska przygotowuje raport. Wszelkie oceny cząstkowe nie mają sensu. Musimy poczekać na cały rok funkcjonowania, również z uwzględnieniem zmian, na przykład tego, że są wahania w podaży i w popycie na napoje i również wahania z odbiorem butelek. Jeżeli chodzi o system kaucyjny bardzo proszę nie patrzeć na to wąsko, że to jest tylko i wyłącznie element gospodarki odpadami, ponieważ jest to część gospodarki obiegu zamkniętego. Jest to również część biznesu konkretnych firm. Trzeba patrzeć na to, że system kaucyjny ma swoje wyznaczone cele, czyli przede wszystkim selektywną zbiórkę, gdzie potencjalnie możemy zebrać nawet ponad 90% czystego surowca. To jest wyraźna korzyść dla gospodarki, a nawet dla bezpieczeństwa surowcowego całego państwa. Również korzyścią jest czystość w środowisku, czystsze powietrze, co nie wszyscy dostrzegają. Niestety butelki PET często były palone w piecu, pomimo że to jest nielegalne. Tych kosztów środowiskowych niestety nikt nie liczy. Bym chciała, żeby pan poseł też się pochylił nad tymi kosztami. Są koszty sprzątania, akcji charytatywnych, wolontariuszy, którzy to sprzątają. Ci ludzie wkładają w to swój czas. Są też koszty środowiskowe, zdrowotne, że ktoś wdycha powietrze zatrute spalonymi butelkami. To są koszty, których najczęściej nikt nie liczy, a które są bardzo istotne.

Chcę zwrócić państwa uwagę, że 20-30 lat temu nie było problemu z tak dużą liczbą opakowań na rynku bo nie było opakowań jednorazowych. Obecnie reagujemy na to, co jest wyzwaniem i musimy zagospodarować odpady w sposób świadomy, żeby również służyły naszej gospodarce. Bardzo proszę, nie patrzmy na tak prosto, że to jedynie element gospodarki odpadami, bo to jest element gospodarki obiegu zamkniętego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Pani minister, pani odpowiedź jest dla mnie w ogóle nie do przyjęcia, że państwo chcielibyście rozszerzać system, jeżeli pani nie jest w stanie podać tych danych i kosztów na dzień dzisiejszy, a o tym rozmawiamy. Poza tym pani mówi ochoczo o tym, że nie liczmy kosztów, tylko że te koszty płacą ci ludzie, którzy tu siedzą, a finalnie my jako konsumenci, więc chcemy te koszty liczyć. Nikt się nie pyta przedsiębiorcy czy osoby, która prowadzi sklep jak ona zepnie swój budżet jak jej się dołoży jedno, drugie, trzecie obciążenie. Ona musi się na rynku utrzymać i ponieść wszystkie koszty związane ze swoim funkcjonowaniem. Dla ludzi, którzy codziennie potrzebują mieć na rachunki, na prąd, na gaz, na wypłaty, na ZUS, a finalnie konsument również na to, żeby zrobić zakupy, te koszty są jednym z istotniejszych czynników, a nie na poboczu. Nie umiem sobie wyobrazić dyskusji o rozszerzaniu tego nawet jesienią jak pani nie ma obecnie danych jak to wygląda na tym etapie. Zaraz oddam głos. Pan poseł czeka.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani minister, nie odpowiedziała mi pani na pytanie. Czy mogę jutro przyjść rano do pani do ministerstwa i pani da mi do ręki raport, analizę, w której pani oszacowała skutki wdrożenia tej reformy dla kosztów wywozu odpadów komunalnych? Do wprowadzenia reformy firmy śmieciowe kalkulując ofertę dla gmin wiedziały, że będą wywoziły też PET i puszki. Teraz już tego nie wywożą, więc cena dla gmin się zmieni. W ten sposób gminy wskażą swoim mieszkańcom zupełnie inne koszty wywozu odpadów. Proszę mi powiedzieć, że taką analizę pani ma i jutro do pani do ministerstwa mogę po nią przyjść i pani mi ją przekaże. Proszę o szczerą odpowiedź. Jeżeli się okaże, że pani mi dzisiaj to powie, a ja przyjdę do pani i pani tego nie ma, no to szkoda czasu. Jeszcze raz powtórzę, niestety pani minister nie odniosła się do żadnej z liczb, które podałem, jeśli chodzi o skonfrontowanie gminnego systemu gospodarowania odpadami do tego, co wdrożyliście. Przepraszam, ale nie można rozmawiać w tak ważnym miejscu i w tak ważnej sprawie dla obywateli o tym, że patrzmy na całość, nie znamy kosztów, ale to wszystko musi być. Państwo musicie się po prostu wylegitymować jaki jest koszt wdrożonego systemu, jakie są koszty waszych nowych propozycji.

Pani minister broni systemu, który jest 10 razy droższy od gminnej zbiórki. Pokazałem to na liczbach. Jeżeli pani minister się nie zgadza z tymi liczbami, które podałem, to proszę mi pokazać wasze wyliczenia i wasze liczby, bo na razie poza pani opinią, że to się pani nie podoba, to tu zebrani nie usłyszeli żadnej kontrwyceny. Przepraszam, tak nie może być wdrażana i nadzorowana tak drastyczna dla wszystkich reforma. Podsumowując ostatnim zdaniem, doszło do sytuacji, w której mieszkańcy będą musieli płacić więcej za wywóz śmieci gminnych, a w zamian za to muszą zapłacić za kaucję, kupując napój, trzymać później te butelki w worku w domu i odwieźć te butelki na swój koszt w swoim czasie do butelkomatu. Jeszcze raz powtarzam – w zamian za to dostaną wyższy koszt gminnych odpadów. Chyba że pani minister ma inne wyliczenia, to bardzo chętnie się z nimi zapoznam.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Pani minister, czy chce pani się do tego ustosunkować?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Oczywiście, jeżeli pan poseł wyśle do nas interwencję poselską, to w ustawowym terminie odpowiemy na pana pytania.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani minister, przepraszam, pytałem czy pani ma analizę, czy zrobiliście ją przed wprowadzeniem reformy – jakie koszty poniosą mieszkańcy przez wzrost kosztów odpadów komunalnych. Jeżeli pani ma taką…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Nie przerywałam panu…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Mam tylko jedno pytanie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Ale pan już zadał to pytanie.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Jeżeli pani ma taką analizę, to jutro panią odwiedzam w ministerstwie i pani daje mi tę analizę do ręki. Jeżeli pani odpowiada, że w ustawowym terminie, to znaczy, że nie zrobiliście takiej analizy.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Pan mi wchodzi w słowo. Nie przerywałam w słowo, więc bardzo proszę, żeby pan mi również nie przerywał.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani minister, pani ucieka od odpowiedzi.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Jeszcze nie odpowiedziałam. Proszę dać mi szansę. Chcę zauważyć, że jeżeli chodzi o wpływ na gospodarkę gminną, jest to kwestia dość skomplikowana, bo chodzi nie tylko o kwestie mniejszej możliwości sprzedaży surowca, na przykład PET-u czy aluminium, ale głównie chodzi o PET, ale to są również kwestie wynikające z inflacji, z kosztów płac, kosztów związanych z produkcją, dystrybucją, np. z ceną energii, paliwa, a także z sytuacją gospodarczą. To są również kwestie, które obniżają koszty działalności gmin, np. koszty sprzątania gmin, ale też częstotliwości odbioru odpadów, np. żółtego worka. To nie jest jeszcze całość odpowiedzi. Tak jak wspomniałam wcześniej, przygotowaliśmy projekt ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej na opakowania, która odpowiada 24% kosztów gospodarowania odpadami w gminach. To jest nasza odpowiedź. To są systemy komplementarne. Bardzo proszę nie mówić o systemie kaucyjnym jako tylko o elemencie gospodarki odpadami. To tak jakbym mówiła o jabłkach, pan mówił o gruszkach i nigdy się nie dogadamy. Mówię o gospodarce obiegu zamkniętego, zupełnie o innym systemie, o innej wartości dodanej. Dlatego nie możemy porównywać wszystkich tych liczb. Po prostu to nie ma sensu.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Pani minister, to nie ma sensu pod warunkiem, że nakładając te obowiązki na przedsiębiorców dacie państwo im to źródło finansowania. To wtedy rzeczywiście możemy mówić, że możemy rozmawiać o wielu wartościach. Natomiast na Komisji Gospodarki rozmawiamy przede wszystkim o pieniądzach i o tym, żeby się budżet spinał. W związku z powyższym proszę nie opowiadać takich rzeczy, że są inne wartości, bo one mogą być dla państwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, ale dla człowieka, który prowadzi codziennie biznes te opary, które są w klimacie, są niewystarczające do tego, żeby go prowadzić.

Czy jeszcze ktoś z państwa w obliczu tego chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Prezes zarządu Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy Karol Stec:
Karol Stec – prezes Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy. Proszę państwa, dyskusja o rozszerzeniu systemu kaucyjnego o kolejną frakcję przed końcem pierwszego roku działalności wdrożonego systemu kaucyjnego jest, delikatnie mówiąc, kontrowersyjna. Jeżeli pani minister zapowiada, że raport będzie przygotowany na koniec roku, to wszelkie dyskusje dotyczące zmiany czy rozszerzenia systemu kaucyjnego powinny być prowadzone w oparciu o raport zamknięcia pierwszego roku działalności systemu kaucyjnego. Jest to jak najbardziej logiczne. Jeżeli jednak pani minister chciałaby rzeczywiście wprowadzić kolejną frakcję, czyli szkło jednorazowego użytku do systemu kaucyjnego, to bardzo bym prosił, żeby to się opierało o analizę ekonomicznych skutków dla wszystkich, a w szczególności dla operatorów systemu, dla wprowadzających produkty w szkle jednokrotnego użytku i na koniec dla konsumenta, ponieważ portfel konsumenta również nie jest z gumy. Tak jak mówił wcześniej pan poseł – na końcu koszt wszystkich tych działań będzie ponosił konsument. To konsument będzie decydował, czy będzie kupował opakowania, które są w systemie kaucyjnym, czy nie, czy mu się to opłaca, czy nie, czy będzie chciał mieć worek ze szkłem jednokrotnego użytku na swoim balkonie, czy w swoim domu. On też ma powierzchnię mieszkania nie z gumy.

Na koniec bardzo bym prosił panią minister o jedną rzecz, o którą prosiła również pani przewodnicząca. Jeżeli mówimy o rozszerzeniu systemu kaucyjnego i jakichkolwiek założeniach, to bardzo byśmy chcieli dowiedzieć się i móc podyskutować o nich na Komisji gospodarki.  Nie powinno być tak, że koniec końców dowiemy się w zasadzie z wpisu do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. Jeżeli można, prosimy o długi okres przejściowy, jeżeli ten dialog o nowym rozszerzeniu systemu kaucyjnego zostanie podjęty przed zakończeniem pierwszego roku działalności systemu.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, moja propozycja jest taka, abyśmy na tym wyczerpali dyskusję. Albo przerywam i wyznaczamy termin, albo zamykamy posiedzenie.

Ekspert ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Pani przewodnicząca, jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Na to jedno zdanie będzie pan oczekiwał odpowiedzi? Proszę bardzo.

Ekspert ds. legislacyjnych ZMP Adam Ostrowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, czekałem na koniec. Adam Ostrowski – Związek Miast Polskich. Pan poseł odnosił się do kwestii kosztów po stronie samorządów. One niewątpliwie wzrosły po wprowadzeniu systemu kaucyjnego i odejściu żółtego worka, o którym mówiła pani minister. Dlatego też prosimy i apelujemy o to, żeby jak najszybciej procedować projekt UC100 i wprowadzić rozszerzoną odpowiedzialność producenta. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Dziękuje bardzo. Proszę państwa, proponuję się tak umówić. Nie. Przerywam na ten moment Komisję. Nie dam rady tego zrobić. Nie mam kworum od prawie 40 minut. Musicie państwo mnie zrozumieć. Proszę państwa, pani minister, rozumiem, że pani przyjmuje te uwagi. Zróbmy tak: jeżeli państwo wedle mnie popełnicie ten bardzo nieodpowiedzialny krok i pójdziecie w kierunku rozszerzenia tego, od razu mówię, że będziemy na wrzesień zwoływać Komisję temu poświęconą i ona już będzie wielogodzinna. Została pani minister dość łagodnie potraktowana. Wszyscy rozumieją, że system jest w trakcie testów. Nie da się ukryć, że jest pani kompletnie nieprzygotowana, jeżeli chodzi o liczby, a rozmawiamy o pieniądzach.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Pani przewodnicząca, proszę bez ocen, bo jestem przygotowana.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani minister, przewodnicząca udziela głosu. Jak pani podniesie rękę i pani przewodnicząca udzieli pani głosu, to pani wciśnie sobie przycisk.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Bardzo proszę, ad vocem. Nie obrażam nikogo, żadnego posła.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Jak pani pozwoli skończyć... Ale ja pani nie obrażam.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Bardzo proszę mnie…

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Mówię, że jest pani liczbowo nieprzygotowana, chyba że pani jest, bardzo prosimy – państwo i my, posłowie – chcemy te tabelki. Jeśli pani nie jest przygotowana, to się wycofam.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Pani minister, padły konkretne pytania, konkretne wyliczenia. Limituję głos państwu, ale pani ma jasny sygnał. Gminy mają zwiększone obowiązki, zobaczymy, jak to się przełoży na koszty. Padły pytania o konkretne kwoty. Pani na te pytania odpowiedziała, że nie jest w stanie odpowiedzieć. Gdyby pani dzisiaj przyszła i powiedziała, że jest kilka miesięcy funkcjonowania, zobaczymy, spotkamy się w lutym i to podsumujemy, pewnie bylibyśmy spokojniejsi. Jak pani mówi o tym, że na jesieni ruszają prace o rozszerzeniu tego systemu, a nie mamy tych danych, to proszę się nie dziwić, że się denerwujemy. W związku z powyższym widzę to w taki sposób, że jeżeli państwo rzeczywiście bez podsumowania tego podejmiecie próbę rozszerzenia tego systemu, to mogę obiecać, że ja sama będę składała wniosek o zwołanie tej Komisji i rozpoczęcie rozmów. Na ten moment rozumiemy, że czekamy na jakieś podsumowanie i na określenie w jakichś tabelach tego, co przynosi ten system.

Ja pani nie obrażam. Nie jest to moją intencją, żeby panią personalnie obrazić. Prawda jest taka, że na pytania o konkretne koszty nie ma odpowiedzi z ministerstwa. Chyba że pani je ma, wchodzimy do pani jutro rano po te odpowiedzi. Nie ma pani. Pani minister, personalnie nigdy nikogo nie obrażam i proszę to odebrać jako zarzut do urzędu, a nie broń Bóg do pani osoby.

Czy państwa satysfakcjonuje na tym etapie takie zakończenie tej Komisji, bo to również jest w dużej części dla was Komisja? Dobrze. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Panie pośle, bardzo dziękuję za te pytania. Okazało się, że te pytania są po prostu kluczowe.

Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.