Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Komarewicza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie sprawozdania z działalności prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów za rok 2024;
– zmiana w składzie podkomisji stałej do spraw przedsiębiorczości.
W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Chróstny prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Tomasz Walczak członek zarządu Stowarzyszenia Przyjazna Gospodarka oraz Szymon Lipnicki asystent przewodniczącego Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka i Cezary Gradowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Stwierdzam kworum.
Witam pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami i pozostałych gości.
Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania z działalności prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów za rok 2024 – przedstawia prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Punkt drugi – zmiana w składzie podkomisji stałej do spraw przedsiębiorczości. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie widzę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, więc przyjęliśmy porządek obrad.
Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego naszego porządku obrad.
Proszę pana prezesa Tomasza Chróstnego o przedstawienie informacji.
Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, zaproszeni goście, dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji i możliwość zaprezentowania działalności urzędu za 2024 rok, w tym liczby wydanych decyzji oraz prowadzonych postępowań i aktywności mających realny wpływ na gospodarkę. Postaram się przedstawić te najważniejsze nasze aktywności w ubiegłym roku.
W ubiegłym roku wydaliśmy łącznie ponad 750 decyzji z zakresu ochrony konkurencji konsumentów oraz nałożyliśmy ponad 937 mln zł kar. Szczegółowe podsumowanie pracy pod względem statystycznym – merytorycznym chciałbym zacząć od części dotyczącej ochrony konkurencji. W ubiegłym roku wszczęliśmy 15 postępowań wyjaśniających i 11 postępowań antymonopolowych, a także sześć postępowań dotyczących naruszeń proceduralnych, w tym za nieudzielenie żądanych informacji lub udzielenie informacji nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd. Wystosowaliśmy do przedsiębiorców 76 wystąpień miękkich, które polegają na wezwaniu do przedstawienia wyjaśnień, zmiany praktyk bądź eliminacji niedozwolonych działań. W ubiegłym roku wydałem 13 decyzji z zakresu praktyk ograniczających konkurencję, z czego 11 dotyczyło niedozwolonych porozumień, a dwa – nadużywania pozycji dominującej. Kary z zakresu antymonopolowego łącznie wyniosły ponad 650 mln zł.
W 2024 roku urząd był bardzo aktywny w zakresie inicjowania nowych spraw i zabezpieczenia materiału dowodowego w ramach prowadzonych przeszukań. Przeprowadziliśmy 10 przeszukań, w ramach których przeszukaliśmy siedziby 51 przedsiębiorców. Były to m.in. przeszukania w siedzibach Xiaomi Polska i dwóch dystrybutorów produktów tego przedsiębiorcy w związku z podejrzeniem niedozwolonego ustalania cen elektroniki użytkowej, sprzętu RTV, AGD i produktów inteligentnych; przeszukanie w związku z podejrzeniem stosowania praktyk ograniczających konkurencję, nadużywanie pozycji dominującej przez grupę Enea – otrzymaliśmy sygnały, że w procedurze przyłączania instalacji OZE do sieci Enea mogła preferencyjnie traktować wnioski pochodzące od spółek z własnej grupy kapitałowej oraz od niektórych przedsiębiorców niepowiązanych kapitałowo z grupą; przeszukanie czterech przedsiębiorców zajmujących się sprzedażą dronów, kamer, stabilizatorów, a także przeznaczonych do tych urządzeń akcesoriów, części zamiennych, oprogramowania oraz pakietów ochronnych; przeszukania siedzib spółek z grupy DGI, DGI Enterprise i DGI Agriculture w związku z podejrzeniem, że mogły zawrzeć nielegalne porozumienie cenowe; przeszukanie siedzib ABB Polska i jej pięciu dystrybutorów w związku z podejrzeniem, że ABB Polska wraz ze swymi dystrybutorami mogła dokonywać uzgodnień dotyczących podziału rynku cen i wymiany kluczowych informacji; przeszukanie siedzib spółek Jeronimo Martins Polska, Dino Polska oraz firm transportowych w związku z podejrzeniem zmowy na rynku pracy – o tym jeszcze będę mówił szerzej; przeszukanie siedzib spółki Electrolux Polska oraz właścicieli sklepów RTV Euro AGD, MediaMarkt i Media Expert w związku z podejrzeniem niedozwolonego ustalania cen sprzętu AGD.
Przeszukanie prowadzimy jedynie wtedy, kiedy zachodzi uzasadnione podejrzenie naruszenia prawa, po wcześniejszej zgodzie ze strony właściwego sądu.
Najwyższe kary za praktyki ograniczające konkurencję w 2024 roku zostały nałożone w sprawie zmowy na rynku samochodów osobowych marki KIA i wyniosły 407,5 mln zł, z czego prawie 406 mln zł kar zostało nałożone na spółki i ponad 1 mln 600 tys. na osoby nimi zarządzające – osoby fizyczne. Postępowanie antymonopolowe wykazało, że spółka KIA Polska zawarła niedozwolone porozumienie – zmowę cenową i podzieliło rynek razem z dilerami jej samochodów. Zgodnie z założeniami nielegalnego porozumienia, nabywcy samochodów marki KIA przez co najmniej osiem lat mogli kupić pojazd od odgórnie wyznaczonego sprzedawcy. Zgodnie z porozumieniem dystrybutorzy mieli też sprzedawać pojazdy jedynie tym klientom, którzy mieszkają lub prowadzą działalność gospodarczą najbliżej ich salonu. Co więcej, przedsiębiorcy ustalali między sobą ceny samochodów marki KIA.
Kolejna sprawa związana z rynkiem motoryzacyjnym dotyczyła zmowy pomiędzy importerem samochodów ciężarowych Iveco Poland i dystrybutorami tych pojazdów. Antykonkurencyjne porozumienie polegało na tym, że przedsiębiorców ustalali obszary, na których pierwszeństwo obsługi klienta miał lokalny dystrybutor. Podział rynków wspierany był przez ustalenia dotyczące cen. Nałożyliśmy w tym zakresie kary ponad 238 mln zł, a na osoby fizyczne osoby, osoby zarządzające – ponad 2,5 mln zł.
Wspomnieć trzeba również o decyzji, w której nałożyliśmy blisko 2,5 mln zł na Przedsiębiorstwo Wielobranżowe Atex, które zajmuje się głównie importem, dystrybucją oraz skrótową i detaliczną sprzedażą węgla kamiennego, m.in. ekogroszku, ekomiału i koksu, a także pelletu drzewnego. Kontrahenci Ateksu mogli sprzedawać opał jedynie po cenach ustalonych przez spółkę. Nie mieli prawa do zmiany odgórnie narzuconych stawek, ani udzielenia klientom upustów lub rabatów.
W ubiegłym roku zobowiązaliśmy również spółkę Dell do zmiany praktyk związanych z zasadami sprzedaży rozwiązań informatycznych, komputerów i innych produktów marki Dell. Nasze wątpliwości wzbudził system sprzedaży oparty na rejestracji transakcji przez autoryzowanych sprzedawców. Jeżeli jeden z nich zgłosił w wewnętrznym systemie rejestracji potencjalną transakcję z danym klientem instytucjonalnym lub biznesowym, wówczas, na mocy podejrzewanego porozumienia Dell mógł uniemożliwiać pozostałym partnerom handlowym przedstawienie konkurencyjnych ofert cenowych temu samemu klientowi, nawet na jego wyraźną prośbę. Taka praktyka mogła stanowić niedozwolony podział rynku przez przypisanie konkretnych sprzedawców do danej transakcji. W efekcie przedsiębiorstwa i instytucje mogły zostać pozbawione możliwości zakupu sprzętu marki Dell na atrakcyjniejszych warunkach cenowych czy technologicznych.
Oprócz ważnych decyzji mieliśmy również istotne wszczęcia – w ubiegłym roku wszczęliśmy postępowanie wyjaśniające na rynku pracy, które dotyczyło praktyk sieci handlowych Biedronka i Dino oraz obsługujących je firm przewozowych – to jest ten punkt, którego m.in. dotyczyło przeszukanie. Sprawdzaliśmy, czy przedsiębiorcy zawarli niedozwolone porozumienie, w myśl którego nie konkurowali ze sobą o pracowników – kierowców samochodów ciężarowych obsługujących centra dystrybucyjne. W efekcie kierowcy mogli mieć ograniczoną możliwość zatrudnienia u konkurencji. Urząd ustalał, czy właściciele dyskontów narzucali, egzekwowali i koordynowali stosowanie niedozwolonych praktyk. Sprawa z ubiegłego roku ma swój dalszy etap w roku bieżącym. Kilka dni temu postawiłem zarzuty Jeronimo Martins Polska, właścicielowi sieci sklepów Biedronka oraz 32 firmom transportowym, a także ośmiu osobom zarządzającym, które mogły być bezpośrednio odpowiedzialne za porozumienie ograniczające konkurencję w zakresie zatrudniania.
Dlaczego te działania są ważne dla rynku pracy? Porozumienia o niekonkurowaniu o pracowników, czyli tzw. no-poach agreements oddziałują na najbardziej wrażliwy element konkurencji cenowej między pracodawcami – wysokość oferowanych pracownikom wynagrodzeń. Mogą prowadzić do tego, że pensje pracowników są niższe lub nie rosną w takim stopniu jak w sytuacji, gdyby takiej zmowy, czy porozumienia nie było. Przyglądamy się różnym praktykom i na bieżąco podejmujemy działania, aby wyjaśnić również przedsiębiorcom, które praktyki, czy porozumienia są niedozwolone z punktu widzenia prawa. Przygotowaliśmy poradnik dotyczący właśnie zmów na rynku pracy.
W zakresie przewagi kontraktowej ubiegły rok to ważna decyzja kończąca postępowanie w sprawie praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową. Zobowiązaliśmy Okręgową Spółdzielnię Mleczarską w Kole do zmiany praktyk niekorzystnych dla dostawców mleka. Zakwestionowane działania dotyczyły jednostronnej zmiany cennika, braku możliwości weryfikacji badań jakościowych mleka i sankcji za zakończenie współpracy. Prowadzimy w tym zakresie w dalszym ciągu szereg postępowań dotyczących spółdzielni mleczarskich.
W 2024 roku prowadziliśmy także rozmowy z producentami cukru w celu wypracowania nowych standardów zaopatrywania plantatorów buraka cukrowego w materiał siewny, umożliwiający im szerszy dostęp do oferowanych na rynku nasion. Skutkiem podjętych działań było wprowadzenie stosownych modyfikacji do postanowień ogólnopolskiego porozumienia branżowego, którego sygnatariuszami są wszyscy działający w Polsce producenci cukru.
W ubiegłym roku w sprawie zakresu przewagi kontraktowej zainicjowałem trzy postępowania wyjaśniające. Skierowaliśmy do przedsiębiorców 31 wystąpień miękkich o zmianę praktyk, wydaliśmy dwa istotne poglądy oraz przeprowadziliśmy kontrolę dwóch przedsiębiorców.
Rok 2024 to również okres, w którym punkt ciężkości naszych działań w obszarze przewagi kontraktowej istotnie przesunął się bezpośrednio na postępowania sądowe. Wynika to z faktu, że znaczna liczba postępowań administracyjnych zakończonych we wcześniejszych latach decyzjami organów nakładającymi kary pieniężne, przeszła na etap rozpatrywania w związku z odwołaniami wniesionymi przez przedsiębiorców. Na szczególną uwagę zasługuje w tym miejscu wyrok Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w sprawie Jeronimo Martins Polska, który potwierdza linię orzeczniczą prezesa UOKiK w zakresie warunków uzyskiwania rabatów handlowych. Sąd zgodził się z ustaleniami z naszej decyzji z 2020 roku i potwierdził, że spółka Jeronimo Martins Polska, czyli właściciel sieci sklepów Biedronka, nie miała prawa uzyskiwać nieumówionych wcześniej rabatów od dostawców produktów spożywczych. Sąd ustalił karę na poziomie ponad 500 mln zł. Odwołaliśmy się od tego wyroku w zakresie nieuzasadnionego naszym zdaniem obniżenia kary na przedsiębiorcę.
W 2024 roku prezes UOKiK wszczął 353 postępowania w sprawie kontroli koncentracji, w których sprawdzał, czy planowane transakcje nie wpłyną negatywnie na konkurencję – to jest już kolejny nasz obszar, zakres kontroli koncentracji. Wydaliśmy 312 zgód na koncentrację, z czego trzy – warunkowe. Ponadto nałożyliśmy prawie 1 mln zł kar na przedsiębiorców za dokonanie koncentracji bez wymaganej zgody organu antymonopolowego.
W zakresie pomocy publicznej, która stanowi ingerencję państwa w mechanizm wolnego rynku i dlatego jest stosowana w ograniczonym zakresie, nasza rola sprowadza się do wstępnej oceny wsparcia indywidualnego i programów pomocowych pod kątem zgodności z prawem unijnym. Ponadto monitorujemy pomoc publiczną, czyli wsparcie udzielone przedsiębiorcom w Polsce.
W 2024 roku zaopiniowaliśmy 28 projektów dotyczących programów pomocowych i pomocy indywidualnej. Do UOKiK wpłynęło 778 wniosków o dokonanie interpretacji i 175 projektów dokumentów rządowych do analizy w zakresie pomocy publicznej. Ponadto do urzędu zgłoszono 3109 projektów programów de minimis, które UOKiK oceniał pod względem przejrzystości zasad udzielania pomocy publiczne. W 2024 roku notyfikowaliśmy w Komisji Europejskiej 23 projekty przewidujące udzielenie pomocy publicznej, w tym 12 programów pomocowych i 11 programów dotyczących pomocy indywidualnej. W 2024 roku Komisja Europejska zaakceptowała 18 projektów pomocowych.
W zakresie ochrony konsumentów, czyli obok obszaru antymonopolowego, drugiego obszaru, z którym jesteśmy bardzo mocno identyfikowani, w ubiegłym roku wszczęliśmy 41 postępowań w sprawie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów oraz dotyczących uznania postanowień wzorca za niedozwolone, a także 128 postępowań wyjaśniających. Wydanych zostało 70 decyzji, w których nałożyliśmy łącznie kary finansowe wynoszące ponad 262 mln zł na przedsiębiorców oraz ponad 2,7 mln zł na osoby fizyczne zarządzające przedsiębiorstwami.
Urząd podejmował również działania miękkie. Wystosowano 267 wystąpień do przedsiębiorców z zakresu ochrony konsumentów o zmianę praktyk. Ponadto 88 razy wydaliśmy istotny pogląd w sprawie dla osób walczących o swoje prawa w sądzie, wspierając je w dochodzeniu roszczeń.
Najwyższa kara za naruszenie zbiorowych interesów konsumentów w 2024 roku wyniosła ponad 106 mln zł. Sankcja została nałożona na PayPal Europe za niedozwolone klauzule w umowie z użytkownikiem PayPal. Spółka stosowała w umowach z konsumentami klauzule zawierające m.in. zbiór kilkudziesięciu działań uznawanych za zabronione, wraz z katalogiem dotkliwych i trudnych do uzasadnienia sankcji. Postanowienia umowne, co ważne, pozwalały spółce stosować je arbitralnie, subiektywnie.
Inna wysoka kara została nałożona na operatora komórkowego Vectra, który modyfikował umowy z klientami w trakcie ich trwania, w oparciu o nieprzejrzyste kryteria Vectra dokonywała zmian w wysokości opłat w oparciu o klauzula abuzywne. Nałożyliśmy na spółkę ponad 68 mln zł kar.
Spółka Amazon wprowadzała klientów w błąd co do momentu zawarcia umowy sprzedaży, dostępności produktów na platformie, terminów dostaw i uprawnień konsumentów dotyczących usługi gwarancji dostawy na platformie Amazon.pl. Za naruszenie zbiorowych interesów konsumentów nałożyliśmy na spółkę karę wysokości prawie 32 mln zł.
Kolejna decyzja – Biuro turystyczne Exim Tours zostało ukarane w sumie czterema karami o łącznej wysokości ponad 20 mln zł za jednostronne zmienianie warunków wycieczek bez podstawy w umowie i naruszenia obowiązków informacyjnych.
Za nieuczciwe czynności windykacyjne ukaraliśmy Profi Credit Polska. Na spółkę została nałożona kara w wysokości 12 mln zł za stosowanie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów.
Kolejne działania – spółka Polskie Destylarnie z Lublina została ukarana za wprowadzenie konsumentów w błąd przy prowadzeniu kampanii pożyczkowej Skarbiec Palikota. Spółka podała nieprawdziwe informacje o pozycji rynkowej, a także nie informowała o ryzykach, reklamowała fikcyjny konkurs i nieistniejący crowd funding pożyczkowy – w rzeczywistości była to zbiórka na cele inwestycyjne. Za wprowadzenie konsumentów w błąd prezes UOKiK nałożył blisko 240 tys. zł kary na Polskie Destylarnie oraz 950 tys. zł na członka zarządu spółki, ponieważ umyślnie dopuścił on do naruszenia praw konsumentów.
Wydaliśmy również decyzję względem UPC Polska, obecnie P4 – decyzję zobowiązującą, w związku z obciążaniem konsumentów opłatą za dodatkowe kanały telewizyjne i wyższą prędkość internetu, choć tych świadczeń nie zamawiali. Zobowiązaliśmy UPC Polska do zaniechania tej praktyki oraz usunięcia jej skutków.
Natomiast w decyzji Zalando zobowiązaliśmy do wprowadzenia zmian na stronach internetowych platformy w związku z obowiązkami informacyjnymi wynikającymi z dyrektywy Omnibus. Dodatkowo platforma przyznała konsumentom vouchery do wykorzystania w sposób określony w decyzji.
Podobne zarzuty postawiliśmy w postępowaniu właściwym Temu we wrześniu 2024 roku. Spółka Temu może nie przekazywać klientom w sposób wymagany przepisami informacji o statusie sprzedających i podziale obowiązków między Temu a sprzedającym, a także nieprawidłowo oznaczać przycisk służący do złożenia zamówienia. Kolejne zarzuty postawiliśmy spółce Temu w kwietniu 2025 roku, tym razem w odniesieniu do możliwości naruszenia przez Temu obowiązku informowania o najniższej cenie towarów z 30 dni przed ogłoszeniem obniżki albo podawania jej w nieprawidłowej wysokości.
W zakresie Inspekcji Handlowej dbamy o bezpieczeństwo produktów w Polsce oraz o przestrzeganie przez przedsiębiorców określonych przepisami obowiązków. Dzięki tej właśnie instytucji nasz urząd planuje, koordynuje i monitoruje kontrole prowadzone przez wojewódzkie inspektoraty Inspekcji Handlowej działające w ramach administracji zespolonej. Urząd jest także organem odwoławczym od decyzji inspektoratów wojewódzkich. Inspekcja Handlowa prowadzi kontrolę w obszarze artykułów nieżywnościowych i usług oraz obowiązków przedsiębiorców w zakresie ogólnego bezpieczeństwa i ceny, zgodności z wymaganiami oraz w ramach systemu monitorowania i kontrolowania jakości paliw.
W zeszłym roku Inspekcja Handlowa przeprowadziła prawie 17 tys. kontroli. Część działań była prowadzona bezpośrednio na zlecenie UOKiK w zakresie postępowań, które prowadzimy. W tym zakresie Inspekcja Handlowa przeprowadziła 6 tys. dodatkowych kontroli.
Jeżeli chodzi o jakość paliw, warto zwrócić uwagę na to, że Inspekcja Handlowa w zeszłym roku pobrała prawie 2 tys. próbek paliw i LPG oraz 0,5 tys. próbek paliw stałych. Jeśli chodzi o kwestionowane parametry, zakwestionowaliśmy około 2% próbek paliw ciekłych, niecały 1% LPG oraz prawie 13% próbek paliw stałych, co de facto wskazuje na ich nieodpowiednią jakość.
Dodatkowo, w ramach współpracy z Krajową Administracją Skarbową Inspekcja Handlowa prowadziła wspólne działania kontrolne na granicy. Kontrole dotyczyły m.in. obuwia, czy produktów włókienniczych w celu sprawdzenia rzeczywistego składu surowcowego importowanych produktów. W tym zakresie warto też zwrócić uwagę choćby na nasz komunikat z 11 lipca, wskazujący na duże nieprawidłowości w przypadkach takich produktach produktów jak np. biżuteria. Przekazaliśmy 170 zgłoszeń do systemu RAPEX, które dotyczy łącznie 1 mln 700 tys. sztuk produktów. Najwięcej z nich dotyczyło niestety zabawek – prawie połowa.
W 2024 roku zbadaliśmy w naszych laboratoriach ponad 1900 próbek w związku z kontrolami Inspekcji Handlowej, w których wykonaliśmy oznaczenia łącznie ponad 19 tys. parametrów.
W zakresie edukacji 2024 rok to kolejny rok pełen działań informacyjno-edukacyjnych UOKiK, realizowanych przez serwisy www i social media, kampanie społeczne, publikacje, interaktywne narzędzia, konkursy, a także finansowanie projektów realizowanych przez organizacje konsumenckie, czy współpracy z mediami i instytucjami. W mediach społecznościowych urząd miał 62 tys. obserwujących i ponad 3 mln wyświetleń informacji. Rok 2024 to 165 komunikatów prasowych i ponad 80 tys. publikacji o UOKiK w mediach, ponad 12 mln odsłon serwisów UOKiK – nowej strony serwisów tematycznych, mapy paliw, czy kalkulatorów finansowych online.
Przeprowadziliśmy dwie duże kampanie społeczne – „Sprawdź, czy cię stać” z viralowym spotem, a także „Inwestujesz? Daj sobie czas. Sprawdzaj, czytaj, pytaj!” wsparte przez ponad 400 partnerów. Urząd przyznał 800 tys. zł dotacji na dwa projekty edukacyjne dla młodych konsumentów, realizowane w latach 2024–2025 przez organizacje pozarządowe wyłonione w otwartym konkursie. Przeprowadziliśmy też dwie inicjatywy dla studentów – konkurs na najlepszą pracę magisterską oraz warsztaty letnie „Summer Camp UOKiK 2024” dla najlepiej zapowiadających się przyszłych studentów, czy przyszłych prawników. Chciałbym wspomnieć o tym właśnie, że ten projekt został wyróżniony w Competition Advocacy Contest 2024 przez Bank Światowy.
Na bieżąco prowadzimy poradnictwo i pomoc dla konsumentów za pośrednictwem infolinii oraz drogą elektroniczną. Współpracujemy z rzecznikiem finansowym i z rzecznikami praw konsumentów.
Przechodząc do ostatniego punktu, a zatem naszej aktywności międzynarodowej, aktywnie uczestniczymy we współpracy międzynarodowej zarówno na forach multilateralnych, jak i w ramach współpracy bilateralnej. Przedstawiciele urzędu uczestniczą w pracach instytucji Unii Europejskiej biorąc aktywny udział w grupach roboczych Rady Unii Europejskiej. Współtworząc unijne akty prawne przyczyniamy się do kształtowania ważnych inicjatyw o zasięgu globalnym. Bierzemy aktywny udział w pracach unijnej sieci ochrony konkurencji i konsumentów. Warto wskazać, że w latach 2023–2024 przewodniczyliśmy w międzynarodowej instytucji – sieci ochrony konsumentów International Consumer Protection and Enforcement Network, ICPEN, nadając kierunek pracom sieci i inspirując globalne działania służące ochronie konsumentów.
Hasłem przewodnim i celem polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej było wzmocnienie odpowiedzialnych wyborów konsumenckich.
Silnie wspieramy Mołdawię i Ukrainę. Od początku wojny realizujemy projekty w ramach programu „Polska pomoc” – to są warsztaty, wizyty studyjne, konsultacje eksperckie dla urzędów antymonopolowych w Ukrainie i Mołdawii. Wymieniamy się także doświadczeniami i przedstawiamy najlepsze praktyki, czy procedury, a także akty prawne.
Ponadto urząd aktywnie dzieli się także swoim trzydziestopięcioletnim doświadczeniem realizując projekty pomocy technicznej i instytucjonalnej dla krajów znajdujących się na drodze do członkostwa w Unii Europejskiej oraz innych państw zainteresowanych reformami – przykładowo projekty „Polska pomoc” finansowane przez MSZ. Wspieraliśmy w tym programie Armenię, Mołdawię, Ukrainę i Kenię, m.in. właśnie przez szereg warsztatów. Ponadto mieliśmy projekty twinningowe finansowane z Unii Europejskiej. Uczestniczyliśmy w dwóch konsorcjach – jedno to program z dziedziny nadzoru rynku i wsparcie Gruzji, drugi – ochrony konkurencji, wsparcie Mołdawii. Warto wspomnieć również o projektach TAIEX – tutaj z kolei pomoc techniczna i wymiana informacji, jeżeli chodzi o ochronę konkurencji, konsumentów, pomoc publiczną i wsparcie takich krajów, jak Albania, Czarnogóra, Mołdawia, Armenia, Libia, Gruzja, Maroko i Ukraina. W tym przypadku wchodził w grę również szereg warsztatów i wizyty studyjne w Polsce.
Warto wspomnieć o tym, iż prezes UOKiK jest również członkiem grupy roboczej wysokiego szczebla do spraw DMA, pełniąc funkcję doradczą dla Komisji Europejskiej, a także, od grudnia 2024 roku, wiceprzewodniczącym Komitetu OECD do spraw Konkurencji.
Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, zaproszeni goście, jesteśmy świadkami i uczestnikami dynamicznych zmian krajobrazu geopolitycznego wywołanych wstrząsami, takimi jak wojna za naszą wschodnią granicą, czy napięcia na linii USA, Chiny, Unia Europejska, a także rewolucja AI, czy globalna transformacja wymuszona koniecznością odpowiedzi na kryzys klimatyczny. Aby skutecznie reagować na dynamikę i kierunki zmian zachodzące w świecie, potrzeba silnego regulatora rynku – i taką rolę staramy się pełnić. Robimy to działając na rzecz dbania i ochrony zdrowej rywalizacji przedsiębiorstw, zwiększenia transparentności wykorzystania środków pomocy publicznej, przez walkę z nieuczciwymi taktykami rynkowymi czy o poprawę bezpieczeństwa finansowego konsumentów. Robimy to również rozwijając narzędzia wykrywania i egzekwowania odpowiedzialności tych, którzy naruszają prawa konsumentów i uczciwych przedsiębiorców. Efekty widać po wysokości wpływów do budżetu państwa z tytułu kar, które nałożyliśmy. W tym roku przedsiębiorcy wpłacili już do budżetu ponad 160 mln zł.
Jesteśmy konsekwentni i skuteczni pomimo coraz trudniejszej sytuacji finansowej urzędu, która w nadchodzących latach będzie wymuszała na nas ograniczenie skali działalności. Misja UOKiK pozostaje jednak niezmienna – chronimy mechanizmy konkurencji rynkowej jako główne paliwo rozwoju gospodarki i innowacji. Finalnym beneficjentem działań urzędu, niezależnie od tego, której części naszych kompetencji te działania dotyczą, pozostają konsumenci.
Dziękuję za uwagę, za cierpliwość. Służę odpowiedziami na pytania dotyczące aktywności urzędu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję panu prezesowi za takie obszerne sprawozdanie z działalności za rok 2024.
Otwieram dyskusję. Widzę, że pan poseł Gomoła się zgłaszał, tak? Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Adam Gomoła (niez.):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie prezesie, mam pytanie o nadzór UOKiK nad dyrektywą Omnibus, która… W 2024 był już drugi rok, kiedy obowiązywały jej przepisy. Można powiedzieć, że przedsiębiorcy mieli naprawdę bardzo długi czas, żeby naprawić wszelkie nieprawidłowości, które pojawiały się w związku z tą dyrektywą, natomiast dotarłem do informacji, w których powiadamiali państwo o tym, że wciąż około 50% konsumentów nie jest w stanie znaleźć informacji kluczowej z perspektywy tej dyrektywy – o najniższej cenie oferowanych usług i produktów w ciągu poprzednich 30 dni. A jednocześnie do mojego biura poselskiego spływa też wiele skarg, także na UOKiK, za bierność wobec skarg, które są składane w tej sprawie. W związku z tym mam pytanie, bo też nie znalazłem tego w sprawozdaniu – czy prowadzą państwo ewidencję spraw związanych właśnie z dyrektywą Omnibus? Ile takich spraw jest zgłaszanych do UOKiK? Ile prowadzą państwo postępowań? I także – ile ewentualnie skierowali państwo zarzutów wobec poszczególnych firm?
A drugie moje pytanie dotyczy sprawy nadzoru UOKiK nad fuzją Orlenu z Lotosem. Pan także, na początku roku 2024 informował, że z waszej perspektywy ten proces wyglądał prawidłowo – mimo to, że toczy się tutaj postępowanie prokuratorskie o szkody, które szacuje się na ok. 4 mld zł dla spółek, które też należą do skarbu państwa. Pytanie – czy państwo w trakcie tego postępowania wskazywali jakkolwiek na nieprawidłowości? Bo ta sprawa toczy się dalej. Czy państwo mają nadal udział w tym postępowaniu? Czy są jakoś zaangażowani? I czy podtrzymuje pan swoje stanowisko z początku 2024 roku – że ta transakcja przebiegła w sposób prawidłowy? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę, panie prezesie.
Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Bardzo dziękuję za pytania. Pozwolę sobie zacząć od drugiego i przejdę do Omnibusa.
Jeżeli chodzi o fuzję Orlenu i Lotosu, chciałbym to jeszcze raz bardzo stanowczo podkreślić – kontrola koncentracji w zakresie połączenia tych przedsiębiorstw nie była realizowana przez UOKiK. Decyzję wydającą zgodę warunkową, w zakresie warunków uzgodnionych z nabywcą, realizowała Komisja Europejska. To Komisja Europejska w porozumieniu z Orlenem określiła warunki i wydała zgodę pod tymi warunkami. My byliśmy w tym zakresie obecni tylko w bardzo szczątkowym elemencie, mianowicie jeżeli chodzi o wydanie zgody z zakresu innego niż kontrola koncentracji, mianowicie przejściowych przepisów covidowych w zakresie kontroli inwestycji i akceptacji inwestora, jakim była Saudi Aramco dla tej zbywalnej części mienia – i drugi element to już taki drobny pakiet, jeżeli chodzi o szczątkowe, spełniające te warunki elementy…Przepraszam, nie ma akurat z nami dyrektora odpowiedzialnego za kontrolę koncentracji. Natomiast był to już tak naprawdę element związany z warunkami udzielonymi i wskazanymi w decyzji warunkowej Komisji Europejskiej. O ile dobrze pamiętam, akceptowaliśmy sprzedaż części mienia w postaci bitumenów bezpośrednio z Lotosu. Nie akceptowaliśmy np. sprzedaży sieci paliwowych do MOL – robiła to również bezpośrednio Komisja Europejska.
Zatem nasza rola w tym zakresie była bardzo ograniczona. Co więcej, chciałbym to tylko również zaznaczyć, nie byliśmy w żadnym zakresie włączeni w uwzględnianie warunków sprzedaży z Komisją Europejską – robił to bezpośrednio przedsiębiorca. Stąd, jeżeli Komisja Europejska wydaje właśnie decyzję warunkową, to uznaje się, że spełnienie tych warunków nie będzie skutkowało zaburzeniem konkurencji na rynku i my, współpracując z Komisją Europejską, nie mieliśmy żadnych podstaw do uznawania, że w wyniku tej transakcji mogłaby w jakimkolwiek stopniu zostać naruszona konkurencja – i w tym zakresie wypowiadałem się również w przyszłości.
Natomiast jeszcze raz, kończąc wypowiedź w tym punkcie, chciałbym wyraźnie zaznaczyć – to Komisja Europejska samodzielnie wydawała decyzję warunkową w zakresie połączenia Orlenu z Lotosem – to jest właściwy organ. Wynika to również z przepisu o charakterze europejskim o tym, kiedy transakcja jest akceptowana na poziomie państwa członkowskiego, a kiedy akceptuje ją Komisja Europejska.
W zakresie pytań dotyczących Omnibusa – dyrektywa Omnibus implementowana jedną z ustaw weszła w życie 1 stycznia 2023 roku. Implementowaliśmy dyrektywę jako jeden z ostatnich krajów członkowskich Unii Europejskiej. Do dyrektywy Omnibus były wydane wytyczne przez DG Just, Directorate-General for Justice and Consumers, które okazały się rzeczywiście niewystarczające, już w praktyce, gdy zaczęliśmy przyglądać się temu, jak to wdrożenie wygląda na poziomie przedsiębiorców. Dlatego właśnie na przełomie kwietnia i maja 2023 roku opublikowaliśmy własne wytyczne, również bogatą dokumentację ze zdjęciami, grafikami, m.in. o tym, w jaki sposób najniższa cena z 30 dni powinna być oznaczana obok ceny regularnej, tak aby nie wprowadzała konsumentów w błąd. Implementując te przepisy wyraźnie daliśmy również rynkowi, że oczekujemy, aby najpóźniej do końca lipca osiągnięto zgodność z przepisami prawa, tam, gdzie mogły być jakiekolwiek niejasności w sposobie prezentowaniu tej ceny, np. w programach lojalnościowych. Potem wszczynaliśmy postępowania. Część przedsiębiorców ma już postawione zarzuty. W zakresie opinii – również tutaj wydawaliśmy już decyzje stwierdzające, w tym m.in. z karami finansowymi.
O przedstawienie szczegółów w tym zakresie bardzo proszę panią dyrektor Araczewską z Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów UOKiK.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę, pani dyrektor.
Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Katarzyna Araczewska:
Dzień dobry państwu. Katarzyna Araczewska. Jeżeli chodzi o działania podejmowane w związku z wdrożeniem w praktyce postanowień dyrektywy Omnibus, faktycznie zaczęliśmy je podejmować bardzo szybko, bo już w styczniu 2023 roku, dając też rynkowi dosyć długie okienko na dostosowanie się. Czyli te pierwsze działania, które podejmowaliśmy, przyjęły formułę przede wszystkim wystąpień miękkich, po których przedsiębiorcy mieli szansę na zmianę praktyki – i wielu przedsiębiorców skorzystało z tej możliwości. W tym okresie zniknęły z rynku takie rozwiązania, czasami egzotyczne, jak np. obniżka liczona od mediany ceny, czy średnia najniższa cena przed obniżką. Natomiast niestety, nie wszyscy przedsiębiorcy dostosowali się do nowych przepisów i do wyjaśnień prezesa UOKiK.
Na dzisiaj zarzuty ma postawione siedmiu przedsiębiorców – są to Zalando, MediaMarkt, Sephora, Glovo, Shellmarksy, AzaGroup, czyli spółka prowadząca sklepy internetowe Renee.pl i Born2Be.pl oraz Whaleco Technology, czyli spółka prowadząca platformę Temu. W toku jest 14 postępowań wyjaśniających w sprawie sklepów stacjonarnych. Na dzisiaj można powiedzieć, że prawdopodobne są dalsze zarzuty, ponieważ nadal widzimy pewne nieuczciwe praktyki.
Obiecaliśmy też rynkowi, że przed wydaniem decyzji będziemy prowadzić badania socjologiczne, żeby zweryfikować, czy nasze podejście przyjęte w wyjaśnieniach, jest faktycznie spójne ze świadomością konsumentów i odzwierciedla ich oczekiwania. Rzeczywiście, te badania socjologiczne potwierdzają, że konsumenci oczekują najniższej ceny z 30 dni i jednocześnie te informacje muszą być przedstawione transparentnie, czyli np. cena przekreślona na stronie internetowej musi być podpisana, żeby konsument miał świadomość tego, jaki jest punkt odniesienia – to jest taki obszar, który był bardzo kontrowersyjny w trakcie wdrażania przepisów. Przedsiębiorcy nie chcieli podpisywać tych przekreślonych cen, natomiast konsumenci nie są w stanie ich zinterpretować.
Badania wskazują też jednoznacznie na bardzo duże trudności związane z takimi, nazwijmy to, bardziej skomplikowanymi promocjami, czyli sytuacjami, kiedy promocje dotyczą więcej niż jednego produktu. Promocje typu – kup dwa, drugi taniej, tak że koncentrujemy nasze działania również w tym obszarze.
A jednocześnie wdrożenie odbywa się też dwutorowo, czyli oprócz tego, że przedsiębiorcy mogą mieć postawione zarzuty w zakresie praktyk stosowania praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. Kompetencje ma również Inspekcja Handlowa, która może kontrolować prawidłowość przedstawiania tych informacji i robi to w praktyce. W tym zakresie mamy już orzecznictwo WSA, które również potwierdza podejście prezesa UOKiK, w szczególności w zakresie transparentnego prezentowania informacji o najniższej cenie z 30 dni przed obniżką, a także potwierdza, że niedozwolone są takie praktyki w zakresie fałszywych obniżek, czyli obniżek na plusie.
Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Bardzo dziękuję. Dopowiem jeszcze tylko, że w tym zakresie prowadzimy również postępowania względem sieci handlowych – i tutaj bardzo mocno wspiera nas m.in. Inspekcja Handlowa, w tym, aby zebrać bardzo obszerny, kompletny materiał dowodowy, wskazujący na nieprawidłowości w tym zakresie. Rynek jest bardzo szeroki, stąd proszę zauważyć, że zmiana praktyk w zakresie organizacji promocji, wyprzedaży po ponad 30 latach przyzwyczajenia biznesu do tego, że odnoszą się zawsze do ceny regularnej – często w ogóle fikcyjnej, po której realnie nie następowała sprzedaż – stanowiło duże wyzwanie. I tylko w ramach pewnego podsumowania tych działań, które prowadziliśmy – to nie tylko postępowania, nie tylko zarzuty, nie tylko kontrole, nie tylko poradnik, ale także edukacja i po roku pozytywnym efektem było to, że w badaniach, które przeprowadzaliśmy, 80% konsumentów zwróciło uwagę na to, że po pierwsze wie, czym jest najniższa cena z ostatnich 30 dni, po drugie, szuka najniższej ceny z ostatnich 30 dni. Choć prawdą jest również to co, na co zwrócił uwagę pan poseł, że nieraz przedsiębiorcy podejmują działania, aby konsumentom utrudnić znalezienie najniższej ceny z 30 dni i w ten sposób utrudnić porównanie atrakcyjności oferty, chociażby między przedsiębiorcami, natomiast podejmujemy liczne działania w tym zakresie, aby ich zmobilizować. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję. Teraz pani poseł Jachira. Potem pan poseł Gawron.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Klaudia Jachira (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, chciałabym dopytać o inną dyrektywę, która jest w trakcie wdrażania, ale myślę, że też jest bardzo ważna dla konsumentów. Chodzi o dyrektywę, która nakazuje naprawianie, a nie wyrzucanie sprzętu AGD. Przeszła w zeszłym roku przez instytucje unijne, a teraz jesteśmy w trakcie jej wdrażania. Mam pytanie – czy państwo planują już pewne akcje informacyjne dotyczące tej dyrektywy? Obserwuję ze strony producentów takie miękkie zmuszanie konsumentów do wymiany na nowe modele – szczególnie obserwuję to, jeżeli chodzi o smartfony, o produkty towarzyszące do smartfonów. Czyli np. po aktualizacji jest wyłączana pewna funkcjonalność i od razu przy okazji aktualizacji systemu zachęca się – jeżeli chcesz korzystać dalej z funkcjonalności, zainwestuj w przedsprzedaży w nowy produkt. Myślę, że to jest pośrednio związane też z tym, aby… Regulacje unijne i regulacje krajowe idą – a także zrównoważony rozwój, dotyczący gospodarki w obiegu zamkniętym – idą właśnie w kierunku tego, abyśmy naprawiali, abyśmy przedłużali żywotność naszych sprzętów. W oczywisty sposób stoi to w sprzeczności z interesem producentów tych sprzętów, ale w ochronie… Jeżeli chodzi o nasze dobro, jednak zależałoby nam na tym, abyśmy dopóki ten sprzęt działa, jak najdłużej z niego korzystali. Prośba o wyjaśnienia, jak państwo działają w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana prezesa.
Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Bardzo dziękuję za pytanie. Jeżeli chodzi o right to repair, ono ma kilka aspektów. Rzeczywiście cały świat konsumpcji i rynek próbują nas przekonać do tego, żeby wymienić, a nie naprawić. I gdy spojrzymy, to mieliśmy również kilka dekad, które służyły temu, żeby ograniczyć chęć naprawy, choćby przez koszty serwisowe, przez mechanizmy utrudniające samodzielną naprawę. Mam na myśli choćby pewne śruby zabezpieczające – to jest taki drobny przykład, które rzeczywiście uniemożliwiają swobodną interwencję w sprzęt. Right to repair ogranicza się teraz tylko do części sprzętu RTV i AGD, natomiast ma m.in. umożliwić naprawę najczęściej wykorzystywanych sprzętów przy użyciu prostych narzędzi, skłonienie do tego właśnie, aby rozbudować serwisy, aby zapewnić dostępność części, bo to też jest często element, który temu służy. Przygotowujemy się do tego, także z wykorzystaniem Inspekcji Handlowej.
Niezależnie, poruszony był tutaj również wątek postarzania produktów – na dziś, jeżeli to dotyczy software, w zakresie postarzania produktów z wykorzystaniem oprogramowania, przede wszystkim podchodzimy i analizujemy te przypadki z punktu widzenia albo naruszenia zbiorowych interesów konsumentów, albo nadużycia pozycji dominującej. Czyli postarzanie jako element wypychania starszych produktów, zmuszenia konsumenta do tego, aby kupił nowe – i tutaj bardzo wyraźnie współpracujemy też z Komisją Europejską, żeby identyfikować tego typu przypadki. Natomiast i w przeszłości – żeby było jasne – też analizowaliśmy takie zagadnienia, także jeżeli chodzi o podział informacji o użytkownikach z dostawcami sprzętu i stąd m.in. nasz case dotyczące Apple. Natomiast jest to zagadnienie, które bez wątpienia będzie wpływało też na to, jak zachowują się konsumenci. Nieraz dla konsumentów będzie to rozwiązanie niełatwe do zaakceptowania, bo mimo wszystko często wolą, żeby coś było wymienione na nowe, a nie naprawione. I mamy też świadomość tego, że za tym będzie musiała pójść odpowiednia edukacja – żeby zwrócić uwagę na wszystkie aspekty, przede wszystkim też ten aspekt ekonomiczny – że im dłużej użytkujemy, tym, mimo wszystko, przedmiot jest tańszy w eksploatacji, jego koszt nabycia rozkłada się – i stąd walor ekonomiczny również powinien być uwzględniany przez konsumentów. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję. Pan poseł Gawron, bardzo proszę.
Poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, chciałem wrócić jeszcze do dyrektywy Omnibus. Z tego co pamiętam, jednym z jej celów było też wyeliminowanie fałszywie generowanych opinii o produkcie, czyli jakoś zafałszowanych, czy zmanipulowanych. Czy w tym zakresie też toczyły się jakieś postępowania i działania UOKiK? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedź, panie prezesie.
Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Bardzo dziękuję. Tak, prowadziliśmy w tym zakresie działania – dotyczyły nie tylko opinii, ale też ocen produktów, bo bardzo często i oceny, i opinie są elementami, które jako konsumenci wykorzystujemy do weryfikacji, czy tego, czy warto kupić dany produkt bądź skorzystać z usługi, ale też m.in. czy warto nawiązać współpracę z danym przedsiębiorcą.
I tutaj również prośba do dyrektor Araczewskiej o syntetyczne przedstawienie naszych działań – po pierwsze jeżeli chodzi o opinie, ale także jeżeli chodzi o ocenę, bo tutaj mieliśmy też decyzje, choćby wobec OLX – 32 mln zł, w tym zakresie, za nieprawidłowości, które były po stronie przedsiębiorcy.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę, pani dyrektor.
Zastępca dyrektora departamentu UOKiK Katarzyna Araczewska:
Dziękuję bardzo. Tak, działania podejmowane w związku z opiniami konsumenckimi również toczą się dwutorowo. Z jednej strony dotyczą fałszywych opinii i podmiotów, które zajmują się sprzedażą takich opinii. Mamy szereg decyzji wydanych wobec takich podmiotów – takich jak np. Opinie.pro, SN Marketing, Best-Review proesen marketing w eststiviu. Część z tych decyzji zyskała już aprobatę SOKiK, który podzielił nasze podejście do wprowadzających w błąd praktyk przedsiębiorców. Ale też z drugiej strony analizujemy sposób zarządzania opiniami przez sklepy i platformy internetowe.
Decyzja, o której pan prezes wspomniał, dotyczy serwisu OLX, który na swojej platformie stosował taki algorytm wyliczający opinie, który skutkował zawyżeniem części ocen. Konsumenci nie mieli tego świadomości, ponieważ algorytm nie podlega weryfikacji przez konsumentów, nie jest im w żaden sposób udostępniany, tak że mogli się sugerować opiniami, które nie odzwierciedlały rzeczywistego doświadczenia.
Inne działania dotyczą sposobu informowania o weryfikacji opinii. Tutaj też widzimy pewnego rodzaju nieprawidłowości – mogą być związane z nieprawidłowym oznaczaniem, czy opinia jest zweryfikowana przez przedsiębiorcę, czy nie jest przez niego zweryfikowana, ale mogą też dotyczyć samego procesu weryfikacji, czyli takiego procesu, który nie zapewnia pełnego sprawdzenia, czy faktycznie konsument kupił dany produkt i go używał. Może się zdarzyć, że nie ma takich bezpieczników, które blokują możliwość wielokrotnego zamieszczania opinii przez konsumentów, którzy dany produkt kupili.
I tutaj, podobnie jak w przypadku działań dotyczących najniższej ceny z 30 dni przed obniżką, bardzo wielu przedsiębiorców skorzystało z możliwości dostosowania się do stanowiska UOKiK i do wytycznych, które wpłynęły z urzędu w toku czy postępowań wyjaśniających, czy wystąpień miękkich. Tak że widzimy dużo pozytywnych zmian na rynku, natomiast te działania nadal trwają. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Gomoła. Potem pani Poseł Lisowska.
Poseł Adam Gomoła (niez.):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja jeszcze z pytaniami doprecyzowującymi. Dziękuję panu prezesowi za takie dość obszerne wyjaśnienie, jakie były kompetencje UOKiK w sprawie fuzji Lotosu i Orlenu. Myślę, że jest to tutaj dla nas jako członków Komisji sprawa raczej znana. Jeszcze raz dopytam – czy państwo wskazywali jakiekolwiek nieprawidłowości w tych obszarach, za które państwo odpowiadali? Szczególnie w tym, co wskazał pan tutaj – w ocenie nabywcy udziałów – tak naprawdę pakietu kontrolnego, bo tak trzeba to odbierać – w rafinerii, jeżeli chodzi o saudyjskiego inwestora, który też należy do kraju kartelu OPEC. Czy tutaj UOKiK wskazywał jakiekolwiek zagrożenia dla polskiego rynku?
I drugie to kwestia dyrektywy Omnibus. Dziękuję za konkretną, liczbową informację co do wszczętych już postępowań sprawdzających, tak usłyszałem – 14 postępowań i 7 postawionych zarzutów. Pytanie jeszcze o kontrole, które państwo przeprowadzali w tej sprawie – jak to wygląda liczbowo? Czy są takie dane? A też ile wpłynęło do państwa skarg od konsumentów, czy też innych przedsiębiorców w tej sprawie? Czy są takie dane? Jeżeli państwo nie mają ich teraz tutaj przy sobie, prosiłbym uprzejmie o informację na piśmie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę, panie prezesie.
Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Dziękuję bardzo. Chętnie udzielimy szczegółowych informacji na piśmie – proszę zespół o odnotowanie tego – natomiast tutaj to, co jest istotne. Omnibus to z jednej strony te postępowania i działania, które prowadzimy względem największych – i te działania, proszę zauważyć, naprawdę powodują też dostosowanie się mniejszych. Oni widzą, obserwując największych, jak należy te informacje oznaczać, widzą, jakie są praktyki, jakie są standardy rynkowe i od czasu wydania poradnika widzieliśmy już też mocno, jak rynek zaczyna się dostosowywać. Niezależnie od naszych działań Inspekcja Handlowa i wojewódzkie inspektoraty Inspekcji Handlowej weryfikują również lokalnie, jak to wygląda na poziomie poszczególnych przedsiębiorców, poszczególnych placówek handlowych – więc to są niezależne działania, o których postaram się również przekazać jak najwięcej informacji panu posłowi w odrębnej informacji pisemnej.
Wracając do naszej roli i do pytania dotyczącego Saudi Aramco. Jaki był zakres kontroli inwestycji i o co właściwie chodzi w kontroli inwestycji? Przede wszystkim o weryfikację tego, czy podmiot daje rękojmię dalszego prowadzenia działalności na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Po pierwsze, chodzi o to, żeby kraje spoza Unii Europejskiej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego i OECD, z miejsca, skąd mamy inwestora bądź beneficjenta rzeczywistego – aby mieć narzędzie weryfikujące jego dotychczasową praktykę w zakresie inwestowania w Polsce, w Europie, właśnie pod kątem ciągłości. Mówiąc już prostym językiem, chcieliśmy mieć pewność, że przy przejęciu polskich przedsiębiorstw, czy polskich biznesów, nie będzie dochodziło do killer acquisitions, z którymi mieliśmy do czynienia w przyszłości. Obawialiśmy się tego zwłaszcza podczas pandemii COVID-19 – ktoś przychodzi, kupuje tanio podmiot, zamyka jego działalność, przenosi ją poza obszar Unii Europejskiej, a zachowuje sobie np. tylko sieć sprzedaży – albo i nie. I pod tym kątem analizowaliśmy, czy Saudi Aramco jest inwestorem dającym rękojmię kontynuowania działalności.
Wracając do punktu wyjścia – nie my określaliśmy, ile udziałów, czy akcji, przejmie. Nie my określaliśmy warunki. Sprawdzaliśmy, czy ten inwestor – przypomnę, jedna z największych firm na świecie, inwestująca w wielu krajach, takich jak m.in. Niemcy…Proszę zauważyć, o ile dobrze pamiętam, trzy lata temu Niemcy chwaliły się współpracą z Saudi Aramco. Jedna z największych firm, zawsze w pierwszej piątce Fortune Global 500. Czy ten podmiot nie wstrzyma działalności, która jest przez niego przejmowana? I proszę zauważyć, że zarówno od czasu tej transakcji, po pierwsze, działalność przejętego przedsiębiorstwa jest kontynuowana, a po drugie, z tego źródła jest dostarczana ropa, m.in. do Polski, w bardzo dużych ilościach, co de facto pokazuje i potwierdza, że kontrola, którą przeprowadziliśmy, była zasadna. To nie był za przeproszeniem podmiot krzak, który za chwilę by się zwinął albo położył biznes, albo zaczął wykorzystywać nieprawidłowo swoje kompetencje, tylko rzeczywiście rzetelny partner kontynuujący działalność – tak jak wspomniałem, nie my wybieraliśmy, kto przejmie te aktywa. My ocenialiśmy, czy daje rękojmię kontynuowania działalności na terytorium Polski, stosownie też do tego, jak brzmiały zapisy ustawy o kontroli niektórych inwestycji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Pani poseł Lisowska, bardzo proszę.
Poseł Bożena Lisowska (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Nie znalazłam w raporcie, a może po prostu przeoczyłam dane urzędu dotyczące działań w obszarze regulacji cyfrowych. Chciałabym zapytać o tę kwestię – szczególnie pod kątem nadzoru dużych platform cyfrowych, pod kątem UODO, czyli ochrony naszych danych osobowych, a także przetwarzania tych danych. W mediach – w ogóle w sieci dostępne są informacje, że w tym zakresie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów prowadzi współpracę z Urzędem Ochrony Danych Osobowych.
Chciałam zapytać o to właśnie, czy państwo podjęli jakiekolwiek działania z urzędu, bo zauważyli naruszenia, jeżeli chodzi o platformy, w ogóle o regulacje cyfrowe? Czy z urzędu podjęliście jakiekolwiek sprawy na przestrzeni trzech ostatnich lat? I chciałabym zapytać o tę dynamikę – czy jeżeli chodzi o po prostu powiadomienia od konsumentów, czy ich liczba rośnie? Czy w ogóle są takie powiadomienia? Czy państwo właśnie w tym zakresie, jeżeli nie prowadzą współpracy z Urzędem Ochrony Danych Osobowych, podejmują taką współpracę? Ponieważ wiem też, że będą, czy już są, wytyczne egzekucji nowych regulacji cyfrowych. W tym kontekście uważam, że w raporcie chociaż minimalna część państwa aktywności w tej sprawie – ten temat powinien być uwzględniony.
To oczywiście jest moja osobista kwestia. Bo wiemy, że są nowe przestępstwa cyfrowe, które wpływają też absolutnie dezinformacyjne na decyzje konsumenckie, mają wręcz istotny wpływ… I myślę, że w niedługim czasie te regulacje, jeżeli nie są już doprecyzowane, to będą.
Wracając jeszcze do tematu świadomego planowanego postarzania produktów przez producentów – czy państwo w ogóle zajmowali się tego rodzaju kwestiami? Ponieważ moim zdaniem jest to nadal absolutnie nadużywane, w taki sposób, że producenci, nie tylko AGD, ale też nowych urządzeń, którymi posługujemy się na co dzień – komputerów, tabletów, smartfonów – świadomie projektują produkt w taki sposób produkt, aby skrócić jego żywotność, w ten sposób, że powodują, że produkt traci atrakcyjność w czasie, bo samo urządzenie jest sprawne, ale nowe oprogramowanie powoduje, że starszy model jest opóźniony np. w wielu funkcjonalnościach, czy traci dostępność, czy ma spowolniony internet. Czy producenci zachowują się w taki sposób, że programują, że urządzenie po jakimś czasie samo postarza się w taki sposób, że blokuje się, wyłącza, a naprawdę proste oprogramowanie naprawcze przywraca jego pełne, stuprocentowe działanie – i są specjaliści, którzy wykonują właśnie takie usługi, czyli przywracają, czy odblokowują zakodowanie produktu na wyłączenie. No i kolejna praktyka – że producenci w taki sposób manipulują swoim produktem w jego żywotności, że naprawa staje się tak kosztowna – mimo że produkt jeszcze jest całkowicie sprawny – że przekracza wartość produktu.
Myślę, że ten obszar, mimo częściowych regulacji unijnych, wymaga tutaj dalszego uregulowania prawnego, być może w Polsce, tak, aby te praktyki… Ponieważ podkreślają państwo tutaj – i bardzo dobrze – że wykorzystując swoje doświadczenie, są też elementem nowych procesów legislacyjnych, które uwzględniają wasze doświadczenia i eliminują negatywne praktyki w obszarze wspierania konsumentów i całego rynku konkurencji.
Tak że dziękuję za ten raport i jeżeli tutaj, w tej materii, pod kątem właśnie ochrony naszych danych osobowych, we współpracy z inną wielką instytucją, która przede wszystkim do tego jest powołana… Myślę, że to byłaby też pewna synergia dla konsumentów – dla nas wszystkich. Bo wielokrotnie tego doświadczam, już jako osoba publiczna, tak samo doświadczają tego moi znajomi – i dlatego o to pytam.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Panie prezesie, bardzo proszę.
Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Bardzo dziękuję. Niezwykle obszerny temat. Zaczynając od tego mniej obszernego, czyli jeżeli chodzi o kwestię celowego postarzania produktów – bardzo uważnie przyglądamy się temu, w jaki sposób przedsiębiorcy podejmują te działania. Robią to niezwykle ostrożnie i w tym zakresie współpracujemy też z Komisją Europejską, także ze względu na to, że, mówiąc wprost, nie mamy środków na to, aby zlecić tego typu badania na zewnątrz. W ogóle, jeżeli chodzi o usługi cyfrowe, cieszę się, że państwo są nimi zainteresowani. Za chwilę przedstawię to, co robimy. Natomiast w ramach implementacji dyrektywy europejskiej, w przypadku czego powinniśmy podejmować również działań wobec big tech, wspierając Komisję Europejską, implementując Digital Market Act, DMA, dostaliśmy wsparcie budżetowe wynoszące zero etatów i w ramach rzeczówki, ewentualnie usług obcych – zero złotych.
Poseł Bożena Lisowska (KO):
To jest też informacja dla nas.
Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
W ramach implementacji Digital Services Act dostaliśmy zero etatów i zero złotych zł – żeby było jasne, był tam zakup kontrolny, po to, żebyśmy mogli np. kupować produkty z platform azjatyckich, badać je i usuwać z rynku. Przewidywaliśmy na to 400 tys. zł. Okazuje się, że państwa polskiego nie stać również na to. W ramach Foreign Subsidies Regulation, w którym przypadku realizowaliśmy już przeszukania z Komisją Europejską, też myślę, że państwa nie zaskoczę – dostaliśmy zero etatów i zero złotych.
Co robimy w ramach dostępnych dla nas narzędzi, zespołu, który jest w urzędzie i jeżeli chodzi o big tech? Przede wszystkim Digital Market Act daje pierwszeństwo Komisji Europejskiej w podejmowaniu działań w tym zakresie. My, jako organy krajowe, możemy być organami wspierającymi, pod warunkiem że mamy zasoby. Natomiast ja z przyjemnością jestem członkiem grupy roboczej wysokiego szczebla do spraw DMA, w której właśnie uczestniczymy w wyznaczaniu kierunków, w dyskusji o tym, jakie działania powinny być podejmowane w pierwszej kolejności względem strażników dostępu – tych największych firm big tech.
Niezależnie, w ramach naszych kompetencji, część działań została wymieniona w moim sprawozdaniu, np. jeżeli chodzi o Amazon – te informacje wprowadzające w błąd, tu jesteśmy już po zeszłorocznej decyzji – 32 mln zł. Z tych, które już wymieniłem, była mowa o OLX – tutaj z kolei decyzja stwierdzająca z karą. Jesteśmy po postawieniu zarzutów Temu i prowadzimy postępowanie wyjaśniające, również względem Temu i Shein. Grudzień 2022 roku to m.in. decyzja stwierdzająca z karą ponad 200 mln zł nałożoną Lego za preferowanie własnego oficjalnego sklepu Allegro kosztem dostawców na platformie, także z wykorzystaniem narzędzi natury marketingowej. Mamy również np. postępowanie dotyczące gamingu, w którym badamy klauzule najwyższego uprzywilejowania i politykę cenową pod kątem niedozwolonych porozumień, jeżeli chodzi o Steam, czyli dostawcę Valve i PlayStation Store. Ale przyglądamy się także w ogóle całemu gamingowi, bo jest tam też sporo np. praktyk dotyczących zakupu różnych rzeczy, mechanizmów skłaniających konsumentów do tego typu praktyk.
Największy case, jaki mamy, w który włączyliśmy prezesa UODO… Ta współpraca, że tak powiem, dopiero nabiera kształtu ze względu na to, że UODO jest… Dotychczas był dość mało elastyczny, ale mieliśmy przy okazji case dotyczącego Apple – badamy tam zmianę polityki prywatności, która skutkowała ograniczeniem dostępu do danych dla użytkowników zewnętrznych, przy braku jakichkolwiek ograniczeń w zakresie dostępu do danych dla Apple co de facto po raz kolejny stwarzało preferencyjne warunki dla usług własnych Apple – i tutaj m.in. korzystaliśmy właśnie także z opinii prezesa UODO, biorąc za przykład także pewne doświadczenia i niemieckie, i włoskie. Mamy pozytywną opinię prezesa UODO w tym zakresie.
Jeżeli chodzi o handel elektroniczny, badamy opinie, badamy to także, jak są wystawiane i generowane oceny dotyczące przedsiębiorców.
Zajmujemy się Omnibusem, ale też bardzo ważną częścią naszej działalności są np. działania, które dotyczą zwodniczych interfejsów. Tutaj również mamy już szereg zarzutów, które są podejmowane, ale też w przyszłości wydawaliśmy decyzje. Zwodnicze interfejsy, czyli taka konstrukcja interfejsów graficznych, która ma nas zachęcać, tudzież zmuszać do podjęcia działań w interesie przedsiębiorcy, np. jeżeli chodzi o oferowanie usług dodatkowych.
To tylko część… Jeżeli członkowie Komisji zażyczyliby sobie, bardzo chętnie, przedstawię tę informację całościowo w osobnym wystąpieniu. Przygotujemy się do tego, żeby przedstawić te aspekty – one są w różnych… Są częściowo w obszarze ochrony konsumentów, częściowo w obszarze antymonopolowym – to są te dwa główne obszary, które obejmują tę materię. Oczywiście też bezpieczeństwo produktu, bo one dotyczą tego pośrednio, zwłaszcza jeżeli chodzi o usługi – tutaj również przyglądaliśmy się choćby działaniom ze strony Booking.com, czy innych tego typu platform – więc żeby było jasne, ten obszar jest bardzo wysoko w ramach naszych priorytetów. Tak jak wspomniałem, współpracujemy w tym zakresie bardzo blisko również z Komisją Europejską, bo widzimy, jak duży potencjał ma DMA. Chcielibyśmy działać dużo szerzej, natomiast mamy świadomość tych ograniczeń, które po pierwsze mamy dzisiaj, ale które w kolejnych latach będą coraz większe i będziemy musieli jeszcze bardziej wybierać, w których aspektach będziemy aktywni, a z których niestety, ze względów finansowych musimy się wycofać. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Myślę, że jeżeli państwo posłowie mają taką potrzebę, prosiłbym, żeby do sekretariatu Komisji zgłosić pytania, czy problemy które was interesują, a przekazalibyśmy je panu prezesowi i wtedy możemy zrobić spotkanie ze względu już na konkretne tematy.
Panie pośle, króciutkie pytanie, bo będziemy kończyć, dobrze? Żeby nie było rozbudowane. Pan poseł Jagła, bardzo proszę.
Poseł Robert Jagła (KO):
Dziękuję. Panie prezesie, mam takie krótkie pytanie – prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Jakie działania podjął pan, jako prezes UOKiK, aby pozyskać środki – oprócz zaznaczenia w budżecie państwa, czy w budżecie pana instytucji – na to, żeby móc pozyskać, kupować i kontrolować np. te przedmioty z Chin? Chciałbym takie pismo. Inne niż to tylko, że zaznaczył pan i nie dostał od państwa tych środków – jakie inne działania pan wykonał? Dziękuję.
Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Bardzo dziękuję.
Poseł Robert Jagła (KO):
Ale to proszę tylko na piśmie.
Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Chętnie odpowiemy na piśmie. Oczywiście z rynku mamy dostęp tylko do środków europejskich, pozyskujemy je stosownie do możliwości. Np. jeżeli chodzi o rozwój narzędzi informatycznych – tutaj mamy choćby współpracę i środki z NCBiR. Natomiast oczywiście w zakresie pozyskiwania środków na badanie produktów, proszę zauważyć, że ze środków europejskich jest ono ograniczone. Nie mamy przestrzeni… Współpracujemy teraz, żeby móc chociaż badać pompy ciepła… To trwa półtora roku, żeby uzyskać pośrednie finansowanie. My kontrolujemy, instytut podległy Ministerstwu Klimatu i Środowiska bada i wówczas my ewentualnie, jeżeli brak zgodności z wymaganiami, usuwamy dany produkt z rynku. Natomiast trudno wyobrazić sobie jakikolwiek inne środki w tym zakresie, np. rynkowe. Myślę, że niektórzy przedsiębiorcy bardzo chętnie zaoferowaliby nam tego typu środki, co jednocześnie byłoby w pełni sprzeczne z prawem, zatem nie możemy sobie na to pozwolić.
Przygotujemy stosowną odpowiedź pisemną. Ogromnie dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciał jeszcze zabrać głos? Ja mam na koniec takie pytanie, może obszerne, ale prosiłbym o krótką odpowiedź. Chodzi mi o kwestię kredytów hipotecznych. Bo klienci w Polsce płacą najdrożej za kredyty hipoteczne, a jednocześnie zyski banków są najwyższe. Czy UOKiK ma jakieś narzędzia dotyczące tej sprawy? Czy może podjąć jakieś działania? Bo czytałem akurat pana wypowiedź na ten temat, zamieszczoną chyba w serwisie Interia. Czy macie jakieś narzędzia, które mogą pomóc w obniżeniu kosztu kredytów?
Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Dziękuję bardzo. Oczywiście pod kątem formalnym – naszych kompetencji, w zakresie, o który pan pytał, one są bardzo ograniczone. Formalnie marża kredytowa jest ceną usługi, a w związku z tym… UOKiK nie ma bezpośredniego wpływu na ceny. Mamy pośredni – jeżeli są one wynikiem niedozwolonego porozumienia i przez eliminację niedozwolonego porozumienia rynek powinien zrobić swoje. Natomiast jest to rynek bardzo szczególny, dość mocno skoncentrowany, z jedną bardzo silną izbą branżową. Rynek, który dzisiaj, w sposób z powodów, że tak powiem, całkowicie tak naprawdę niezwiązanych z jakością usługi, stopniem cyfryzacji, osiąga nadzwyczajne korzyści w związku z czynnikiem zewnętrznym, jakim jest wysokość stóp procentowych.
To, co chcieliśmy zrobić i co widzimy… Oczywiście poza zaproponowanymi rozwiązaniami widzimy, że konsumenci cierpią w wyniku tego, ile realnie muszą płacić za swoje kredyty hipoteczne. Część ma de facto uniemożliwiony dostęp do tych produktów, właśnie ze względu na ograniczoną zdolność w związku z tymi parametrami. I to, co podejmujemy dzisiaj… Po pierwsze badamy kwestię scoringu bankowego – widzimy, że tutaj zakres wymiany informacji może przekraczać realne potrzeby systemu bankowego pod kątem ryzyk. Widzimy to, że sama liczba zapytań może wpływać na ograniczenie scoringu, a w związku z tym może potencjalnie występować porozumienie ograniczające konkurencję przez ograniczenie liczby zapytań do poszczególnych banków. Proszę zauważyć – jeżeli cokolwiek kupujemy, mamy otwartą drogę do tego, żeby pytać u wielu przedsiębiorców po to, aby uzyskać jak najlepsze warunki, także cenowe. Tu widzimy, że przez liczbę zapytań obniża się scoring, może to wpływać negatywnie na konsumentów i może mieć znamiona niedozwolonego porozumienia.
Drugi element, który zaproponowaliśmy, a który z naszego punktu widzenia ma bardzo istotny wymiar systemowy, to wprowadzenie jednolitego wzorca umowy o kredyt hipoteczny na okresowo stałą stopę procentową.
Nad tym rozwiązaniem pracowaliśmy wspólnie z KNF i częściowo angażując sektor bankowy. Przygotowaliśmy draft tego typu rozwiązania i skonsultowaliśmy pod kątem rzeczywistości praktyk. Chcielibyśmy, żeby to był element wystandaryzowany, niezawierający cross-sellingu, na minimalny okres, to znaczy na taki, który według nas rzeczywiście powinien występować – dzisiaj byłoby to pięć lat. Docelowo, uważam, że to powinien być okres nie krótszy niż 10 lat, tak żeby gwarantować pewne bezpieczeństwo – nie do wprowadzenia na już, ale do propagowania, gdy będzie środowisko dużo niższych stóp stuprocentowych. Mamy świadomość, że stopy zmierzają w kierunku spadku, natomiast w sytuacji, gdy będą odpowiednio niskie, to rozwiązanie powinno być promowane – i wówczas powinien być jak najczęściej stosowany tego typu produkt. Na chwilę obecną otrzymaliśmy odpowiedź z KPRM, że tego typu rozwiązanie powinno być przede wszystkim skonsultowane w jakimś stopniu z ministrem sprawiedliwości i to on według KPRM powinien być wiodący.
Nie poddajemy się. Uznajemy, że jest to rozwiązanie, które przede wszystkim powinno gwarantować to, że nie będzie klauzul niedozwolonych, za których eliminowanie odpowiadamy i chcemy, aby to rozwiązanie… Będziemy walczyć o to, żeby to rozwiązanie przygotować, wystandaryzować i wówczas poddać również ocenie szanownej Komisji i parlamentu.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję, panie prezesie. Rozumiem, że więcej pytań nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła sprawozdanie z działalności Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów za 2024 rok – tutaj nie ma głosowania, ponieważ jest to tylko rozpatrzenie, a nie zatwierdzenie.
Przechodzimy do punktu drugiego – do zmiany w składzie podkomisji stałej do spraw przedsiębiorczości. Pani poseł Iza Bodnar odeszła z naszej Komisji, mamy tutaj wakat. Proponuję do składu tej podkomisji panią poseł Elę Burkiewicz. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy pani poseł zgadza się?
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Tak, zgadzam się.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?
Głos z sali:
Nie ma.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Nie widzę. W związku z tym dziękujemy.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji, dziękuję bardzo państwu.
A czy są członkowie tej podkomisji? Nie ma. W związku z tym nie możemy zrobić spotkania podkomisji, więc zrobimy je na następnym posiedzeniu, jako pierwszy punkt, dobrze? No, więc dziękuję bardzo państwu.