Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradująca pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

–  informację ministra rozwoju i technologii o wykorzystaniu potencjału  klastrów w rozwoju kraju i regionów.

W posiedzeniu udział wzięli: Agata Wancio zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Jarosław Bulanda wiceprezes Śląskiego Klastra Lotniczego, Albert Gryszczuk prezes Krajowej Izby Klastrów Energii i Odnawialnych Źródeł Energii wraz ze współpracownikami, Tomasz Kozłowski prezes Polskiego Klastra Budowlanego, Krzysztof Krystowski prezes Związku Pracodawców Klastry Polskie, Sebastian Rynkiewicz prezes Klastra Przemysłowego Evoluma oraz Łukasz Dęboś asystent przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Stwierdzam kworum.

Witam członków Komisji oraz zgromadzonych gości – panią Agatę Wancio, zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii… Chciałem uprzedzić, że pan minister Jaros jest usprawiedliwiony. Prosił mnie o przesunięcie godziny na późniejszą ze względu na to, że ma inne obowiązki w tym czasie na Dolnym Śląsku. Uznaliśmy jednak, że nie będziemy zmieniać godziny posiedzenia Komisji i stąd jego nieobecność. Jak podkreślam, jest usprawiedliwiony.

Witam pana Krzysztofa Krystowskiego, prezesa Związku Pracodawców Klastry Polskie; pana Jarosława Bulandę, wiceprezesa Śląskiego Klastra Lotniczego; pana Tomasza Kozłowskiego, prezesa Polskiego Klastra Budowlanego; pana Sebastiana Rynkiewicza, prezesa Klastra Przemysłowego Evoluma i pana Alberta Gryszczuka, prezesa Krajowej Izby Klastrów Energii i Odnawialnych Źródeł Energii. Witam wszystkich gości.

Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra rozwoju i technologii o wykorzystaniu potencjału klastrów w rozwoju kraju i regionów. Proponuję przystąpić do realizacji porządku dziennego. Proszę więc o przedstawienie informacji przez panią Agatę Wancio, zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Agata Wancio:
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, posłanki, szanowni goście, dziękuję za tę możliwość przedstawienia informacji o temacie ważnym, nawet kluczowym, dla dalszego rozwoju gospodarki polskiej. Ze względu na to, że materiał był dostarczony wcześniej, pozwolę sobie przedstawić go w wielkim skrócie i skoncentrować się na kilku najważniejszych kwestiach, które chcielibyśmy, żeby wybrzmiały.

Klastry i potrzeba klasteringu jest zauważona i doceniona przez ministra, również przez działania podejmowane w różnych konfiguracjach we współpracy z innymi podmiotami i z samorządami. Polityka klastrowa i działania na rzecz klastrów dotykają bardzo ważnego, newralgicznego dla polskiej gospodarki tematu budowania innowacyjności i konkurencyjności – ale jednocześnie bardzo trudnego, to znaczy współpracy. Współpracy, współdziałania, współtworzenia, czego jako Polacy, w różnych organizacjach, instytucjach, tak naprawdę dopiero się uczymy, a jest to kompetencja, która jest niezbędna do tego, żeby budować innowacyjność i konkurencyjność gospodarki. A klastry są taką naturalną przestrzenią do tego, żeby ta współpraca zachodziła, zarówno między nauką, jak i biznesem – i między małym, i dużym biznesem, innymi, czy trzecim sektorem, w sposób naturalny, w pewnym skupisku geograficznym.

I kolejna kwestia, też w tym momencie newralgiczna, to jest udział klastrów w budowaniu gospodarki opartej na wiedzy. Wiemy, że pewien model gospodarczy, jaki mieliśmy do tej pory wyczerpał się i musimy teraz korzystać i budować na innych, bardziej zaawansowanych przewagach konkurencyjnych, takich, jak nowe technologie, innowacje, właśnie współpraca, kreatywność, czyli budować gospodarkę opartą na wiedzy.

Obecne działania rządowe skupione wokół klastrów są realizowane w oparciu o takie ramy, jakie wyznacza dokument „Kierunki rozwoju polityki klastrowej w Polsce po 2020 roku”,  w którym zostały zarysowane główne ścieżki potrzebne jeśli chodzi o rozwój klastrów w Polsce. Jest to dokument, który został przygotowany zbiorowo, przy okrągłym stole, zarówno przez stronę rządową, jak i przez samorządową – reprezentantów urzędów marszałkowskich, jak i oczywiście samego krajowego środowiska klastrowego, krajowych klastrów kluczowych i innych, mniejszych klastrów, działających w regionach.

Jeśli chodzi już o konkretne działania i o to, w jaki sposób klastry są obecne i wykorzystywane, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, jeśli chodzi o budowę konkurencyjności polskiej gospodarki, od lat klastry mogą korzystać ze wsparcia na tzw. umiędzynarodowienie działalności klastrów, które jest kluczową kompetencją zaawansowanych gospodarek, jeśli chodzi o umiędzynarodowienie. Pozwoliło to wzmocnić potencjał klastrów działających w Polsce i teraz, na tej podstawie, dzięki temu, że mogły się włączyć w międzynarodowe sieci współpracy, w uczestnictwo w różnych organizacjach – zarówno sami organizatorzy klastrów, jak i firmy, inni członkowie działający w klastrach, przeszliśmy do kolejnego, już bardziej zaawansowanego kroku i wspólnie z klastrami, z PARP, z ministrem funduszy i polityki regionalnej został uruchomiony inny program, którego głównym celem jest wzmacnianie potencjału i budowa kompetencji klastrów w zakresie oferty na rzecz wspierania innowacyjności przedsiębiorstw. Ta oferta może być konstruowana w różnych obszarach, w różnych wymiarach, w zależności od tego, w czym klaster czuje się silny i w czym się specjalizuje, ponieważ klastry w Polsce działają nie tylko w różnych branżach i mają różną wielkość, ale też mają różny charakter – niektóre klastry są bardziej przemysłowe, sektorowe, niektóre bardziej technologiczne, naukowe, w większym stopniu oparte na badaniach naukowych. To jest coś, co jest realizowane teraz. Cały czas się temu przyglądamy, monitorujemy.

Jesteśmy w ogóle w trakcie ewaluowania polityki klastrowej poprzednich lat, jak i działań kierowanych do klastrów, w tym krajowych klastrów kluczowych. To, na czym nam zależy – żeby w kolejnych latach w większym stopniu włączać też klastry kluczowe w realizację różnych polityk publicznych, czy to w sferze edukacyjnej, czy w transformacji cyfrowej, w zielonej transformacji, modelu gospodarki o obiegu zamkniętym, w edukacji. Klastry uczestniczą w różnych forach dialogu i współpracy, które są tworzone również i w innych kontekstach, nie tylko polityki klastrowej, ale polityki innowacyjnej, edukacyjnej, przemysłowej, m.in. są członkami grup roboczych do spraw krajowych inteligentnych specjalizacji, członkami sektorowych rad kompetencji, są również członkami konsorcjów budujących ośrodki innowacji – europejskie cyfrowe ośrodki innowacji, tak jak powiedziałam, w zależności od tego, na czym dany klaster chce się skupić i w jakim wymiarze chce wspierać firmy i innych członków. Tak jak podkreśliłam, jesteśmy w stałym dialogu z klastrami, zarówno tworząc przestrzeń w ministerstwie – jest Rada Krajowych Klastrów Kluczowych, jest Zespół do spraw Polityki Klastrowej, jak i uczestnicząc w wydarzeniach, w forach przestrzeni, którą stwarza Związek Pracodawców Klastry Polskie i zaprasza nas do tego dialogu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję za tę informację, za przygotowany materiał.

Poproszę teraz pana przewodniczącego Sikorę o kilka słów wprowadzenia.

Poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni goście, bardzo się cieszę, że udało się nam po kilku próbach…przesunięcia, niestety, z różnych powodów…doprowadzić do spotkania przedstawicieli klastrów z Komisją Gospodarki i Rozwoju oraz przedstawicielami naszego rządu.

Polityka klastrowa przez ostatnie lata była moim zdaniem prowadzona niewystarczająco dobrze, jeśli chodzi o współpracę zarówno między poszczególnymi klastrami a rządem, jak i w drugą stronę. Chcielibyśmy zacieśnić tę formułę współpracy troszeczkę bardziej i liczę na to, że to dzisiejsze spotkanie będzie pierwszym z cyklu spotkań, które pozwolą nam wzmocnić pozycję klastrów w polskiej gospodarce, gdyż, jak widzimy z doświadczenia innych krajów, to wsparcie ze strony takich instytucji jak klastry dla małych i średnich przedsiębiorstw, ale też i dużych, jest ogromnie ważne i pomocne. Wydaje mi się, że ten instrument mógłby również pomóc nam w najbliższych latach w rozwoju polityki klastrowej, ale też naszej gospodarki.

Chciałbym w związku z tym, żeby nie przedłużać, oddać głos przedstawicielom klastrów, aby powiedzieli o swoich pomysłach na prowadzenie tej polityki i oczekiwaniach zarówno co do wsparcia rządu, jak i ze strony poselskiej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Rzeczywiście, zgodnie z pana propozycją proponowałbym, aby w tym momencie wypowiedzieli się przedstawiciele klastrów. Proszę o przedstawianie się.  Prosiłbym też o w miarę zwięzłe wypowiedzi, bo tutaj w Sejmie niestety jest tak, że mamy równolegle kilka posiedzeń Komisji i jest zawsze presja czasowa ze strony posłów.  Tak że zapraszam.

Prezes Związku Pracodawców Klastry Polskie Krzysztof Krystowski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo posłanki i posłowie, Wysoka Komisjo, nazywam się Krzysztof Krystowski, jestem prezesem Związku Pracodawców Klastry Polskie. Tak że zabiorę głos tytułem bardziej parasolowego wyjaśnienia tego, jak działają wszystkie klastry w Polsce, a potem głos zabiorą tutaj koledzy, którzy reprezentują już konkretne klastry. Akurat mamy tutaj reprezentowane trzy spośród 20 krajowych klastrów kluczowych – tu mamy kolegów z województwa podlaskiego, klaster Evoluma, czyli klaster zajmujący się przede wszystkim działalnością w przemyśle mechanicznym; mamy reprezentowany przez prezesa Tomka Kozłowskiego Polski Klaster Budowlany, który jest w ogóle największym klastrem w Polsce spośród klastrów przemysłowo-innowacyjnych – który zrzesza ponad 400 firm i mamy tutaj kolegę Jarka Bulandę, który jest wiceprezesem Śląskiego Klastra Lotniczego, jednego z dwóch w Polsce klastrów lotniczych wśród krajowych klastrów kluczowych.

Szanowni państwo, na wstępie chciałem bardzo, bardzo serdecznie podziękować sejmowej Komisji Gospodarki i Rozwoju za to, że postanowili państwo znaleźć czas na to, żeby spotkać się z nami i zająć się tematyką klastrów i naszej działalności. Nam oczywiście wydaje się, że to jest wartościowy czas, żeby przyjrzeć się akurat naszemu środowisku i jego wpływowi na rozwój gospodarczy, bo jesteśmy, szanowni państwo, organizacjami, które powstały po to, żeby wspierać rozwój gospodarczy przedsiębiorstw. Jesteśmy organizacjami wsparcia biznesu i to jest nasza główna misja, żeby członkowie naszych klastrów, czyli przedsiębiorcy, w jak największym stopniu, jak najszybciej się rozwijali.  I tak się dzieje – przytoczę kilka danych, nie tylko naszych, polskich, ale też europejskich, które udowadniają, że tak właśnie jest.

Szanowni państwo, klastry, mimo że ciągle są mało znanym narzędziem wsparcia przedsiębiorców, mają jednak już dosyć długą historię i w Unii Europejskiej ta historia sięga początku lat dziewięćdziesiątych. W tej chwili w Unii Europejskiej działa ponad 1500 klastrów, które zrzeszają firmy liczone w dziesiątkach tysięcy, a te firmy odpowiadają łącznie za zatrudnienie ponad 20 mln pracowników w skali Unii Europejskiej, co powoduje, że mamy tutaj bardzo, bardzo poważny udział firm należących do klastrów w ogóle w zatrudnieniu w Unii Europejskiej. W Polsce mamy ponad 100 działających klastrów, które stowarzyszają pośrednio ponad 4,5 tys. przedsiębiorców, którzy zatrudniają łącznie, według różnych szacunków, na pewno ponad 700 tys. pracowników. Nie mamy tego bardzo dokładnie policzonego. Według niektórych szacunków to jest 750 tys. pracowników, według innych szacunków – 780 tys. pracowników, według jeszcze innych – 720 tys. pracowników. Jest rzeczą bezsporną, że mówimy o skali zatrudnienia w przedziale między 700 a 800 tys. pracowników, co biorąc pod uwagę, jakie są wymagania np. dla organizacji pracodawców reprezentatywnych, moglibyśmy być uważani nawet za taką organizację reprezentatywną, należącą do grona zaledwie kilku organizacji pracodawców w Polsce.

Co jest bardzo ważne, jeśli chodzi o klastry? Klastry działają w obszarach, w których łączą przedsiębiorców z jednostkami naukowymi i to są obszary głównie takie, gdzie wzrost gospodarczy jest silnie skorelowany z działalnością innowacyjną. Klastry działają w wysokich technologiach, działają tam, gdzie bardzo ważne jest wsparcie naukowe i my budujemy pomost między nauką a gospodarką w sposób praktyczny. Komisja Europejska w roku 2022 opublikowała raport dotyczący klastrów. Akurat miałem przyjemność być jednym z 10 ekspertów Komisji Europejskiej, którzy ten raport przygotowywali. Z tego raportu wynika w sposób niezbity, że firmy należące do klastrów rozwijają się szybciej, że płacą więcej swoim pracownikom – czyli wynagrodzenia pracowników w klastrach są powyżej wynagrodzeń pracowników poza klastrami, w dodatku – że wzrost wynagrodzeń w firmach należących do klastrów jest szybszy niż poza i również internacjonalizacja, o której powiedziała tutaj pani dyrektor – która jest na dzień dzisiejszy wspierana przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości jako agencję wykonawczą polskiego rządu – też internacjonalizacja działań firm klastrowych jest znacznie, znacznie większa niż w firmach pozaklastrowych i żeby to zilustrować odsetkiem – o 170% większe jest zaangażowanie firm należących do klastrów od firm pozaklastrowych, jeśli chodzi o współpracę międzynarodową. Od wielu lat współpracujemy ściśle przede wszystkim z Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości, ale też Ministerstwem Rozwoju i Technologii, czy jego poprzednikami – wcześniej z Ministerstwem Gospodarki i spośród tych ok. 100 klastrów  w Polsce, ministerstwo przyznało certyfikat, jeżeli mogę, pani dyrektor, użyć takiego określenia, ok. 20 klastrom, które są klastrami wybranymi przez ministerstwo, przekraczającymi pewien poziom rozwoju, otrzymującymi większe wsparcie niż inne klastry, a które stały się okrętami flagowymi polskich klastrów – i w Unii Europejskiej, i poza Unią Europejską.

I jakie jest praktyczne znaczenie naszej działalności dla przedsiębiorców? Zilustruję to tylko jedną liczbą, bo mieliśmy teraz, niespełna miesiąc temu, Kongres Klastrów  Polskich w Białymstoku – to był dziesiąty kongres, staramy się, żeby co roku nasze roczne kongresy odbywały się w innym województwie, we współpracy z innym urzędem marszałkowskim. Wszystko wskazuje na to, że w przyszłym roku będzie to województwo lubuskie, w tym roku było to województwo podlaskie. Na tym kongresie odbyło się pewne podsumowanie 10 lat naszej działalności, od pierwszego kongresu i okazało się, że według naszych obliczeń klastry pozyskały dla swoich członków w okresie 10 lat ponad 4 mld zł pomocy publicznej. To znaczy, klastry są takimi organizacjami, które po prostu przez naszą administrację, która jest niewielka – a to chcę też podkreślić, że jesteśmy w sumie gronem ok. 200 zaangażowanych osób w skali kraju, które potrafią obsługiwać, czy pomagać tym ponad 4,5 tys. firm i przynieść dla tych firm bardzo konkretne rezultaty.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Mam prośbę, żeby powiedział pan też trochę o wyzwaniach, bo chciałbym w miarę szybko przejść do dyskusji.

Prezes Związku Pracodawców Klastry Polskie Krzysztof Krystowski:
Dobrze. Tutaj myślę, że akurat stawiam kropkę, jeśli chodzi o sytuację bieżącą.

Wyzwania są oczywiście ogromne, dlatego że rosnące są też potrzeby. Oczywiście jesteśmy środowiskiem, które chce w jak największym stopniu, jak najlepiej pomagać naszym przedsiębiorcom, ale potrzebujemy tutaj zrozumienia, że jesteśmy organizacjami, które finansują kaskadowo, czyli wszelkiego rodzaju pomoc dla klastrów im jest większa, w tym większym stopniu jesteśmy w stanie de facto dotrzeć z tymi środkami finansowymi do naszych dotychczasowych odbiorców. To, co postulujemy, to są rzeczy właściwie dosyć proste. Dzisiaj mamy w ramach Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości tzw. działanie 2.17 w programie FENG. Jesteśmy w dialogu i z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, i z PARP, i z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej. Prosimy o dwie rzeczy –  o to, żeby tych pieniędzy, które są alokowane było więcej, bo mówimy tutaj o skali finansowania rzędu niespełna 100 mln zł na okres programowania, co biorąc pod uwagę rzeczy, o których powiedziałem wcześniej, jest kwotą niewielką. To jest punkt pierwszy. A punkt drugi, bardzo dla nas ważny i tutaj wszelka pomoc państwa posłów w tej dziedzinie byłaby wysoce wartościowa – prosimy o uproszczenie procedur. O to, żebyśmy mogli ubiegać się o te środki w sposób prostszy – czy my, czy nasi członkowie. Ta procedura, która obowiązywała wcześniej, była niezwykle skomplikowana. Spowodowała, że w poprzednim roku w naborze tylko cztery klastry uzyskały dofinansowanie. W tym roku, mamy teraz, w tym tygodniu nabór grudniowy, będziemy składali… Może będzie lepiej, bo rzeczywiście idziemy w dobrym kierunku, ale ciągle to jest niewystarczające. Tak że prosimy o to, żeby upraszczać możliwość ubiegania się o te środki – żeby nie było tyle administracji, żeby nie było tyle dokumentacji, żeby to było prostsze, bardziej życiowe i bardziej dostosowane do tego, żebyśmy szybciej mogli pomagać naszym członkom.

To tyle z mojej strony, żeby nie przedłużać. Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzenia się.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Pan, tak? Tylko prosiłbym też w miarę krótko.

Prezes Krajowej Izby Klastrów Energii i Odnawialnych Źródeł Energii Albert Gryszczuk:
Dobrze. Dzień dobry państwu. Albert Gryszczuk, prezes Krajowej Izby Klastrów Energii i Odnawialnych Źródeł Energii. Witam i dziękuję za zaproszenie.

Panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, jesteśmy specyficzną organizacją, która reprezentuje bardzo specyficzne rodzaje ekosystemu klastrowego, bo są to klastry energii, które działają na podstawie ustawy o odnawialnych źródłach energii –  których celem jest tworzenie tzw. społeczności energetycznych. Właśnie ekosystem klastrowy, ten, o którym mówił tutaj pan prezes, wygląda na to, że jest jednym z najbliższych ideału modeli tworzenia w bardzo trudnej gałęzi przemysłu i gospodarki, jaką jest energetyka, właśnie energetyka rozproszona, która jest dzisiaj odpowiedzią m.in. na zagrożenia związane z bezpieczeństwem energetycznym naszego kraju.

Klastry energii, proszę państwa, to jest naprawdę bardzo specyficzna i wyspecjalizowana część tego ekosystemu klastrowego, ponieważ ona polega na współpracy na granicy samorządów, prywatnego biznesu, jednostek naukowych i społeczności lokalnych.  Jest to ta przestrzeń, która odpowiada m.in. za stworzenie nowego rodzaju ładu gospodarczego w zakresie energetycznym. W Polsce działa w tej chwili ponad 200 klastrów energii. Tak jak powiedziałem, są to organizacje, które działają na podstawie ustawy, a w tej ustawie jest zapisane, że jest to teren jednego powiatu albo pięciu sąsiadujących gmin. To znaczy, że te ekosystemy klastrowe, o których mówimy i te społeczności energetyczne, które tworzą się właśnie dzięki klastrom energii, są najbliżej potrzeb lokalnych społeczności i samorządów. Dzisiaj widzimy, że model rynku energii, który mieliśmy dotąd, oparty o państwowe spółki energetyczne, przestaje być wydolny i to wynika również…  Przypominam, że zapisy w ustawie o odnawialnych źródłach energii w zakresie klastrów były odpowiedzią na dyrektywę unijną, która wprowadza właśnie działanie społeczności energetycznych. To są nie tylko klastry energii, jak kiedyś to określono podczas obrad Dyrekcji Generalnej do spraw Energii Komisji Europejskiej, są one najwyższą formą społeczności energetycznej, ale mamy jeszcze spółdzielnie energetyczne, mamy zapisane w ustawie wspólnoty energetyczne, którym jak dotąd nie udało się wystartować ze względu na brak rozporządzeń. Ale klastry energii… Tak jak mówię, jest ich najwięcej, tworzą bardzo specyficzny ekosystem, on jest bardzo ważny.

I od razu do konkretów, aby skrócić moją wypowiedź – zwracam się do państwa z apelem, żeby zwrócić szczególną uwagę podczas tworzenia prawa właśnie na usprawnienie działania systemu klastrów energetycznych i społeczności energetycznych. Nieszczęścia na Ukrainie pokazały to, że system elektroenergetyczny oparty o centralne jednostki wytwarzania i centralny system dystrybucji jest niewydolny, jest łatwym celem. Są przykłady, właśnie z Ukrainy, tego, że miejsca, w których były własne, odnawialne źródła energii, nawet po bombardowaniu, rano potrafiło powracać 70–80% generacji. I właśnie jedno z głównych zadań, jakie mają klastry energii, to jest stworzenie energetyki rozproszonej. Energetyka rozproszona jest odpowiedzią na wyzwania. Jest również odpowiedzią na to, żeby polska gospodarka była gospodarką konkurencyjną.

I właściwie to tyle, bo pan przewodniczący na mnie patrzy, nie będę przedłużał. Jeżeli tylko państwo chcą zasięgnąć wiedzy na temat klastrów energii, zapraszamy. Krajowa Izba Klastrów Energii i OZE jest do dyspozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Zgłaszał się pan przewodniczący Sługocki.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, panie przewodniczący, przede wszystkim szanowni państwo, pani dyrektor, chciałbym zwięźle podzielić się kilkoma krótkimi refleksjami. Bardzo dziękuję i pani dyrektor za bardzo treściwą wypowiedź, ale także panom za te wypowiedzi.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwa fakty. Bardzo mnie cieszy to, o czym pan prezes mówił, czyli kongresy regionalne i angażowanie poszczególnych regionów, bo oczywiście zapraszanie wszystkich tych, którzy partycypują w tworzeniu w Polsce klastrów i pracują w nich na co dzień, do krzewienia idei budowy klastrów w poszczególnych częściach naszego kraju, a z punktu widzenia polityki regionalnej… Bo pan prezes i także pani dyrektor, byli państwo uprzejmi mówić o funduszach europejskich, pan wspomniał o FENG, ale musimy pamiętać, że mamy regionalne programy operacyjne i w 16 regionalnych programach operacyjnych są także alokacje środków przeznaczonych na innowacje, w tym na wspieranie klastrów – więc z tego punktu widzenia pojawianie się sukcesywnie w innych częściach polskich regionów i krzewienie idei budowania konkurencyjnej idei polityki klastrowej jest czymś niezwykle pożądanym. Chodzi tu też o to, żebyśmy mieli tę świadomość… Ta linia demarkacyjna między FENG a programami regionalnymi jest oczywiście poprowadzona, ale warto jednak w tym zakresie realizować tę politykę klastrową w naszym kraju także w pewien bardzo zbalansowany regionalnie sposób – i rozumiem, państwo to robią. To, co ważne, o czym mówiła też pani dyrektor – to, że Ministerstwo Rozwoju i Technologii przygotowało także nową koncepcję realizacji kluczowych krajowych inteligentnych specjalizacji. To też oczywiście sprzęga się z polityką klastrową i powinniśmy mieć to w tle na uwadze, w jaki sposób stawiać te akcenty, także w kontekście budowy polityki klastrowej.

I to, na co chcę zwrócić uwagę, co jest związane z najbliższą przyszłością, mianowicie z dniem 1 stycznia przyszłego roku, to polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej.  Tego też powinniśmy być świadomi, ale departament, którym współkieruje pani dyrektor, czyli Departament Innowacji i Polityki Przemysłowej, jest do tego doskonale przygotowany. Te wątki związane z polityką klastrową – generalnie z łączeniem przedsiębiorców z nauką, oczywiście budowaniem przez to przewag konkurencyjnych, dokapitalizowaniem, znalezieniem odpowiednich programów, adresowanie ich w sposób kompetentny, żeby realnie odpowiadały potrzebom polskich klastrów będzie kluczowe. A jeszcze bardziej konieczne będzie zwrócenie uwagi na to, aby po roku 2027, czyli po ukończeniu tych wieloletnich ram finansowych 2021–2027 zadbać o to, żeby miała jednak miejsce polityka spójności w podobnym kształcie, w tym pieniądze na politykę spójności rozumianą przez pryzmat rozwoju polskich regionów – żebyśmy w dalszym ciągu realizowali programy krajowe, ale także programy regionalne. Bo musimy mieć świadomość, że jeżeli zależy nam na tym, żeby poziom rozwoju, tak społecznego, jak i gospodarczego w Unii Europejskiej –  żebyśmy równoważyli te dysproporcje rozwojowe, to musimy je równoważyć, ale także mieć świadomość, żeby wewnętrznie nie doprowadzać do dysproporcji między regionami. Czyli ten wymiar polityki intraregionalnej, nie tylko interregionalnej, jest oczywiście kluczowy z punktu widzenia polityki państwa w tym zakresie.

Chciałbym oczywiście… Co do pani dyrektor jestem przekonany w 100%, że będzie w niezwykle kompetentny sposób reprezentować resort i partycypować w tych działaniach, ale bardzo proszę, żeby włączać także stronę społeczną – państwa, pana prezesa, panów do tego, aby silnie wybrzmiał głos Polski podczas polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej i mam nadzieję, że to pół roku to będzie ważny głos, pełen argumentów, żebyśmy przekonali decydentów w Komisji Europejskiej, w Parlamencie Europejskim, ale także pozostałe 26 państw do tego, że polityka spójności w tym kształcie jest kluczowa, także z punktu widzenia budowania innowacyjnej gospodarki europejskiej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Zgłaszał się przewodniczący Horbatowski.

Poseł Łukasz Horbatowski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Cieszę się, że rozmawiamy dzisiaj o klastrach. Jako były samorządowiec muszę tutaj na pewno dorzucić kamyczek do tego, jak mogłoby rozwijać się szybciej społeczności energetyczne. Bo jest 200 klastrów, a bodajże zaledwie 40 spółdzielni energetycznych na terenie kraju. Mam takie wrażenie, że to trochę brak zachęcenia samorządów do tworzenia i klastrów, i spółdzielni. Te społeczności energetyczne dzisiaj mogą bardzo znacznie odciążyć system energetyczny naszego kraju, który, jeżeli chodzi o… Linie przesyłowe, wysokiego i średniego napięcia są bardzo zapuszczone. To, jak wyglądają dzisiaj sieci średniego napięcia w naszym kraju, większość z państwa wie i tylko tworzenie tych społeczności energetycznych pozwoli nam na to, żeby stwarzać bezpieczeństwo kraju. I przy tym, co się dzieje za naszą wschodnią granicą, ale również przy tym, co może się stać już za kilka lat przez niewydolność naszego systemu energetycznego. Mówimy o wielkich inwestycjach jądrowych, a zapominamy, że powstaje coraz więcej przestrzeni OZE, które są tworzone. Wierzę w to, że odblokujemy zablokowaną produkcję energii wiatrowej, bo w ostatnich latach niestety… No, wszyscy wiemy, dlaczego została ona zablokowana – z przyczyn stricte politycznych i to trzeba jasno mówić. Już nie pamiętam, czy to był 2016, czy 2017 rok i z jakich przyczyn to zostało zablokowane. Dziś mamy do tego narzędzia, dziś powinniśmy je rozszerzać.

I prośba z mojej strony. Ta część prywatna, czyli biznes prywatny, odnajduje się bardzo dobrze w tym zakresie, a mam cały czas takie wrażenie, że jeżeli chodzi o samorządy, brak instrumentów, brak większego zachęcenia włodarzy miast i gmin to tego, żeby wchodzi w to częściej. A bez samorządów nie powstanie ani klaster, ani spółdzielnia w naszym kraju na terenie danej gminy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan poseł Meysztowicz. A potem pan poseł Gomoła.

Poseł Jerzy Meysztowicz (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jednym z podstawowych zadań działań klastra jest koordynacja współpracy na linii nauka – biznes. W wielu klastrach aktywnymi członkami są uczelnie. Zawsze mieliśmy bardzo duży problem, jeśli chodzi o komercjalizację pewnych projektów, pewnych patentów, które są wytwarzane na uczelni – żeby one rzeczywiście były później bardzo szybko wdrażane w przemyśle i żeby firmy przejmowały te patenty do produkcji. Jak to wygląda w tej chwili? Dlatego że przedtem rzeczywiście był z tym problem. Czy w tej chwili można powiedzieć, że nastąpił pewien postęp, właśnie w komercjalizacji pomysłów, które rodzą się w laboratoriach, na uczelniach – które później przejmują członkowie klastrów? Pytanie do pana…  No, który z panów się zgłosi do odpowiedzi? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Wolałbym zebrać teraz głosy poselskie, potem dałbym jeszcze… Moment.

Prezes Klastra Przemysłowego Evoluma Sebastian Rynkiewicz:
Okej.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Głos stronie rządowej z prośbą o komentarz – i państwu. Pan poseł Gomoła.

Poseł Adam Gomoła (niez.):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pierwsze to do pana przewodniczącego Sługockiego, bo z zapowiedzi Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej o tym, że priorytetem jest decentralizacja tych środków i już z konkretnych działań, możemy wnioskować, że mamy odwrócenie tego negatywnego trendu, więc myślę, że już się dzieje to, o czym pan mówił.

Natomiast ja z pytaniem do przedstawicieli klastrów, bo o tym, że jednym z kluczowych czynników sukcesu klastrów jest bardzo bliska wymiana informacji, skrócenie odległości między ośrodkami naukowymi, działami B+R i potem też działem produkcji… To, że ta wymiana informacji jest u państwa, wewnątrz klastrów – to jest oczywiste, natomiast zastanawiam się, na ile aktywna jest wymiana danych także między klastrami? Czy istnieje taka platforma, która umożliwiałaby wymianę tego know-how, które wypracowujecie właśnie wewnątrz klastrów? I pytanie, może też trochę do ministerstwa, czy realizuje, czy to w gronie samych krajowych klastrów kluczowych, czy ogólnie wszystkich klastrów, takie pośrednictwo współpracy? Np. w postaci organizacji szkoleń z kompetencji miękkich, że działa się i sprawdza, żeby szeroko implementować wszystko to, co po prostu widzimy już po tych kilku latach funkcjonowania klastrów.

Takie pytanie z mojej strony do państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań… Pani posłanka Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Chciałam zapytać o jakieś wskaźniki pokazujące dynamikę rozwoju klastrów na przestrzeni lat, bo to jest bardzo istotne. Pewnie będą to jakieś wskaźniki ilościowe, ale ważne są też te wskaźniki efektywnościowe, bo o tym, o czym pan tutaj mówił – że zdecydowanie rosną wynagrodzenia, dynamika wynagrodzeń jest zupełnie inna, to z całą pewnością wynika z efektywności działalności tych firm.

I druga taka może bardziej prośba, bo wspomniał pan też o tym pod hasłem wyzwań, że…  Mówił pan o zwiększeniu alokacji środków – tak, temat do dyskusji – natomiast uderzyła mnie ta druga rzecz, uproszczenie procedur. Oczywiście nie zawsze, w zależności od pochodzenia środków, wypełnienie tych procedur niekiedy jest wymagane również przez zewnętrznych dysponentów. Niekiedy to jest trudne, ale czy mogliby państwo podać nam jakieś konkretne wskazówki? Niekoniecznie dzisiaj, mogłyby być skierowane do Komisji, żebyśmy ewentualnie też mogli rozmawiać tutaj, na ile można to uprościć i w jaki sposób. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Proponuję, aby teraz przedstawiciele klastrów odpowiedzieli na te pytania, uwagi, a na końcu prosiłbym też panią dyrektor o komentarz i wtedy zamknęlibyśmy posiedzenie Komisji.

Prezes Klastra Przemysłowego Evoluma Sebastian Rynkiewicz:
Dziękuję pięknie. Sebastian Rynkiewicz, Klaster Przemysłowy Evoluma. Dokładnie  17 lat temu, 4 grudnia 2007 roku zaczynaliśmy działalność jako Klaster Obróbki Metali i ta zmiana nazwy pokazuje też to, jaka jest dynamika klastrów. Funkcjonowaliśmy, powiedzmy, w tradycyjnej obróbce metali przez kilka lat, dzisiaj to jest robotyka, to jest automatyka, to są rozwiązania związane ze sztuczną inteligencją, które pracują w halach produkcyjnych, to jest często polska myśl technologiczna, we współpracy z liderami światowymi – więc ta dynamika u nas jest rzeczywiście bardzo duża. W którym miejscu jesteśmy? Uzyskując status kluczowego klastra krajowego w 2014 roku mieliśmy w porównaniu do partnerów z Lombardii, po wyjściu Wielkiej Brytanii, to jest region, który ma największe PKB w całej Unii Europejskiej, wydajność na poziomie 40 tys. euro na pracownika – koledzy z Lombardii mieli 100 tys. euro na pracownika, więc to jest przepaść, którą mają polskie klastry. Po interwencji w internacjonalizację przebiliśmy poziom 50 tys. euro, więc można powiedzieć, że rozwijaliśmy się dużo dynamiczniej niż PKB całej gospodarki, bo ten wzrost, w naszym przypadku dwudziestopięcioprocentowy, został zrealizowany w przeciągu trzech lat. Patrząc, jakie było PKB kraju, te firmy rozwijają się trzy, cztery razy szybciej. Dlaczego? Dlatego że są to firmy nastawione na innowacje, nastawione na eksport. Przeciętna polska firma ma 18% przychodu z eksportu, w ramach klastrów kluczowych to jest 32%, więc to jest praktycznie dwukrotnie większa dynamika. Nasz klaster, z racji tego, że skupia głównie polskie firmy, które są mocno zainteresowane eksportem… Bo niektóre klastry, jak Dolina Lotnicza – tam jest kapitał zagraniczny, one nie zajmują się eksportem, to spółki-matki ze Stanów Zjednoczonych, z Kanady, czy z Hiszpanii zajmują się eksportem. W naszym przypadku przebiliśmy poziom 50% przychodu z eksportu, na wszystkie sześć kontynentów, więc to pokazuje, że jesteśmy w stanie działać globalnie. Natomiast ewidentnie naszym deficytem, bo było też pytanie o wyzwania, jest to, że jako kraj jesteśmy w naszej ocenie w górnej piątce polityk klastrowych w Europie, natomiast do górnej trójki, czyli do Hiszpanii, do Niemiec i do Francji brakuje nam bardzo dużo. I to jest przestrzeń, o którą nie jesteśmy w stanie rywalizować, czy konkurować z partnerami chociażby z Danii, w przypadku której duński rząd przeznacza alokację nie ze środków unijnych, ale co roku 24 mln euro na rozwój klasteringu w swoim kraju, które są przekazywane do sektora publicznego.

Jako kraj podjęliśmy taką inicjatywę, że klastry zaczynają realizować polityki publiczne. To jest realizacja założeń dokumentu, o którym mówiła pani dyrektor Wancio. W województwie podlaskim jest prowadzone obserwatorium branż budowlanej i metalowo-mechanicznej jako krajowych inteligentnych specjalizacji przez nas, jako klastry i to wynika z zaleceń Komisji Europejskiej. Prowadzimy to obserwatorium od 2020 roku, a Komisja Europejska powiedziała – to jest dobra praktyka. Chcemy ją przenosić do innych regionów. Stąd wczoraj byłem na Dolnym Śląsku, dyskutowaliśmy o tych rozwiązaniach, dzisiaj moi koledzy są też na Warmii i na Mazurach, gdzie nie ma żadnego krajowego klastra kluczowego. Dzielimy się tymi doświadczeniami, bo rzeczywiście są różne prędkości, jeżeli chodzi o współpracę.

Było pytanie dotyczące współpracy nauki i biznesu – ogromny progres. Mogę podać przykład firmy SaMASZ, naszego klastrowicza, niedawno 40 lat historii, czyli typowa polska firma, zakładana w latach osiemdziesiątych gdzieś w garażu – dzisiaj ponad tysiąc osób zatrudnionych. Rok temu podczas Agritechnica – to największe targi maszyn rolniczych na świecie – 13 nowych produktów opartych o rozwiązania, czyli patenty, wzory przemysłowe, we współpracy z Politechniką Białostocką, we współpracy z PIMR, czy instytutami z Sieci Badawczej Łukasiewicz z Poznania, z Warszawy. Realizujemy to, dlatego że dostaliśmy okienko możliwości. Problemem jest to, o czym mówił Krzysztof –  skala naszych możliwości. Nie jesteśmy w stanie doskoczyć do partnerów europejskich. Jeżeli partnerzy z Brandenburgii proponują nam realizację projektu, oni z poziomu landu, czyli, powiedzmy, naszego regionu, dostają budżet roczny 12 mln euro. My, na naszą działalność statutową, z systemu publicznego nie dostajemy środków – finansują nas firmy. Czyli też dojrzałość otoczenia gospodarczego jest taka, że firmy zaczynają inwestować. Ale znowuż, jeżeli dochodzimy do sytuacji kryzysów europejskich, to partnerzy niemieccy, szwajcarscy, austriaccy w ramach tego samego systemu prawa europejskiego mają możliwość tzw. layoff, czyli państwo przejmuje utrzymanie pracowników na miesiąc, dwa, bo jest kryzys. My, jako kraj, takiej możliwości nie mamy, a musimy bezpośrednio konkurować z firmami typu Claas, Pöttinger – liderami globalnymi. Doszliśmy do etapu, na którym próbujemy grać w lidze mistrzów, ale, tak jak w środowisku piłkarskim, państwo widzą wyniki naszych klubów… No, Jagiellonia Białystok z Legią są w górnej trójce klubów, ale to jest trzy ligi niżej w stosunku do tego, co robimy, więc potrafimy grać i w naszej ocenie rzeczywiście jeszcze duży potencjał rozwojowy ma wsparcie ze strony sektora publicznego.

Powiedziałem, że zaczynałem pracę 17 lat temu, ale we Francji już 19 lat temu został wprowadzony system analogiczny do naszych krajowych klastrów kluczowych i w sytuacji pandemii COVID-19 rząd francuski w ciągu trzech dni przelał sumę 4 mln euro na konto klastrowe, żeby szyto maseczki ochronne, bo przemysł ma możliwości, a system narodowy jest gotowy do tego, żeby to zlecić – więc wykonaliśmy pracę stworzenia organizacji, które w naszej ocenie, ale myślę, że też w ocenie strony rządowej są organizacjami społecznego zaufania, natomiast jeszcze nie doszliśmy z tym instrumentarium i tutaj rola, mam nadzieję, również Komisji w zakresie różnego rodzaju rozwiązań. To, o czym mówiliśmy – dla nas też trzeba stworzyć uproszczone warunki, ponieważ pracujemy na poziomie Brukseli. Tam realizujemy projekty europejskiej – to też jest pewnego rodzaju awangarda, to nie jest typowe, że Polacy są parterami. Realizujemy projekty od 2017 roku  z Towarzystwem Fraunhofera, największym instytutem badawczo-rozwojowym w Europie, natomiast widzimy po prostu asymetrię naszych możliwości i bez wsparcia systemowego nie jesteśmy w stanie działać. A jednocześnie liczba dokumentów, które generujemy jako polska strona, jest trzykrotnie większa od tej liczby po stronie niemieckiej. Oni mielą dużo więcej pieniędzy z dużo mniejszą biurokracją.

Jeżeli chodzi o nasze postulaty, jako Związek Pracodawców Klastry Polskie… Tę platformę mamy też już od kilkunastu lat, jesteśmy członkiem European Clusters Alliance, tutaj Krzysztof był członkiem zarządu, też na poziomie europejskim. Wniosek jest taki, że w ramach tego samego systemu prawnego koledzy z Włoch, czy z Hiszpanii mają zdecydowanie łatwiejsze reguły gry, a bazujemy na tym samym porządku prawnym, więc tutaj myślę, że duża przestrzeń rozwojowa jest też we współpracy, bo klastry to biznes, nauka, ale jeszcze strona administracji publicznej. Ta potrójna helisa rzeczywiście jest potrzebna do tego, żeby działać.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pan prezes.

Prezes Związku Pracodawców Klastry Polskie Krzysztof Krystowski:
Chciałem się odnieść do pytania pana posła Gomoły, czy istnieje platforma wymiany informacji między samymi klastrami. Chcę powiedzieć tak, że główną misją Związku Pracodawców Klastry Polskie jako organizacji jest właśnie budowanie tych relacji już nie tak, jak klastry odpowiadają za relacje wewnątrz, firmy – nauka, tak my, jako związek, odpowiadamy za relacje między klastrami i to przyczynia się naprawdę do podnoszenia poziomu nas wszystkich, bo uczymy się od siebie nawzajem. Raz na dwa tygodnie mamy spotkania online, do których bardzo często zapraszamy też zewnętrznych gości. Czasami gościliśmy w tym przypadku panią dyrektor, czasami gościliśmy reprezentantów Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, czasami Banku Gospodarstwa Krajowego, czasami nauki. Oprócz tego raz do roku organizujemy właśnie kongres i tak, jak pan poseł Sługocki powiedział, staramy się, żeby co roku był w innym województwie. Bo my jesteśmy dla regionów, jesteśmy narzędziem wsparcia rozwoju regionalnego i dlatego trafiamy tam, gdzie powinni wiedzieć o nas, że jesteśmy, że istniejemy. Nie będziemy siedzieli tylko w Warszawie, żeby wszyscy przyjeżdżali ciągle do Warszawy – więc byliśmy i na Śląsku, byliśmy w Zachodniopomorskiem, w województwie kujawsko-pomorskim, w wielu różnych województwach i niewątpliwie będziemy w kolejnych. Mamy newsletter, który trafia do ponad tysiąca odbiorców, czyli trafiamy nie tylko do klastrów, ale też do bezpośrednio członków klastrów.

I teraz bardzo ważna nasza nowa inicjatywa, ona się wpisuje w polskie cele prezydencji. Otóż klastry zostały poproszone, to złe słowo – zauważyliśmy, że jest bardzo poważne zapotrzebowanie, w tej chwili, przy tak ogromnym wzroście wydatków Polski na obronność, na wmontowanie polskich małych i średnich przedsiębiorców w łańcuchy wartości związane z obronnością. Jest ogromne zapotrzebowanie polskich małych i średnich przedsiębiorców, którzy mówią – to są ogromne pieniądze, mamy potencjał, chcemy to robić, natomiast nie wiemy, jak to robić, bo nigdy nie pracowaliśmy dla Ministerstwa Obrony Narodowej. Z drugiej strony połączyliśmy się z dużymi firmami, takimi, jak Polska Grupa Zbrojeniowa, czy prywatny potentat, Grupa WB i zaprosiliśmy ich po drugiej stronie, z pytaniem – czy widzicie taką możliwość, żeby małe i średnie przedsiębiorstwa pracowały dla was. I ku naszemu ogromnemu zaskoczeniu, po raz pierwszy od 30 lat duży przemysł obronny powiedział – mamy taką potrzebę. I teraz – co my robimy? Mamy platformę – pan poseł pytał o platformę – mamy platformę informatyczną jednego z naszych klastrów, którą chcemy wykorzystać do tego, żeby spróbować zaangażować całe środowisko klastrowe w działalność na rzecz tego, żeby te pieniądze na obronność jednocześnie były pieniędzmi na rozwój polskiej gospodarki – i tutaj będziemy bardzo mocno nad tym pracowali. Chcemy zrobić kolejną konferencję jeszcze w ramach prezydencji, ona się odbędzie na Śląsku, poświęconą tylko i wyłącznie temu zagadnieniu. Wydaje nam się, że to jest nowa misja, której nigdy wcześniej nie mieliśmy. Wcześniej Komisja Europejska zakazywała klastrom zajmowania się technologiami podwójnego zastosowania, a dzisiaj nie tylko pozwala nam na to, ale wręcz mówi – macie to robić. To jest zmiana tych czasów. Ale to pokazuje, że jesteśmy narzędziem… Nie wiem, jeżeli za kilka miesięcy albo kilka lat będzie hasło – teraz przerzucamy wszystko na zieloną transformację, my też jesteśmy tym narzędziem, które dotrze do tych małych i średnich przedsiębiorstw z zieloną transformacją, ICT itd.

I jeszcze jedna odpowiedź, właściwie dwie – tutaj pani poseł pytała, czy jest lepiej, jeśli chodzi o współpracę nauki z gospodarką. Można powiedzieć tak – i tak, i nie. Polskie wydatki publiczne na R&D niestety spadają. Prywatne – rosną. Jeżeli popatrzymy w klastrach, we wszystkich klastrach wydatki naszych członków na R&D i współpraca nauka – przemysł rosną, znacznie powyżej tego, co jest w skali kraju. Jak patrzymy na European Innovation Scoreboard, niestety, jak mówię, spadają polskie wydatki publiczne na R&D, rosną prywatne, ale prywatne nie są w stanie tak intensywnie nadrobić tego spadku, który następuje jeśli chodzi o publiczne – i tu jesteśmy poniżej średniej unijnej jako kraj. Natomiast jesteśmy liderami w szybkim wdrażaniu technologii informatycznych. To, że tutaj kilka krajowych klastrów kluczowych jest tak silnie związanych z informatyką, nawet jak to są mechaniczne klastry, tak, jak tutaj Sebastiana, czy to, co robicie wy, w budowlance… Klaster budowlany – ktoś powiedziałby konserwatywny, stary przemysł. Oni robią rzeczy niesamowite. To jest już dzisiaj zupełnie inny świat, projektowanie, bliźniaki cyfrowe, to zupełnie co innego – więc tutaj jest bardzo dobrze.

I ostatnia uwaga, dla wszystkich z państwa, myślę, że moglibyśmy nawet podjąć się przekazania tego dokumentu… Co dwa lata Związek Pracodawców Klastry Polskie na zlecenie Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, aczkolwiek nie takie automatyczne, po prostu zbudowaliśmy konsorcjum, startujemy w przetargu i ten przetarg udaje nam się co pewien czas wygrać – więc na zlecenie PARP robimy benchmarking klastrów. Co dwa lata powstaje raport, który pokazuje zdjęcie klastrów na tle tego, co było dwa lata wcześniej, cztery lata wcześniej, sześć lat wcześniej. Ten benchmarking ewidentnie pokazuje progres, ale też pokazuje, gdzie jeszcze mamy słabości, gdzie mamy miejsce na interwencję publiczną. Myślę, że my, jako związek, ten raport benchmarkingowy państwu dodatkowo prześlemy i też bardziej precyzyjne informacje, bo tu, wiadomo, jest ograniczenie czasowe. I tak, bardzo się cieszymy, że poświęciliście czas dla naszego skromnego środowiska.

Ale napiszemy też to, jakie mamy kwestie, bo jeśli chodzi o to uproszczenie, Sebastian to powiedział – szanowni państwo, tak nie powinno być, że jeśli chodzi o wymogi administracyjne, nam jest łatwiej pozyskać pieniądze bezpośrednio w Brukseli niż w Polsce. Że jest znacznie łatwiej pozyskać projekt unijny… Montujemy projekty unijne z trzema, czterema klastrami partnerskimi, teraz mamy kolejny projekt – Związek Pracodawców Klastry Polskie ma projekt ze stronami szwedzką, włoską, hiszpańską… Zapomniałem piątego kraju. Nam jako konsorcjum jest łatwiej pozyskać pieniądze bezpośrednio w Brukseli niż w Polsce. To nie powinno tak być. Naprawdę musimy zdecydowanie uprościć te procedury, dlatego że niepotrzebnie tracimy czas i energię. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Prosiłbym krótko. Pan jeszcze się zgłaszał, tak? Proszę bardzo.

Prezes Polskiego Klastra Budowlanego Tomasz Kozłowski:
Tomasz Kozłowski, Polski Klaster Budowlany. Chciałem zwrócić uwagę, bo czasami nie rozróżniamy – z kolegami z klastrów energetycznych mamy tyle wspólnego, że się nazywamy klastrami. To są dwie zupełnie różne organizacje. My zajmujemy się tym, że wspieramy przedsiębiorców. Druga rzecz jest taka, drodzy państwo – my rozwiązujemy wiele problemów różnych firm, różnych zagadnień i chciałem powiedzieć, że nie mamy żadnych pieniędzy, które dostajemy na dotacje, czy na zarządzanie itd. Finansujemy się ze składek, tylko i wyłącznie składek przedsiębiorców, co jest bardzo ważne. Mamy pieniądze…

Prezes Związku Pracodawców Klastry Polskie Krzysztof Krystowski:
Na projekty.

Prezes Polskiego Klastra Budowlanego Tomasz Kozłowski:
Tak, mamy pieniądze projektowe – na rozwiązanie jakichkolwiek zagadnień i tych pieniędzy jest bardzo mało, tak? Jest 100 mln zł i biorąc pod uwagę, że w tamtym okresie wsparliśmy 260 firm na rynkach zagranicznych, czyli napisaliśmy projekt, pojechaliśmy, zorganizowaliśmy, byliśmy z nimi, rozliczyliśmy, oni są zadowoleni – to te 100 mln zł, jak klastry rosną, firmy rosną itd, to jest po prostu kropla w morzu potrzeb. A uwierzcie mi, że w naszej branży, budowlanej, jesteśmy prawie na wszystkich runkach zbytu i naprawdę te potrzeby eksportowe są bardzo wielkie. A klastry budowlane to jest dzisiaj prawie 500 firm i ponad 100 mld zł obrotu – więc wyobraźcie sobie, jakie reprezentujemy organizacje, bez żadnego wsparcia finansowego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze.

Prezes Krajowej Izby Klastrów Energii i Odnawialnych Źródeł Energii Albert Gryszczuk:
Chciałbym nawiązać do pytań – i tutaj jeżeli chodzi o komercjalizację i współpracę ze światem nauki, chciałem powiedzieć, że akurat świat energetyki rozproszonej i społeczności energetyczne są tym światem, który nie ma technologii, które pozwalają to realizować. W związku z tym większość działań, które są podejmowane, to działania innowacyjne. I tutaj właśnie bardzo duża współpraca energetyki, klastrów energii i środowiska energetyki rozproszonej m.in. z Akademią Górniczo-Hutniczą, która w ramach projektu  „Gospostrateg”, już drugiej edycji, prowadzi właściwie taką… I na poziomie badań naukowych, i na poziomie właśnie wymiany informacji, zrzesza całe środowisko. To jest bardzo ważna część tego ekosystemu.

Chciałbym podać tutaj również przykład – nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, ale jedyny polski projekt elektromobilności, który się udał, powstał w klastrze energii – akurat w Zgorzeleckim Klastrze Rozwoju Odnawialnych Źródeł Energii i Efektywności Energetycznej, konkurencyjny projekt dla Izery – polskiego samochodu dostawczego, bez wsparcia rządowego, powstał właśnie w środowisku klastrowym.

Chciałbym powiedzieć, że nie różnimy się tak bardzo od klastrów kluczowych i od środowiska klastrowego związanego bezpośrednio z przemysłem, ponieważ idea klastrów energii, czyli idea współżycia konkurencyjnych podmiotów i wzmacniania się nawzajem jest właściwie jedynym dzisiaj narzędziem, które pozwala na to, żeby energetyka rozproszona się rozwijała i chciałbym państwu powiedzieć, że największy problem, jaki dzisiaj mamy, ponieważ największe projekty energetyczne w Polsce, związane z pracą wyspową, czyli z tą pracą, która pozwoli w przyszłości zabezpieczyć nasz kraj np. w przypadku paraliżu głównego systemu energetycznego, odbywa się właśnie w społecznościach energetycznych. To tutaj powstają technologie, to tutaj następuje integracja idei, pomysłów i implementacja, bezpośrednio, na żywych organizmach, z wykorzystaniem operatorów systemów dystrybucyjnych niepodłączonych, które są dzisiaj właściwie kręgosłupem energetyki rozproszonej. To właśnie w społecznościach energetycznych, w klastrach energii, w spółdzielniach nastąpi ta rewolucja i będzie to przede wszystkim rewolucja technologiczna. Muszę powiedzieć, że ta współpraca trwa cały czas, większość uczelni w Polsce ma jakiś kontakt z klastrami energii i na pewno wykonuje jakieś zlecenia dla klastrów energii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Prosiłbym panią dyrektor o odniesienie się do tych tematów, które pani uzna za właściwe i na tej wypowiedzi zakończylibyśmy posiedzenie Komisji.

Zastępca dyrektora departamentu w MRiT Agata Wancio:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się króciutko – trzy kwestie. Pierwsza dotykająca spraw stwarzania przestrzeni, czy platformy do współpracy między klastrami. Tak jak pan prezes Krystowski powiedział, klastry sobie świetnie z tym radzą, więc nie widzimy powodu, żeby państwo ingerowało tam, gdzie klastry potrafią sobie doskonale zorganizować tę przestrzeń same. Natomiast tak, jak już wcześniej podkreśliłam, to, co staramy się robić, to stwarzać przestrzeń, jeśli chodzi o współpracę między administracją rządową, samorządową i środowiskiem klastrowym.

Kolejna kwestia, dotycząca komercjalizacji, transferu wiedzy i technologii z nauki do biznesu – to było i nadal jest duże wyzwanie dla polskiej gospodarki i też dla polskiej nauki. Oczywiście jest postęp, można wskazać wiele przykładów sukcesu, natomiast próbując spoglądać tak z lotu ptaka na całość gospodarki, na całość nauki, to tutaj mamy jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Są różne bariery, leżące zarówno po stronie sektora nauki, jak i po stronie sektora przedsiębiorstw. Klastry tu oczywiście mają bardzo dużą rolę do odegrania, odgrywają, są brokerami innowacji, zwłaszcza w kontekście budowania świadomości gotowości małych i średnich firm do współpracy z jednostkami naukowymi.

Natomiast tutaj też w kontekście wydatków na B+R, niestety, pieniądze nie załatwią wszystkiego, a w przypadku tak wyrafinowanych dziedzin działalności, jaką jest działalność badawczo-rozwojowa, oprócz samego wzrostu nakładów na badania i prace rozwojowe, potrzebna jest ta druga noga, czyli budowanie zdolności do absorpcji tych środków. Ponieważ jeśli chodzi o sektor przedsiębiorstw sytuacja zmienia się w ostatnich latach na korzyść, natomiast nadal ta zdolność do prowadzenia własnych prac badawczo-rozwojowych, czy korzystania z tego, co wypracuje sektor nauki, jest bardzo niska i tutaj to budowanie świadomości i kompetencji jest potrzebne, natomiast jeśli chodzi o same wydatki, to, co chcieliśmy osiągnąć jako kraj, to jednak zmianę tych proporcji i zmobilizowanie kapitału prywatnego do tego, żeby też poczynił inwestycje na prace badawczo rozwojowe i to się udało osiągnąć – więc w sumie, jeśli chodzi o tę sferę, to można różnie interpretować te liczby, jeśli chodzi o wydatki na B+R i strukturę między finansowaniem sektora rządowego a przedsiębiorstw. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Pomimo mojej szczerej chęci, żeby zakończyć posiedzenie Komisji, mamy jeszcze dwie posłanki, które się zgłosiły – panie posłanki Bodnar i Burkiewicz. Proszę w tej kolejności.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, dziękuję bardzo za to bardzo krótkie podsumowanie naszego dzisiejszego spotkania. Muszę przyznać, że bardzo cieszymy się, że ujrzeliśmy na własne oczy i wysłuchaliśmy, jak ogromna jest rola klastrów i jaki przeogromny potencjał w nich drzemie, nie tylko w kontekście efektywności biznesowej, o której powiedzieli tu panowie na początku, a mianowicie, że te firmy szybciej się rozwijają, że wynagrodzenia pracowników wzrastają bardziej dynamicznie, że ta internacjonalizacja jest na poziomie 170% – to są absolutnie kluczowe rzeczy. Ale wydaje mi się, z tego, co teraz usłyszeliśmy, że również najważniejszą rzeczą tutaj jest właśnie ten potencjał w kwestiach innowacji, badań i rozwoju i tej bardzo pożądanej w Polsce ścisłej synergii świata biznesowego, naukowego – i właśnie, i tutaj mam taki wniosek po dzisiejszym spotkaniu, że jednak trochę brakuje tej trzeciej strony, która bardzo mocno funkcjonuje w Dolinie Krzemowej, czyli współpracy między uniwersytetami, światem biznesowym, a jednak rządem. Przewodniczący spytał panów o wyzwania – powiedzieliście tutaj o tym, że procedury są bardzo skomplikowane, bardzo trudno uzyskać środki, ale ja mam wrażenie, że cały sektor klastrów jest w Polsce po prostu niedofinansowany. Jeżeli przeznaczamy na to raptem 100 mln zł – na obszar, w którym drzemie tak przeogromny potencjał rozwojowy, zarówno jeżeli chodzi o nowoczesne technologie, cyfryzację i rozwój właśnie innowacji, których tak bardzo pożądamy, wydaje mi się, że tutaj powinniśmy się… I pani dyrektor – tu apel troszeczkę też do ministerstwa – należy przyjrzeć się temu, czy nie powinniśmy jednak mocniej jako państwo wspierać rozwój klastrów i nie tylko oczywiście upraszczać te procedury, ale generalnie potraktować priorytetowo ten obszar, który może tak mocno pomóc także w rozwoju polskiej myśli technologicznej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pani posłanka Burkiewicz.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, drodzy goście, przepraszam, miałam się nie odzywać, ale to, co pani dyrektor powiedziała na końcu, to po prostu tak mnie lekko tutaj wzburzyło i przyłączam się do tego, co powiedziała przedmówczyni, pani poseł Bodnar. Naprawdę głębokie ukłony – ja wywodzę się z biznesu. Pochodzę z Mielca, tam jest specjalna strefa ekonomiczna, jest bardzo dużo firm, które również są innowacyjne. Wiem, jak bardzo dużo przedsiębiorcy poświęcają i to, co pani powiedziała na koniec, że – świetnie sobie radzimy, rozwijamy się. Proszę odpowiedzieć, tak jakby wszyscy, to nie jest pytanie do jednej osoby – czy nie powinniśmy wreszcie potraktować poważnie polskich przedsiębiorców, naukowców, wybitnych wynalazców i potraktować to, co wszyscy wspólnie robią jako naszej poważnej inwestycji, wręcz narodowej? Dlaczego wydaje się takie duże kwoty na rzeczy, które nie rozwijają nas bezpośrednio? Rozumiem, że są olbrzymie potrzeby, ale tu, te właśnie szanse, które tkwią w naprawdę wybitnych możliwościach naszych wynalazców – bo miałam nie tak dawno spotkanie z panem, który ma na koncie masę różnych patentów i też czuje się opuszczony, nie ma pomocy z zewnątrz. A to, co tutaj usłyszeliśmy wszyscy na posiedzeniu Komisji jest dowodem na to, że, mimo że ta pomoc jest stosunkowo nieduża, to świetnie sobie radzimy – a pytanie brzmi, jak byłoby, gdyby nam ktoś pomagał? Bo ja sobie pozwolę dołączyć do tej grupy, również jestem przedsiębiorczynią – więc naprawdę bardzo głośno krzyczmy, że to jest inwestycja, którą powinniśmy ponieść i niech to będzie nasz cel, żeby rozwijać Polskę, nie tylko tak, jak do tej pory, tylko żeby rzeczywiście pomoc państwa była znacząca i na pewno efekty będą świetne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Czy pani dyrektor chce odnieść się do tego?

Zastępca dyrektora departamentu w MRiT Agata Wancio:
Jeśli już mnie pan przewodniczący wywołał, to bardzo dziękuję. Nie wiem, czy zostałam dobrze zrozumiana, bo tu nie chodziło o współpracę i niewspieranie klastrów, tylko o taką, powiedzmy, platformę, przestrzeń, forum do tego, żeby klastry między sobą współpracowały. Klastry bardzo dobrze ze sobą współpracują i my z klastrami, wobec tego nie zauważamy i nie płynęły takie sygnały ze strony klastrów, że potrzebują pomocy, czy wsparcia z naszej strony, po to, żeby zbudować taką czy inną platformę cyfrową do tego, żeby mogły ze sobą współpracować, bo one w ramach współpracy koordynowanej przez Związek Pracodawców Klastry Polskie po prostu bardzo dobrze sobie w tym radzą i w takim tylko kontekście była moja wypowiedź. Bo znaczenie klastrów dostrzegamy od dawna. To widać we współpracy i chyba też pewnie same klastry mogłyby to potwierdzić.

Jeśli chodzi o środki, pewnie mogłyby być większe, natomiast chciałam jeszcze zwrócić uwagę na to, że program, który jest skierowany do klastrów, to jest tylko jedna z możliwości sięgania po środki publiczne na działalność klastrów. Są też działania np. europejskich hubów innowacji cyfrowych, gdzie korzystają z tych środków również klastry, które działają na rzecz transformacji cyfrowej. Jest teraz uruchamiany program dla ośrodków innowacji, więc te klastry, które zajmują się czy akceleracją, czy transformacją zieloną, cyfrową też będą mogły sięgnąć po te środki – więc w różnych kontekstach różnych polityk publicznych te środki, instrumenty są, tylko nie są dedykowane stricte do klastrów, a na określone zadania.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za obecność, dziękuję za dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji.