Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradująca pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– rozpatrzenie informacji o strategii rozwoju przemysłu zbrojeniowego w Polsce wobec istniejących zagrożeń geopolitycznych, z uwzględnieniem włączenia sektora prywatnego we wzmacnianie zdolności obronnej państwa i niezależności produkcyjnej w zakresie m.in. amunicji, rakiet i technologii obronnych.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Bejda sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Michał Jaros sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Konrad Gołota podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami, Adam Janicki dyrektor Departamentu Transakcji Kapitałowych Agencji Rozwoju Przemysłu wraz ze współpracownikami, Grzegorz Dębowski przedstawiciel Związku Pracodawców Asian Forum wraz ze współpracownikami, Agnieszka Durlik dyrektor generalny Sądu Arbitrażowego przy Krajowej Izbie Gospodarczej w Warszawie, Wiesław Janusz Lewandowski wiceprzewodniczący rady Krajowej Sekcji Przemysłu Zbrojeniowego Krajowego Sekretariatu Metalowców Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Bartosz Mielecki dyrektor zarządzający stowarzyszenia Polska Grupa Motoryzacyjna, Jakub Kotas prezes zarządu Eko-Moto sp. z o.o. wraz ze współpracownikami, Michał Perlik wiceprezes zarządu do spraw finansów Famur SA, Bartłomiej Rajchert prezes zarządu Grupy Doradztwa Strategicznego, Marcin Benedyk dyrektor do spraw marketingu Paks’D sp. z o.o.,  Mateusz Rozumek prezes zarządu FC Auto System sp. z o.o., Marcin Ryngwelski prezes zarządu PGZ Stocznia  Wojenna sp. z o.o., Paweł Soroka koordynator Polskiego Lobby Przemysłowego im. Eugeniusza  Kwiatkowskiego, Jakub Stańczak prezes zarządu Taskoprojekt SA wraz ze współpracownikami, Tomasz Szataniak menadżer wykonawczy przy prezesie zarządu Wielton SA wraz ze współpracownikami,  Przemysław Winiarski dyrektor do spraw jakości Cognor SA Oddział Huta Stali Jakościowej w Stalowej Woli, Tomasz Zakrzewski przewodniczący Platformy Bezpieczeństwa i Obronności Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Błażej Młodawski asystent posła Rafała Kasprzyka oraz Łukasz Dąbroś asystent przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka, Adrian Maćkiewicz i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.

Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia.

Witam członków Komisji oraz zgromadzonych gości – pana Pawła Bejdę, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, ze współpracownikami, pana Michała Jarosa, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, ze współpracownikami, pana Konrada Gołotę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Przemysłowa Ciszaka, zastępcę dyrektora zarządzającego do spraw korporacyjnych w Agencji Rozwoju Przemysłu, i pana Adama Janickiego, dyrektora Biura Transakcji Kapitałowych w ARP.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji o strategii rozwoju przemysłu zbrojeniowego w Polsce wobec istniejących zagrożeń geopolitycznych, z uwzględnieniem włączenia sektora prywatnego we wzmacnianie zdolności obronnej państwa i niezależności produkcyjnej w zakresie m.in. amunicji, rakiet i technologii obronnych. Przedstawiać ją będą minister aktywów państwowych, minister obrony narodowej, minister przemysłu, minister rozwoju i technologii i prezes Agencji Rozwoju Przemysłu.

Proszę państwa, temat jest bardzo ważny. Wydaje się fundamentalny, zarówno jeżeli chodzi o obronność, jeżeli chodzi o rozwój i jeżeli chodzi o nasz PKB. Mogę powiedzieć tyle, że są kraje, które broń wyłącznie importowały, czyli Grecja – skończyło się to dla nich w ten sposób, że zbankrutowały, de facto przez to, że nie zostawiały tych pieniędzy w gospodarce i nie kreowały potem wartości dodanej. Musimy wydawać dużo na obronność narodową, chyba każdy się z tym zgodzi. Ważne jest to, żeby jak najwięcej tych pieniędzy generowało również wartość dodaną w Polsce i żebyśmy stali się jednym z najważniejszych producentów broni i amunicji w perspektywie kilku lat albo dekady. Tego już nie chciałbym definiować. W związku z tym to posiedzenie Komisji jest po to, żeby podkreślić wagę tego problemu i żeby nastąpiła szczera wymiana poglądu, bo rozumiem, że jesteśmy na pierwszym etapie, ale sprawy na pewno mogłyby iść szybciej do przodu

Proponuję, aby zacząć tradycyjnie od panów ministrów. Krótkie przedstawienie, wolałbym, żeby to raczej nie było powtarzanie tego, co w tych stanowiskach, tylko bardziej swoim słowami, jak to państwo widzą. Jerzy Meysztowicz? Chce pan dwa słowa? Dobrze. Akurat pan Jerzy Meysztowicz był jednym z inicjatorów tego spotkania. W miarę krótko, jakby pan był uprzejmy.

Poseł Jerzy Meysztowicz (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, chciałem bardzo podziękować panu przewodniczącemu, że zdecydował się na dosyć szybkie zwołanie tego posiedzenia Komisji. Wydaje się, że informacje, które do nas docierają, o naprawdę olbrzymich środkach, które są przeznaczone na rozwój przemysłu zbrojeniowego w Polsce, powodują, że powinniśmy jak najszybciej uruchomić wszelkie działania, aby polski przemysł rzeczywiście mógł się rozwijać w tym kierunku. Mało tego, żeby rzeczywiście zamówienia, które będą płynęły z Ministerstwa Obrony Narodowej, były kierowane nie tylko do spółek Skarbu Państwa, ale również do sektora prywatnego, przy założeniu, że również ostatnie rozmowy na szczeblu Unii Europejskiej mówią o tym, że część pieniędzy, które będą przeznaczone na dozbrojenie armii europejskiej, będzie kierowana również do Polski. W związku z tym wydaje się, że działania tego typu są jak najbardziej właściwe, i wydaje się, że akurat posiedzenie Komisji jest dobrą platformą, żeby wymienić się informacjami – tzn. jakie są oczekiwania strony rządowej, a szczególnie MON, jeśli chodzi o część zamówień, ale również żeby była świadomość, jakimi dysponujemy potencjałami produkcyjnymi i które firmy mogą już angażować się w te działania, które zmierzają do realizacji tego typu kontraktów. Tak że mam nadzieję, że to spotkanie będzie pierwszym i będzie później kontynuowane.

Z tego co wiem, w MON przygotowuje się również do powołania zespół, który będzie pracował właśnie nad wymianą tego typu informacji. Bardzo się cieszę i przepraszam za nieobecność posłów Koalicji Obywatelskiej ze względu na to, że mamy spotkanie z panem premierem – więc to nie jest to, że lekceważymy ten temat, uważamy, że jest to jeden z najważniejszych tematów, i będziemy robić wszystko, żeby z tego dialogu wynikło jak najwięcej korzyści dla polskiego przemysłu obronnego, ale również dla polskich firm. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję. Uznaliśmy, że nie możemy odwoływać posiedzenia Komisji w ostatniej chwili, stąd też uznaliśmy, że lepiej robić to w mniejszym gronie, ale jednak je realizować.

 Jako pierwszy pan minister Jaros, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Jaros:
Dziękuję serdecznie.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak się składa, że wróciłem niedawno z targów w Japonii, oczywiście dotyczących przemysłu obronnego. Widać, jak nasi partnerzy, sojusznicy na całym świecie przygotowują się i uruchamiają programy zbrojeniowe. Dzisiaj nie możemy też… Zanim odczytam informację na temat strategii, a także zespołu, który jest planowany i powstanie, chcę powiedzieć tylko tyle, że widzimy, jak zmieniło się pole walki podczas wojny na Ukrainie. Widzimy, jak zmieniło się to w przeciągu naprawdę niewielu miesięcy i dzisiaj tak samo też powinien rozwijać się nasz przemysł obronny, który zapewne może być w dużej mierze… Firmy publiczne, firmy państwowe mogą być właśnie uzupełnione o partnerów prywatnych, którzy całkiem nieźle radzą sobie na rynku.

Sam miałem też okazję w związku z tym stoiskiem, które przygotowywało Ministerstwo Rozwoju i Technologii, gdzie oprócz Polskiej Grupy Zbrojeniowej pojawiła się też jedna z firm prywatnych, WB Group, która współpracuje z różnymi podmiotami też właśnie z obszaru Azji Południowo-Wschodniej…

Ale do rzeczy. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, 15 maja 2025 r. Stały Komitet Rady Ministrów przyjął projekt zarządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie międzyresortowego zespołu do spraw rozwoju przemysłu obronnego, który zgodnie z treścią dokumentu będzie pełnił funkcję organu doradczego Rady Ministrów w zakresie rozwoju przemysłu. Należy zaznaczyć, że zespół nie będzie autorem „Strategii rozwoju przemysłu obronnego”, jednakże wyniki jego prac posłużą jako merytoryczne wsparcie dla ministra właściwego do spraw gospodarki, odpowiedzialnego za opracowanie strategii. Obecnie zarządzenie czeka na podpis premiera.

Do zadań tego zespołu będzie należało po pierwsze dokonanie analizy sektora przemysłu obronnego, w tym obecnych uwarunkowań oraz wyzwań rozwojowych; po drugie przygotowanie wniosków i rekomendacji oraz przeprowadzenie analiz w zakresie opracowania projektu dokumentu rządowego „Strategia rozwoju przemysłu obronnego”; po trzecie opracowanie propozycji kierunków zmian legislacyjnych istotnych z punktu widzenia realizacji założeń zawartych w projekcie strategii; po czwarte przegląd i analiza działań organów administracji rządowej oraz innych instytucji państwowych, a także środowisk gospodarczych służących wsparciu rozwoju sektora obronnego.

Zgodnie z przyjętym projektem zarządzenia stałymi członkami zespołu będą minister właściwy do spraw gospodarki jako przewodniczący, wyznaczony przez niego sekretarz lub podsekretarz stanu jako wiceprzewodniczący oraz po jednym przedstawicielu w randze sekretarza lub podsekretarza stanu, wyznaczonym przez ministrów właściwych do spraw aktywów państwowych, finansów publicznych, obrony narodowej, spraw wewnętrznych oraz rozwoju regionalnego. Ponadto przewodniczący zespołu może zapraszać do udziału w jego pracach na prawach członka po jednym przedstawicielu w randze co najmniej dyrektora lub zastępcy dyrektora komórki organizacyjnej, wyznaczonym przez ministra właściwego do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, ministra właściwego do spraw informatyzacji, środowiska, szkolnictwa wyższego i nauki, spraw zagranicznych, a także szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa.

Zgodnie z projektem zarządzenia w celu realizacji zadań przewodniczący zespołu może zapraszać do udziału w pracach z głosem doradczym inne osoby, w szczególności przedstawicieli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, jak również innych instytucji państwowych, środowisk naukowych i eksperckich, których wiedza i doświadczenie mogą być przydatne w realizacji zadań zespołu. W ramach prac zespołu mogą być tworzone grupy robocze złożone z członków zespołu oraz zaproszonych do udziału w pracach do realizacji zadań wskazanych przez przewodniczącego zespołu, w szczególności w celu przedstawienia rekomendacji zmian legislacyjnych. Na pierwszym spotkaniu zostaną zdefiniowane grupy robocze. Mimo tego, że zespół jeszcze nie jest powołany, to już ze sobą współpracujemy, więc na obecną chwilę takie… Na pierwszym spotkaniu zostaną zdefiniowane grupy robocze. Grupa do spraw aktualnych ram prawnych, powołana w celu sprawdzenia obecnego stanu prawnego, oceny jego efektywności, wniosków, oceny nowo powstających przepisów, ponadto zajmująca się tematem elastycznego i uproszczonego pozyskiwania technologii oraz uzbrojenia, skoncentrowana na optymalizacji procesów zakupowych i technologicznych, potrzebach sił zbrojnych. Druga grupa to grupa do spraw finansowania i inwestycji w przemysł obronny, odpowiedzialna za analizę pozyskania środków krajowych oraz zagranicznych na rozwój sektora. I trzecia grupa, do spraw rozwoju, eksportu i współpracy gospodarczej w przemyśle obronnym, odpowiedzialna za rozwój eksportu polskiego zbrojenia i sprzętu wojskowego, współpracę gospodarczą z partnerami zagranicznymi, Unią Europejską, NATO, Azją, oczywiście Afryką, zwiększanie udziału polskich firm międzynarodowych w programach obronnych i tworzenie strategii marketingowej polskiego przemysłu obronnego. Zresztą, taka mała dygresja, tak jak to było podczas targów w Japonii, Ministerstwo Rozwoju i Technologii przygotowało stoisko i zaprosiło do niego dwie firmy – jedna firma oczywiście państwowa – PGZ i WB Group.

Wracając do strategii – ramy prawa dla tworzenia „Strategii rozwoju przemysłu obronnego” wyznacza ustawa z 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, która stanowi podstawę do opracowania projektu strategii rozwoju – dokumentu definiującego kluczowe uwarunkowania, cele i kierunki rozwoju w danym sektorze. Zgodnie z ustawą projekt strategii rozwoju przygotowuje minister właściwy, z własnej inicjatywy lub w wykonaniu zobowiązania nałożonego przez Radę Ministrów. Projekt ten przedkładany jest następnie ministrowi właściwemu do spraw rozwoju regionalnego w celu uzyskania opinii dotyczącej jego zgodności ze średniookresową strategią rozwoju kraju oraz wymogami przewidzianymi w ustawie.

Ustawa ta wskazuje również na elementy, jakie powinna zawierać strategia – wnioski z diagnozy sektora, zidentyfikowane potencjały i bariery rozwojowe, strategiczne wyzwania, cele i kierunki interwencji, oczekiwania, rezultaty, systemy realizacji oraz potencjalne źródła finansowania. W procesie opracowania tej strategii kluczowe znaczenie będzie miała współpraca między ministrem właściwym do spraw gospodarki, w szczególności w kontekście wsparcia sektora prywatnego, ze szczególnym uwzględnieniem małych i średnich przedsiębiorstw, ministrem właściwym do spraw aktywów państwowych, odpowiedzialnym z nadzór nad spółkami Skarbu Państwa, oraz ministrem obrony narodowej – to jest oczywiste – pełniącym funkcję inwestora odpowiedzialnego za definiowanie kierunków rozwoju sprzętu wojskowego w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Wstępnie zakłada się, że zadaniem dla tej strategii będą zmiana postrzegania polskiego przemysłu obronnego, otwarcie na przemysł prywatny przez zwiększenie kooperacji przemysłu państwowego i prywatnego – to jest na pewno swego rodzaju novum, ale patrząc na to, co mamy w ostatnich latach… – oczywiście stworzenie stabilnej, przewidywalnej strategii zakupowej, na przykład przez wieloletni plan zakupów oparty na trzech obszarach rozwoju potencjału obronnego: pełna samodzielność, obszar kooperacji, wyłącznie produkty eksportowe (chociaż przy zwiększonym udziale polskich komponentów, to też jest dosyć istotne), zwiększenie synergii pomiędzy przemysłem a nauką oraz budowanie potencjału możliwości rozwoju technologicznego krajowego przemysłu obronnego, zarówno w pozyskiwaniu technologii, jak i wykorzystaniu w zarządzaniu, deregulacja przepisów tworzących bariery rozwoju polskiego przemysłu i stworzenie nowych mechanizmów służących rozwojowi i promocji polskich produktów na rynkach zagranicznych.

Szanowny panie przewodniczący, jeszcze krótka informacja o działaniach naszego ministerstwa, Ministerstwa Rozwoju i Technologii, odpowiedzialnego oczywiście za gospodarkę. W powstaniu strategii duże znaczenie będzie miało zainteresowanie, wprowadzenie dialogu nie tylko w ramach administracji rządowej, ale również z przedstawicielami polskiego przemysłu obronnego, środowisk eksperckich oraz naukowych. Celem tych konsultacji będzie identyfikacja kluczowych problemów hamujących rozwój sektora oraz wspólne wypracowanie rozwiązań służących ich eliminacji. W tym celu zrealizowano – tu są cztery punkty, omówię je szybko, już będę kończył, panie przewodniczący – po pierwsze spotkania z przedstawicielami przemysłu obronnego. W dniu 28 kwietnia rozpoczęto dialog z przedstawicielami ok. 60 polskich firm zajmujących się działalnością w ramach przemysłu obronnego. Przedstawiono ideę powstania „Strategii rozwoju przemysłu obronnego”, przedsiębiorcy natomiast zadeklarowali aktywną chęć współpracy i podkreślali potrzebę wsparcia ich pracy przez administrację rządową. Podkreślano przede wszystkim potrzebę zwiększenia udziału polskich komponentów w zagranicznych kontraktach zbrojeniowych, odejście od sformalizowanych i restrykcyjnych procedur zakupowych oraz wdrożenie stabilnej, przewidywalnej polityki zakupowej Ministerstwa Obrony Narodowej. Działania te będą oczywiście kontynuowane i rozszerzone o kolejne podmioty.

Po drugie Departament Przemysłu Obronnego Ministerstwa Rozwoju i Technologii opracował również szereg ankiet dla prywatnego sektora przemysłu obronnego, których celem jest zdiagnozowanie polskiego przemysłu obronnego i zidentyfikowanie potencjałów oraz problemów rozwoju podmiotów. Kwestionariusz obejmuje m.in. zagadnienia dotyczące struktury organizacyjnej przedsiębiorstw, polityki eksportowej, wykorzystania środków publicznych i prywatnych, a także zdolności do pozyskiwania ewentualnych zobowiązań finansowych, w tym również tych międzynarodowych. Ponadto badany jest potencjał zaangażowania polskich podmiotów w ramach unijnych instrumentów wsparcia bądź realizacji projektów we współpracy z partnerami europejskimi. Na podstawie uzyskanych odpowiedzi ok. 75 polskich podmiotów reprezentujących sektor przemysłu obronnego zgłosiło koncepcje oraz inicjatywy realizacji łącznie 478 projektów współpracy w ramach unijnych instrumentów wsparcia bądź we współpracy z partnerami europejskimi.

Po trzecie prace koncepcyjne nad opracowaniem struktury przyszłej „Strategii rozwoju przemysłu obronnego” – ich celem jest stworzenie spójnego, przejrzystego dokumentu, które określi główne cele, kierunki działania i priorytety rozwoju polskiego przemysłu obronnego.

Po czwarte wdrożenie nowych instrumentów wsparcia dla przedsiębiorców sektora obronnego do promowania polskich przedsiębiorstw i ich produktów na rynkach zagranicznych. Ruszają zresztą prace nad rozszerzeniem funkcjonalności działającego już Portalu Przedsiębiorcy Sektora Obronnego, tak aby w jeszcze większym stopniu wspierał promocję polskich produktów za granicą. W dynamicznym promowaniu polskich przedsiębiorstw i towarów ma pomóc także szykowany we współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej oraz z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego „Polish Defence and Security Equipment Catalogue 2025”, zawierający szeroką, atrakcyjną bazę polskich firm i innowacyjnych produktów.

Szanowny panie przewodniczący, kończąc, chcę tylko dodać, że oczywiście będziemy wspierać rozwój przemysłu obronnego nie tylko państwowego, ale również tego, który prężnie się rozwija, mówię oczywiście o przemyśle obronnym i firmach prywatnych, tych małych, średnich, mikro, start-upach, które są i radzą sobie coraz lepiej – i na pewno będzie to ujęte w naszej strategii. Szukamy też partnerów, kooperantów dla nich nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim za granicą, wśród naszych sojuszników, nie tylko w ramach paktu północnoatlantyckiego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Nie chciałem panu przerywać, ale proponuję, żeby już nie przechodzić do odczytywania stanowisk ministerstw, tylko prosiłbym o taką bardziej naturalną wypowiedź – żeby zaznaczyć jakieś najważniejsze punkty, do których chcieliby się państwo odnieść, bo głównym celem posiedzenia Komisji jest też wymiana poglądów między stronami, potem pozostawienie czasu również na państwa odpowiedź.

Prosiłbym teraz pana ministra Pawła Bejdę. Jeżeli można poprosić o krótką, pięciominutową wypowiedź, która uwzględnia najważniejsze elementy tego, co państwo zawarli w swoje odpowiedzi i w informacji na temat, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Paweł Bejda:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Ministerstwo Obrony Narodowej oczywiście wspiera – bo takie są nasze kierunki działania – przemysł krajowy, stawiamy znak równości między zbrojeniowym przemysłem krajowym prywatnym, jak i przemysłem krajowym państwowym. Ale chcę też powiedzieć, że wszystkie spółki zbrojeniowe – mam na myśli sektor państwowy – podlegają Ministerstwu Aktywów Państwowych, nie Ministerstwu Obrony Narodowej. Nas jako wojsko interesuje, żebyśmy kupili najlepszy produkt i w najlepszej cenie, a jeżeli będzie konkurencja firm prywatnych z firmami państwowymi, to tylko i wyłącznie wyjdzie na dobre jednym i drugim. Dlaczego? Dlatego że wtedy ten produkt będzie konkurencyjny również na rynkach światowych, nie tylko europejskich, ale na rynkach światowych, a mamy również parę takich perełek, które są produkowane w Polsce w firmach zbrojeniowych państwowych i prywatnych.

Chcę państwu powiedzieć, że oczywistością jest, że nie możemy ingerować ani w struktury spółek prywatnych, ani państwowych, ani też wydawać jakichkolwiek decyzji, ale wspieramy – a w jaki sposób, to też chcę państwu zakomunikować. Na przykład jako Ministerstwo Obrony Narodowej przekazujemy dotacje celowe na pokrycie kosztów utrzymania przez przedsiębiorców mocy produkcyjnych, naprawczych lub usługowych niezbędnych do realizacji zadań związanych z produkcją, naprawą lub usługą na rzecz sił zbrojnych – tak to się nazywa.

I tak, w 2024 r. podpisaliśmy umowy na kwotę 245 mln zł – oczywiście mówię o tej kwestii – z czego 40 przedsiębiorstw było spółkami Skarbu Państwa, a 35 to były przedsiębiorstwa prywatne. W 2025 r. była to już kwota nie 245 mln zł, tylko podpisaliśmy umowy na 350 mln z 43 przedsiębiorstwami państwowymi i z 38 przedsiębiorstwami prywatnymi. W 2026 r. chcemy zwiększyć i zwiększymy kwotę z 350 mln zł do 535 mln zł i mamy zamiar podpisać te umowy z 45 przedsiębiorstwami państwowymi i z 44 przedsiębiorstwami prywatnymi. Jeżeli chodzi o wydatki związane z Agencją Uzbrojenia, tylko w 2024 r., jeżeli chodzi o kontrahentów krajowych, były podpisane umowy w wysokości 25 mld zł, z czego grupy spółki grupy kapitałowej to było 76%, a firmy prywatne to 24%.

Chcę też państwu powiedzieć, że zakupów dokonuje Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych. I tutaj te proporcje wyraźnie przesuwają się na rzecz firm prywatnych – firm, które zajmują się zbrojeniówką i materiałami, które kupuje Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych. W 2024 r. była to kwota 1 mld 300 mln zł – to były spółki z grupy PGZ i dwa razy tyle, czyli 2 mld 615 mln zł, to były zakupy związane z polskimi firmami prywatnymi. Oczywiście nawet kupując część uzbrojenia za granicą, bo tego się nie da uniknąć, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ale zawsze dbamy teraz o to, żeby podpisywać umowy offsetowe. Chodzi o to, żeby w sposób maksymalny kupować również i technologie, dzięki którym same naprawy czy modernizacje, czy serwisy odbywałyby się w polskich zakładach zbrojeniowych – to jest bardzo ważna, istotna regulacja, dlatego że to jest mniej więcej tak, że jedna trzecia to koszty zakupu, a dwie trzecie to późniejsze koszty eksploatacji i czym więcej mamy możliwości jako przemysł krajowy w eksploatacji serwisowania danego sprzętu, to wiadomo, że później koszty życia tego sprzętu zostają w polskiej gospodarce.

Panie przewodniczący, to tak pokrótce tyle, własnymi słowami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Dokładnie o to chodziło, żebyśmy mogli potem porozmawiać.

Prosiłbym teraz pana ministra Konrada Gołotę o podobne dwa słowa.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Konrad Gołota:
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie posłanki, posłowie, jako MAP nadzorujemy państwowy przemysł zbrojeniowy, natomiast oczywiście w sposób naturalny współpracujemy też z prywatnym. Najpierw dwa słowa o tym przemyśle prywatnym. W tej chwili mamy… sama Huta Stalowa Wola ma już ponad 500 kooperantów prywatnych, więc jeżeli weźmiemy całą grupę PGZ, to tych kooperantów prywatnych jest dużo, dużo więcej. Oczywiście wciąż jest dużo do zrobienia. W marcu tego roku organizowaliśmy forum, na które zaproszone były firmy, które chciałyby współpracować z państwowym przemysłem zbrojeniowym. Tutaj zauważyliśmy dwie rzeczy. Po pierwsze, że było dużo więcej chętnych niż miejsc. Ale też druga rzecz, że przemysł zbrojeniowy jest trochę tak jak – przepraszam za uproszczenie – piłka nożna: dzisiaj wszyscy o niej mówią, ale nie zawsze wiedzą w szczegółach, o czym mówią, tzn. pojawiało się też dużo firm, które deklarują chęć współpracy, ale nie mają jeszcze certyfikacji.  Nie bardzo wiedzą, w jaki sposób współpracować – tzn. jest wola, a nie ma wiedzy. Czyli mamy trzy kategorie – te, które bardzo ściśle współpracują, te, które są w jakimś stopniu kooperantami, i te które chciałyby współpracować, ale jeszcze może nie w pełni wiedzą jak – i to na pewno jest jeszcze duża praca do wykonania z tymi firmami, ponieważ zapewni nam to większą łatwość produkcji.

Bo z czym mierzymy się dzisiaj w Europie? Mierzymy się z tym, że – nie tylko w Polsce, ale w wielu innych krajach – w pewnym stopniu obudzono się w sprawie tego, jak bardzo ważny jest przemysł zbrojeniowy, a skutkuje to tym, że rośnie produkcja, rośnie zapotrzebowanie na materiały, rośnie zapotrzebowanie na sprzęt, ale nie wzrasta w tym samym czasie liczba fachowców, liczba linii produkcyjnych. W związku z tym coraz ważniejsza jest współpraca z kooperantami, żeby móc odpowiedzieć na zamówienia.

Dla nas jako dla MAP rozwój Polskiej Grupy Zbrojeniowej znaczy przynajmniej trzy rzeczy – wszystkich jest może więcej, ale wymienię trzy. To jest przede wszystkim rozwój potencjału obronnego kraju, następnie rozwój zarówno przemysłu, jak i myśli technicznej – tutaj idzie za tym to, co już było wspomniane, współpraca z uczelniami, czasami powrót do kształcenia fachowców w dziedzinach, w których nie kształciliśmy już od wielu lat – to jest cały system rozwoju wysokich technologii, który jest z tym też bardzo mocno powiązany, cyberbezpieczeństwo, bo tam, gdzie produkujemy, tam, gdzie instalujemy elementy cybernetyczne, to jest bardzo ważne. Wreszcie coś, co przez lata było w Polsce zaniedbane, a co było wspomniane tutaj, na posiedzeniu Komisji – nie tylko silny przemysł państwowy, zbrojeniowy, tzn. polski przemysł… Mówię w tej chwili… Oczywiście zawsze będę reprezentował przemysł państwowy, który jest nie tylko ważnym narzędziem dla gospodarki, o czym wspomniał pan przewodniczący, ale również dla dyplomacji danego kraju.

I to mamy bardzo mocno na radarze. Dlatego bardzo mocno będziemy wzmacniali kompetencje eksportowe, które przez lata były zaniedbane. A tu de facto odbudowujemy te zdolności, ponieważ przez lata Polska Grupa Zbrojeniowa nastawiona była głównie na zaspokajanie potrzeb naszych sił zbrojnych, bez ambicji eksportowych, które są bardzo ważne. To, co jest istotne, to to, że w tej chwili od wielu miesięcy krok po kroku trwa rekonstrukcja samej grupy PGZ.  Opracowujemy strategię tego, w jaki sposób restrukturyzować się wewnętrznie, dzielić się inaczej kompetencjami, żeby odpowiadać na ten bardzo dynamicznie zmieniający się rynek, bo to nie jest wzrost zamówień czy potrzeb na zamówienia czasami, w niektórych kwestiach o 10%, tylko o 100% czy o 200%. A ten przemysł, zarówno przemysł państwowy, jak i prywatny…  Będę zawsze podkreślał, nie da się zwiększyć mocy produkcyjnych z roku na rok. Te procesy inwestycyjne są dużo bardziej długotrwałe, a jeszcze bardziej długotrwała jest kwestia wyszkolenia ludzi.

Pan minister Bejda wspominał tutaj o kwestii serwisu. Bardzo mocno staramy się zwiększać i jak najmocniej uczestniczyć w tych kompetencjach serwisowych, również właśnie z kontrahentami zagranicznymi, dlatego że te kompetencje serwisowe i umowy serwisowe dają stabilność naszym zakładom nie na 5 lat, tylko na 20 lat, czy 30 lat, bo taki jest cykl życia i serwisowania sprzętu.

To, co dalej istotne – szukamy partnerstw, zarówno jeżeli chodzi o bycie kooperantami, jak i przy tworzeniu wspólnych produktów. Trzy tygodnie temu Agencja Uzbrojenia podpisywała umowę na zestaw satelitów obserwacyjnych Iceye i w niej występujemy jako dostawca modułów naziemnych. To jest bardzo trafny, modelowy przykład łączenia naszych kompetencji z kompetencjami sektora prywatnego.

Szukamy również – to jest ambicja Polskiej Grupy Zbrojeniowej i Ministerstwa Aktywów Państwowych – mocnego rozszerzenia partnerstw w koncepcji joint venture i transferu technologii, know-how i praw do Polski. Rozmawiamy zarówno ze stroną amerykańską – prowadzimy rozmowy na różnym poziomie zaawansowania – ze stroną ukraińską, pojawiają się jeszcze kolejne rozmowy na horyzoncie. Oczywiście też trzeba zaznaczyć dla potrzeb Komisji, że to, że toczą się jakieś rozmowy, nie zawsze znaczy, że nasi partnerzy doprowadzą te rozmowy do końca, natomiast uważamy, że w tej chwili, przy tym zmieniającym się rynku zbrojeniowym, trzeba bardzo szeroko rozmawiać o tych partnerstwach, żeby budować, zwłaszcza też w naszym regionie, efekt synergii. Nasz przemysł zbrojeniowy, czy państwowy, czy prywatny, jest mniejszy. I powiedzmy sobie też to – ma mniejsze zasoby niż przemysł z kilku największych krajów Unii Europejskiej czy przemysł amerykański. Mamy bardzo dużo do nadrobienia, dlatego musimy szukać tych partnerstw, musimy szukać transferu, musimy szukać synergii – i to jest jeden z kolejnych elementów, które wprowadzamy.

Jeżeli jeszcze wrócimy na sekundę… To będzie moja ostatnia uwaga – do tego, co powstanie w MRiT, czyli do „Strategii rozwoju przemysłu obronnego”. Polski Instytut Ekonomiczny przygotowuje raport „Polski przemysł obronny – diagnoza i perspektywy rozwoju”, który będzie włączany do tych prac. Nasze ministerstwo, Ministerstwo Obrony Narodowej, MAP i MRiT są też partnerami przy powstającym raporcie na temat bezpieczeństwa łańcucha dostaw w przemyśle obronnym, który również będzie elementem składowym tej strategii. A ponieważ oprócz zdolności produkcyjnych, oprócz zdolności obronnych, oprócz rozwoju bardzo mocno stawiamy – i to jest bardzo ważne, najlepiej pokazać to na przykładzie amunicji 155 mm – na to, żebyśmy mieli kontrolę nad maksymalnie… a najlepiej nad całym, łańcuchem dostaw i produkcji, tak żebyśmy mieli i budowali suwerenność przemysłową, a także żebyśmy w momencie zagrożenia nie mieli problemu z zakłóceniem łańcucha dostaw, czego konsekwencje pokazał chociażby COVID-19. Oczywiście są to procesy, natomiast bardzo intensywnie nad nimi pracujemy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Podniósł pan bardzo ważną kwestię – że są firmy, które chcą, a nie wiedzą jak. I wydaje mi się, że to jest jednym z elementów tego posiedzenia Komisji, bo na pewno brak dziś informacji albo pewnych sposobów działania, które mogłyby doprowadzić do tego, że sektor prywatny bardziej się zaangażuje.

Ostatnia wypowiedź ze strony rządu na tym etapie – pan Przemysław Ciszak. Nie ma go. Czy jest? Przepraszam. Jeżeli pan nie chce występować, to nie ma obowiązku.

Dyrektor Biura Transakcji Kapitałowych Agencji Rozwoju Przemysłu Adam Janicki:
Panie przewodniczący, pan mecenas Ciszak jest nieobecny na dzisiejszym spotkaniu. Nie wiem, w jakim stopniu mógłbym go zastąpić. Reprezentuję Agencję Rozwoju Przemysłu i ewentualnie mogę powiedzieć dwa słowa na temat zaangażowania agencji, w przeszłości, obecnie, być może w przyszłości – ale skrótowo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proponuję bardzo skrótowo, a potem oddamy głos stronie społecznej.

Dyrektor biura ARP Adam Janicki:
Pierwsze nasze podejście do współpracy z sektorem prywatnym w ostatnich latach to była kwestia powołania spółki Polska Amunicja wraz z partnerami prywatnymi. No i trzeba powiedzieć, że na razie wygląda na to, że po rocznych rozmowach zakończyło się to niepowodzeniem.  Partnerzy prywatni skorzystali z opcji call i de facto sprawa jest dla nas zamknięta.

Prowadzimy kolejne rozmowy, dotyczące m.in. wspomnianego łańcucha dostaw, czyli produkcji w Polsce nitrocelulozy, nitroguanidyny i nitrogliceryny jako komponentów do wytwarzania prochów wielobazowych. Mamy w tym zakresie podpisany list intencyjny ze spółką Mesko oraz z Polską Grupą Zbrojeniową. Staramy się wspomóc – rozmowy w tym zakresie są zaawansowane – spółkę Nitroerg w produkcji materiałów wybuchowych, a konkretnie pentrytu i heksogenu, materiałów wybuchowych podwójnego zastosowania. Oprócz tego w ramach restrukturyzacji majątku przyjętego po spółce Rafako prowadzimy rozmowy z rozmaitymi partnerami, od naszego HSW i ogólniej Polskiej Grupy Zbrojeniowej – chociaż prowadzimy również konkretne rozmowy właśnie z HSW – po partnerów zagranicznych. Liczymy na to, że przemysł zbrojeniowy będzie przynajmniej po części przyszłością Rafako. Co do zasady jesteśmy otwarci na inne inicjatywy. Rozmawiamy z podmiotami prywatnymi, to jest w tej chwili w różnych stadiach. Wydaje mi się, że na razie skończę. Jeśli będą pytania, będę odpowiadał.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Jak najbardziej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu za te wystąpienia i teraz tak – formalnie otwieram dyskusję. Zgłosiło się tutaj do mnie siedem osób. Odczytam te nazwiska – pan Michał Gancarek, pan Jakub Kotas, pan Przemysław Winiarski, pan Jakub Stańczak, pan Bartosz Mielecki, Mateusz Rozumek i Marcin Benedyk. Chciałem tylko państwa poinformować, że w takiej kolejności zgłosili się państwo do wystąpień. Jeśli ktoś jeszcze będzie chciał wystąpić, proszę o podniesienie ręki i przedstawienie się.

Może zacznę, przerwę i w trakcie oddam też posłom. Prosiłbym państwa, żeby te wypowiedzi były około trzyminutowe, bo nie chciałbym, żebyśmy siedzieli tutaj do zmroku.

Dobrze, może zaczniemy od pana Michała Gancarka. Jakby pan był uprzejmy się przedstawić. I trzy minuty.

Zastępca dyrektora do spraw techniczno-handlowych Eko-Moto sp. z o.o. Michał Gancarek:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, reprezentuję firmę Eko-Moto, która od ponad 25 lat wspiera polski przemysł obronny przez dostawy oraz obsługę sprzętu do pojazdów specjalistycznych i nie tylko. Padły tutaj słowa czy też kwestia dotycząca dialogu z przemysłem, a ja chciałbym zwrócić również uwagę na dialog z użytkownikiem. Być może ta myśl zostanie rozwinięta przez kolejne osoby, które będą miały szansę się wypowiedzieć.

Chciałbym przedstawić to na naszym przykładzie i pewnych kompetencji posiadanych przez nas chociażby w obszarze serwisowania sprzętu będącego na wyposażeniu naszego wojska. Jesteśmy głęboko zainteresowani możliwością stworzenia warunków do częstszego dialogu z przedstawicielami Wojska Polskiego, abyśmy my jako firma Eko-Moto mogli lepiej przedstawić i wyjaśnić obszary, w których możemy służyć wsparciem. I to chciałbym podać pod dyskusję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Widzę, jest kolejna osoba z tej samej firmy, czyli przekażę jeszcze głos komuś innemu, dobrze? A potem jeszcze oddam państwu. Teraz pan Przemysław Winiarski.

Dyrektor do spraw jakości Cognor SA Oddział Huta Stali Jakościowej w Stalowej Woli Przemysław Winiarski:
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Przemysław Winiarski, jestem reprezentantem firmy Cognor – firmy działającej w branży hutniczej, ze stuprocentowo polskim kapitałem.

Wierzę, że obecne problemy, z jakimi boryka się branża wysokoenergochłonna, w tym właśnie hutnictwo, są państwu znane i nie będę tutaj szerzej omawiał tej kwestii, ponieważ równolegle w Ministerstwie Przemysłu pracuje zespół, w ramach którego nasza branża przedstawiła odpowiednie postulaty, których realizacja pomoże na pewno w uratowaniu przemysłu wysokoenergochłonnego, zarówno hutniczego, jak i pozostałych, bez których nie będzie możliwe właśnie zamknięcie krajowego łańcucha dostaw elementów kluczowych dla polskiego bezpieczeństwa. Cieszy nas również, że rośnie tutaj świadomość, że rozwój technologii, dobra kondycja przemysłu oraz własne możliwości produkcyjne, chociażby w zakresie hutnictwa, są fundamentem silnej i przede wszystkim niezależnej gospodarki.

Na przykładzie kilku kwestii chciałbym podać tutaj przykłady, w których bezpośrednio mamy możliwości i przełożenie właśnie na bezpieczeństwo narodowe w zakresie dostaw kluczowych półfabrykatów. Nasza firma jako jedyna w Polsce jest producentem stali na potrzeby produkcji wcześniej wspomnianych tutaj pocisków artyleryjskich kalibru 155 mm. Nikt inny w Polsce nie ma możliwości, żeby produkować stal w tym właśnie asortymencie. Wiadomo, że w przypadku ich utracenia – tak jak w obecnej sytuacji, borykamy się z trudną sytuacją finansową – stal do produkcji tych pocisków będzie musiała być importowana z zagranicy, przez co oczywiście możemy utracić tę niezależność krajowego łańcucha dostaw w tym aspekcie, w związku z realizowanymi inwestycjami, które mają na celu diametralnie zwiększyć produkcję amunicji kalibru 155 mm.

Należałoby dołożyć wszelkich starań, aby podtrzymać dostępność stali w hucie Cognor w Stalowej Woli. Naturalnie należałoby również przewidzieć jakieś inwestycje w hucie, które będą miały na celu dostawę najwyższej jakości metalurgicznej tych materiałów. Mimo że obecnie wyroby, które dostarczamy, chociażby do produkcji amunicji dla Mesko, spełniają wszystkie wymagania jakościowe, to dalszy ich rozwój będzie również kluczowy dla zwiększenia zdolności produkcyjnych i możliwości technologicznych w tym zakresie.

Kolejnym przykładem naszego bezpośredniego przełożenia na bezpieczeństwo dostaw są blachy pancerne, które produkujemy. Wszystkie dotychczasowe wyprodukowane kołowe transportery opancerzone Rosomak, w tym również samobieżne moździerze Rak, są w 100% wyprodukowane z blach i elementów prefabrykowanych właśnie w oddziale Cognor  w Stalowej Woli. Blachy te spełniają wszystkie warunki – wymagania techniczne i technologiczne. Zostały zweryfikowane chyba w najlepszy możliwy sposób, ponieważ rosomaki wyprodukowane z tych blach brały udział w misjach pokojowych, chociażby w Afganistanie, i pojazdy te zebrały najlepsze recenzje nie tylko wśród naszych wojskowych, ale też na przykład wśród Amerykanów. Niestety mimo wieloletniego naszego dialogu z Hutą Stalowa Wola nie udało nam się do tej pory nawiązać takich relacji biznesowych jak chociażby w przypadku rosomaków. Produkowane w tej chwili przez Hutę Stalowa Wola armatohaubice Krab czy gąsienicowe transportery opancerzone Borsuk są wytwarzane na bazie blach szwedzkich, co w czasie jakiegokolwiek kryzysu oczywiście może mieć negatywny wpływ na możliwości dostaw tych blach. W stosunku do blach produkowanych przez Cognor brak uwag, jeżeli chodzi o aspekty technologiczne, czyli o parametry mechaniczne czy odporność balistyczną. Biorąc pod uwagę właśnie bezpieczeństwo, niezależność i możliwość szybkich dostaw w przypadku kryzysu, wydaje się obowiązkiem, aby oprzeć tę produkcję na wyrobach wytwarzanych w Polsce. Blachy te od kilku lat produkowane są również w kooperacji z Walcownią Blach Batory w Chorzowie, należącą do państwowej spółki Węglokoks. Kooperacja ta przyniosła także bardzo wymierne efekty, jeżeli chodzi o poprawę geometrii naszych blach.

Ostatnim aspektem, który chciałbym tutaj poruszyć, jest produkcja luf do armatohaubicy kalibru 155 mm. Obecnie w Polsce nie mamy technicznych ani technologicznych możliwości wyprodukowania stali do wytwarzania luf 155 mm. Odkuwka ta, po przeprowadzonej obróbce cieplnej, jest importowana, po czym finalnie przerabiana w armatę w lufowni Huty Stalowa Wola. Aby osiągnąć zdolność technologiczną w tym zakresie w oddziale Cognor w Stalowej Woli, brakuje nam jednego elementu technologicznego – jest to urządzenie do elektrożużlowego przetopu stali. Warunki techniczne wymagają wtórnego przetopienia stali w tym urządzeniu. Koszt takiej inwestycji to jest ok. 15 mln euro. Niestety inwestycja taka nie ma szans na zwrot nawet w zakresie tej perspektywy produkcyjnej, którą planuje się w zakresie armatohaubic. Jeśli uznamy, że taka inwestycja jest kluczowa dla bezpieczeństwa, jesteśmy gotowi wspólnie z rządem zrealizować taki projekt, co zresztą deklarowaliśmy już w rozmowach z zarządem Huty Stalowa Wola. Potrzebujemy więc tutaj już decyzji politycznych.

Podsumowując, jeżeli chcemy mieć niezależną produkcję tych kluczowych dla bezpieczeństwa państwa polskiego elementów w zamkniętym krajowym łańcuchu dostaw, musimy bezwzględnie wykorzystać istniejący potencjał w hutach bądź przedsiębiorstwach prywatnych, ale przede wszystkim musimy zadbać o to, aby te huty i przedsiębiorstwa przetrwały w czasie obecnego kryzysu i mogły inwestować w swoją i oczywiście państwową przyszłość. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan Jakub Stańczak.

Prezes zarządu Taskoprojekt SA Jakub Stańczak:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, reprezentuję firmę specjalizującą się w bardzo skomplikowanych technologiach, w robotyzacji, w budowie linii stanowisk zrobotyzowanych do przyspieszania produkcji najróżniejszych elementów.

W ponaddwudziestoletniej karierze odwiedziłem kilkaset zakładów w Europie, w Azji, w Ameryce Północnej, rozmawiałem z wieloma producentami sprzętu obronnego, zbrojeniowego. To, co obserwujemy, to to, że poświęcamy mnóstwo czasu na audyty, odwiedzamy firmy zbrojeniowe, produkujące najróżniejsze elementy i nie dochodzi do żadnych decyzji. Przygotowujemy kompletne koncepcje budowy linii zrobotyzowanych, które mogą produkować najróżniejszy sprzęt – pociski, pojazdy, sprzęt obronny. Natomiast ciągle nie ma strategii, nie ma decyzji, czy należy już ruszyć z tą produkcją, czy otworzyć te projekty, czy rozpocząć finansowanie, czy nie. Jesteśmy w stanie zbudować linie zrobotyzowane w ciągu ośmiu, dziewięciu miesięcy, które mogą zbudować elementy obronne dla państwa, ale potrzebujemy decyzji.

Odwiedzając naszych klientów czy zakłady produkcyjne w Hiszpanii, w Czechach, we Francji,  w Wielkiej Brytanii, obserwuję, że w tamtych krajach decyzje zapadają bardzo szybko, firmy z sektora obronnego starają się koncentrować na tym, żeby jak najszybciej uruchomić produkcję, i przede wszystkim robią to dzięki swoim firmom lokalnym. Dzięki temu też rozwijają gospodarkę. Nam brakuje decyzji. Wiemy, jak wdrożyć produkty, obsługujemy klientów z branży zbrojeniowej i wiemy, że moglibyśmy obsługiwać wiele innych firm, natomiast one cały czas czekają na decyzję. Być może czekają właśnie na państwa decyzję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan Bartosz Mielecki.

Dyrektor zarządzający stowarzyszenia Polska Grupa Motoryzacyjna Bartosz Mielecki:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, reprezentuję Stowarzyszenie Polska Grupa Motoryzacyjna, które zrzesza aktualnie blisko 100 przedsiębiorstw z polskim kapitałem – firm o profilu produkcyjnym działających w branży motoryzacyjnej.

Wśród naszych członków są też aktywni uczestnicy, firmy zaangażowane w przemysł obronny, firmy, które mają koncesję, mają wiedzę, mają technologie, mają doświadczenie w produkcji seryjnej, w produkcji wysokojakościowej, powtarzalnej, znające i nowoczesne procesy produkcyjne, i znające się na audytach, na certyfikatach, na normach. W naszym gronie są też jednostki naukowo-badawcze, takie jak Wojskowy Instytut Techniki Pancernej i Samochodowej, jest Przemysłowy Instytut Motoryzacji w Warszawie z Sieci Badawczej Łukasiewicz, a nasza organizacja posiada status krajowego klastra kluczowego. Od dłuższego czasu angażujemy się, próbujemy nawiązać relacje, wesprzeć krajowy przemysł obronny, w szczególności w procesach związanych z produkcją platform lądowych czy w domenie platform lądowych, gdzie mówimy o pojazdach Jelcz, Rosomak, Autosan Huty Stalowa Wola, Wojskowych Zakładów Motoryzacyjnych, ale też innych – są w naszym obszarze zainteresowania spółki produkujące pociski, PIT-Radwar.

Mierzymy się z oporem materii. Mierzymy się z rzeczywistością, w której często w specyfikacjach producenta czy w specyfikacjach określonych przez Agencję Uzbrojenia zapisane są firmy, zapisane są technologie, które często nie przystają do dzisiejszej rzeczywistości. Są zapisane firmy, które… Zmiana, wprowadzenie zmian w tych specyfikacjach jest gigantycznym problemem, wiąże się z długim czasem oczekiwania, wiąże się z wysokimi kosztami. Mamy absolutnie świadomość kwestii związanych z bezpieczeństwem, z procedurami, z kwestiami związanymi z koncesją.

Pozwolę sobie posłużyć się tutaj dwoma przykładami. W naszym gronie jest firma, która przełamała monopol zagranicznego dostawcy farb do malowania pojazdów i sprzętu wojskowego. Ma problem z dostępem do klientów czy z promocją swoich wyrobów pomimo uzyskania certyfikacji Wojskowego Instytutu Techniki Inżynieryjnej, pomimo pozytywnie przeprowadzonych badań na konkretnych sprzętach. To wynika wyłącznie z tego, że w specyfikacjach zapisany jest inny producent i mimo dopuszczenia do stosowania w polskim wojsku są ograniczenia natury formalnej i ograniczające możliwości realizacji.

Inny przykład – producent skrzyń na pociski mierzy się z tym, że w specyfikacjach są zapisane skrzynie drewniane, a nowoczesne, plastikowe, wielokrotnego użytku, lżejsze, nie mają dostępu, nie mają możliwości, żeby były stosowane. Klienci – spółki produkujące taką amunicję – byliby zainteresowani korzystaniem, ale mają związane ręce, bo w specyfikacji zapisane są skrzynie czy palety wykonane z drewna.

Apelowałbym o wykazanie tutaj większej elastyczności, stworzenie procedur, które pozwolą na dynamiczne wprowadzanie zmian i rozszerzanie kooperacji między państwowym przemysłem obronnym a prywatnym przemysłem obronnym w taki sposób, żeby to przebiegało sprawniej, żebyśmy się nawzajem uczyli swoich kompetencji, znali te kompetencje, umieli ze sobą współpracować szeroko i przez taką rozproszoną produkcję, angażującą wiele podmiotów z sektora prywatnego, w ten sposób też zapewniali bezpieczeństwo Polski, bezpieczeństwo przemysłu obronnego, który będzie mniej narażony na ryzyko zerwania łańcuchów dostaw w nieprzewidzianych przypadkach. To po prostu jest polska racja stanu.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan Mateusz Rozumek.

Prezes zarządu FC Auto System sp. z o.o. Mateusz Rozumek:
Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, reprezentuje firmę FC Auto System z Częstochowy.

Będę mówił tu o dwóch kierunkach. Pierwszy – jesteśmy producentem lekkich samochodów specjalnych, realizujemy ok. 500 dostaw do sektora mundurowego, są to samochody dla Straży Granicznej, wojska, Policji, straży pożarnej, straży miejskiej. Tu chciałbym zaapelować o możliwość szerszego dialogu technicznego oraz o wcześniejsze planowanie różnego rodzaju zakupów, ponieważ zdarzają się sytuacje, w których na odpowiedź postępowań przetargowych nie zgłasza się żadna spółka, co tłumaczy się brakiem możliwości realizacji – bo terminy są za krótkie.

Drugi temat, który chciałem poruszyć – niedawno głośno było o brawurowej akcji wojsk ukraińskich, które za pomocą dronów zaatakowały samoloty Rosji. Ukończyliśmy właśnie projekt autonomicznego drona, który nie potrzebuje sterowania operatorem – dron w 100% autonomiczny, który zapewnia kontynuację akcji przez samodzielne wymiany baterii. Chcemy robić premierę krajową, mamy rozpoczęte dialogi z różnymi innymi armiami, w innych krajach europejskich. Natomiast pomimo tego, że zgłaszaliśmy się na stronach ministerialnych, nie jesteśmy w stanie dotrzeć do jakiegoś dialogu, dyskusji, jak moglibyśmy tę technologię wykorzystać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan Benedyk.

Dyrektor do spraw marketingu Paks’D sp. z o.o. Marcin Benedyk:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, reprezentuję firmę Paks’D. Jesteśmy firmą z kapitałem polskim, posiadamy trzy zakłady produkcyjne części metalowych na Śląsku. Jesteśmy otwarci na współpracę z PGZ, z wojskiem.

Wśród zagrożeń, które widzimy, jest m.in. skala produkcji. Przy braku zapewnienia odpowiedniej liczby zamówień, wielkości partii produkcyjnych, konkurencja z podmiotami zagranicznymi jest niemożliwa czy bardzo utrudniona. Przy braku odpowiedniej liczby zamawianych części, elementów nie jesteśmy w stanie konkurować ceną z podmiotami zagranicznymi – i to jest jeden z elementów, które są kluczowe z mojej perspektywy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan Tomasz Szataniak.

Menadżer wykonawczy przy prezesie zarządu Wielton SA Tomasz Szataniak:
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, reprezentuję firmę Wielton SA, jednego z wiodących producentów naczep, przyczep i zabudów samochodowych w Europie.

Mamy zaszczyt prowadzić działalność zarówno na rynku cywilnym, jak i współpracujemy z podmiotami państwowymi, w tym ze spółkami Skarbu Państwa oraz instytucjami o znaczeniu strategicznym. Z naszej perspektywy współpraca między sektorem prywatnym a państwowym przynosi wymierne korzyści po obu stronach. Przykładem może być skuteczne połączenie elastyczności innowacyjności prywatnej firmy z potencjałem instytucjonalnym i stabilnością partnera państwowego. Wspólne projekty, realizowane w sposób transparentny i oparty na zaufaniu, mogą zwiększać konkurencyjność polskich firm na arenie międzynarodowej.  Wielton doświadczył w tej współpracy profesjonalizmu i otwartości na dialog. Kluczowe okazały się jasno określone oczekiwania, dostęp do kompetentnych zespołów projektowych oraz gotowość obu stron do budowania długoterminowej relacji. Jednocześnie dostrzegamy potencjał dalszego usprawnienia procedur, zwłaszcza w zakresie przyspieszenia ścieżek decyzyjnych, standaryzacji wymagań i lepszej koordynacji działań międzyresortowych. Podsumowując, nasze doświadczenia pokazują, że prywatno-publiczna współpraca może być skutecznym narzędziem wzmacniania krajowego potencjału gospodarczego. Jesteśmy gotowi dzielić się wiedzą i wspierać inicjatywy zmierzające do dalszego rozwoju takiej współpracy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Będę chciał oddać też zaraz głos posłom, a cały czas mam listę zgłoszonych. Pojawiły się tutaj wątki potrzeby rozmów z państwem, potrzeby elastyczności w specyfikacjach, większej skali, dzięki czemu mamy większą cenę itd. Za chwilę będę prosił państwa o reakcję w tych sprawach.

Zgłosił się pan przewodniczący Sikora. Nie wiem, czy pan pamięta.

Poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Oczywiście, pamiętam. Dziękuję bardzo za głos, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, posłowie, panowie ministrowie, w sprawie, o której rozmawiamy, ważne jest to, co produkujemy, ważne jest to, jak produkujemy, ale też jest ważne to, gdzie produkujemy. Pochodzę z regionu, który w najbliższym czasie będzie się zmagał z procesem wygaszania kopalń, elektrowni – mianowicie regionu Worka Turoszowskiego, Zgorzelca, Bogatyni. Niedawno mieliśmy takie posiedzenie Komisji, które było poświęcone właśnie dyskusji na ten temat. To jest pewien proces, który będzie postępował. Mówię tutaj o formule wygaszania tych kopalń, ale tam spowoduje to przede wszystkim też powstanie luki, jeśli chodzi o produkcję, jeśli chodzi o zagospodarowanie tych osób, które dzisiaj wytwarzają, które są pracownikami na tych obszarach – i nie tylko będzie możliwość skorzystania z ponad 5 tys. pracowników, którzy dzisiaj tam pracują, ale też oczywiście wokół tego obszaru jest odpowiednia infrastruktura, odpowiednie firmy, które są w stanie włączyć się w proces produkcyjny – właśnie ten, o którym dzisiaj rozmawiamy.

Wiem, że niedawno na Dolnym Śląsku zgłosiły się firmy, które są zainteresowane produkcją właśnie pocisków 155 mm. Są to firmy Ponar Wadowice oraz WB Electronics. Są one zainteresowane podjęciem współpracy i częściowym zapełnieniem tej luki, która pojawi się za chwilę, jeśli chodzi o ten proces społeczny, zagospodarowania pracowników, ale też osób, które w tej chwili przygotowują się do pracy w obszarze zarówno elektrowni, jak i kopalni Turów. Propozycja tych firm jest konkretna. Nie wiem, czy w tej chwili do państwa, do ministerstw, te informacje już trafiły? Mianowicie jest deklaracja samorządowców z powiatu lubańskiego, że są przeznaczone nieruchomości, są przeznaczone grunty o powierzchni ok. 110 ha właśnie na budowę tej fabryki. Większość zakładu, oprócz tych 110 ha, będzie znajdowała się właśnie w granicach administracyjnych miasta Lubania.

Za pozytywne aspekty lokalizacji należy uznać również to, że jest ona w miejscowości w południowo-zachodniej części Polski, czyli z jednej strony daleko od frontu, a z drugiej strony jest to obszar, który jest dobrze skomunikowany, w odległości 13 km od autostrady A4 – dogodne położenie krajowe, również jeśli chodzi o połączenia kolejowe. Bezrobocie w powiecie lubańskim w 2024 r. wynosiło 7%, a na terenie zakładu znajdzie zatrudnienie ok. 150 pracowników. Miasto ma niski dochód z podatków, co będzie bardzo dużym wzmocnieniem ekonomicznym dla tego samorządu, a w mieście i najbliższej okolicy znajdują się zakłady zajmujące się obróbką metali oraz posiadające klasy kształcące uczniów w tym zawodzie – więc cała otoczka, ta przestrzeń, która pojawiła się wokół elektrowni i wokół kopalni w Turowie, powoduje, że moglibyśmy dosyć płynnie przejść właśnie z formy wydobywczej na formę produkcyjną. Myślę, że warto byłoby się nad tym zastanowić. Oczywiście konieczne byłoby tutaj również zaangażowanie ze strony państwa, bo tego typu firmy są w stanie wejść kapitałowo, natomiast wiemy doskonale, że bez pomocy państwa tego typu produkcja, przemysł nie będzie funkcjonował. Myślę, że przy okazji budowy tego typu inwestycji część z państwa – firm, które zaprezentowały się tutaj już wcześniej – mogłaby również uczestniczyć.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Tchórzewski. Potem pan poseł Kasprzyk.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja i w temacie, i obok tematu. Otóż rozmawiamy w tej chwili o tej części, która stanowi właściwie olbrzymie przezbrojenie naszej armii w tym zakresie. I to jest słuszne, biorąc pod uwagę stan techniczny w niektórych miejscach, ale w związku z tym jest podstawowe pytanie. Co z dotychczasowym uzbrojeniem? Czy to tylko zezłomować, czy też przeznaczyć…  Otóż od pewnego czasu strażacy zgłaszają gotowość przejmowania starego uzbrojenia, odpowiedniego zabezpieczenia, wybudowania odpowiednio zabezpieczonych magazynów w ramach ochotniczych straży pożarnych w ich świetlicach. Oczekują tylko chęci szkolenia i dostarczenia. Wiedząc i słysząc, że przemysł szykuje się do poważnej rewolucji w zakresie uzbrojenia, chcieliby przejąć to stare i stanowić stutysięczną armię rezerwową. Tak jak wszyscy początkowo uśmiechali się, a stali się w tej chwili głównym zapleczem ratownictwa drogowego. Są na miejscu najszybciej, rozcinają samochody, robią inne rzeczy. Ile istnień ludzkich uratowali. I w tej dziedzinie też są gotowi – przejmować stare uzbrojenie i stać się zapleczem do możliwości prowadzenia obrony totalnej.

Myślę, że to niekoniecznie jest temat dzisiejszego spotkania, ale panie przewodniczący, chciałem zwrócić na to uwagę, bo oni swoim kanałem służbowym od dłuższego czasu zgłaszają tego typu ofertę i ten temat nigdzie nie jest podejmowany. Widzę tutaj pana pułkownika, więc są i przedstawiciele, że tak powiem, technicznego, stałego wojska, a ten temat jakby gdzieś bokiem ucieka.

I ostatnie – mówię o tym, bo jak dowiedziałem się o posiedzeniu Komisji, przypomniało mi się, że dokładnie ze dwa, trzy tygodnie temu, kiedy brałem udział w takim spotkaniu, zaczęli o tym mówić – dlaczego nas się nie szkoli? Mamy silne młodzieżowe drużyny w wieku  od 18 do 30 lat, które są w tej chwili gotowe do szkolenia, trzeba tylko dać broń, trzeba zacząć uczyć i wciągnąć nas w obronę. I to byłoby właśnie podwojenie naszego potencjału obronnego, jeżeliby się tę broń, co jest, pozostawiło, zamiast ją złomować czy sprzedawać do Afryki, czy Bóg wie dokąd. Chciałem zwrócić na to uwagę, że ten temat jest poruszany w terenie. Początkowo traktowałem to z takim uśmieszkiem. Zwrócili mi uwagę – niech pan się przyjrzy, co zrobiliśmy z ratownictwem drogowym, jesteśmy w stanie dużo. Taki potencjał społeczny istnieje, więc zwracam uwagę na to, że to jest bardzo ciekawa propozycja, tym bardziej że będziecie musieli coś zrobić z tą starą bronią. A to byłoby takie zaplecze, które mogłoby mocno odstraszać potencjalnego przeciwnika. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Kasprzyk.

Poseł Rafał Kasprzyk (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowna Komisjo, szanowni goście, temat jest bardzo ważny – współpracy i rozwoju, współpracy i zaangażowania firm prywatnych w przemyśle obronnym w oczywistym kontekście bezpieczeństwa i tych olbrzymich wydatków, które planujemy w nadchodzących latach, z których minimum 50% ma zostać w polskich firmach i budować naszych przedsiębiorców tutaj – bo Komisja Gospodarki i Rozwoju to przede wszystkim dbałość o polskich przedsiębiorców.

Chciałbym zgłosić tutaj kilka rzeczy, bo bardzo ważna chyba jest świadomość, którą wiem, że w różnych rozmowach mają nie wszystkie firmy z sektora państwowego, że ta współpraca nie będzie się odbijać negatywnie na rozwoju firm państwowych. Wręcz przeciwnie, one nawet… W poniedziałek mamy otwarcie nowej hali w Mesko, która zwiększy tam wydajność produkcji amunicji chyba sześciokrotnie. Nie wiem, czy mogę mówić, jakiej… Jestem pierwszy raz na takim spotkaniu. W każdym razie z mojego regionu, ze świętokrzyskiego, zgłaszają się właśnie firmy, które pokazują, że są na bardzo wysokim poziomie zaawansowania technologicznego. Zresztą, tak jak państwo tutaj. Wynotowałem sobie nazwy firm i widzę, że państwo też mają bardzo wysoką jakość produktów. One wyjeżdżają na targi do Monachium, do Hanoweru – Hannover Messe i tam przemysł obronny przychodzi do nich i wyciąga te rzeczy – to know-how, tę produkcję.  A tutaj mówią, że mają problemy z… Nie wiem, być może z komunikacją – więc pierwszy wniosek czy postulat to prośba o znalezienie formatu, w którym można właśnie po prostu zaprezentować swój potencjał, swoje możliwości lub swoje rozwiązania. I wtedy będzie łatwiej takim firmom, małym, średnim – o takich mówię – wejść w ten krwiobieg produkcji i naszego bezpieczeństwa, bezpieczeństwa Polski.

Zresztą to jest chyba zgodne z wszelkimi znakami na niebie i ziemi i w szczególności słowami pana premiera o repolonizacji. Ja ją tak właśnie rozumiem, że mając świetne rozwiązania u siebie, nie musimy importować technologii z Turcji czy z Kanady, żeby chronić naszych żołnierzy czy dawać im lepsze, bardzo dobre wyposażenie. Chyba może zostawię to na tym, bo ten trójkąt – zamawiający, czyli strona rządowa (tu zawsze będzie strona rządowa), firmy prywatne, firmy państwowe – może współdziałać w naprawdę dobrej symbiozie z korzyścią dla wszystkich trzech stron. Apeluję o takie właśnie wyjście ze strony ministerstwa, ARP, agend rządowych – żeby pokazywać się i ułatwiać. Być może to funkcjonuje, bo ja tu z panem ministrem, te rozmowy… Gdzieś na boku rozmawiamy i wiem…

Sekretarz stanu w MON Paweł Bejda:
Nie na boku. Kolega jest moim kolegą z ławy poselskiej.

Poseł Rafał Kasprzyk (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Nie każdy ma takie możliwości.

Poseł Rafał Kasprzyk (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
No, mamy więcej możliwości do swobodnej rozmowy i wiem, że takie platformy spotkań są w różnych konfiguracjach, i mam nadzieję, że to właśnie wyjdzie z korzyścią dla wszystkich stron. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pan poseł Szymański. A potem pan poseł Zubowski.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, przyznam szczerze, że mam pewną trudność ze zrozumieniem istoty tego posiedzenia. Z tego względu, że jak rozumiem, mieliśmy rozmawiać na temat strategii rozwoju przemysłu obronnego, natomiast w tym momencie jesteśmy na etapie czystej zapowiedzi. Liczyłem na to, że uzyskamy jakąś informację przede wszystkim na temat celów strategicznych. Natomiast dla mnie celem strategicznym nie jest wymienienie różnych zaklęć na temat tego, że ma być nowocześnie, że będzie innowacyjnie, że będzie szybciej, będzie lepiej, będzie taniej, będzie wspanialej, i brakuje mi jakichś dokładnych… Rozumiem, że „Strategia rozwoju przemysłu obronnego” jest dokumentem wysokiego rzędu, natomiast powinna już być przynajmniej jakaś wizja kierunkowa celów strategicznych. I to, co tutaj strona biznesowa podjęła – ja się z tym w 100% zgadzam.

Przed wejściem tutaj, przed rozpoczęciem pełnienia mandatu poselskiego przez siedem lat zarządzałem projektami zbrojeniowymi i jako podwykonawca dla Marynarki Wojennej robiłem… Zresztą nie tylko dla polskiej. To, co wybrzmiewało tutaj ze strony biznesowej – natomiast panowie używali języka mocno parlamentarnego, ja powiem to dobitniej – to jest po prostu absolutny brak decyzyjności, który nie pozwala rozwinąć skrzydeł biznesowi, brak decyzyjności, który absolutnie paraliżuje tę branżę, nie pozwala pójść do przodu. Jeżeli pętla decyzyjna jest tak szeroka, że trzeba szukać, z kim rozmawiać, od Annasza do Kajfasza, żeby zainteresować stronę rządową realizacją jakiegoś projektu… Nawet jeżeli jest już jakiś projekt, to z kim rozmawiać na temat wymagań technicznych, z kim uzgodnić te wymagania techniczne? Najczęściej strona biznesowa już nie jest zaproszona bezpośrednio do uzgodnień, z czym spotykałem się w innych krajach, świadcząc takie usługi dla marynarek innych państw.

Tutaj przychodzą ZTT, założenia taktyczno-techniczne, z którymi trzeba po prostu się zmierzyć, i one nie są dostatecznie dopasowane pod kątem technologicznym przede wszystkim do najnowszych możliwości przemysłu. To jest odtworzenie pewnych znanych już w wojsku rozwiązań. Natomiast mamy świetnych specjalistów, mamy świetne firmy, w niektórych firmach nawet nowoczesne działy R&D, które robią świetne, nowoczesne technologie, które nie mają nawet szansy na wprowadzenie ze względu na to, że już za późno na wprowadzanie zmian do takich wymagań technicznych. A ten dialog, o którym tutaj panowie wspominali, według mnie praktycznie nie istnieje – są tylko strona zamawiająca i strona wykonawcza. Nie ma w tym momencie otwartych drzwi dla uzgodnień na wprowadzanie nowych koncepcji, nowych pomysłów ze strony biznesu.

Przyznam szczerze, że zabieram głos ogólnikowo, bo nie wiem, co mam powiedzieć na temat strategii, której nie ma. Natomiast jak najbardziej podbijam ten głos, który wybrzmiał tutaj ze strony biznesu – natychmiast potrzebujemy pilnego dialogu ze stroną biznesową i realizacji rozwoju przemysłu obronnego w Polsce. Bo tylko rozmawiać o tym – no to, ludzie kochani, trzy lata temu zaczęła się wojna, a my dalej rozmawiamy o tym, że będziemy budować coś i będzie nowocześnie, tanio i wspaniale. Już za późno, tu trzeba decyzji, trzeba robić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Teraz pan poseł Zubowski. A potem pani dyrektor Durlik.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, faktycznie, tak jak powiedział przedmówca – przeczytam fragment. „W Ministerstwie Rozwoju i Technologii trwają również prace koncepcyjne nad opracowaniem struktur przyszłej SRPO. Ich celem jest stworzenie spójnego i przejrzystego dokumentu”. Proszę państwa, chyba nie ma po prostu w takim razie co zakładać, że w ciągu pół roku cokolwiek powstanie – i tyle. Tak jak powiedział jeden z panów, tutaj czas jest jednym z najważniejszych czynników, które powinny być brane pod uwagę. I tyle.

Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu o nieco inną rzecz, ale która też, że tak powiem, dotyczy państwa, tzn. pojawiły się informacje – powiedzmy, że wszyscy byli zajęci kampanią wyborczą – o tym, że w ubiegłym tygodniu zostały chyba sfinalizowane czy też przyjęte założenia, jeżeli chodzi o te programy unijne, które mogą być przeznaczone też na modernizację przemysłu zbrojeniowego i zakup sprzętu. Chodzi o programy SAFE i EDIP. Jak pamiętam, tam, proszę państwa, były pewne różnice, jeżeli chodzi o wymóg dotyczący komponentów krajowych i zakup – chyba powinno być 65%. Ale też, proszę państwa, jeżeli mówimy o możliwościach, tych zdolnościach produkcyjnych, są też programy, w których nasi producenci, panie przewodniczący, mogliby skorzystać przynajmniej w jakiejś części. I z tego co kojarzę, pojawiały się zastrzeżenia dotyczące właśnie tego udziału – wskaźnika, jaki procent komponentów musi być produkowany w Unii Europejskiej, a jaki może być poza. Bo oczywiście mówimy z kolei o zakupach sprzętu ze Stanów Zjednoczonych, które na chwilę obecną zdecydowanie nie spełniają tego kryterium. Ale jeżeli mówimy o tym, że tam będą czy są, bo to już zatwierdzone, setki milionów euro do wykorzystania, to żeby nie okazało się, że głównie skorzysta na tym przemysł francuski i niemiecki, jak to było podniesione, bo jeżeli ktoś zainwestował w listopadzie, w grudniu – tuż przed tym, jak Niemcy ogłosili rozwój swojego przemysłu zbrojeniowego, w akcje Rheinmetall, to teraz, no właśnie, całkiem dobrze w ten sposób, delikatnie mówiąc… Tak? Pytanie do przedstawicieli strony rządowej, czy państwo też biorą pod uwagę chociażby to, że nasi producenci będą mogli skorzystać z tych programów. A jeżeli tak, to jak to będzie wyglądało, jeżeli chodzi o jakieś ustalenia? Bo przynajmniej częściowo… Tak? I tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani Agnieszka Durlik

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Przepraszam, panie przewodniccy, chciałem dodać jeszcze tylko jedno. Jeżeli nie będzie mnie na sali, kiedy będzie padała na to odpowiedź – przepraszam, jeżeli będę musiał wyjść, ale na pewno sprawdzę to w stenogramie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Pani Agnieszka Durlik.

Dyrektor generalny Sądu Arbitrażowego przy Krajowej Izbie Gospodarczej w Warszawie Agnieszka Durlik:
Dzień dobry. Agnieszka Durlik, Krajowa Izba Gospodarcza.

Chciałam zacząć od tego, że właściwie bardzo cierpi moje serce jako przedstawiciela organizacji przedsiębiorców po wypowiedziach państwa ze strony biznesowej i myślę, że powinniśmy podjąć jak najszybciej jakieś działania, które pomogłyby stworzyć taką platformę, na podstawie której ten dialog między zamawiającym – i zamawiającym nie tylko jako samym resortowym zamawiającym, ale też zamawiającym jako firmami, których właścicielem jest Skarb Państwa, które też przecież zamawiają u swoich poddostawców – tak aby wszyscy poznali się nawzajem, aby rynek był zdiagnozowany, lokalny.

Chciałabym się dowiedzieć, zadać takie pytanie panu ministrowi z Ministerstwa Rozwoju i Technologii: kiedy będzie efekt pracy tego zespołu, który został stworzony, i w jakim zakresie poustawiane są harmonogramy na poszczególne zadania? I też jaki jest pomysł na to, aby w tych procedurach zakupowych, które są i ze strony MON, i ze strony firm, których właścicielem jest Skarb Państwa, jak jest przewidziane wprowadzenie rozwiązań, które preferowałyby dostawców lokalnych? Oczywiście też w ujęciu reguł unijnych, które – jak wiemy – musimy stosować. Czy na przykład wprowadzenie wymogów tego, aby łańcuchy dostaw zostały maksymalnie skrócone, tak żeby dostawy byli z rynku wewnętrznego, nie byłoby pewnym rozwiązaniem?

Padły też tutaj słowa o tym, że to firmy muszą szukać dróg do certyfikacji, żeby później mogły być dostawcami. Wydaje mi się, że to strona z podmiotem publicznym powinna edukować w zakresie tego, jak te certyfikaty uzyskać, że to nie powinno być tak, że przedsiębiorca, czasem nawet nie mając świadomości tego, co powinien wypełnić, jakie spełnić wymogi… To po stronie państwa pozostaje odpowiedzialność, aby te dostawy były stąd, bo to państwo powstaje na tej podstawie, że przedsiębiorcy płacą podatki i zatrudniają pracowników.

Chciałam też dowiedzieć się, czy jest jakiś pomysł na to, żeby zamawiający monitorował rynek lokalny – żeby on też podejmował takie działania, aby monitorować swoich lokalnych producentów i na przykład preferować technologie, które oni wdrażają. Czy są na przykład przewidziane jakieś fragmentaryzacje zamówień, tak aby kapitałowo polscy przedsiębiorcy mogli być dostawcami? Była tutaj mowa o tym, że są w stanie podjąć ryzyko inwestycji, ale muszą mieć po drugiej stronie pewnego zamawiającego, który zapewni im kontrakt długoterminowy bądź też taką fragmentaryzację, aby przedsiębiorcy polscy mogli sprostać kapitałowo. Nie będą w stanie konkurować z przedsiębiorcami niemieckimi i francuskimi, którzy dodatkowo wspierani są oczywiście i przez lokalny rząd, i na przykład przez świetnie rozwiniętą dyplomację gospodarczą, z którą u nas jest nieco trudniej.

 Chciałam się dowiedzieć też, czy jest jakieś monitorowanie po stronie albo wojska, albo zamawiających produktów podwójnego zastosowania, tak żebyśmy później te inwestycje, które mamy w wojskowości, wykorzystali w sferach cywilnych. Bo chyba też niewiele jest o tym mowa.

I pytanie, czy my wszystko musimy robić zamówieniami publicznymi, czy nie możemy stosować tutaj pewnych wyjątków, które na przykład przewidywałyby jakiś dialog techniczny z dostawcami. Tak żeby faktycznie wdrożyć te rozwiązania lokalne, może formy PPP, ale tak, żebyśmy preferowali siebie samych, a nie zakupy za granicą, które wymagają później bardzo kosztochłonnych operacji serwisowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Mam zgłoszone jeszcze tylko dwie osoby. Jeżeli mogę… Jeszcze pan, tak? Dobrze. I wtedy zamykałbym listę. Chciałbym po prostu, żeby mogli państwo odpowiedzieć na te pytania.  Pan Paweł Soroka.

Koordynator Polskiego Lobby Przemysłowego im. Eugeniusza Kwiatkowskiego Paweł Soroka:
Reprezentuję Polskie Lobby Przemysłowe im. Eugeniusza Kwiatkowskiego. To jest organizacja społeczna, wyłącznie opiniotwórcza i opiniodawcza, tak że nie zajmujemy się takim typowym lobbingiem, tylko bardziej pracami eksperckimi. Istniejemy 32 lata i w tym okresie opracowaliśmy kilkaset różnych dokumentów dotyczących polityki przemysłowej, w tym bardzo wiele – przemysłu obronnego. Ostatnio opracowaliśmy strategię, obszerny dokument, 60 stron – rozesłałem niektórym państwu posłom obecnym, jest też na stronach internetowych – dotyczący strategii budowy Centralnego Okręgu Przemysłowego 2. Powiem jeszcze kilka zdań na ten temat. A kilka lat temu opracowaliśmy dokument strategiczny dla Polskiej Grupy Zbrojeniowej,  tak że możemy państwu te dokumenty uzupełnić, bo formułują je eksperci z dużym doświadczeniem, jeśli chodzi o politykę przemysłową.

Chcę wypowiedzieć taką refleksję, jeśli chodzi o sektor prywatny. Gdy był okres po rozpadzie Związku Radzieckiego i Układu Warszawskiego i kiedy prezydent Bush senior głosił hasło dywidendy pokoju, to polski przemysł obronny był znacznie redukowany. Były nawet tendencje wręcz likwidatorskie, bo wtedy u władzy byli dawni działacze WiP, Wolność i Pokój. To dzięki związkom zawodowym ten duży potencjał przetrwał. Ale co się wtedy działo? Mianowicie wtedy, gdy były redukcje w przemyśle obronnym, bardzo wielu fachowców odchodziło do firm prywatnych i powstało bardzo dużo innowacyjnych firm prywatnych z tego sektora, których potencjał moim zdaniem w dużym stopniu był niewykorzystany.

Natomiast w obecnej sytuacji geopolitycznej powinien być znacznie bardziej wykorzystany. Mamy pozytywne przykłady, podam tutaj taki doskonały przykład. Mam na myśli spółkę Centrum Rozwojowo-Wdrożeniowe Telesystem-Mesko. To jest spółka zależna Mesko, ale jest to prywatna spółka – spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. To jest w zasadzie główny producent broni, która doskonale spisała się na Ukrainie – mam na myśli Piorun. Telesystem-Mesko jest takim właśnie przykładem dobrej kooperacji z dużym zakładem państwowym, jakim jest Mesko, ale także z nauką – z WAT, z Wojskową Akademią Techniczną. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to kwestia wykorzystania potencjału firm prywatnych, wśród których jest wiele takich właśnie innowacyjnych, do absorpcji offsetu. Bo mimo wszystko będzie pewien offset, chociaż nie taki, jak na przykład my postulowaliśmy. Ale chodzi o to, żeby właśnie te firmy wykorzystać też do absorpcji offsetu. Była tutaj mowa o technologiach podwójnego zastosowania.  No, jesteśmy właśnie teraz w takiej epoce, w której rośnie rola technologii podwójnego zastosowania. Bo kiedyś technologie wojskowe przepływały raczej po jakimś czasie do sfery cywilnej, po dłuższym czasie. Teraz jest taki okres, gdy te technologie w zasadzie przepływają szybciej. Przykładem są Stany Zjednoczone. Dzieje się to w obydwie strony i firmy prywatne mogą w tym właśnie procesie uczestniczyć.

Była tu mowa o modernizacji, może inaczej – o starym uzbrojeniu. Mówił na ten temat pan poseł Tchórzewski. Wydaje mi się, że w tej strategii, która będzie opracowana, powinna być dokonana analiza, co z tych rodzajów uzbrojenia, które jeszcze mamy, można zmodernizować. Oczywiście na modernizację jest określony czas, tak mniej więcej 10–12 lat, bo później jest już zbyt późno. Ale są takie rodzaje uzbrojenia na pewno w różnych rodzajach sił zbrojnych, w przypadku których modernizacja jest możliwa – i to żeby do tych procesów modernizacji zaangażować też firmy prywatne.

Jeszcze powiem kilka słów właśnie o idei COP 2. Przy czym, tu od razu podkreślę, to nie jest pomysł pana kandydata na prezydenta Trzaskowskiego, bo jest to idea, która narodziła się już ponad rok temu. Napisaliśmy na ten temat książkę, jestem współautorem. Potem były konferencje, m.in. w Gdyni w sierpniu ubiegłego roku. Wychodziliśmy z założenia, że historia powtarza się w dużym stopniu. Jesteśmy w takim momencie przełomowym, geopolitycznym, gdy zmienia się układ sił w świecie, ten proces będzie postępował i jest groźba dużego konfliktu – naprawdę jest groźba dużego konfliktu. Tak samo było z pierwszym COP, mianowicie groziła wojna i niestety wojna wybuchła, prawda? Taka idea jest potrzebna, ale jesteśmy w zupełnie innych czasach. Chodzi o to, żeby w tej budowie strategii maksymalnie wykorzystać te myśli, które się pojawiają, jest już pewien dorobek, jeśli chodzi o przemysł 4.0 i 5.0, czyli wykorzystanie sztucznej inteligencji, technologii cyfrowych.

My właśnie w strategii budowy COP 2 – ta strategia ma 60 stron – zawarliśmy na ten temat bardzo dużo. Lokalizacja – bo pierwszy COP, jak wiemy, był usytuowany w widłach Sanu i Wisły. Chodziło o to, żeby to było daleko od granic Niemiec i Związku Radzieckiego. Teraz są takie czasy, że możliwości lotnictwa strategicznego, rakiet, choćby takich jak iskandery, czy niektórych dronów są takie, że każdy rejon może być zaatakowany. Bo pan prezydent Trzaskowski – prezydent Warszawy – miał na myśli tylko dawny COP. Oczywiście dawny COP warto wykorzystać, warto rozbudować, ale tu chodzi o to, żeby powstała taka rozproszona struktura, na terenie całej Polski, sieciowa. Żyjemy w sieci, w epoce sieciocentryczności, czyli jak najwięcej więzi poziomych – między zakładami państwowymi, między prywatnymi i między nauką. Tutaj jest bardzo dużo do zrobienia. I chodzi o to, żeby zbudować Centralny Okręg Przemysłowy, ale centralny w Europie Środkowej, bo możemy mieć najlepszy, największy przemysł zbrojeniowy – i nie tylko, bo tu nie chodzi tylko o przemysł zbrojeniowy – w Europie Środkowo-Wschodniej.  Bułgaria, Rumunia, Węgry, Słowacja, Czechy – wszyscy mają mniejszy potencjał, a nawet na północ… Może Szwecja ma silny przemysł zbrojeniowy. Ale już Dania nie.

Tak że podam adresy stron internetowych, bo powstało już bardzo wiele dokumentów, pracuje bardzo duży zespół i w tej chwili tworzymy takie ogniwa… Powstaje bardzo dynamiczny ruch społeczny. Strona internetowa cop2.pl.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Chciałbym w miarę szybko dać stronie rządowej możliwość odpowiedzieć na te uwagi, które padły. Mam jeszcze zapisanego pana Wiesława Lewandowskiego z „Solidarności”. Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący rady Krajowej Sekcji Przemysłu Zbrojeniowego Krajowego Sekretariatu  Metalowców Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Wiesław Janusz Lewandowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wiesław Janusz Lewandowski, wiceprzewodniczący Rady Krajowej Sekcji Przemysłu Zbrojeniowego „Solidarności”.

Proszę państwa, zanim zadam pytanie, chciałem zwrócić uwagę na pewną kwestię. Zarówno panowie ministrowie, jak i panowie lobbyści albo – jak kto woli – reprezentanci prywatnego biznesu używają pojęcia „przedsiębiorstwa państwowe”. W tej chwili, z tego co się orientuję, nie ma takiego tworu. W tej chwili spółki grupy PGZ w znakomitej większości są spółkami prawa handlowego bądź spółkami akcyjnymi z większościowym udziałem Skarbu Państwa, bądź też są bodajże dwie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością ze stuprocentowym udziałem Skarbu Państwa. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia to pojęcie kapitału prywatnego czy też podmiotów prywatnych. Z tego co mi wiadomo, to w przywoływanej spółce WB Group w grupie kapitałowej znajdują się również podmioty, które posiadają udział Skarbu Państwa bądź też Skarb Państwa posiada udziały w samej spółce WB Electronics.

Natomiast pytanie, jakie chciałem zadać, jest następujące. Czy strategia… Tak nazywany jest dokument? Czy jest przygotowywany w tej chwili przez rząd RP dokument o randze dokumentu rządowego o nazwie „Strategia dla polskiego przemysłu zbrojeniowego” na wzór powstałej jeszcze w 2007 r. strategii na lata 2007–2012? Dlatego że to, co słyszeliśmy – a powiedział o tym w skrócie również jeden z panów posłów – te stwierdzenia panów ministrów to są jedynie ogólniki. To nie jest coś, co będzie miało w przyszłości rangę dokumentu, tego, o czym przed chwilą powiedziałem. Chyba że się mylę. Jeśli jest przygotowywany tego rodzaju dokument, to proszę o odpowiedź, czy Zespół Trójstronny do spraw Rozwoju Przemysłowego Potencjału Obronnego i Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych, którego zresztą jestem uczestnikiem, będzie nad takim dokumentem pracował, czy też z założeniami tego dokumentu będzie zaznajomiony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan Tomasz Zakrzewski.

Przewodniczący Platformy Bezpieczeństwa i Obronności Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Tomasz Zakrzewski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, reprezentuje pozarządową organizację Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej, jestem przewodniczącym Platformy Bezpieczeństwa i Obronności. Bardzo przepraszam niektórych państwa, że siedzę do nich tyłem, ale zakładam, że ważniejsze będzie to, co powiem.

Chciałbym spiąć taką klamrą to wszystko, co dzisiaj się wydarzyło, ponieważ… Tak, był i jeszcze jest brak takiej czasoprzestrzeni, w której przedsiębiorcy prywatni, państwowi, jakkolwiek byśmy tego nie ujmowali, mogliby usiąść, rozmawiać, co robić, jak robić, jak zbudować relację ze stroną zamawiającą, jak uczyć się pewnych rzeczy itd. To, co słyszałem tutaj od panów, to jest dokładnie to, co słyszeliśmy pół roku temu, kiedy utworzyliśmy platformę, od wielu naszych przedsiębiorców, czyli tych, którzy jeszcze nie mieli styczności z sektorem obronnym, który jest i będzie integralną częścią, kołem napędowym naszej gospodarki, nie ukrywajmy, nie tylko w kontekście wojny na Ukrainie – i słyszeliśmy pytania: jak do tego podejść? Co zrobić?  Gdzie pozyskiwać te certyfikaty, te koncesje? Czy w ogóle?

Są w naszej grupie kilkudziesięciu firm również firmy, które już przeszły ten etap – mają certyfikaty, mają koncesje, współpracują z całą Polską Grupą Zbrojeniową. Są firmy prywatne, takie właśnie jak WB Electronics – cała grupa i kilka innych, które współpracują z wykonawcami, z firmami międzynarodowymi. Takie firmy międzynarodowe również są u nas, w naszej platformie. Dlaczego? Dlatego że te firmy są zarządzane przez polskich menadżerów, mają tutaj fabryki, zatrudnią tysiące Polaków – i ogromne pieniądze zostają tutaj. Te firmy też zaprosiliśmy do współpracy w Platformie Bezpieczeństwa i Obronności po to, żeby wszyscy ci przedsiębiorcy mogli ze sobą spotykać się, rozmawiać, wymieniać poglądy. Pan minister Bejda powiedział dokładnie, jak wyglądają pewne liczby – i z tych liczb, jak państwo pamiętają, wynika, że zdecydowanie więcej tego – w cudzysłowie – prywatnego przedsiębiorcy jest chociażby w rzeczach serwisowo-utrzymaniowych.

Przykładem tego, że to, o czym mówię, działa, jest właśnie firma Wielton, której pan prezes Szataniak powiedział, jak to może działać, czyli i dla prywatnego, i dla państwowego przedsiębiorcy, i jakie mogą być z tego korzyści. Spotykamy się w bardzo różnych formułach i naszą działalność prowadzimy w bardzo różnych formatach. Spotykamy się w związkach wojskowych, żeby rozmawiać z użytkownikiem końcowym – 24 czerwca mamy kolejne spotkanie w 1. Warszawskiej Brygadzie Pancernej im. Tadeusza Kościuszki w Wesołej, by the way. Spotykamy się z przedstawicielami wojska, Ministerstwa Obrony Narodowej, przed kilkoma tygodniami gościliśmy u siebie przedstawicieli Agencji Uzbrojenia, którzy przekazali, pokazali, wyjaśnili i odpowiedzieli na mnóstwo pytań, o to, jak wygląda cały proces pozyskiwania sprzętu i uzbrojenia wojskowego, również utylizacja etc. Jesteśmy po spotkaniach z inspektorem wsparcia sił zbrojnych w Bydgoszczy, podczas których koledzy i koleżanki też przedstawili nam,  jak te wszystkie rzeczy wyglądają.

Wobec tego, reasumując, tak, istnieje potrzeba takiego dialogu i jest taka czasoprzestrzeń, którą właśnie sformułowaliśmy i to procedujemy. Jest pięćdziesiąt kilka firm, które są dzisiaj członkami naszej organizacji, i ta wymiana doświadczeń, wymiana uwag i podpowiedzi, a bardzo często rozpoczęcie jakiejś współpracy, czyli te polskie firmy mogą stać się częścią łańcucha dostaw firm międzynarodowych. I tak się dzieje. A to wszystko dzieje się dzięki temu, że jeżdżąc po różnych kongresach, konferencjach, seminariach, wymieniamy poglądy z panami ministrami, którzy siedzą tutaj z tyłu.

Jeszcze kilka tygodni temu, powiedzmy sobie szczerze, przedstawiciele rządu mówili – polski przemysł obronny, przecinek, Polska Grupa Zbrojeniowa. Dzisiaj ci panowie, którzy siedzą po tamtej stronie, mówią o polskim przemyśle obronnym, co państwo słyszeli, czyli firmy państwowe, prywatne – wszystkie traktujemy tak samo. I to traktujemy jako duży sukces, to jest wypadkową ostatnich sześciu miesięcy naszej wspólnej działalności, czyli i naszych organizacji, i tych przedsiębiorców – wszystkich. Prywatnych, państwowych – nie dzielmy ich już nigdy więcej na pół czy w jakikolwiek inny sposób – którzy chcą wspierać nasze siły zbrojne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Ostatni głos – pan Marcin Ryngwelski, jakby pan był uprzejmy się przedstawić. I potem będę prosił stronę rządową.

Prezes zarządu PGZ Stocznia Wojenna sp. z o.o. Marcin Ryngwelski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, szanowni państwo, reprezentuję Polską Grupę Zbrojeniową, jestem prezesem Stoczni Wojennej, budującej okręty dla marynarki wojennej. Szkoda, że ten pan poseł wyszedł, który tak narzekał à propos współpracy, mógłby usłyszeć kilka rzeczy.

Powiem może tak – jestem 25 lat w przemyśle okrętowym, jestem inżynierem, nie jestem politykiem. Wcześniej byłem prezesem prywatnej stoczni w Polsce. Powiem tak – nigdy tak dobrze w przemyśle okrętowym nie było, jak jest teraz. Nigdy. Dlatego że mamy dziewięć okrętów w budowie, 25 mld zł w zamówieniach i pierwszy raz w historii Polski mamy taką sytuację, że nie mamy ludzi, a mamy zamówienia. To jest sytuacja, która wcześniej nie miała miejsca.

Odpowiadając na pewne pytania, jeżeli chodzi o te wszystkie koncesje i papiery –  w przypadku firm, które chcą współpracować z Polską Grupą Zbrojeniową, ze Stocznią Wojenną, nie jest to tylko kwestia dostania koncesji, bo to jest jedna kwestia, jest to produkt koncesjonowany, tak? To muszą wykonywać Polacy, a nie że firma przyjdzie do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, ma koncesję, powie, że jest firmą polską, ale tam pracują na przykład przedstawiciele innych nacji, a szczególnie spoza NATO – i wtedy zaczyna się problem, bo tu chodzi o to, żeby to byli Polacy i tutaj musimy ich przygotować.

Odpowiadając na pytanie pani z Krajowej Izby Gospodarczej – nie ma sytuacji, jeżeli chodzi o nowe zamówienia na okręty, żeby nie odbył się dialog techniczny. Nie ma takiej sytuacji. Zawsze jest dialog techniczny z potencjalnymi wykonawcami i nie ma tu różnicy, czy jest to prywatne, czy państwowe przedsiębiorstwo, dlatego że stocznie budujące okręty są tylko dwie w Polsce – jedna jest prywatna, druga jest państwowa – i zawsze jest brane pod uwagę, kto ma jakie kompetencje do wykonywania pewnych rzeczy. Tutaj nie ma różnicy, czy ktoś jest ze Skarbu Państwa, czy ze spółki prywatnej. Po drugie jest jedna podstawowa kwestia, a mianowicie taka, że podczas tego dialogu to wykonawcy przedstawiają rozwiązania, ale te rozwiązania, tak jak tutaj mówił pan poseł, że są ZTT, czyli założenia taktyczno-techniczne, i przemysł musi tak naprawdę dostosować się do tego, czego potrzebuje wojsko, a nie przemysł wymyśla sobie, co chciałby zbudować – tylko są to konkretne zamówienia konkretnych rzeczy.

Mogę powiedzieć tak – współpracowałem z poprzednią władzą jako prywatny prezes i współpracuję z aktualną tutaj, w państwowej firmie. Naprzeciwko nas siedzą minister Bejda i minister Gołota, z którymi mam przyjemność pracować, i oni mają taką zasadę, którą my cały czas preferujemy – jeżeli jest jakikolwiek polski dostawca, który spełnia wymagania, jest preferowany. Nie ma takiej sytuacji, żeby było tak, że rozglądamy się po rynku zachodnim, kogo tutaj wziąć. Mogę powiedzieć tak – jest tutaj pan związany z hutnictwem. Robimy teraz wszystko, żeby wrócić do Huty Częstochowa. Huta Częstochowa była głównym dostawcą materiałów hutniczych dla polskiego przemysłu okrętowego przez dziesiątki lat. Dzisiaj nie mamy żadnej huty, która wykonuje jakiekolwiek blachy dla przemysłu okrętowego, a chcielibyśmy. Co więcej, Polska Grupa Zbrojeniowa robi wszystko, żeby reaktywować Zakłady Cegielskiego, które były głównym w Polsce producentem silników i agregatów dla przemysłu okrętowego. Niestety są aktualnie zajęte czymś innym, ale trwają prace, żeby to zrobić.

Mogę się podzielić swoim spostrzeżeniem, bo byłem tydzień temu w Korei przez cały tydzień i mogę powiedzieć tak – jeżeli Polski przemysł okrętowy nie zrobi nic na rzecz dalszego rozwoju i nie wykorzysta tej szansy, to za 10, 15 lat nie mamy czego szukać. Koreańczycy i Azja przejmą wszystko, tak? Dzisiaj uczymy się wszystkiego od nowa. Nie można mieć pretensji do przemysłu czy to prywatnego, czy państwowego. Przypominam, że jeszcze niedawno, przez 30 lat, nie było zapotrzebowania i zamówienia na okręt w Polsce. Pierwszy okręt został zamówiony dopiero w 2013 r., wcześniej – w 1986 r. Nie dziwmy się, że dopiero krok po kroku mozolnie odbudowujemy nie tylko kompetencje w szkoleniu inżynierów, dostawców i tym wszystkim, co jest potrzebne. Ale wracam do mojego pierwszego zdania – tak dobrze w przemyśle okrętowym, jak jest teraz, nie było nigdy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Będę prosił teraz stronę rządową o ustosunkowanie się do tych pytań, wątpliwości, apeli o dialog i prosiłbym podejść do tego w miarę konstruktywnie, bo rozumiem, że wszystkim nam zależy na tym, żebyśmy mieli mocny polski przemysł zbrojeniowy państwowy, ale też bardzo ważny – prywatny. Który z panów chce pierwszy? Proszę bardzo, pan minister Bejda.

Sekretarz stanu w MON Paweł Bejda:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za ten głos pana prezesa, bo faktycznie tak jest. Rozmawiam z wieloma spośród państwa – niekoniecznie z tymi, którzy są tutaj, na tej sali, chociaż z tymi, którzy są na tej sali, też rozmawiam – jako wiceminister obrony narodowej odpowiedzialny za zakupy dla wojska, szczególnie tego ciężkiego sprzętu zbrojeniowego. Ale nie wiem, czy państwo wiedzą, że właśnie te działania, nasze działania powodują, że offset i zdolności produkcyjne jednak są już zaimplementowane w przemyśle polskim.

Dam przykład. Czy państwo wiedzą, co to są wyrzutnie K239 Chunmu? To są wyrzutnie rakietowe pocisków ziemia–ziemia o zasięgu 80 do 280 km. Już produkujemy wyrzutnie rakietowe i zaraz będziemy produkowali w Polsce pociski rakietowe. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że w Polsce są produkowane wyrzutnie rakietowe, czyli kontenery startowe do rakiet Patriot. To jest już robione w Polsce. Oczywiście Amerykanie nam nie dadzą – pewnie długo nie dadzą – możliwości technologicznych do produkcji samych pocisków rakietowych Patriot. Ale na przykład Koreańczycy dali. Jeżdżę w tej chwili po świecie, rozmawiam na temat programu „Orka”, czyli okręty podwodne, i rozmawiam również na ten temat. Na przykład trzeba kupić dwa, trzy okręty, zobaczymy ile. Gdy rozmawiamy, zawsze pytam, czy ten drugi albo trzeci okręt – czy będzie możliwe, aby był produkowany w państwowej Stoczni Wojennej czy w prywatnej. Więc te warunki są stawiane, żeby przede wszystkim preferować to, w przypadku czego nie mamy zdolności technologicznych, żebyśmy implementowali to absolutnie tutaj, w Polsce.

Są jeszcze innego rodzaju przykłady, w przypadku których… Oczywiście gros zamówień zbiera też Polska Grupa Zbrojeniowa. Jestem w naprawdę dobrym kontakcie z panem ministrem Gołotą i wręcz nawet… Mówię: słuchaj, Konrad, jedna z twoich fabryk nie nadąża z produkcją, są przedsiębiorstwa prywatne, które chętnie włączą się w ten cykl produkcyjny. To są tego typu rozmowy, pokazuję wam kuchnię. I pan minister Gołota zajmuje się tym. Nie chcę dawać tutaj konkretnych przykładów, bo też nie o to chodzi. I wierzcie mi państwo, że na przykład z mojej strony z państwem przede wszystkim spotyka się – bo też o tym mówiliśmy i powinniśmy o tym mówić – Departament Polityki Zbrojeniowej. Jest tutaj pan dyrektor Cichocki, który jest dyrektorem odpowiedzialnym. Jest u nas komórka, można wysłać mejl, spotkają się pracownicy, którzy są odpowiedzialni, również nastawieni na pokazanie, jakie są ewentualne ścieżki. Rzadko kiedy spotykają się pracownicy Agencji Uzbrojenia, bo to jest komórka, która odpowiada przede wszystkim za to, żeby w sposób bezstronny ogłosić przetarg i rozstrzygnąć go, więc te kontakty są utrudnione. Ale od tego jest Departament Polityki Zbrojeniowej, który też współpracuje i przekierowuje, jeżeli są różnego rodzaju państwa potrzeby.

Wiem, że to trzeba zintensyfikować. Wiem naprawdę, jakie są państwa możliwości – mówię przede wszystkim o firmach prywatnych – i też jak pełnymi garściami powinniśmy brać i słuchać, jakie są nowe technologie, jakie są nowinki. Zdaję sobie z tego sprawę. Naprawdę jesteśmy otwarci. Tutaj też przyszedłem – bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za zwołanie tego posiedzenia Komisji – właśnie w tym celu, w tej sprawie, żebyśmy wszyscy jako Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Rozwoju i Technologii, Ministerstwo Aktywów Państwowych – żeby państwo uzmysłowili sobie też, że pomimo wszystkich tych trudności jesteśmy naprawdę na państwa otwarci. I cieszę się, że to zostało zauważone przez pana przewodniczącego, że od początku mówimy, że stawiamy znak równości.

Byłem jako poseł, wtedy jeszcze opozycyjny, wiceprzewodniczący Komisji Obrony Narodowej, autorem poprawki, żeby przynajmniej 50% wydatków na zbrojenia zostawało w polskim przemyśle zbrojeniowym. Oczywiście ta poprawka wtedy nie przeszła. Ale wierzcie mi, że naprawdę robimy wszystko, żeby w maksymalny sposób zaimplementować państwa moce produkcyjne – również prywatnych firm zbrojeniowych, w tym łańcuchy dostaw, różnego rodzaju części dla produkcji, które są przede wszystkim tutaj. I zdaję sobie z tego sprawę, bo to są miliardy złotych, które przechodzą do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, jest też wiele, bardzo wiele przykładów.

Ale chcę państwu powiedzieć też o takiej rzeczy, że jeżdżąc za granicę, oglądając różnego rodzaju produkty, oglądając różnego rodzaju uzbrojenie, jestem zaskakiwany na takiej zasadzie –  a to jest część, która jest dostarczana przez jedną z firm prywatnych z Polski. Ostatnio pokazywano mi, nie będę wchodził w szczegóły, jakie elementy, ale do okrętu podwodnego w Szwecji, które firma polska dostarcza od wielu lat – więc nie mamy czego się wstydzić. Został wydany katalog i zapraszam też do udziału i do zamieszczenia swoich dossiers. Katalog został wydany przy współudziale Ministerstwa Obrony Narodowej, Biura Bezpieczeństwa Narodowego i zobaczcie… To znaczy to też są dwie różne historie, jeżeli chodzi o biuro prezydenta – mówię o polityce – i obecny rząd. Ale jest współpraca, jeżeli chodzi o sprawy bezpieczeństwa, naprawdę jest współpraca i zaręczam państwu, że jesteśmy tutaj cały czas w kontakcie, wcześniej z panem ministrem Siewierą, teraz z panem generałem Dariuszem Łukowskim, który objął po nim tę schedę. Ten katalog został m.in. rozesłany do wszystkich ataszatów wojskowych na całym świecie po to, żeby powiedzieć i pokazać, jakie są zdolności produkcyjne nie tylko firm z PGZ, ale prywatnych firm, które tam się prezentują. W przyszłym roku też będziemy go wydawali.

Zachęcam do kontaktu z Departamentem Polityki Zbrojeniowej. Jeżeli państwo mają życzenie uczestniczyć w tym katalogu, to też serdecznie zapraszam. Nie ma mojego wyjazdu zagranicznego, podczas którego nie mówiłbym o polskim przemyśle zbrojeniowym. I specjalnie nie mówię, taki czy taki – polskim przemyśle zbrojeniowym. Nie ma mojego wyjazdu zagranicznego, podczas którego nie siadam do stołu i nie mówię twardo – jeżeli dacie technologię do produkcji tego czy tego uzbrojenia, jeżeli dacie technologię do serwisowania tego, możemy dalej rozmawiać. Nie dacie – nie rozmawiamy.

Podobnie było, jeżeli chodzi o kontrakty związane na przykład ze śmigłowcami Boeing AH-64 Apache. Prezes Boeinga przyleciał do Polski i powiedziałem mu wprost – panie prezesie, jeżeli będzie podpisana umowa offsetu na naszych warunkach, podpiszemy umowę na śmigłowce. Jeżeli nie, nie podpiszemy tej umowy. Facet był w ciężkim szoku, że jakiś Polak mu się postawił. Prezes Boeinga. Podpisał na naszych warunkach – i tyle. I mamy możliwości, i te możliwości idą do Wojskowych Zakładów Lotniczych nr 2 w Bydgoszczy, do Wojskowych Zakładów Lotniczych nr 1 w Dęblinie. Mamy w tej chwili licencję na serwisowanie silników do śmigłowców, bo te same silniki są w AH-64 Apache, w Leonardo i w Black Hawk. To jest po prostu… Pokazuję wam, że walczymy, wyrywamy tym wszystkim firmom, które zazdrośnie strzegą swoich technologii… To jest orka na ugorze, ale uważam, że tak to trzeba robić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję za tę deklarację, panie ministrze. Jest bardzo taka…

Sekretarz stanu w MON Paweł Bejda:
A jeszcze. Przepraszam, jeszcze, jeszcze…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę.

Sekretarz stanu w MON Paweł Bejda:
Pan dyrektor mi tu podpowiada, bo był też świadkiem rozmowy w Korei – ale to nie tylko w Korei, zaczęło się od Korei – podczas której powiedziałem wprost do wiceministra obrony narodowej: słuchaj, zostawiamy u was miliardy dolarów. Dalej będziemy zostawiali, jak zaczniecie kupować coś od nas. I wiecie, jaki był pierwszy zakup? Z WB Electronics. Kupili drony.  Ale to był jeden z tych zakupów, bo można było wystawić się wtedy na lotnisku… Gdzie to było?

Dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej Ministerstwa Obrony Narodowej Sławomir Cichocki:
W Mińsku Mazowieckim.

Sekretarz stanu w MON Paweł Bejda:
W Mińsku Mazowieckim wystawiło się kilka firm. Koreańczycy zobaczyli, co ewentualnie byłoby im potrzebne. Ale to nie tylko Korea, to również w każdym innym kraju. Pytam: co możecie od nas kupić? Daję katalog i mówię – zastanówcie się, co możecie kupić, to ja się zastanowię, co ja mogę u was kupić jako państwo polskie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję jeszcze raz. Ta deklaracja o możliwości kontaktu i wypracowania potencjału współpracy jest bardzo ważna.

I prosiłbym może jako ostatniego – zrobiła się późna godzina – pana ministra Gołotę.

Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:
Późna, późna, panie przewodniczący, ale zaprosił pan do dyskusji, która nie dość, że jest potrzebna, ważna, to jeszcze wzbudza wiele emocji i pasji wśród rozmówców, więc jakoś nie widzę, żeby ktoś tutaj siedział jak na szpilkach, co jest pozytywne.

Dziękuję za to spotkanie, bo jest ważne. Ono pokazuje, że wszyscy troszczymy się o to samo, czyli o bezpieczeństwo Polski – o rozwój sektora obronnego. Z dużą uwagą wysłuchiwałem głosów państwa z przemysłu prywatnego, z firm, które chciałyby współpracować, ale to, co powiedział pan Tomasz Zakrzewski, jest bardzo ważne – państwo muszą działać w ramach jakichś większych struktur, dlatego że Ministerstwo Aktywów Państwowych jest odpowiedzialne za rozwój Polskiej Grupy Zbrojeniowej – powiem wprost, jakkolwiek to zabrzmi – nie za rozwój wielu małych podmiotów. Te małe podmioty muszą znaleźć formułę współpracy z przemysłem zbrojeniowym i tworzymy oczywiście tę „Strategię rozwoju przemysłu zbrojeniowego”, tak żeby państwa maksymalnie uwzględnić, ale ostatecznie musicie rozmawiać w jakiś sposób zinstytucjonalizowany, bo jest was po prostu zbyt dużo, żeby każdego indywidualnie można było potraktować w identyczny sposób. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka. Wysłuchałem bardzo uważnie pana posła – nie chciałbym, przepraszam, przekręcić nazwiska – Szymańskiego, który mówił o braku strategii i braku decyzyjności. No ta decyzyjność właśnie jest na level hard, bo cały czas podejmujemy decyzje. Pompujemy w tej chwili w rozwój przemysłu zbrojeniowego miliardy złotych, a bardzo szybko zmieniamy plany. Bo też proszę pamiętać o jednej rzeczy – w ciągu ostatnich trzech lat zmienił się nie tylko teatr działań wojennych na Ukrainie, ale zmieniło się myślenie na poziomie europejskim i na poziomie światowym, jeżeli chodzi o zbrojenia. My jako Polska reagowaliśmy szybko, mieliśmy duże nakłady na zbrojenia, ale zmieniły się kwestie łańcucha dostaw, zmieniły się kwestie tego, jakiego uzbrojenia używamy, tego, czego będą potrzebowały nasze siły zbrojne, i reagujemy szybko. Stąd dziwne byłoby, gdybyśmy przyszli tutaj i przedstawili od razu całą strategię. Ona wymaga… Jeżeli ma być mądra i posłużyć więcej niż pół roku, musi być solidnie przygotowana – i będzie przygotowana do końca tego roku, bo się do tego wszyscy zobowiązaliśmy.

Jeżeli ktoś chciałby zobaczyć, gdzie jesteśmy na poziomie strategii i rozwoju, to zapraszam – i bardzo dziękuję panu prezesowi za ten głos – do PGZ, do Stoczni Wojennej, żeby zobaczyć, w jak nowoczesnych warunkach budujemy okręty wojenne i jakie okręty produkujemy. Zapraszam do Telesystem-Mesko, w którym mamy pioruny. Zapraszam do Fabryki Broni Łucznik Radom, w której produkujemy m.in. groty. Zapraszam do Ośrodka Badawczo-Rozwojowego Centrum Techniki Morskiej, który robi bardzo zaawansowane projekty, jeżeli chodzi o wysokie technologie. Zapraszam do Huty Stalowa Wola, do Rosomaka i do paru innych miejsc, do WZL nr 2,  w których produkujemy i bardzo szybko rozwijamy zdolności, których potrzebuje armia.

Kolejna rzecz to jest… Jeżeli chcemy jeszcze rozmawiać o braku strategii, to mówmy może w takim razie o wielkich projektach – naprawdę wielkich – obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej: „Wisła”, „Narew”, „Pilica”, które ciągną za sobą gigantyczne inwestycje i rozwój przemysłu zbrojeniowego. Jeżeli to jest brak strategii, to nie wiem, co tą strategią mogłoby być. To tak do protokołu – do pana posła, który musiał wyjść.

Następną rzeczą jest to, że musimy też brać odpowiedzialność jako MAP, jako Polska Grupa Zbrojeniowa – to jest w kontekście nowych inwestycji, w nowych miejscach – za ten przemysł, który już istnieje, za ludzi, którzy pracują. W związku z tym przed nami są wyzwania dotyczące transformacji, ale też zachowania miejsc pracy. To jest sektor, w którym przez lata ludzie odchodzili z pracy, byli zwalniani, który stał na granicy bankructwa – wiele zakładów – dzisiaj my to wszystko odbudowujemy. Nie dość, że staramy się zapewnić dla wszystkich pracę, to poszukujemy dodatkowych pracowników, bo wiele kompetencji, co pan prezes też zauważył, uciekło nam jako państwu i musimy je odbudowywać.

Następną rzeczą jest nasza otwartość. O tym wspominał tutaj pan minister Bejda. Ta otwartość polega na tym, że uczestniczymy w tej chwili w nieskończonej liczbie konferencji, dyskusji, seminariów, tłumacząc, jakie są potrzeby, jakie są wyzwania i co robimy, tak żeby społeczeństwo, żeby podatnik wiedział, na co idą te pieniądze, dlaczego idą i jaka jest skala wyzwań. Nie chodzi tylko o to, żeby zamówić i wyprodukować, tylko również żeby wytłumaczyć to opinii społecznej. I cieszę się, że co do kierunku działań mamy w Polsce bez względu na barwy polityczne szeroką zgodę. Ważne jest też to, jak walczymy o ten transfer technologii, o którym wspominaliśmy. Tutaj pan minister Bejda wspomniał o tym, jak rozmawiał z prezesem Boeinga. Dołożę jeszcze też to – my w MAP nie dość, że dołożyliśmy ten komponent… To znaczy oprócz tego komponentu, żeby wszystkie polskie AH-64 Apache były serwisowane w Polsce, złożyliśmy Boeingowi jeszcze śmielszą propozycję – żeby w Polsce serwisować wszystkie AH-64 Apache, które są w Europie. I to też było duże zaskoczenie. Ale w ten sposób walczymy o rozwój, o transfer technologii, o miejsca pracy na lata.

Też słyszałem, pan poseł siedzący tam, po prawej stronie, niestety, przepraszam, nie zapisałem nazwiska, zwracał uwagę na to, że nagle się obudziliśmy, że co było wcześniej… No, to wcześniej… Mogę odpowiedzieć. Klika lat temu rząd zamawiał dużo sprzętu zza granicy. Świetnym przykładem są armatohaubice K9, gdy my produkowaliśmy kraby. Potrzebował na szybko. Ostatnia umowa wykonawcza była podpisana w grudniu 2023 r. przez rząd dwutygodniowy. I każda taka armatohaubica K9 zamówiona wtedy znaczyła, że polski przemysł zbrojeniowy nie wyprodukuje kraba – więc też jeżeli patrzymy na to, gdzie jesteśmy dzisiaj z procesami, to w krótkim czasie nadrabiamy wieloletnie zapóźnienia i często mamy też do czynienia z konsekwencjami błędnych decyzji. Bo dzisiaj mamy też inną świadomość, niż mieliśmy trzy lata temu – jako państwo i jako Europa. Kolejna rzecz, i do tego dążę – za chwilkę przekażę jeszcze głos, bo chciałbym, żebyśmy odpowiedzieli w sprawach SAFE i EDIP – to są właśnie europejskie instrumenty finansowe. 150 mld – nie milionów – euro, które pozwalają nam inaczej spojrzeć na konstruowanie tego, w jaki sposób będziemy produkować i co będziemy produkować, co będziemy sprzedawali – my jako Polska co będziemy oferowali nie tylko naszym siłom zbrojnym, ale również na rynek europejski.

Ostatnia rzecz, jaką chciałem powiedzieć, bo pan z „Solidarności” powiedział, że mówimy o przedsiębiorstwach państwowych. Nie, nie mówimy. Ani razu nie użyliśmy takiego sformułowania. Mówimy o państwowym przemyśle zbrojeniowym bądź o prywatnym. One czasem się przenikają, ale jeżeli spojrzymy na większościową strukturę udziałów, to ten podział jest dosyć jasny. I dlaczego mówimy, na przykład ja często mówię o państwowym – bo państwowy oznacza również tę konieczność, tę odpowiedzialność państwa za miejsca pracy. Ale również wszystkie spółki z udziałem Skarbu Państwa oprócz działań produkcyjnych mają za zadanie pomnażanie majątku państwa w sposób trwały, żebyśmy mieli pieniądze na inwestycje, żeby państwo miało kontrolę nad coraz nowocześniejszymi i lepiej zarządzanymi spółkami – to jest bardzo istotne. Ja tutaj się już zatrzymam i poprosiłbym jeszcze pana dyrektora Marcina Kubiczę, żeby powiedział parę słów o SAFE i EDIP.

Dyrektor Departamentu Projektów Strategicznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Marcin Kubicza:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, to tylko informacyjnie – jeżeli chodzi o EDIP,  nie został jeszcze przyjęty, tak naprawdę jest dopiero w trilogach i trudno jest tutaj wypowiadać się co do ostatecznej formuły, w jakiej zostanie przyjęty.

Natomiast rzeczywiście w ubiegłym tygodniu zostało przyjęte rozporządzenie SAFE, ale treść tego rozporządzenia – i myślę, że jego praktyczne wykonanie – w żaden sposób nie dyskryminuje firm polskich w tym zakresie. Ta treść była negocjowane przez nasze stałe przedstawicielstwo i nie jest niekorzystna.

Pracujemy aktualnie wspólnie z Ministerstwem Obrony Narodowej i z Ministerstwem Rozwoju i Technologii. Mamy 12 miesięcy na przygotowanie stosownego planu i przedłożenie finansowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, dziękuję bardzo. Proponowałbym zamknąć formalną część posiedzenia Komisji, jeżeli państwo pozwolą, tak? Nie widzę tutaj jakiegoś istotnego sprzeciwu.

Bardzo dziękuję państwu, panom ministrom i pracownikom, jak również państwu za obecność, wydaje mi się, że to było wartościowe. Diabeł oczywiście tkwi w szczegółach, ale bardzo dziękuję panom ministrom za otwartość i zgadzam się z panem, że oczywiście lepiej się zorganizować. Oczywiście to jest tak, że nawet zbyt dużo średnich firm jest po prostu nie do przerobienia przez państwa stronę. Ale z drugiej strony rozumiem, że jest daleko idąca otwartość i przykłady, które tutaj padły, wskazują na to, że taka współpraca jest możliwa, do czego zachęcam obie strony również dzisiaj, w tej części nieformalnej.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.