Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Komarewicza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– zmiana w składzie podkomisji stałej do spraw przedsiębiorczości;
– rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska o stanie przygotowań do uruchomienia 1 października 2025 r. systemu kaucyjnego i jego wpływie na handel oraz konkurencyjność przedsiębiorców.
W posiedzeniu udział wzięli: Anita Sowińska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Aneta Piątkowska dyrektor Departamentu Zrównoważonej Gospodarki Ministerstwa Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Małgorzata Szymborska doradca techniczny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Dominik Wasilewski główny konsultant w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Adam Abramowicz prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Łukasz Fijałkowski ekspert Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Andrzej Gantner wiceprezes zarządu Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców, Łukasz Gutt członek zarządu Eko-Operator SA, Iwona Jacaszek-Pruś przewodnicząca Komitetu Wykonawczego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie wraz ze współpracownikami, Ewa Jankowska prezes zarządu PASMI Związek Pracodawców Polski Związek Producentów Leków Bez Recepty wraz ze współpracownikami, Renata Juszkiewicz prezes Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Agata Juzyk członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Dariusz Lizak prezes Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy” wraz ze współpracownikami, Klaudia Kleps dyrektor Pionu Rzecznictwa i Legislacji Polskiej Izby Przemysłu Chemicznego, Edyta Kwapich-Lenik ekspert Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków, Adam Małyszko prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS, Dominik Marczyk przewodniczący Izby Branży Komunalnej wraz ze współpracownikami, Maciej Martynowski główny specjalista w Krajowej Radzie Spółdzielczej, Sławomir Pacek prezes zarządu Stowarzyszenia Polski Recykling, Mariusz Paczkowski ekspert do spraw energii i środowiska Federacji Przedsiębiorców Polskich, Filip Piotrowski przedstawiciel Fundacji Waste Free Oceans, Maciej Ptaszyński prezes zarządu Polskiej Izby Handlu wraz ze współpracownikami, Marcel Rakowski pełnomocnik zarządu „PolKa” Operator Systemu Kaucyjnego Not For Profit SA, Jakub Smakulski prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Stacji Demontażu Pojazdów Eko-Auto, Tomasz Suligowski prezes zarządu OK Operator Kaucyjny SA wraz ze współpracownikami, Aleksandra Wróbel analityczka do spraw regulacyjnych w Departamencie Prawa i Legislacji Związku Przedsiębiorców i Pracodawców oraz Patryk Brózda asystent przewodniczącego Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka i Cezary Gradowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dzień dobry. Witam wszystkich państwa na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju.
Otwieram posiedzenie. Witam członków Komisji oraz zgromadzonych gości – panią Anitę Sowińską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska ze współpracownikami, panią Anetę Piątkowską, dyrektor Departamentu Zrównoważonej Gospodarki w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Witam wszystkich przybyłych gości.
Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska o stanie przygotowań do uruchomienia 1 października 2025 roku systemu kaucyjnego i jego wpływie na handel oraz konkurencyjność przedsiębiorców. Zwracam się też jednocześnie do państwa posłów o wyrażenie zgody na rozszerzenie porządku obrad o punkt – zmiana w składzie podkomisji stałej do spraw przedsiębiorczości. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek dzienny został przyjęty przez Komisję.
Nie słyszę sprzeciwu, więc przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W punkcie pierwszym przystąpimy do zmiany w składzie podkomisji stałej do spraw przedsiębiorczości. Proponuję, aby pan poseł Robert Jagła został wybrany w skład tej podkomisji.
Pan poseł jest z nami, rozumiem, że się zgadza?
Poseł Robert Jagła (KO):
Tak, zgadzam się.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Tak. Dziękuję bardzo.
Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. W związku z tym uznaję, że Komisja zaakceptowała tę zmianę w składzie podkomisji. Witamy pana posła w podkomisji do spraw przedsiębiorczości.
Przechodzimy do drugiego punktu i tutaj na początku prosiłbym o przedstawienie przez panią minister Anitę Sowińską informacji o systemie kaucyjnym.
Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Szanowny panie przewodniczący, panowie posłowie, panie posłanki, szanowni goście, bardzo dziękuję za zaproszenie.
1 października rusza system kaucyjny, przy czym chciałabym wyjaśnić, co to znaczy. To nie będzie tak, że 1 października nagle wszystkie opakowania po napojach będą włączone w system kaucyjny – włączone będą tylko te opakowania, które będą oznaczone specjalnym znakiem kaucji. Oczywiście decyzja, w którym momencie producent wchodzi w system kaucyjny należy do producenta – i tutaj producenci są oczywiście motywowani finansowo, przy czym chcę zaznaczyć, że w pierwszym roku, czyli w pierwszych trzech miesiącach, opłata produktowa za niezrealizowane poziomy selektywnej zbiórki jest stosunkowo niska, dlatego szacujemy, że ten system będzie się rozwijał stopniowo. Tak że myślę, że to też jest warte podkreślenia.
Może jeszcze, tak tytułem wstępu powiem też, co wchodzi w system kaucyjny. To są butelki plastikowe do 3 l, puszki metalowe do 1 l oraz szklane butelki, ale tylko wielokrotnego użytku, do 1,5 l. Kaucja będzie wynosić 50 gr na opakowania plastikowe i metalowe oraz 1 zł na opakowania szklane. Obecnie jesteśmy w fazie wdrożenia. Czyli tutaj oczywiście ta nowelizacja ustawy została przyjęta w ubiegłym roku i w tej chwili działania Ministerstwa Klimatu i Środowiska koncentrują się na kontroli, jak ten system jest wdrażany przez operatorów – mamy ich siedmiu. Natomiast koncentrujemy się również na działaniach edukacyjnych. Właśnie przygotowaliśmy… Skończył się nabór do przetargu, już wyłoniony został wykonawca kampanii medialnej. Tak że na tym się koncentrujemy. Ale również to są kwestie komunikacyjne, to są szkolenia – za chwilę tutaj też o nich powiem.
Korzyści oczekiwane z systemu oczywiście są zarówno środowiskowe, czyli spodziewamy się, bo tak jest też w innych krajach, że będzie czyściej na ulicach, ale również w parkach, czy w lasach. Ale są także korzyści gospodarcze, dlatego że więcej czystego surowca trafi do recyklingu. Jest to bardzo cenny surowiec, bo mówimy przede wszystkim o butelkach PET, a także o aluminium. W tej chwili szacujemy, że w żółtych pojemnikach zbierane jest maksymalnie ok. 50% butelek PET, natomiast systemy kaucyjne w innych krajach pokazują, że ta skuteczność jest o wiele, wiele wyższa, czyli ponad 90%. Czyli rzeczywiście znacząco więcej tego surowca trafi do recyklingu. I tu podkreślam, że on jest czysty, zbierany selektywnie, tak że są to również korzyści gospodarcze dla Polski.
Wrócę jeszcze do tej kampanii dla sklepów. My, wspólnie z rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorstw oraz m.in. PIH i POHiD przygotowujemy szkolenie, webinar dla sklepów, ale oczywiście ta kampania medialna sprowadza się nie tylko do tego, ponieważ już od końca kwietnia działa strona internetowa, która jest sukcesywnie uzupełniana – to jest specjalna zakładka na stronie Ministerstwa Klimatu i Środowiska poświęcona systemowi kaucyjnemu. Mniej więcej miesiąc temu pojawiły się grafiki, które, jak widzę, są pobierane. Widzimy te pobrania i za nie dziękujemy. Spotkałam się nawet z tym, że sołtysi udostępniają informacje o systemie kaucyjnym. Tak że bardzo serdecznie wszystkim dziękujemy za te udostępnienia, również samorządom.
No i oczywiście jest kampania – kampania płatna, reklama w mediach społecznościowych. Mniej więcej od połowy września planujemy kampanię medialną w telewizji, a także w kinach i kampanię radiową. Tak, spoty… Jeżeli będą pytania, oczywiście odpowie pan dyrektor z Departamentu Edukacji i Komunikacji.
Mamy siedmiu operatorów, przy czym w październiku zacznie swoją działalność sześciu – jeden z operatorów troszkę później, 23 października. Natomiast jeden operator zdecydował się – i taki był jego wniosek – żeby zacząć działalność od 1 sierpnia przyszłego roku, tak że takie zezwolenie również otrzymał. Na czym polegają działania prowadzone przez operatorów? Przede wszystkim jest to umowa międzyoperatorska – tutaj, na podstawie ustawy operatorzy mają też obowiązek dogadać się między sobą. Budują również swoje systemy informatyczne. Myślę, że warto podkreślić, że operatorzy rozmawiają ze sobą – podkreślają na każdym spotkaniu to, że spotykają się systematycznie co najmniej raz w tygodniu i rozmawiają o różnych aspektach, m.in. o wspólnej…To znaczy, już utworzyli wspólną bazę danych opakowań, która jest niezbędna do tego, żeby mogli rozliczać między sobą opakowania, a także uzgodnili minimalne wymagania dotyczące maszyn RVM, bo wszystkim nam zależy również na tym, żeby system był przede wszystkim bezpieczny. Podejmują również działania informacyjne, organizują punkty zbierania i segregacji opakowań, prowadzą kampanie informacyjno-edukacyjne, a także negocjują i podpisują umowy z podmiotami. Tutaj, tak jak państwo wiedzą, sklepy powyżej 200 m kwadratowych mają obowiązek wejścia w system kaucyjny, natomiast sklepy poniżej 200 m kwadratowych mogą oczywiście wchodzić w ten system kaucyjny i wiemy od operatorów, że zainteresowanie jest spore. Operatorzy i sklepy muszą uzgodnić między sobą warunki umowy.
Ale oczywiście są też wyzwania, jak w każdym dużym projekcie logistycznym. Szczególnie operatorzy zwracają tutaj uwagę na częsty brak zrozumienia, brak wiedzy – jednak ta informacja nie do wszystkich jeszcze dociera. Aczkolwiek widzimy też, że również wśród społeczeństwa są duże postępy w postrzeganiu systemu kaucyjnego, tego, czym on jest i jakie zasady obowiązują. Wskazywane kwestie to również braki lokalowe, brak zasobów czasowych, kadrowych i próby odroczenia decyzji – ale to nie przez operatorów, tylko przede wszystkim raczej przez małe sklepy.
Powiem tutaj też jeszcze słowo, jeżeli chodzi o… W czasie wdrożenia, bo wdrożenie trwa już kilka miesięcy, zmagamy się też czasami z dezinformacją, np. na temat wydawania decyzji. Chciałabym wyjaśnić tutaj, że pięciu operatorów miało decyzje wydane w ubiegłym roku i w związku z nowelizacją ustawy złożyli wniosek o wydłużenie tego okresu, natomiast jak najbardziej mogli działać na podstawie starych decyzji – tak że tutaj nie było żadnej przerwy w ich działalności, a takie wprowadzające w błąd informacje się pojawiały. Natomiast dwóch operatorów złożyło wniosek później, no i oczywiście to nie jest tak, że te sprawy są proste do rozpatrzenia, czyli świadczy za tym sama złożoność sprawy. Natomiast często również odpowiedzi na pytania urzędników przychodziły późno, wnioskodawcy wykorzystywali maksymalny czas i oczywiście to również musiało mieć wpływ na wydanie decyzji – tak że też to chciałabym tutaj wyjaśnić.
Myślę też, że… Z ważniejszych rzeczy chciałabym wyjaśnić, że ministerstwo nie… Generalnie zależy nam na tym, żeby przedsiębiorcy w spokoju przygotowywali się do wprowadzenia systemu kaucyjnego, żeby podpisywali umowy, wdrażali systemy logistyczne, informatyczne i nie zamierzamy przed wejściem w życie dokonywać tutaj żadnych zmian legislacyjnych.
Dotyczy to również aptek – bo to była może taka bardziej głośna sprawa. To znaczy, chciałabym wyjaśnić tutaj, że obowiązek dotyczy wszystkich punktów sprzedaży powyżej 200 m kwadratowych, natomiast takich aptek jest bardzo mało i jest to potwierdzone przez Główny Inspektorat Farmaceutyczny. Z naszych informacji wynika, że nie jest ich więcej niż 20, natomiast one wszystkie… Z naszych informacji wynika, że one wszystkie są w galeriach handlowych. Zatem ten obowiązek dla tych 20 aptek można jak najbardziej wykonać przez automat, który stoi na parkingu, wspólnie z innym sklepem. Czyli nie to, że każdy musi mieć swój własny automat, tylko oczywiście ten obowiązek… Tak że żadna apteka absolutnie nie będzie… I tutaj też wyjaśniam te niesprawdzone informacje, które się pojawiały – żadna apteka nie będzie zbierała żadnych butelek.
Pojawiały się też postulaty wyłączenia suplementów diety, natomiast tutaj wytyczne Komisji Europejskiej mówią jasno o systemie kaucyjnym na opakowania po napojach, czyli takie, które można wypić bezpośrednio z opakowania – i tu jak najbardziej suplementy diety są włączone i nie mogą być wyłączone, ponieważ to byłaby pewna luka w systemie kaucyjnym. Natomiast chcę powiedzieć też, że suplementy diety, które są dawkowane, np. łyżką, czy miarką, oczywiście nie podlegają systemowi kaucyjnemu – tutaj nic się nie zmienia.
I jeszcze może z takich ważniejszych postulatów, które pojawiały się w przestrzeni medialnej, to żeby… Był taki postulat wprowadzenia okresu przejściowego dla handlu albo przynajmniej niekarania handlu, ponieważ mówimy tutaj przede wszystkim o sklepach powyżej 200 m kwadratowych. Państwo są klientami i widzą, że wiele sklepów już po prostu już od dawna ma… To znaczy, nie system kaucyjny, tylko automaty do zbiórki odpadów opakowaniowych. Natomiast, oczywiście, być może, że są takie, które jeszcze nie zdążyły tego zrobić. Chciałabym wyjaśnić tutaj, że oczywiście, zgodnie z ustawą wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska mają prawo kontrolować, natomiast mają również prawo odstąpić od kary, jeżeli sklep podejmuje działania naprawcze. Tak że tutaj oczywiście uspokajam też, że w tym pierwszym okresie… Zdajemy sobie sprawę, że potrzebujemy tego czasu i tak samo jak innych państwach, system kaucyjny wdrażany był przez kilka miesięcy, tak spodziewamy się również i w Polsce, że pełną gotowość osiągniemy dopiero za kilka miesięcy.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.
Czy ktoś z ministerstwa chciałby coś jeszcze dodać? Nie. Tak?
Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciał zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, więc oddamy głos stronie społecznej. Prosiłbym, żeby państwo przedstawiali się przed swoimi wypowiedziami, dobrze?
Proszę, pan tam, na końcu, był pierwszy. Bardzo proszę.
Prezes Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy” Dariusz Lizak:
Dzień dobry państwu, Dariusz Lizak, Krajowa Izba Gospodarcza „Przemysł Rozlewniczy”.
Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, będę mówił o temacie, do którego dość często wracam i być może te osoby, które często pojawiają się na posiedzeniach Komisji dotyczących systemu kaucyjnego nieraz to już słyszały. Ale to tak jak w kampanii reklamowej, czy w kampanii komunikacyjnej – warto powtarzać, żeby zrozumieć pewne rzeczy, prawda? Bo to jest bardzo istotne. Będę mówił o sprawie butelek szklanych wielokrotnego użytku, która wymaga zmian, czy doprecyzowania zmian w ustawie o systemie kaucyjnym, nie tylko naszym zdaniem, w zasadzie zdaniem wszystkich interesariuszy systemu kaucyjnego. Naprawdę niewiele trzeba, żeby tę ustawę doprecyzować, tak żeby podmioty, które funkcjonują w branży napojowej dzisiaj, mogły funkcjonować w obecnych systemach kaucyjnych.
Dlaczego? Dlatego, że te systemy, które dzisiaj funkcjonują, są najbardziej ekonomiczne, racjonalne i środowiskowo przydatne – jedne z najlepszych systemów w Europie. Osiągamy bardzo wysokie wskaźniki efektywności, zarówno ekonomicznej, jak i środowiskowej – jeżeli to państwu coś mówi, poziom 95–98% selektywnej zbiórki. To znaczy, że praktycznie osiągamy poziomy, które dzisiaj są zaplanowane na ok. 2035 rok – więc funkcjonujemy na bardzo wysokim poziomie, zarówno ekonomicznym, jak i środowiskowym. I teraz tak – bo dlaczego chcemy nie chcemy tych przepisów… Żeby implementowały, czy powiedzmy, zmieniały zasady funkcjonowania obecnych systemów kaucji i zwrotów szklanych butelek zwrotnych? Dlatego że w bardzo prosty sposób rozbijają przede wszystkim ten łańcuch logistyczny, który funkcjonuje dzisiaj, czyli najkrótszą drogę powrotu butelek do podmiotów, które produkują te butelki. I generalnie jest też problem z bezpieczeństwem, bo jeżeli te łańcuchy są porozbijane, dochodzi kilka punktów odbioru butelek – punktów przeliczeniowych, magazynowych itd, w których butelki też się gubią, mogą też ulegać zniszczeniu.
Bezpieczeństwo opakowań, szczególnie tutaj, z punktu widzenia akurat szkła, jest bardzo, bardzo istotne. Mówimy o tym już od wielu miesięcy, apelujemy o tę zmianę i prosimy państwa, zarówno posłów, posłanki, jak i senatorów, o wsparcie tutaj przede wszystkim naszego środowiska, jeśli chodzi o te zmiany. Tych zmian nie trzeba tak naprawdę robić wiele. Można to w taki sposób usystematyzować w ustawie, żeby uregulować przede wszystkim dwie rzeczy, a w zasadzie jedną, bardzo istotną. To jest definicja, która jest w ustawie – bezpośrednio wprowadzającego. Jeśli ta definicja będzie dzisiaj obejmować wszystkie podmioty, czyli wszystkie modele dystrybucji, to jesteśmy w stanie funkcjonować, tak jak funkcjonujemy i samodzielnie rozliczać się z tych systemów, nawet w taki sposób jak dzisiaj albo że tak powiem bardziej… Też przez jakiś podmiot kontrolujący, z tego, jakie mamy poziomy selektywnej zbiórki i jakie będziemy osiągać w przyszłości.
Dzisiaj, praktycznie, jeżeli chodzi o ustawodawstwo Unii Europejskiej, ono w żaden sposób nie zmusza nas do tego, żeby butelki szklane zwrotne funkcjonowały w systemie kaucji innych frakcji opakowaniowych, takich jak przede wszystkim opakowania jednorazowe, czyli butelki PET i puszki. To są zupełnie inne systemy. Tu po jednej stronie w pewnym momencie mamy odpad opakowaniowy, natomiast tutaj mamy opakowanie, które wykorzystujemy wielokrotnie. Drodzy państwo, nawet 35 do 40 razy – tyle razy możemy w Polsce wykorzystywać to opakowanie. To jest jeden z największych, jeżeli chodzi o wskaźniki rotacji butelek, jaki jest w Europie – więc po co niszczyć dzisiejsze systemy, które funkcjonują bardzo dobrze?
Chciałem też podziękować Ministerstwu Klimatu i Środowiska, które podjęło z nami dialog, żeby wyjaśnić, jak to funkcjonuje dzisiaj, jakie są ku temu, jakie są zagrożenia dla podmiotów i też dla rozwoju tego opakowania, bo to opakowanie jest bardzo prośrodowiskowe, ekologiczne z punktu widzenia śladu węglowego, tak jak to dzisiaj nazywamy. Ale zwał, jak zwał – praktycznie jest to najbardziej ekologiczne. Brak tutaj jakichkolwiek problemów związanych ze środkami transportu, magazynowaniem itd. Rzeczywiście opłaca się to nam tylko dlatego, że butelka wraca do nas.
Apeluję tutaj do państwa, żeby podjąć inicjatywę zmian w ustawie. Można to oczywiście zrobić… Najlepiej byłoby to zrobić nowelizacją. Ale nawet nie ma w tym momencie takiej potrzeby, żeby robić to przed 1 października, można to uregulować w art. 26 ustawy. I pewnie te osoby, które czytały ustawę, wiedzą, o co chodzi – to są porozumienia między producentami a Ministerstwem Klimatu i Środowiska, dotyczące w tym przypadku ust. 2, butelek szklanych wielokrotnego użytku. W ten sposób możemy uregulować definicję bezpośrednio wprowadzającego i uregulować kwestię, w jaki sposób te podmioty mają dokonywać ewidencji selektywnej zbiórki tych opakowań.
Dziękuję bardzo i apeluję – naprawdę, zróbmy to, niewiele trzeba, uratujemy polski biznes, który opiera się przede wszystkim na bardzo małych przedsiębiorstwach – to są mikro-, małe, średnie przedsiębiorstwa. To są firmy rodzinne, dla których praktycznie jest to być albo nie być i jeżeli będą musiały funkcjonować w drogim systemie kaucyjnym, który powiedzmy tutaj – rzeczywiście niestety dodaje negatywny impuls zwiększonych kosztów właśnie przez tę logistykę, która jest bardzo rozszerzona, rozbita i nie ma dzisiaj potrzeby funkcjonowania w tych systemach operatorów, którzy praktycznie są przygotowani, żeby funkcjonować, jeżeli chodzi o butelki jednorazowe, czyli PET i puszki. Natomiast te podmioty, tak jak powiedziałem – dla nich jest to ogromny problem i jeżeli one będą ponosiły bardzo duże koszty, zmienią butelki szklane wielokrotnego użytku na butelki szklane jednorazowe. A chyba nie o to nam wszystkim chodziło.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, może pan tutaj, tak? Też proszę o przedstawienie się.
Prezes zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Dzień dobry państwu, Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.
Tematów jest wiele. Zacznę może od tego, co mnie najbardziej tutaj zaskoczyło w wystąpieniu pani minister. Pierwsza sprawa to, że już szczęśliwie zakończył się nabór firm do przetargu na komunikację. No, naprawdę świetnie. Mamy 22 dni do rozpoczęcia działania systemu kaucyjnego i państwo już zakończyli nabór firm do przetargu. No, jestem pod wrażeniem. Konsumenci nie wiedzą, jak to będzie działało. Na początku będą butelki zarówno objęte systemem kaucyjnym, jak i nieobjęte systemem kaucyjnym. Konsumenci nie mają wiedzy o tym, które butelki będzie można oddać i za które odzyskać kaucję. Państwo na razie dopiero kończą nabór do przetargu, na niecałe trzy tygodnie przed rozpoczęciem działania systemu. W związku z tym, że ministerstwo skapitulowało w tej sprawie, my, jako handel, dzisiaj zaczęliśmy własną kampanię informacyjną w tej sprawie, ponieważ stwierdziliśmy, że nie można już dłużej czekać, a nie wydaje się, żeby cokolwiek w tej sprawie się działo, tym bardziej że słyszałem o tych przetargach na spotkaniu bodajże chyba ok. 19 lipca.
Druga sprawa – mowa też o webinarach, które ministerstwo współorganizuje z Polską Izbą Handlu i Polską Organizacją Handlu i Dystrybucji. Jestem tu ja, jest tutaj pani prezes Juszkiewicz z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji – żadne z nas nie słyszało o tych webinarach, tak że może coś nam umknęło. Mam nadzieję, że jeszcze dowiemy się czegoś na ten temat, bo póki co nie było żadnej informacji skierowanej do nas z ministerstwa o tym, że jakiekolwiek webinary są lub mają być organizowane – więc trochę dziwnie to wygląda, że dowiadujemy się o tym, że coś robimy podczas posiedzenia komisji sejmowej. To właśnie takie najbardziej dla mnie szokujące rzeczy.
Kolejna, trzecia sprawa to kwestia kar dla sklepów. Temat też sygnalizowany wielokrotnie, poprzednio podczas spotkania z inicjatywy pani rzecznik MŚP, pani Agnieszki Majewskiej, które miało miejsce także w lipcu. W tej sprawie, jak tutaj rozumiem z wypowiedzi pani minister, nie stało się nic. Nie będzie żadnego okresu przejściowego i wszystko zostanie pozostawione uznaniowości inspektorów z NFOŚiGW. W tym momencie handel i przedsiębiorcy zostają tak naprawdę zostawieni samym sobie i mogą jedynie liczyć na łaskę i ewentualną dobrą wolę konkretnego inspektora i jeżeli tej dobrej woli i łaski zabraknie, będą musieli ponosić potężne koszty finansowe kar za niewłaściwie działający system, mimo że to nie jest ich wina.
I kolejna sprawa – opłaty handling fee, w sprawie których apelujemy bardzo szczegółowo i mówimy już od kwietnia br. w naszych apelach z kwietnia, czerwca, lipca, popartych opiniami prawnymi przesyłanymi do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jasno stwierdzającymi, że operator musi pokryć wszystkie koszty ponoszone przez jednostkę handlową, w przeciwnym razie może stracić licencję na wykonywanie działalności. To są chyba takie najbardziej podstawowe rzeczy.
Padła tutaj też kwestia tego, że małe sklepy mogą nie wchodzić… Tak, teoretycznie mogą nie wchodzić, natomiast to jest całkowicie wirtualne, że sklep o powierzchni poniżej 200 m kwadratowych może nie wejść, ponieważ badania jasno pokazują, że konsumenci oddają butelki tam, gdzie kupują. Jeżeli sklep nie wejdzie do systemu, to w tym momencie owszem, może nie wejść, ale straci konsumentów, więc twierdzenie, że małe sklepy mogą nie wchodzić jest absolutnie podejściem wirtualnym.
Automaty działające w sklepach – w tej chwili automaty, które są w sklepach i działają na chwilę obecną, to nie są automaty działające w systemie kaucyjnym – to automaty działające jedynie w środowisku testowym, ponieważ one dopiero po 1 października zaczną działać w środowisku, nazwijmy to, live.
O czym też nie wiedzą konsumenci? Konsumenci zaczynają w tej chwili zbierać butelki, proszę państwa, żeby 1 października przynieść je do sklepów. Chciałem zapytać wszystkich tutaj obecnych, ile osób spośród państwa widziało na półce w sklepie butelkę z oznaczeniem systemu kaucyjnego? Ja jeszcze nie widziałem, a konsumenci już zbierają butelki i nie wiedzą o tym, że większość butelek, które zbierają w tej chwili, automaty po prostu odrzucą, ekspedientki tego nie przyjmą – będą tylko konflikty, problemy w sklepach. Sklepy będą zawalone butelkami, które w tym momencie nie nadają się do oddania.
Oczywiście jeszcze kwestie dodatkowe – braku testów strony informatycznej. To są informacje, które otrzymałem dzisiaj z jednej z sieci handlowych. Wpłynęło tu zresztą też pismo do pana przewodniczącego. Brak pełnej gotowości twórców oprogramowania sklepowego do realizacji systemu. Brak finalnych umów – z informacji od operatorów wynika, że stawki mogą ulec zmianie. Brak bazy produktowej opakowań. Brak porozumienia między operatorami. Brak powołania organizacji parasolowej.
Tak że moglibyśmy to kontynuować, natomiast zostawiam tu państwa z tymi uwagami. Z naszej perspektywy, jako handlu, aż tak różowo nie jest. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Zgłaszała się pani tam. Teraz pani, bardzo proszę. A potem panowie, dobrze?
Prezes Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Renata Juszkiewicz:
Ja?
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Tak, bardzo proszę.
Prezes Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Renata Juszkiewicz:
Panie przewodniczący, szanowna pani minister, szanowni państwo, Renata Juszkiewicz, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji reprezentująca sieci wielkopowierzchniowe.
Podpisuję się tutaj pod wypowiedzią mojego kolegi z Polskiej Izby Handlu, a powiem więcej, generalnie jesteśmy tak naprawdę na trzy tygodnie przed wejściem systemu w życie. Pomijając fakt, o czym powiedział kolega, że to podzieli rynek na sklepy, które będą przygotowane i te, które nie będą przygotowane, maksymalnie podwyższy koszty operacyjne, ponieważ niektóre sklepy muszą się rozbudować – i o tym rozmawialiśmy wielokrotnie, że czekamy na rozbudowę sklepów, które nie mają powierzchni, a nie mogą pozwolić sobie na oddanie powierzchni sprzedażowej na automat. Będą musiały powiększyć powierzchnię sprzedażową – to jest pierwsza kwestia.
Druga kwestia. Tak jak powiedzieliśmy wcześniej, klienci będą wracać właśnie do sklepów, które już te butelki przyjmują. Jeśli chodzi o system kaucyjny, komunikacja jest tutaj absolutnie niezbędna. Nie możemy czekać na ostatni moment, dlatego że to nie jest jedyny kanał komunikacji – ministerstwo i kampania, która ma wystartować. O tym po prostu się mówi – mówi się w taksówkach, mówi się w restauracjach, rozmawia się na temat tego systemu i klienci są po prostu pogubieni. Boimy się tej nawałnicy, tego wszystkiego co stanie się 1 października – że nie będziemy mogli opanować tej sytuacji. To nie jest nasza wina – my chcemy wejść w system kaucyjny. Rozmawialiśmy prawie trzy lata na temat systemu kaucyjnego, na temat kształtu systemu w ogóle. Niektóre firmy zdążyły, niektóre nie zdążyły, niektóre są jeszcze w powijakach, niektóre będą musiał przejść na początku na zbiórkę manualną, co tak naprawdę bardzo mocno podwyższa koszty funkcjonowania sklepu, z uwagi na po prostu konieczność wykonywania pracy przez pracowników.
No i kolejna kwestia, bardzo drażliwa i ważna dla nas – podpisanie umów z każdym operatorem, który się do nas zgłosi. Nie mamy jasnych wytycznych, jak to ma się odbywać? Z kim musimy, z kim nie musimy? Czy musimy ze wszystkimi od razu, czy możemy powoli? Wiem, że może nie będzie tutaj sankcji, natomiast chcielibyśmy okresu przejściowego, o który apelowaliśmy i chcielibyśmy zrozumienia dla naszych postulatów, które zostały już wielokrotnie wypowiedziane i zostały nawet wysłane do pana premiera i do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, tego, żebyśmy mieli pełną, jasną, klarowną decyzję i informacje, jak mamy funkcjonować. Wiem, że nie wszystko będzie naraz gotowe, ale klient tego nie zrozumie – klient tego po prostu nie zrozumie, będzie oczekiwał od nas pełnej gotowości. I to my, jako handel, jesteśmy właśnie na końcu tego łańcucha, i to my, i nasi pracownicy będą ponosić cały stres i pełne konsekwencje nieporozumienia, jeśli chodzi o konsumentów. Nie mówiąc już o wysokich kosztach, które po prostu wygeneruje system, które musimy właśnie wyłożyć w tak krótkim czasie, żeby zaimplementować go w pierwszych dniach października.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Teraz tu dwóch panów. Jeden z panów, bardzo proszę, pierwszy.
Przedstawiciel Izby Branży Komunalnej Michał Płatek:
Dzień dobry. Michał Płatek, Izba Branży Komunalnej.
Chciałbym wzmocnić głos przedmówców reprezentujących handel, bo zgodnie z badaniami, które zostały przeprowadzone na zlecenie Izby branży Komunalnej, aż 80% Polaków nie zna zasad tego, jak będzie funkcjonował system kaucyjny. Przedmówca pytał tutaj o to, czy widzieliśmy oznaczenia na butelkach, które będą wkrótce pojawiać się w sklepach. Ale takiej wiedzy… Nie tylko nie wiemy my, tutaj, na sali, ale też nie wiedzą o tym Polacy. Nie wiedzą też, kiedy, w jakich miejscach będzie można zwrócić butelki. Polacy nie widzieli też żadnej kampanii informacyjnej. Trochę rychło czas ministerstwo zaczyna kampanię informacyjną trzy tygodnie przed startem systemu, a dopiero zostaje podpisana umowa z wykonawcą tej kampanii informacyjnej. Tak że taka rzetelna wiedza trafi do Polaków pewnie dopiero już po odpaleniu systemu kaucyjnego, co może rodzić chaos. Tak jak powiedzieli też przedmówcy, reprezentanci handlu, Polacy nagle zobaczą butelki oznaczone znakiem systemu kaucyjnego. Na półce spotkają też butelki nieoznaczone znakiem systemu kaucyjnego, będą chcieli te butelki zwrócić w sklepie osiedlowym, gdzie kupili i nie wiedzą, czy będą tam mogli je zwrócić, czy nie będą ich mogli zwrócić.
Drugi aspekt to jest kwestia przygotowania organizacyjnego. Do tej pory myślałem, że tylko konsumenci, czyli osoby nieprofesjonalne, nie zdają sobie sprawy z tego, jak to będzie funkcjonować, a przed chwilą usłyszeliśmy, że handel też obawia się tego, jak ten system będzie funkcjonował w praktyce.
W związku z tym mam pytanie do ministerstwa, czy ministerstwo dysponuje informacją odnośnie stopnia przygotowań punktów handlowych? Tych wielkich, zobligowanych, ale też tych niezobligowanych, do przyjmowania zwrotów od 1 października. Mam także pytanie, czy ministerstwo planuje jakieś działania mające wzmocnić pozycję konsumentów w małych miejscowościach? Bo wiemy, że zgodnie ustawą powinien być co najmniej jeden punkt na gminę. Natomiast ciekaw jestem, czy ministerstwo dysponuje danymi o tym, czy 1 października zostanie spełniony co najmniej ten wymóg, a także czy planuje podjąć jakieś działania, które miałyby trochę wyrównać pozycję konsumentów z tych mniejszych miejscowości. Bo wydaje się, że jeden punkt na gminę to trochę to za mało. Będą pewnie tacy konsumenci, którzy będą musieli pokonać wiele kilometrów, żeby oddać w jakimś punkcie butelki zakupione w swojej wiosce. Tak że jeśli można prosić o trochę większe konkrety, bo z wypowiedzi pani minister mamy troszeczkę ogólników, natomiast jakieś konkrety, jeśli chodzi o stopień przygotowań i o małe miejscowości.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan naprzeciwko, bardzo proszę. Potem pan.
Ekspert Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Łukasz Fijałkowski:
Dziękuję uprzejmie za możliwość zabrania głosu. Łukasz Fijałkowski, doradca Pracodawców RP do spraw rynku aptecznego, farmaceuta.
Bardzo dziękuję, pani minister, że poruszyła pani też temat aptek. W ostatnim czasie jest on dość gorący. Wielu farmaceutów podpisało chociażby petycję odnośnie wyłączenia aptek z systemu kaucyjnego, więc może zacznę od pytania, a później je uzasadnię. Bo na stronie ministerstwa jest informacja, że jeżeli apteka będzie poniżej… Czy w ogóle ten punkt sprzedaży detalicznej poniżej 200 m kwadratowych powierzchni, to jeżeli chodzi o zbieranie opakowań, nie będzie miał tego obowiązku – będzie to dobrowolne. Natomiast, no, jestem farmaceutą, ale konsultowaliśmy się z prawnikami i czytając literalnie treść ustawy, stwierdzali oni, że jeżeli apteka będzie miała w swoim asortymencie np. suplement diety w postaci puszki objętej systemem kaucyjnym, to także będzie w przyszłości zobowiązana zbierać te puszki – więc jako farmaceuta nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której apteka znajdująca się, powiedzmy, w szpitalu będzie musiała zbierać takie puste puszki. Krążą gdzieś te informacje, według których, czemu pani już zaprzeczyła, że apteki nie będą musiały zbierać butelek po piwie – za to dziękujemy. A tutaj, żeby pewne rzeczy wyjaśnić… Bo dalej jest wiele niedopowiedzeń i generuje to bardzo duże obawy wśród farmaceutów i wśród podmiotów prowadzących apteki.
To fakt, że tylko część aptek znajduje się w galeriach – znacząca większość aptek znajduje się poza galeriami. Ale każda apteka, niezależnie od tego, czy znajduje się w galerii, czy w innym budynku, jest placówką ochrony zdrowia, co jest też potwierdzone ustawą Prawo farmaceutyczne i wśród wielu aptek, które są w galeriach, są apteki, które szczepią, które robią badania diagnostyczne, czyli de facto udzielają usług farmaceutycznych i powiedziałbym, już bardziej leczniczych – więc można powiedzieć, mieszanie tych usług może też być tutaj kłopotliwe.
Jeżeli chodzi o apteki, jest to rynek ściśle regulowany. Jeżeli chodzi o sytuację polskich aptek, mamy też jeden z najbardziej przeregulowanych rynków w Europie. Mamy bardzo dużo obostrzeń. Zarówno w sprawach podmiotów, które mogą prowadzić apteki, jak też wykazu pomieszczeń, więc jeżeli nawet apteka dobrowolnie podjęłaby się wejścia w system kaucyjny, chociażby zbierania pustych opakowań, to w wykazie pomieszczeń, które przynależą do apteki – to jest ujęte w rozporządzeniu ministra zdrowia – nie ma żadnego pomieszczenia, które miałoby funkcję zbierania pustych opakowań, więc też rozporządzenia nie nadążają tutaj za ustawą. Skoro tych aptek nie jest wiele, to tutaj, jako farmaceuci, jako przedsiębiorcy, którzy prowadzą apteki, naprawdę apelujemy, żeby wziąć pod uwagę głos farmaceutów i wyłączyć apteki, które są placówkami ochrony zdrowia, nawet apteki powyżej 200 m kwadratowych, chociażby z tego obowiązku zbierania pustych opakowań. Względnie, jeżeli taka będzie decyzja ministerstwa, nie mamy problemu z pobieraniem kaucji i uczestniczeniem, bo co do zasady farmaceuci popierają recykling pustych opakowań.
Może ostatnia rzecz – także główny inspektor farmaceutyczny, takie informacje pojawiły się w mediach bodajże wczoraj, również wystosował do ministerstwa…, że również apeluje o wyłączenie aptek z tego systemu i wskazał chociażby dane liczbowe, ile ton przeterminowanych leków zebrały apteki, jest to bardzo duża liczba – więc jako farmaceuci chętnie wesprzemy ochronę środowiska, ale żeby to było w racjonalny sposób i to, co jest w naszych kompetencjach.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.
Zgłaszał się chyba pan poseł Tchórzewski, tak?
Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę, pan poseł. A potem pan, dobrze? Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Szanowni państwo, od początku tej naszej debaty, już ileś tygodni, od kiedy zaczęliśmy rozmowę na ten temat, myślałem cały czas, że problem jest bardzo trudny, będzie go trudno rozwiązać. Przedstawiany przez poszczególne strony wyglądał bardzo skomplikowanie.
Tak się złożyło, że w sprawach rodzinnych byłem przed dwoma tygodniami na Litwie. I mówię – zorientuję się, bo ktoś mi powiedział, że u nich taki system kaucyjny już działa. Podchodzę pod sklep, stoi pojemnik. Podchodzę – ludzie wrzucają do tego pojemnika stare butelki, wszystkie te, co są i obok pojemnika wyskakuje kwitek, na którym jest napisane, ile mogą w tym sklepie odliczyć sobie od rachunku, tak? Ile za te butelki. Idą, odliczają w sklepie. Sklep odlicza im od razu od rachunku to, co należało się za butelki. Tak popatrzyłem, myślę sobie – to my jednak, przepraszam za wyrażenie, ale do takich rzeczy tak podchodzimy, że zaczynamy od budowy piętrowego nocnika. Bo to tak wygląda. No, przecież obok Litwa, państwo sąsiadujące z naszym. Można tam było pojechać, zobaczyć itd. Nie mówiłem o tym, bo się tym nie interesowałem. Wcześniej nawet, prawdę mówiąc, nie zwracałem uwagi, jak tam byłem, jak to wszystko chodzi, ale w związku z naszą debatą… I teraz, wdrożenie – problemy, wszystko – problemy. Tam okazuje się – prosty, prosty pojemnik, tylko liczący butelki, kasa, która wyrzuca od razu kwitek, ile ma… U nich to leci w euro. I idzie do sklepu, oddaje ten kwitek, odliczają od rachunku, do widzenia – sprawa została załatwiona. Tutaj, słucham – po prostu cały czas są problemy. I teraz problemem będzie wdrożenie, będzie jeszcze coś i okaże się, że do tego interesu każdy będzie musiał dokładać. Nie wiadomo… Szkolenia, różne inne rzeczy. No, dopiero, jak zobaczyłem to tam, pomyślałem sobie po prostu, że co my nie wyrabiamy.
I tym muszę się podzielić, bo mnie po prostu pusty śmiech ogarnął, jak nasłuchałem się tu, na tej sali, właśnie na tej sali, ile to problemów, jak to się… Tam pytam się, jak to tam tego… To była kolejka dla tych… Te pojemniki przyjmują zlecenie, to raz, dwa, trzy zostało zrobione. No, wszystko automat – przecież teraz potrafimy wszystko to zrobić, to nie stanowi żadnego problemu. I prosta sprawa – kwitek, wejść do sklepu, oddać, płacąc w kasie za swoje zakupy, to odejmie ileś groszy i sprawa jest załatwiona, jeżeli jest to płatne. No, a tutaj – posiedzenia Komisji, wszyscy – problemy i każdy nie mówi – tak, już przygotowane sprawy do zrobienia itd, tylko jeszcze rosną problemy, jeszcze rosną problemy. Powiem po prostu, że jestem zszokowany tym porównaniem. Tak jakby nikt z państwa nie był na Litwie. Aż nie wierzę, żeby nie widział, jak jest pod sklepem tam, czy gdzie indziej. No, firmy… Czy poszczególne firmy zrobiły wywiady, jak zrobiły to inne kraje, żeby się nie męczyć z tym wszystkim, nie zastanawiać się? A może jeszcze naukowcy pracują?
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, bardzo dziękuję. Chciałem tylko powiedzieć do tego dwa słowa. Bo pan ma rację, że to powinno tak wyglądać, tylko problem polega na tym, że taki automat kosztuje chyba ok. 50 tys. zł, z tego, co słyszałem i problem polega teraz na tym, że duże sieci mogą sobie na to pozwolić, natomiast mali przedsiębiorcy, których sklep ma 300 m kwadratowych, dla nich taki automat to jest na pewno duże obciążenie i myślę, że tutaj też jest pewien problem.
Bardzo proszę, teraz pierwszy pan tutaj, tak? Bo jest wiele osób.
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Adam Abramowicz, prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, były rzecznik MŚP. Nasza organizacja zrzesza wszystkie branże zainteresowane funkcjonowaniem i wejściem tego systemu, bo mamy producentów, mamy też handel i mamy branżę komunalną.
Mam takie pytanie do pań posłanek i panów posłów, czy mieli w ogóle kiedykolwiek w ręku jakąś analizę skutków ekologicznych wprowadzenia tego systemu kaucyjnego? Bo w Polsce postawiliśmy od lat na inny system, działa on kilkanaście lat – to jest system selekcji u źródła, to jest system nagradzania tych, którzy robią selekcję w domu, to jest tzw. żółty worek, z którego później odpady są odbierane na taśmach przez automaty. Panie pośle Tchórzewski, tu też jest automatyzacja. Ta selekcja jest robiona przez automaty i oczywiście brakuje nam jeszcze do wskaźników unijnych, ale przecież można ten system ulepszać. Widziałem np. analizę Deloitte – nie wiem, czy państwo widzieli, czy nie? No, to jest niezwykle bulwersująca sprawa. Jeżeli Deloitte nie myli się, to w tej chwili robimy jakąś totalną głupotę, bo kilkanaście lat temu zainwestowaliśmy miliardy złotych w inny system odzyskiwania opakowań i akurat wtedy, 15 lat temu, te kraje inwestowały w butelkomaty, w ten system kaucyjny. Dlaczego wtedy nie zainwestowaliśmy dokładnie w tamten system? Bo być może on… Deloitte pokazuje, że on jest równie skuteczny jak ten. Równie skuteczny. Jest tam stwierdzenie, że system kaucyjny osiągnie skuteczność tego systemu, który dzisiaj w Polsce funkcjonuje dopiero po dwóch latach, a w następnych latach będzie bardziej skuteczny – uwaga – o 0,4%. Czy to…
Mam wielki apel do parlamentu – może państwo zainteresują się jednak tymi danymi i tym, czy może nie należy zatrzymać tego, co robimy. Wprowadzenie tego systemu będzie według Deloitte kosztowało 35 mld zł – to są kolosalne pieniądze. Za to zapłacą przecież konsumenci. Będzie na pewno impuls inflacyjny. 100%. Nie wiem, czy akurat pan premier i rząd będą zadowoleni z tego impulsu. I dzisiaj, zamiast ulepszać to, co mamy… Przecież możemy zwiększać stopień recyklingu w tym systemie, który jest. Wprowadzamy system równoległy, który będzie drogi, nie będzie bardziej skuteczny niż ten, który jest – bo tak pokazuje… Ja przynajmniej z tego raportu… Widziałem ten raport. Może panie posłanki i panowie posłowie widzieli inne raporty. Czy w ogóle zapoznaliście się z czymś takim? Czy ten system w ogóle jest warty wprowadzania? Będą ogromne koszty społeczne, bo ludzie… System jest nieprzygotowany – to pokazują tutaj wypowiedzi handlowców. Nastawieni na właśnie to, że ma to być ekologicznie lepsze, będą rozczarowani. Będą awantury w sklepach… No, największe skutki poniosą te panie, które pracują na kasach, bo przecież będą musiały wziąć na siebie cały ten impet. Cała idea będzie skompromitowana. A tymczasem działa spokojnie dzisiaj, wczoraj i dzisiaj, jutro i pojutrze ten system, który wdrożyliśmy – system selekcji u źródła. Działa i przecież to jest… Odzysk następuje cały czas – więc mój wniosek jest taki, że trzeba może jednak usiąść, przeanalizować, czy w ogóle nie wstrzymać wprowadzania tego systemu. Wiem, że będą argumenty…, bo firmy już zainwestowały, bo jest ustawa, no i że trzeba będzie płacić odszkodowania. To może wprowadzić takie systemy… Chyba we Francji jest taki system, że jest równoległy. Bo we Francji można oddać do butelkomatu, a można odzyskiwać w takim systemie, jaki budujemy od lat w Polsce. Bo przecież ta butelka i ta puszka w swojej cenie detalicznej mają już koszt materiału. Czy nie ma? No, ma, prawda? Jeżeli ktoś wrzuci tę puszkę, czy tę butelkę do butelkomatu, ten koszt będzie mógł odebrać. Po co wprowadzanie kaucji? Po co robienie systemu, który jest nieefektywny, niezwykle drogi i ekologicznie… To jest najważniejsze – według tego raportu ekologicznie nie przyniesie nam żadnych dodatkowych efektów – więc można budować sobie ten…
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Chciałabym zdementować. To jest dezinformacja, tak że proszę nie powtarzać. Muszę to zdementować.
Dziękuję bardzo.
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Pani minister, przecież…
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
To jest dezinformacja.
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Pani minister, widziała pani ten raport? Na pewno pani widziała…
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Tak i zaraz się do niego odniosę.
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
I to wynika z tego raportu.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Przepraszam. Przepraszam, może będę… Gdyby pan mógł kończyć, dobrze? I będziemy… Bo jeszcze też inni chcą…
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Już kończę, już kończę.
Jeszcze mam tylko taki apel do parlamentarzystów, żeby ten raport przeczytali, bo jest dostępny w internecie.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Proszę go wysłać, prześlemy do członków Komisji, dobrze?
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Kto z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Chyba chciała pani Iza Bodnar, tak? Pani poseł Bodnar, bardzo proszę. Potem oddamy głos państwu.
Poseł Izabela Bodnar (niez.) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałabym po pierwsze, odnieść się do słów pana Tchórzewskiego, który twierdzi, że był na Litwie i tam wszystko tak świetnie działa. Panie pośle, bo to jest tak, że jak się najpierw dobrze wszystko przygotuje, to potem na zewnątrz wszystko wydaje się łatwe, proste, przyjemne i tak naprawdę w ogóle żadna wielka filozofia – że wrzuca się coś, a wyskakuje papierek i wszyscy są zadowoleni. Trzeba się tak bardzo napracować, żeby taki projekt, w którym na końcu konsument jest uśmiechnięty, handlowiec jest zadowolony i nie dociąża to całego systemu… Ten system musi być dopracowany.
Niepokoi mnie dzisiaj to… Obserwuję też od wielu miesięcy tę naszą debatę, dyskusję, co powiedzieli państwo na temat polityki informacyjnej, promującej ten system – że ona jest, mam wrażenie, trochę zapóźniona, w kontekście faktu, że system ma być wprowadzony już za trzy tygodnie, a nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, czy tak jest, że dopiero teraz został przetarg na firmę, która będzie komunikowała… Mam takie poczucie, jako ktoś, kto wdrażał też w życiu różne projekty, że ta polityka informacyjna to klucz do tego, żeby nie było potem właśnie chaosu, stresu, frustracji ze wszystkich stron – i konsumentów, i branży, i producentów. Zatem pytanie, czy jesteśmy rzeczywiście już gotowi, żeby ten system wprowadzić od października? Pani minister, proszę nam odpowiedzieć.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Teraz ktoś z państwa, tak? Bardzo proszę, a może pan tam, na końcu, tak? Pan, tak? W okularach. Bardzo proszę.
Wiceprezes zarządu Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców Andrzej Gantner:
Dziękuję bardzo. Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności.
Odpowiem może od razu na pytanie pana posła, dlaczego nie mamy dobrej ustawy, dobrego systemu kaucyjnego? Dlatego że zrobiliśmy dokładnie na odwrót niż wszyscy inni. To nie jest tak, że nie analizowaliśmy, jakie są systemy kaucyjne i jakie są ustawy, które te systemy tworzą. Słowacja, Litwa, właściwie wszystkie kraje, które wprowadzały od 20 lat systemy kaucyjne, zrobiły to kompletnie inaczej, niż my – zrobiły to z jednym operatorem. Proste, jasne przepisy i zero… I oczywiście problemy, tak? Bo wszędzie są problemy, ale zostało to zrobione kompletnie inaczej. I co ważniejsze, trzy lata na zbudowanie systemu – trzy lata, a nie siedem miesięcy, więc to, żebyśmy mieli taką świadomość. I oczywiście bardzo poważne problemy w samych zapisach prawnych. Najpierw mieliśmy ustawę, która była kompletnie bez sensu i spowodowałaby olbrzymie straty finansowe i olbrzymie oszustwa. Potem rok poprawiania tej ustawy, żeby przybrała jakiekolwiek sensowny kształt. Dalej mamy mnóstwo dziur, dalej mamy mnóstwo problemów. Dalej jesteśmy krajem, który prawdopodobnie, jak dobrze pójdzie, wytłucze sobie jakąś kolosalną liczbę butelek wielokrotnego użytku. Po co? Na co? Pewnie nikt nie wie, ale za chwilę może się tak to skończyć – więc to my jesteśmy sami sobie winni. Mieliśmy świetne wzorce, świetne. Wystarczyło skorzystać. Niestety, nie. Musieliśmy zrobić nasz polski system kaucyjny, tak jak za chwilę zrobimy sobie nasz polski system ROP, tak samo bezsensowny – więc niestety, taki jest problem. Mamy złe prawo i konsekwencje tego prawa, i konsekwencje tego ułożenia kładą się cieniem na nawet najlepszym pomyśle. Bo trudno zaprzeczyć temu, że kraje, które wprowadziły system kaucyjny, osiągają w rozsądnym tempie, ale dobrym tempie, poziomy zbiórki, chociażby butelek PET, nieosiągalne w zbiórce komunalnej. Po prostu, zwyczajnie, na świecie, tak? I po to są systemy kaucyjne, po nic innego. I nota bene dotyczą tylko tak naprawdę sektora napojowego, i też niczego innego. Można było to zrobić dobrze – jest zrobione jak zrobione. I to są te konsekwencje.
Wniosek z tego – słuchajcie państwo czasami przedsiębiorców. Po prostu wystarczy nas posłuchać. Wystarczyło poprawić tę ustawę dobrze i nie mielibyśmy w tej chwili takich dylematów. Co do terminu, termin jest i był absurdalny już na początku. Przypomnę pierwszy termin – 1 stycznia 2025 roku. 1 stycznia 2025 roku. I walka przez prawie siedem miesięcy o to, żeby ten termin zmienić, bo był on kompletnie nierealny. I drugi termin – 1 października 2025 roku, o czym też mówiliśmy, że pod względem możliwości przygotowania się handlu, wprowadzających, operatorów, jest tak naprawdę terminem nierealnym. I wszyscy doskonale to wiemy. Nierealnym szczególnie dlatego, że ponieważ wyprodukowaliśmy sobie system wielooperatorski, część operatorów – dużych operatorów, tworzonych przez wprowadzających, żeby była jasność, czyli przez producentów napojów – musiała czekać na zgodę na koncentrację z UOKiK. Czekać, bo nie miała takiej zgody i czekała naprawdę wiele miesięcy, a potem to całe opóźnienie przełożyło się na dalsze opóźnienia w otrzymaniu licencji. Tak naprawdę, operator bez licencji nie wie, jakie są warunki jego działania. W związku z tym, jak ma się przygotować do stworzenia czegokolwiek? No, nie bardzo może. I to wszystko są konsekwencje błędów, które zostały popełnione.
Wniosek pierwszy, trzeba słuchać przedsiębiorców, naprawdę to proponuję. Za chwilę będziemy mieli dużo większą ustawę, w której proponujemy też posłuchać jednak przedsiębiorców, bo tu będą jeszcze zupełnie gorsze konsekwencje. Drugi wniosek – jakoś musimy z tym niestety żyć. Tylko problem polega na tym, że to przedsiębiorcy ponoszą konsekwencje bezsensownego prawa i złego podejścia do systemu kaucyjnego. To my poniesiemy te konsekwencje, jako wprowadzający, bo to nas dużo bardziej, dużo więcej kosztuje niż w normalnym, dobrze ułożonym systemie kaucyjnym. To handel poniesie konsekwencje z powodu zbyt krótkiego terminu, bo nie jest faktycznie przygotowany, szczególnie mały, tradycyjny handel, który jeżeli nie wejdzie w system kaucyjny, o czym mówiliśmy od samego początku… Jeżeli nie wejdą w system kaucyjny, grożą im po prostu spadki obrotów. Zwyczajnie na świecie – konkretne, finansowe straty. A przy takiej strukturze handlu jaką mamy, nie mamy 7 mln obywateli jak Litwa. Mamy 36 mln obywateli i potężny rynek, niebotycznie większy i bardziej skomplikowany niż litewski, czy niż słowacki. I to też mówiliśmy. I na to wszystko potrzeba czasu. Zwyczajnie na świecie, żeby wszyscy ze wszystkimi mogli się poukładać, a trzeba tym więcej czasu, im bardziej szkodliwe albo złe, albo niejasne, albo nietransparentne, albo wadliwe są przepisy aktu prawnego, który reguluje nam system kaucyjny.
I po prostu jesteśmy teraz w tej sytuacji, co nie znaczy, że mamy ten system wyrzucić do kosza. Moim zdaniem to jest niemożliwe, bo potrzebujemy systemu. Natomiast wydaje się, że takie podejście ministerstwa, że… No, może warto wesprzeć tych przedsiębiorców, którzy zgłaszają konkretne uwagi. Może warto zająć się tymi opakowaniami wielokrotnego użytku, czyli szklanymi. Może warto dać handlowi jednak trochę więcej czasu. Może warto nie karać. Może warto dać wprowadzającym więcej czasu na to, żeby mogli przystąpić do systemu. Bo powiem jeszcze tylko ważną rzecz – to jest system prośrodowiskowy. Natomiast nam, po wielkich bojach, w ostatniej chwili, w poprzednim roku udało się wywalczyć okres przejściowy dla wprowadzających. Co to jest okres przejściowy dla wprowadzających? To taki okres, w którym wprowadzający, jak zapisze się do operatora, jeszcze przez pewien czas może wprowadzać butelki bez systemu kaucyjnego. Proszę państwa, mówimy o miliardach opakowań. Niemożliwe, żeby duży wprowadzający z dnia na dzień nagle przestał wprowadzać butelki bez znaku kaucji i zaczął nagle wprowadzać wszystkie butelki ze znakiem kaucji. Nie. Walczyliśmy o okres przejściowy. Takie okresy przejściowe w innych krajach był rzeczą naturalną – sześć miesięcy, właściwie bez żadnych ograniczeń. U nas po wielkich bojach udało się zrobić to, że dostaliśmy trzy miesiące, ale tutaj pewnego rodzaju haczyk – ale tylko do końca tego roku. Potem każdy, kto przystąpi do systemu kaucyjnego – wprowadzający po 1 stycznia 2026 roku – nie będzie miał już okresu przejściowego i musi wszystko, co ma wyprodukowane, nieoznakowane znakiem kaucji, wyrzucić albo zutylizować. Tak wygląda nasza ustawa, proszę państwa. Dlaczego? Ja tego nie wiem. Zupełnie tego nie rozumiem. Ale sami sobie, po prostu na własne życzenie, robimy zwyczajnie krzywdę, chociaż mogliśmy to zrobić dobrze.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pani tam, tak? Bardzo proszę.
Przewodnicząca Komitetu Wykonawczego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Iwona Jacaszek-Pruś:
Dzień dobry. Iwona Jacaszek-Pruś, Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie.
Nie będę się powtarzać. To, co powiedział kolega – podpisuje się pod tym absolutnie. Jako firmy wprowadzające proponowaliśmy szereg rzeczy – nie słuchano nas. Wrócę tutaj do tej butelki zwrotnej, bo reprezentuje branżę, która w dużej części używa butelki zwrotnej wielokrotnego użytku i serce się kroi, że będziemy musieli się z tą butelką w dużej części pożegnać, właśnie ze względu na włożenie do systemu kaucyjnego, który jest… Ma wiele błędów, ale kolejnym błędem, o którym tutaj nie było jeszcze mowy, jest to, że butelkę zwrotną przekłada się do systemu kaucyjnego, który jest skrojony na system do zbierania opakowań, które stają się odpadami – one są zmieszane i jadą do recyklera. Natomiast butelki zwrotne muszą być zebrane, bezpieczne, niepobite, nieobite i wrócić z powrotem do producenta, po to, żeby znowu ich użyto. Taka jest istota butelek zwrotnych – najbardziej ekologiczne opakowanie dzięki temu, że jednego opakowania można użyć wiele razy. Kolega z przemysłu rozlewniczego mówił tu, ile razy butelka żyje i można jej użyć.
Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju, w związku z tym chciałabym powiedzieć trochę o skutkach ekonomicznych i finansowych, bo nie chcę już mówić o skutkach… To jest antyśrodowiskowe – włożenie butelek zwrotnych do systemu, który, jeszcze raz powtarzam, jest skrojony na opakowania, które stają się odpadem, a nie na to, żeby wróciły do producentów. Będziemy tych butelek używać więcej, będą częściej się tłukły, będą miały dłuższą drogę powrotu, czyli wszystkie ekologiczne aspekty zostaną tutaj zaburzone – te, które dzisiaj mamy i które zbudowaliśmy. Ale trochę o pieniądzach. Nasi członkowie szacują, że wejście do systemu kosztować nas będzie dodatkowe ponad 300 mln zł. Dodatkowe. Bo ponosimy już koszty, proszę państwa, bo żebyśmy mieli świadomość – butelki wracają i te systemy są finansowane przez producentów, którzy są właścicielami butelek i finansują zarówno powrót butelek, jak i umycie ich, przygotowanie do następnego użycia. Zastępują je kolejnymi, nowymi, jeżeli butelka nie wróciła, bo część nie wraca albo jest niezdatna do użytku, bo też takie wracają, a muszą być bezpieczne – to jest jednak szkło i może też zranić, i ponosimy te koszty. Jak również ponieśliśmy koszty inwestycji, bo żeby mieć taki system, trzeba zainwestować. Trzeba mieć specjalne linie, trzeba mieć specjalne myjki do mycia tych urządzeń – to są po prostu inne linie. Te koszty ponieśliśmy i teraz z nieznanego nam powodu wkłada nam się to opakowanie, jeszcze raz powtarzam, najbardziej ekologiczne na rynku, używane w Polsce na dużą skalę, bo mamy ponad 800 mln butelek zwrotnych, które są używane i wchodzą na rynek średnio 2,5 mld razy – to jest taka skala, 2,5 mld razy.
Nikt jeszcze nie mówił tutaj o PPWR, a PPWR znaczy, że w 2028 roku i później będziemy musieli mieć… Każdy sklep będzie musiał mieć co najmniej 10% sprzedaży w opakowaniach wielokrotnego użytku. My, proszę państwa, mamy już ponad 6%, dzisiaj, na rynku – głównie dzięki piwu i napojom, o których mówił pan prezes Lizak. Ale piwo to jest duża skala. Mamy dzisiaj i będziemy je tracić. Dlaczego będziemy tracić? Dlatego że system będzie wytracał te butelki. Albo będziemy się wycofywać, albo konsumenci się odwrócą. I teraz – dlaczego się odwrócą? Znowu, ponieważ te produkty będą droższe od produktów w puszkach albo w butelkach bezzwrotnych. A przypominam, że do systemu butelki bezzwrotne nie wchodzą i one staną się tańsze. A co konsument wybierze? No, konsument nie jest głupi, wybierze tańszy produkt. I teraz – albo będziemy mieli możliwość odejścia od butelek zwrotnych, albo wzięcia na siebie tych kosztów, tak jak mówię, tylko nasi członkowie ponad 300 mln zł. Jeżeli weźmiemy je na siebie, straci budżet państwa. Płacimy podatek dochodowy, zapłacimy tego podatku dużo mniej, można sobie po policzyć. Jeżeli natomiast nie weźmiemy na siebie, szacujemy, że spadek w naszej branży, po prostu spadek sprzedaży, to ok. 4–5%. To są ubytki VAT i akcyzy, co najmniej 130 mln zł akcyzy i ponad 300 mln zł VAT. Takie będą efekty, jeżeli przerzucimy na konsumentów koszty systemu kaucyjnego. A nie musimy – wystarczy zostawić nam możliwość używania tych systemów, które mamy. I teraz – jeżeli ministerstwo chce rozwijać te systemy i chce, żeby inni rozwijali butelkę zwrotną, to proszę bardzo – proszę dać wybór. Proszę dać nam możliwość korzystania ze swoich systemów albo korzystania z operatorów. Niech producenci mają wybór. W dzisiejszej sytuacji, takiej jaka jest, gwarantuję pani minister – nikt z przedsiębiorców do systemu nie wejdzie i nie będzie rozwijał butelki zwrotnej, bo to jest po prostu za drogie i to jest niekonkurencyjne. Nikt z producentów nie pójdzie na mniej konkurencyjny produkt, bo nie będzie w stanie konkurować. I teraz – jak mówię albo będziemy musieli rezygnować, albo konsumenci zrezygnują. Po prostu kupią puszki. Butelka będzie się wyrotowywać sama. Liczba będzie się zmniejszać, a my będziemy oddalać się od celu, tak jak powiedziałam, z PPWR. I naprawdę jest niewiele czasu, ale ciągle wystarczająco do tego, żeby zrobić bardzo prostą rzecz – zmienić prawo bardzo niewiele, dać nam możliwość wyboru i nie zakazywać używania naszych systemów po 1 stycznia 2026 roku. Bo naprawdę nie ma to żadnego sensu z punktu widzenia ekonomicznego, konsumenckiego i ekologicznego, a o to Ministerstwo Klimatu i Środowiska powinno dbać.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Polski Recykling Sławomir Pacek:
Sławomir Pacek, prezes zarządu Stowarzyszenia Polski Recykling.
Jako stowarzyszenie co do zasady popieramy wprowadzenie systemu kaucyjnego, apelujemy jednak do ministerstwa, aby jak najszybciej wprowadzić do systemu kaucyjnego szkło jednorazowe. Pani tutaj mówiła już, z jakich względów, więc nie będę się powtarzał. Uważamy, że, krótko mówiąc, ze względów środowiskowych, ale też po prostu biznesowej sprawiedliwości powinno to być wprowadzone jak najszybciej.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan tutaj, bardzo proszę.
Przewodniczący Izby Branży Komunalnej Dominik Marczyk:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, Dominik Marczyk, Izba Branży Komunalnej.
Szanowni państwo, od ponad 15 lat budujemy system gospodarowania odpadami w Polsce. Oparliśmy to rozwiązanie o zbiórkę u źródła, tak jak powiedział tutaj pan Adam Abramowicz. Padły tutaj głosy, że inne kraje wprowadziły z powodzeniem system kaucyjny, ale dlaczego system kaucyjny odniósł tam sukces? W tamtych czasach, kiedy był wprowadzany, nie było dostępnej technologii zautomatyzowanego sortowania odpadów, takiej, jaką mamy dziś. Wydaliśmy miliardy złotych publicznych pieniędzy po to, żeby zaoszczędzić czas, pieniądze i przede wszystkim uprościć gospodarowanie odpadami w naszym kraju. Jeżeli ministerstwo zrobiłoby analizę, ile miliardów złotych zostało wydanych z publicznych pieniędzy na dofinansowanie, na budowę profesjonalnych, zautomatyzowanych instalacji do sortowania odpadów… A po co je zbudowaliśmy, szanowni państwo? Zbudowaliśmy je przede wszystkim po to, żeby zaoszczędzić czas podatników. Co dzisiaj chcemy zafundować naszym rodakom? Chcemy im zafundować to, że będą musieli poświęcać swój czas, spalać paliwo w swoich samochodach, żeby wozić butelki do sklepów po to, żeby odzyskać swoje własne pieniądze. I tak, jako naród, mamy za mało swojego prywatnego czasu, tak? Jesteśmy zapracowani non stop, więc dzisiaj chcemy zrobić kwadraturę koła, takie mam wrażenie. Szanowni państwo, jeżeli branża piwowarska mówi tutaj, że butelka zwrotna w ich systemie funkcjonuje na poziomie 98%, to po co chcemy to w ogóle zmieniać? Po co chcemy zawracać kijem Wisłę?
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
No właśnie.
Przewodniczący Izby Branży Komunalnej Dominik Marczyk:
To jest totalnie bez sensu. Jeżeli państwo, przy braku informacji z ministerstwa… Polecę państwu jedno zadanie – zapytajcie znajomych, co wiedzą na temat systemu kaucyjnego i co sądzą o butelce, którą oddadzą do butelkomatu? Tej plastikowej. Oni myślą, że ktoś z powrotem naleje do tej plastikowej butelki napój. Przecież to jest absurdalne. Szanowni państwo, dzisiaj mamy taką sytuację, że odbieramy butelkę PET spod domu, gdzie nie obciążamy ani czasem, ani paliwem… Nie tworzymy dodatkowego śladu węglowego. Tyle się o tym mówi, tak? Bądźmy ekologiczni, nie twórzmy śladu węglowego, ograniczajmy ślad węglowy. Nakazujemy ludziom zawieźć butelki do sklepu, żeby odzyskali swoje pieniądze, tak? I co z butelką z tego butelkomatu się stanie? Przyjedzie po nią kolejny samochód, zawiezie ją do centrum rozliczeniowego, tam muszą zostać poniesione dodatkowe koszty na zliczenie tego wszystkiego. Stamtąd odbierze to kolejny samochód i zawiezie do tej samej sortowni, do której dzisiaj wiezie to śmieciarka. Przecież to jest absurdalne. Gdzie jest sens, gdzie logika?
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Tak właśnie jest.
Przewodniczący Izby Branży Komunalnej Dominik Marczyk:
Szanowni państwo, przecież to… Czy nie można było stworzyć… Nie wiem… Żyjemy w erze cyfrowej, czy nie można było stworzyć aplikacji przeznaczonej dla każdego obywatela, używając której wziąłbym swój telefon, zeskanowałbym butelkę przy pojemniku i pieniądze wpłynęłyby mi na konto? Przecież można było to zrobić w sposób cywilizowany i formalny.
Powtarzam – to, że Litwa, tak jak pan poseł tutaj powiedział, wprowadziła system kaucyjny… Ale kiedy ona go wprowadziła? Na jakim poziomie funkcjonuje inny system gospodarowania odpadami w tym kraju? My, jako naród, nie mamy się czego wstydzić. W zagospodarowaniu odpadów nasza branża naprawdę zrobiła potężny skok cywilizacyjny. Od tylu lat tutaj, w tych salach mówimy o luce inwestycyjnej w gospodarowaniu odpadami. Od tylu lat mówimy, że musimy dostosować i dofinansować zagospodarowanie odpadów. A co stanie się dzisiaj? Jeżeli zabierzemy z systemów gminnych odpady, które przekazywane są do instalacji, to co będą musiały zrobić instalacje, które dzisiaj funkcjonują dzięki sprzedaży tego surowca? Będą musiały podnieść mieszkańcom cenę za zagospodarowanie pozostałych odpadów. Czyli fundujemy kolejną podwyżkę.
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Inflacja.
Przewodniczący Izby Branży Komunalnej Dominik Marczyk:
To jest samonapędzające się koło.
Idźmy dalej – mówimy o tym, że robimy to pod pretekstem, że mamy butelki w lasach. Szanowni państwo, prowadzę firmę komunalną, sprzątam lasy, robię to na zlecenia gmin i innych instytucji i powiem państwu tak – najwięcej odpadów, które lądują w lesie, to odpady, których mieszkańcy nie są w stanie zagospodarować w inny sposób, bo mają problem np. z odpadami samochodowymi, z odpadami budowlanymi. Bo mamy lukę inwestycyjną w tej dziedzinie. Nie mamy odpowiednich zakładów, które są w stanie w profesjonalny sposób zagospodarować tego typu odpady. Jeżeli skorelowalibyśmy dane i wzięli to pod analizę, jakie odpady w większości są w lesie, to nie są butelki. Oczywiście, grzybiarz pójdzie z butelką po piwie, nie będzie mu się chciało nieść jej z powrotem do domu, wyrzuci ją. Ale jaka to jest skala w całej masie odpadów?
Szanowni państwo, nie chodzi o to, że my jesteśmy przeciw ekologii, ale staramy się cały czas mówić w tym dialogu z ministerstwem – twórzmy mądrą ekologię, racjonalną ekologię. Nie możemy dzisiaj wzorować się na Niemczech, mówić, że jest tam super system. Szanowni państwo, Niemcy zafundowały sobie system dualny i co się okazało? Jest system butelkomatów i system zagospodarowania klasycznego, oba systemy są niewydolne finansowo. Do wszystkiego trzeba dopłacać.
Naprawdę zastanówcie się państwo – i tutaj prośba ze strony naszej izby, żeby wziąć pod uwagę rewizję tej ustawy, bo możemy jeszcze pewne rzeczy naprawić. I należałoby to poprawić, bo jeżeli, tak jak mówię… Kompanie browarnicze mówią tutaj, że mają 98% odzysku opakowań zwrotnych. Promujmy, żeby te opakowania były zwrotne, tak? Nie wiem, są inne rozwiązania, ale wrzucanie wszystkiego do jednego worka…
System kaucyjny, niestety, szanowni państwo, nie uratuje tej planety. Takie jest moje podsumowanie tego tematu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan tu, bardzo proszę. Potem pan.
Przedstawiciel Fundacji Waste Free Oceans Filip Piotrowski:
Filip Piotrowski, Fundacja Waste Free Oceans.
Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, z pewnym zdumieniem słucham przedstawiciela branży komunalnej mówiącej, że jest świetnie, bo dlaczego w ogóle wprowadziliśmy system kaucyjny w Polsce w czasie poprzedniej kadencji? Dlatego że dyrektywa SUP nakazała zbiórkę 77% butelek PET w sposób selektywny. Ile zbiera branża komunalna w Polsce? 30–40%, w zależności od tego, kto bada – Instytut Ochrony Środowiska pokazuje trochę gorsze dane UNESDA, z Unii Europejskiej są troszkę lepsze – ok. 40%. Czyli widzimy, że tak naprawdę… Bo słyszymy opowieści, że jest świetnie – świetnie nie jest. Zbieramy mało opakowań, a jeżeli już zbieramy, to zbieramy je w sposób zmieszany, zanieczyszczone i później ich doczyszczenie i przygotowanie do recyklingu kosztuje dużo więcej. System kaucyjny jest o wiele wydajniejszy od systemów gminnych, bo bez problemu pozwala zebrać selektywnie 90% tych samych opakowań i to jest kolosalna różnica, o której nie możemy zapominać, szczególnie że ta sama dyrektywa SUP zakłada…
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Skąd pan to wie?
Przedstawiciel Fundacji Waste Free Oceans Filip Piotrowski:
Wiem to z danych z innych krajów. We wszystkich krajach europejskich systemy kaucyjne oscylują ok. 90% wydajności. I to jest fakt, z którym trudno jest się kłócić. Dyrektywa SUP zakłada, że w 2030 roku będziemy już zbierać selektywnie 90% butelek PET. Systemy gminne, branża komunalna, przypominam – zbierają ich teraz 40%. A więc mówienie, że te lata inwestycji coś przyniosły, jest nieco na wyrost, bo nie przyniosły wyniku, jeśli chodzi o zbiórkę selektywną – więc trzeba pamiętać, że podstawą tej ustawy jest próba zrealizowania wymogów dyrektywy SUP i tutaj mamy sporą szansę zrealizować to w ciągu dwóch lat bez większego problemu, bo system potrzebuje na taki efektywny rozruch mniej więcej dwóch lat.
Chciałbym też na chwilę nawiązać do tego, że edukacja startuje za późno. To znaczy, być może o miesiąc, tak. Ale pamiętajmy, że system kaucyjny w Polsce, tak samo jak w innych krajach, będzie startował powoli, że mamy ten trzymiesięczny okres, kiedy zmieniamy opakowania na półkach z tych niekaucyjnych na kaucyjne i że tak naprawdę pierwsze opakowania kaucyjne pojawią się na półkach nie 1 października, ale zapewne 1 listopada, sądząc po tym, co mówią wprowadzający – więc, jeśli wystartujemy z kampanią na samym początku przyszłego miesiąca, to spokojnie dotrzemy do mieszkańców. Tak samo działo się chociażby na Węgrzech i w Rumunii w zeszłym roku. Wprowadzono tam systemy i kampania startowała razem z wdrażaniem systemu. Co działa na konsumenta najlepiej i co wynika z badań operatorów tamtych krajów? Plakaty w sklepach, które jasno precyzują, co mieszkaniec, co konsument może oddać do danego automatu albo punktu zbiórki ręcznej. Czyli że musi to być opakowanie niezgniecione i z logotypem systemu kaucyjnego – i to działa. To jest proste, nieskomplikowane i przynosi całkiem dobre efekty, sądząc po tym, jak w tych krajach startuje system kaucyjny. Tak samo, widzimy to chociażby w systemie austriackim, który wystartował w tym roku – prosty przekaz, właśnie plakaty w punktach zbiórki. To jest najważniejszy element. Oczywiście kampania jest ważna, bo fajnie jest słyszeć o tym w mediach społecznościowych albo w mediach tradycyjnych, szczególnie dla starszych osób. Ale ten przekaz w punktach zbiórki jest kluczowy.
Chciałbym bardzo przyłączyć się też do apelu, który był już wcześniej – że do tego systemu powinno docelowo trafić także jednorazowe szkło. Bo w Polsce mamy problem, jeżeli chodzi o przestrzeń publiczną, chociażby z małpkami – z opakowaniami po mocnym alkoholu, które znajdują się wszędzie. I rzeczywiście to jest produkt, który, jak wynika z badań, Polacy konsumują w drodze do pracy, w drodze z pracy. Konsumują go, co do zasady, poza domem. W związku z tym wyrzucają opakowania poza domem, więc system kaucyjny pozwoli je zebrać. I to rzeczywiście widać, ponieważ widać, znowu z danych z innych krajów, że systemy kaucyjne bardzo mocno przyczyniają się do walki z zaśmiecaniem. Dane z Estonii, przed wprowadzeniem systemu kaucyjnego – 80% odpadów znajdowanych na poboczach dróg to były opakowania po napojach, butelki i puszki. Po wprowadzeniu systemu – niecałe 10%. Dyrektorzy parków narodowych na Słowacji jasno zauważają, że po wprowadzeniu stanu kaucyjnego właściwie nie ma czego sprzątać przy szlakach, bo nagle mieszkańcy sami odnoszą z powrotem opakowania, bo opakowania mają wartość. Jeśli nawet zrobią to nie mieszkańcy, to zrobią to inne osoby, które takie opakowania znajdą w przestrzeni publicznej. Tak więc wprowadźmy jeszcze szkło jednorazowe, po to, żeby ten system domknąć.
I już konkludując, nie przywiązujmy się też zbytnio do tych danych z raportu Deloitte, bo raport Deloitte zakładał m.in., że 10 mld zł zostanie wydane na przebudowę sklepów; że co drugi sklep wielkopowierzchniowy będzie miał wbudowany w ścianę wielki automat. A z rozmów ze sprzedawcami automatów, z firmami, które te automaty wprowadzają na rynek, wyłania się zupełnie inny obraz. Nagle okazuje się, że w Polsce przynajmniej 85% automatów będą to automaty zewnętrzne, ulokowane na parkingach, więc nie wymagające żadnej przebudowy, tak? To pokazuje jak łatwo jest w takich danych pokazywać nieco inny obraz niż rzeczywistość, która wyłania się z samego tworzenia systemu.
I już idąc do końca, bardzo dobrze, że ten system startuje, bo mamy szansę po pierwsze, poprawić poziomy zbiórki selektywnej, po drugie, zmniejszyć zaśmiecanie, po trzecie, przygotować też powoli nasz kraj na wymogi PPWR…
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Po czwarte, wykończyć małe przedsiębiorstwa.
Przedstawiciel Fundacji Waste Free Oceans Filip Piotrowski:
Czyli następnej wielkiej rewolucji nadciągającej z Brukseli, jeśli chodzi opakowania.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan tutaj.
Przedstawiciel Fundacji Waste Free Oceans Filip Piotrowski:
Dodaję jeszcze informacyjnie – na Słowacji po roku w systemie kaucyjnym było więcej małych sklepów niż tych dużych, które były tam zobligowane, żeby wejść ustawowo. Bo chciały same i są – zbierają opakowania z powodzeniem.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
To znaczy, wie pan co, momencik – tutaj one będą musiały wejść, dlatego że stracą klientów…
Głos z sali:
Oczywiście.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
I to będzie główna zasada – nie dlatego, że chcą, tylko po prostu będą musiały, bo stracą klientów.
Przedstawiciel Fundacji Waste Free Oceans Filip Piotrowski:
Ale na Słowacji dalej działają i nic się nie stało.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę pana tutaj. Bardzo proszę.
Przewodniczący rady programowej Izby Branży Komunalnej Karol Wójcik:
Dziękuję bardzo. Nazywam się Karol Wójcik, jestem przewodniczącym rady programowej Izby Branży Komunalnej.
Rzeczywiście aż trzy osoby z naszej izby prosiły dzisiaj o zabranie głosu. Dziękuję za jego udzielenie, dlatego że, proszę państwa, my na co dzień zajmujemy się odpadami. Na poprzednim posiedzeniu Komisji dotyczącym wprowadzenia systemu kaucyjnego, jak pamiętam wypowiedzi z sali, to przeciwko wprowadzeniu już w tej chwili tych regulacji byli zarówno przedstawiciele zbierających, przetwarzających odpady, przedstawiciele handlu, przedstawiciele wprowadzających, choć nie wszyscy jednoznacznie przeciwko systemu systemowi kaucyjnemu, ale wszyscy ci, którzy mają do czynienia z tym opakowaniem, w praktyce, którzy organizują ten system, wyrażali co do niego wątpliwości. Nie wyrażali wątpliwości tylko ci, którzy z odpadami mają do czynienia, kiedy wyrzucają je w swojej altanie śmietnikowej. Bardzo cieszę się, że w ramach ratowania oceanów wolnych od odpadów chcemy tutaj działać proekologicznie i wypowiadamy się. Natomiast, proszę państwa, nawet jeżeli powiedzieć, że Deloitte przesadził w tych 37 mld zł, to na pewno system kaucyjny w Polsce będzie kosztował dziesiątki miliardów złotych, czy tego ktoś chce, czy nie chce. I dzisiaj wszyscy, którzy zajmują się odpadami, widzą jego mankamenty, ci, którzy zajmują się opakowaniami – tylko z jakichś powodów nie ci, którzy działają w organizacjach, które walczą o czystość planety.
Proszę państwa, co do… A może tak na chwilę tych małpek, o których wszyscy słyszymy, tak? I usłyszeliśmy gdzieś, że Polacy spożywają alkohol w drodze do pracy. Proszę państwa, wszyscy przecież wiemy, że przecież z całą pewnością ci, którzy używają tych opakowań gdzieś ukradkiem spożywając alkohol, mając z nim problem, będą na pewno z pełną dumą w supermarketach oddawać je do recyklomatów. Na pewno, z pełną dumą i przy fanfarach, tak? Bo nie będą gdzieś ukradkiem ich deponować w parkach. Doświadczenie życiowe podpowiada to, że na pewno tak będzie. Mówię to z sarkazmem.
Proszę państwa, pojawił się jeden rzeczowy argument po stronie… Jeden rzeczowy argument po stronie zwolenników prowadzenia kaucji, mianowicie dyrektywa SUP, która w odniesieniu do butelki z tworzyw sztucznych nakazuje osiągnięcie poziomu zbiórki w roku 2025 – 77%, a w latach 2029 i następnych – 90%. I to jest argument, obok którego w uczciwej dyskusji niepodobna przejść obojętnie. Oczywiście, tylko, jak powiadam, w odniesieniu do butelki PET. Systemem kaucyjnym obejmujemy również inne frakcje, o czym też pani mówiła – te także, które świetnie dzisiaj znajdują się w ramach odbioru opakowań wielokrotnego użytku ze szkła. Otóż proszę państwa, à propos budowy systemu komunalnego, jest absolutną – użyję tego pojęcia, którego bardzo chętnie używa ostatnio pani minister – dezinformacją, zwykłą, ludzką nieuczciwością mówienie, że w Polsce system gospodarki odpadami komunalnymi, także odpadami opakowaniowymi, które są w tych odpadach komunalnych, jest systemem niewydolnym, jest systemem, który sobie nie radzi. Przypominam – a już na tej sali to mówiłem – obowiązek selektywnej zbiórki odpadów komunalnych u źródła, rok 2021. Wcześniej było to fakultatywne. Budowa systemu gospodarki odpadami komunalnymi w Polsce to rok 2012, rok 2013 – nowa ustawa o odpadach. Porównajmy sobie – pani minister powiedziała o pięćdziesięcioprocentowym poziomie zbiórki odpadów opakowaniowych. Kolega Filip mówiłby, że nieco mniej, jego zdaniem. Zostając gdzieś pośrodku, nawet przy tych 40%, między 40% a 50%, o których mówiliśmy – to jest proszę państwa, ogromne osiągnięcie, przez te lata, kiedy budujemy system. W 2013 roku, kiedy z dumą, tutaj, w parlamencie ogłaszano nowelizację ustawy czystościowej, mieliśmy tylko kilka instalacji do przetwarzania odpadów w Polsce. Mieliśmy składowiska i spychacz na składowisku, który był jedynym elementem mechanizacji. Zrobiliśmy ogromny postęp. Dzięki czyim pieniądzom? Dzięki pieniądzom mieszkańców, pieniądzom obywateli wybudowano i samorządowe, i prywatne instalacje do przetwarzania odpadów. Dziś, po tych 10 latach budowy systemu, jesteśmy w zupełnie innym miejscu, niż wtedy.
Czy jesteśmy w stanie dziś mieć te 77%, w 2025 roku? Oczywiście nie. Ale także nie byliśmy w stanie do tej pory. Projekt ustawy jest, trzeba uczciwie przyznać i oddać ministerstwu ten fakt, ale projekt w tej chwili… 2,5 roku temu w Polsce powinien funkcjonować już ROP zgodnie z wymaganiami europejskimi. Nie funkcjonuje. Proszę państwa, słońce wstaje jak wstawało nad Warszawą i całą Polską. Czy naprawdę musimy fundować sobie za dziesiątki miliardów złotych kosztowny system kaucyjny? Bo dzisiaj nie jesteśmy w stanie dotrzymać… Kolega mówił o luce inwestycyjnej. Dozbrajajmy sortownie w sortery. Mieszkańcy płacą już dzisiaj tyle pieniędzy za gospodarkę odpadami – słyszymy to codziennie przyjeżdżając do ich domów, odbierając ich odpady. Nie wracajmy do systemu, który był budowany w innych krajach, w większości… Dzisiaj tak, w niektórych także w moim przekonaniu jest zupełnie niepotrzebnie, ale trzeba byłoby sprawdzić, jak u nich funkcjonuje system przetwarzania odpadów – system instalacji. U nas funkcjonuje i funkcjonuje coraz lepiej. Zasypujmy lukę inwestycyjną, doczyszczajmy odpady w tych instalacjach i nie każmy społeczeństwu cofać się lata wstecz, kiedy nie było technologii instalacji. Proszę państwa, jesteśmy krajem, który buduje system gospodarki odpadami jako jeden z ostatnich w Unii Europejskiej. Kto buduje ostatni, buduje nowocześnie. Naprawdę korzystamy z najnowszych światowych osiągnięć – takie instalacje i w samorządach, i prywatne państwo dzisiaj w Polsce znajdą. Naprawdę, idźmy tą drogą, którą już obraliśmy konsekwentnie, bo społeczeństwo poniosło ogromne tego ciężary i cytując kolegę, nie zawracajmy kijem Wisły.
Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Kto z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan tutaj.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Dziękuję bardzo. Adam Małyszko, Forum Recyklingu Samochodów.
Szanowny panie przewodniczący, pani minister, szanowni panowie posłowie, szanowni państwo, reprezentuję branżę recyklingu samochodów. Chciałem zapytać o ewentualny system depozytowy, czy kaucyjny dla pojazdów, których zbiera się tylko 40%, a mamy zebrać ich 100%, tak że tutaj jest co robić. Natomiast słuchając tej dyskusji, odpuszczę sobie to pytanie, bo chyba nie jest to dobry moment. Natomiast chciałem zapytać o zupełnie inną kwestię dotyczącą firm recyklingowych. Otóż chciałem zapytać o projekt UDER39. To jest projekt, który ma przedłużyć nasze decyzje sektorowe do 2027 roku. Mamy paradoks – wszystkie decyzje zintegrowane mogą działać bezterminowo i nie dostosowały się jeszcze do wymogów z 2018 roku, czyli nie zmieniły, nie mają zabezpieczenia roszczeń, często nie spełniają przepisów pożarowych. Przedsiębiorstwa będą mogły funkcjonować dalej po 21 stycznia 2026 roku. Natomiast ci, którzy mają pozwolenia sektorowe i dostosowali się do wymogów, mogą je utracić, bo sektorowe decyzje są wydawane na 10 lat. Dzisiaj wiele firm BDO figuruje jako firma, która nie posiada decyzji i wszyscy byliśmy uspokojeni, w zasadzie do tego tygodnia, od którego wszystkie urzędy marszałkowskie alarmują, że ta ustawa prawdopodobnie nie wejdzie w życie i nie będzie dalej procedowana.
Bardzo proszę panią minister o sprostowanie lub wytłumaczenie, bo sytuacja jest dla nas naprawdę dramatyczna. Wszystkie te dyskusje o systemie kaucyjnym są ważne, ale ja chciałbym zapytać tutaj też o tę sprawę, bo ona jest naprawdę być albo nie być dla wielu recyklerów.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa…? Jeszcze pan obok. I ktoś jeszcze oprócz pana chciał…? Potem prosili byśmy o odpowiedź pani minister. Bardzo proszę pana, tak.
Główny konsultant w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Dominik Wasilewski:
Dzień dobry. Dominik Wasilewski, Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.
Panie przewodniczący, pani minister, chciałbym tylko krótko odnieść się do tego, co padło na sali. Może warto byłoby z perspektywy ministerstwa rozważyć właśnie przeprowadzenie nowelizacji systemu kaucyjnego, bo jak widać głosy są różne, ale też gdy słyszy się je z sali, można odnieść wrażenie, że jest naprawdę dużo zasadnych głosów. A przepisy jakie są, takie są, ale naprawdę można je poprawić.
I chciałbym też odnieść się do samego wdrożenia systemu, bo tak naprawdę dużym problemem będą też kary nakładane na przedsiębiorców, głównie z sektora MŚP. Apelujemy o to, żeby wydać wytyczne inspekcjom tak, żeby nie karały automatycznie wszystkich przedsiębiorców, ponieważ błędy, które będą się pojawiać, po pierwsze nie będą miały charakter celowego, tylko będą to drobne, nieświadome błędy, też z tego względu, że niektórzy mogą nie rozumieć przepisów.
Ostatnią rzeczą, którą chciałbym też wspomnieć, jest rozważenie wsparcia, jeżeli chodzi o sektor MŚP, bo małe sklepy są tak naprawdę najbardziej zagrożone przez system kaucyjny, gdyż duże sieci sobie zapewne poradzą, a mały sklep pewnie będzie miał problem z kupieniem automatu, który kosztuje średnio około 100 tys. zł.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.
Pytań było dużo. Prosilibyśmy panią minister o ustosunkowanie się do tych, na które może pani odpowiedzieć dzisiaj na spotkaniu. Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo za te wszystkie pytania i przedstawienie wątpliwości. Postaram się po kolei odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania.
Jeżeli chodzi o butelki wielokrotnego użytku – to były pytania pana Dariusza Lizaka i pani ze Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie. Powiem tutaj tak – oczywiście chciałabym docenić to, co do tej pory robią producenci napojów, jeżeli chodzi o opakowania wielokrotnego użytku, natomiast w skali całego kraju, patrząc na cały rynek napojów, jest to jednak niewielka ilość napojów. Mówimy tutaj o wszystkich napojach, czyli nie tylko piwie, ale także i sokach, we wszystkich opakowaniach, i również o napojach procentowych, alkoholowych. Tutaj przepisy Unii Europejskiej znacząco się zmieniły – w styczniu zostało opublikowane rozporządzenie PPWR, które nakłada na państwa członkowskie, a właściwie na sklepy – czyli sklepy będą miały obowiązek w swojej ofercie handlowej mieć przynajmniej 10% napojów w opakowaniach wielokrotnego użytku od 2030 roku. To bardzo mało czasu, bo mamy już właściwie koniec 2025 roku. I jeszcze, w tym samym rozporządzeniu, powinny być podjęte starania, żeby od 2040 roku było to 40% – i mówimy o wszystkich napojach, czyli nie tylko o piwie. Oczywiście doceniam to, co już jest. Natomiast trzeba też… Tutaj kluczowe jest to, że musimy wejść w system, który będzie systemem skali, czyli… Odniosę się może tutaj do raportu Fundacji Ellen MacArthur – to jest taki think tank gospodarki obiegu zamkniętego, który wskazuje na trzy kluczowe czynniki, aby osiągnąć efekt skali w opakowaniach wielokrotnego użytku. Po pierwsze, musi to być współdzielona infrastruktura, czyli tutaj mówimy właśnie o tym operatorze ogólnopolskim. Po drugie, musi to być oferta przynajmniej opakowań standardowych – to również jest kluczowy czynnik. I trzecie to wysokość kaucji, co wydaje się nam już oczywiste, ale jest jednak też bardzo ważne. Co jeszcze jest ważne i co przemawia za tym, żeby po prostu iść w to rozwiązanie, które zostało zaproponowane już w 2023 roku, czyli mieliśmy już naprawdę bardzo dużo czasu na to, żeby się przygotować, to jest to, jak klient postrzega i jaka jest wygoda oddawania opakowań wielokrotnego użytku dla klienta. Ja, jako klientka, chciałabym i chcę oddawać to bezparagonowo. Również chciałabym oddawać butelkę zwrotną wielokrotnego użytku tam, gdzie akurat zrobię zakupy, tak? Czyli nie musiałabym martwić się o to, gdzie kupiłam napój. Natomiast w tych rozwiązaniach, które państwo proponują, robimy krok wstecz, a tego nie chcemy – chcemy jednak, żeby to było… Chcemy osiągnąć efekt skali. Natomiast to, w czym z państwem się zgadzam, to oczywiście uważam, że powinniśmy wspierać, też ekomodulować te opłaty, które są ponoszone przez wprowadzających napoje w opakowaniach jednorazowego użytku – w szczególności szklanych. Tak że tutaj, oczywiście w naszej strategii przewidujemy też zmiany, tak żeby rzeczywiście wspierać te opakowania wielokrotnego użytku.
Jeżeli chodzi o pytania pana Macieja Ptaszyńskiego i innych osób – były to pytania o kampanię edukacyjną – oddam może głos panu dyrektorowi Różykowi.
Proszę.
Dyrektor Departamentu Edukacji i Komunikacji Ministerstwa Klimatu i Środowiska Hubert Różyk:
Dzień dobry państwu, Hubert Różyk. Jestem dyrektorem Departamentu Edukacji i Komunikacji w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i odpowiadam za działania związane z komunikacją wchodzącego systemu kaucyjnego.
Kampania, którą prowadzimy, trwa od miesięcy. Mamy poświęconą jej stronę www, organizujemy konferencje ogólnopolskie i lokalne, rozmawiamy z lokalnymi mediami, mamy aktywną kampanię w mediach społecznościowych z milionowymi zasięgami, przygotowaliśmy materiały do pobrania, jesteśmy w kontakcie z gminami. W kolejnym etapie, bo ta kampania informacyjna jest podzielona na etapy i będziemy mieli ich jeszcze kilka, będziemy ruszali z działaniami ogólnopolskimi w telewizji. Pierwsze działania ogólnopolskie w telewizji są zaplanowane i realizowane już teraz. Natomiast planując działania informacyjno promocyjne, mamy świadomość tego, że one muszą być rozłożone w czasie i ich intensyfikacja nastąpi od października, kiedy opakowania objęte systemem kaucyjnym pojawią się na półkach w sklepach. Z punktu widzenia obywatelek i obywateli to jest ten moment, kiedy powinniśmy zintensyfikować nasze działania – więc jeśli pojawiały się informacje, że kampania startuje za późno lub jest jej za mało, to ona jest dopasowana do potrzeb obywatelek i obywateli. Trudno jest z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem informować o systemie, który z punktu widzenia zwykłej osoby na ulicy będzie działał za kilka miesięcy – więc tutaj też działamy zgodnie ze sztuką.
A odnosząc się do samej świadomości, mamy badanie Izby Branży Komunalnej. Ono zostało opublikowane niedawno, ale pytania zostały zadane w sierpniu i przytoczę tutaj trochę informacji, które pokazują to, w jaki sposób społeczeństwo dzisiaj… Co wie dzisiaj o kaucji. 85% wie, że system kaucyjny będzie obejmował plastikowe butelki po napojach, 75% – że będą to butelki szklane, 57% wie o metalowych puszkach. Ponad 70% wie, że na opakowaniach będzie specjalny znak, 50% wie, że przy zwrocie opakowania nie będzie potrzebny paragon i 20% zetknęło się z tą kampanią już w sierpniu, czyli przed kolejnymi fazami, w których uruchamialiśmy działania o zasięgu ogólnopolskim.
Oczywiście na jesieni pojawi się trzecia faza, potem pojawi się czwarta faza. Traktujemy cały proces wprowadzenia systemu kaucyjnego i podnoszenia edukacji w tym zakresie jako proces, który będzie rozłożony na wiele miesięcy. Będziemy też reagowali, gdy otrzymamy pierwsze informacje od operatorów, dotyczące tego, w jakich regionach powinniśmy zintensyfikować nasze działania. Jesteśmy przygotowani do tego, żeby krocząco prowadzić dalej tę kampanie. A dane, które pojawiły się w badaniach Centrum Badawczo-Rozwojowego BioStat, przypominam – z sierpnia, pokazują, że już dzisiaj świadomość społeczna na ten temat jest duża. Będziemy dbali, żeby rosła.
Dziękuję.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję, panie dyrektorze.
I jeszcze kontynuując, jeżeli chodzi o szkolenie dla sklepów, ustaliliśmy to wspólnie na spotkaniu w lipcu, m.in. właśnie z branżą sklepów i oczywiście jesteśmy w kontakcie i przygotowujemy to szkolenie. Natomiast nie były to jedyne działania. Oczywiście przygotowaliśmy też konferencję prasową, która była szeroko cytowana i była też adresowana właśnie do sklepów, żeby uprzedzić je o nadchodzących zmianach.
Jeżeli chodzi o automaty, które pracują obecnie, że nie są… Że pracują w środowisku testowym – oczywiście, tak, potwierdzam. Tak właśnie jest. Natomiast to pokazuje, że sklepy już od wielu, wielu miesięcy przygotowują się do wdrożenia systemu kaucyjnego.
Jeżeli chodzi o zbieranie butelek na zapas, komunikujemy to praktycznie na każdej konferencji – na każdej, ale również w internecie. Bardzo dobrze postrzegana jest też nasza ostatnia produkcja. Tak że tutaj informujemy, że nie ma sensu zbierać butelek bez oznakowania kaucji, że tylko butelki oznakowane, ze specjalnym znakiem – one wchodzą w system kaucyjny. I apeluję też do państwa, żeby po prostu powtarzać tę informację, żebyśmy byli spójni w komunikacji. Zachęcam do tego, żeby dzielić się grafikami – czy własnej produkcji, czy produkcji Ministerstwa Klimatu i Środowiska.
Jeżeli chodzi o pytanie pani Renaty Juszkiewicz, która reprezentuje sieci wielkopowierzchniowe, tutaj chciałabym przypomnieć, że ustawa została przyjęta w 2023 roku, a rozmawiamy o niej od 2019 roku. Oczywiście rozumiem różny stan przygotowania sklepów wielkopowierzchniowych, widzimy, że on się zmienia, natomiast mobilizujemy tu też, żeby wszyscy wchodzili w ten system zgodnie z ustawą.
Jeżeli chodzi o postulat dużych sklepów, żeby zrezygnować z umów z każdym operatorem, to przypominam, że jest związany z tym, aby zapewnić konkurencyjność i ma służyć działaniom antymonopolowym, bo chcemy, żeby operatorzy rzeczywiście mieli równe szanse działania w tym systemie, ale też zwiększamy dostęp dla klienta – to też nasz priorytet.
Uwagi Izby Branży Komunalnej – tutaj pan dyrektor Różyk podzielił się już informacjami na temat postrzegania systemu kaucyjnego, tak że dziękuję bardzo.
I jeszcze kwestia jednego punktu na gminę. Oczywiście to jest minimum – to, co jest zawarte w ustawie – i przypominam, że zaproponowaliśmy to sami w nowelizacji ustawy, natomiast wcześniej tego zapisu w ogóle nie było. Natomiast oczywiście jest to minimum, które każdy operator musi spełnić. Natomiast liczymy na to, że tych punktów zbiórki będzie znacznie więcej, podobnie jak to ma miejsce w innych krajach.
Jeżeli chodzi o pytania pana Łukasza Fijałkowskiego o apteki, tutaj chcę też podziękować za to przyczynienie się do zbiórki np. przeterminowanych leków i również za tę deklarację, że nie ma problemu z tym, żeby pobierać kaucję, tak? Ale rozumiemy i apelujemy też o rozsądek i wspólną komunikację, żebyśmy później nie byli zdziwieni, że jest problem z aptekami, bo sami nakręciliśmy jakąś spiralę.
Tak, proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Maciej Białek:
Dzień dobry. Maciej Białek, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami.
Pojawiła się tutaj obawa wyrażona przez pana Fijałkowskiego, jeżeli dobrze ją rozumiem, że sklep, czy w tym wypadku także apteka poniżej 200 m kwadratowych powierzchni będzie musiała w przyszłości odbierać puszki, jeżeli ma je w asortymencie. W ustawie niczego takiego nie ma. Rozwiewam tę wątpliwość i nie widzę tutaj, w jaki sposób te przepisy mogłyby być tak naprawdę jeszcze bardziej precyzyjne.
Ekspert Pracodawców RP Łukasz Fijałkowski:
Dziękuję.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję, panie dyrektorze.
Chciałabym też bardzo podziękować panu posłowi Tchórzewskiemu. Ja też niedawno miałam okazję rozmawiać z przedstawicielką litewskiego resortu klimatu i środowiska, która powiedziała mi, że to była najlepsza z decyzji, żeby wprowadzić system kaucyjny w Litwie. Tak że rzeczywiście… I my również to po prostu zrobimy.
Jeżeli chodzi o uwagi pana Adama Abramowicza, to tutaj chciałabym zdementować, tak jak powiedziałam, tę dezinformację, również jeżeli chodzi o ten raport Deloitte. On był szeroko krytykowany, również w mediach. Tak że proszę sięgnąć do źródeł i jeżeli… To znaczy my, jako Polska, jesteśmy siedemnastym krajem w Europie i na tej podstawie mamy prawo sądzić, że będziemy po prostu, podobnie jak w innych krajach, osiągać te same efekty, czyli powyżej 90%. Wiele krajów osiąga nawet 98% – i to jest skutek ekologiczny, szanowny panie. W tej chwili, tak jak tu zostało powiedziane na tej sali, jeżeli chodzi o PET, możemy… Nie wiem, zgódźmy się na te powiedzmy 45% – tyle zbieramy butelek PET. Co dzieje się z pozostałą połową? Zrobiłam już krótki szacunek – to jest kilka tysięcy ciężarówek rocznie. Rocznie kilka tysięcy ciężarówek więcej czystego surowca trafi do recyklingu. To jest czysty zysk gospodarczy dla polskiej gospodarki, tak że w tej… Co się dzieje teraz? One są spalane szanowny panie. Spalane. One są spalane albo w piecach przydomowych, albo w spalarniach. To jest po prostu czysty… Albo trafiają do lasów.
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Spalane – to też jest zysk.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Ale ja panu nie przerywałam. Niestety, pan podawał różne nieprawdziwe informacje i panu nie przerywałam.
Jeżeli chodzi o cele, bo to pan również mówił, cele do 2028 roku to minimum 77% selektywnej zbiórki, od 2029 – 90%. Nie jesteśmy w stanie osiągnąć tych celów w tym systemie, który istnieje i to jest po prostu czysta strata dla polskiej gospodarki, ale również strata dla środowiska.
Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki… To znaczy, pan dyrektor odpowiedział już tutaj generalnie w sprawie kampanii informacyjnej, więc nie będę się powtarzać.
Jeżeli chodzi o pytania pana Andrzeja Gantnera – tutaj chciałabym odnieść się do pytania o kilku operatorów, o wielość operatorów. Szanowni państwo, to z inicjatywy przedsiębiorców mamy kilku operatorów i to… Bo nikt tego sam… Oczywiście, ta ustawa weszła w życie w 2023 roku i ona ma swoje zalety. To znaczy, przede wszystkim gwarantuje konkurencyjność. Operatorzy konkurują między sobą i cenowo, i jakościowo, tak że ona ma swoje zalety. Chciałabym też przypomnieć, że mimo że jesteśmy już siedemnastym krajem w Unii Europejskiej, to jesteśmy drugim pod względem wielkości rynkiem w Europie, tak że to też jest wyzwanie. Co innego jest zorganizować system logistyczny na Litwie, a co innego w Polsce, w przypadku której jesteśmy znacząco większym rynkiem i ten kapitał, który musi być zgromadzony np. na zakup automatów albo innych systemów, np. systemów do skanowania – on też musi być większy i uważam, że ta decyzja ma też swoje zalety. Uważam, że była jednak trafna.
Jeszcze chciałabym tutaj… Co do… Czyli słuchamy przedsiębiorców, natomiast chciałabym zauważyć też – i państwo na pewno pamiętają te dyskusje, jeżeli chodzi o system kaucyjny – były głosy przeciwne. Naszym trudnym zadaniem było połączyć i znaleźć konsensus. Tak że trudno jest wsłuchiwać się tylko w głosy przedsiębiorców, bo przedsiębiorcy również są różni. Sklepy mają inne interesy, wprowadzający mają inne, operatorzy mają inne, recyklerzy mają inne. Tak że musieliśmy to jakoś pogodzić, tak?
Jeżeli chodzi o Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie, to już się… A, odniosę się jeszcze odniosę się do jednego pytania – do kwestii podniesionej przez Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie. System kaucyjny na opakowania wielokrotnego użytku jest inny. To nie jest tak, że to jest ten sam system. Tylko dwóch operatorów ma licencje na opakowania wielokrotnego użytku – bo tylu chciało mieć tę licencję. Tak że nie mieszajmy tych pojęć, bardzo proszę i po prostu… Bo rzeczywiście nie nakładamy również obowiązku, nie wiem, inwestowania w automaty. Jeżeli uważacie, że ten system… Podobny do tego, który funkcjonuje obecnie, czyli przywozi dostawę, odbiera skrzynki, jest efektywny – jak najbardziej, proszę z tego korzystać. To, co się zmienia, to zmienia się przede wszystkim korzyść dla klienta, czyli system bezparagonowy i to, że może oddać butelkę gdziekolwiek i to operator musi się pomartwić, jak tę butelkę zwrócić, rzeczywiście, ale po prostu coś za coś.
Jeżeli chodzi o Stowarzyszenie Polski Recykling, dziękuję za to poparcie dla wprowadzenia szkła jednorazowego. Oczywiście przeanalizujemy to i będziemy podejmować takie inicjatywy, co nie znaczy, że obiecuję, że to zrobię, bo to musi zostać poddane konsultacjom.
Jeżeli chodzi o uwagi Izby Branży Komunalnej, odniosłam się już tutaj do zbiórki u źródła. To znaczy, oczywiście potwierdzamy, że zbiórka selektywna w domach, ta zbiórka komunalna, ona działa i nawet porównując czystość, jak wygląda Polska, jak wyglądają inne kraje, nie odbiegamy, a często nasze miasta i nasze wsie są czystsze niż np. na południu Europy. Tak że nie mamy się czego wstydzić, co natomiast nie znaczy, że nie można czegoś poprawić. Szczególnie, jeżeli chodzi o tę selektywną zbiórkę – tak jak powiedziałam, kilka tysięcy ciężarówek rocznie czystego surowca, który może być ponownie wykorzystany.
Natomiast w tej wypowiedzi wybrzmiały też te kwestie, które były podnoszone już wcześniej, czyli tego systemu aplikacji – tej czarodziejskiej aplikacji. Ta aplikacja była testowana, w Belgii, przez jakiś czas i po tych wielomiesięcznych testach samorządy powiedziały – nie, nie chcemy tej aplikacji. Bo ona jest… Wyklucza. Ona nie jest tak efektywna, jak myśleliśmy. Tak że oczywiście, jeżeli uważacie… Ja… W ustawie nie jest napisane, że system musi się opierać na automatach. Nie, jeżeli uważacie, że można wymyślić jakiś inny system oparty na świetnej aplikacji, zróbcie to jako operator. Czemu nie? Tak? Nie widzę tutaj problemu.
Dziękuję panu Filipowi Piotrowskiemu za to systemowe podejście. Tak że dziękuję, bo nie chodzi tylko o ochronę oceanów, ale generalnie o ochronę również gospodarki i gospodarki obiegu zamkniętego.
Jeżeli chodzi o pana Karola Wójcika, to chyba… A, tutaj chciałabym odnieść się do jednej wypowiedzi – że… Czy ten człowiek, który po kryjomu kupuje… Nie wiem, piwo, czy nie wiem, co – małpkę? Czy rzeczywiście odda to opakowanie? No, szanowni państwo, odda, jestem przekonana, że odda. A jak nie odda i rzuci na trawnik, to ktoś ją podniesie, dlatego że ta butelka będzie miała wartość. To po prostu działa, ekonomia działa i to jest widoczne w innych państwach.
Jeszcze do pana z Biura Rzecznika Małych i Średnich przedsiębiorców – tutaj powiem, tak jak powiedziałam, te interesy były sprzeczne i one będą sprzeczne. To nie będzie tak, że nagle czarodziejsko stanie się, że my się wszyscy tutaj zgodzimy. Damy sobie trzy miesiące więcej i nagle wszyscy będziemy zgodni, co do tego, jak system ma wyglądać. Nam zależy na tym, żeby przedsiębiorcy, którzy już się przygotowują do tego systemu – żeby mogli działać w normalnych, trwałych warunkach i w stabilności prawa, bo za to jesteśmy odpowiedzialni.
I na koniec pytanie pana Adama Małyszki – tutaj chciałabym poinformować, mimo że to nie dotyczy systemu kaucyjnego, projekt UDER39 jest procedowany. Jest na etapie uzgodnień międzyresortowych. Oczywiście będziemy go kontynuować, natomiast na pewno nie będzie to tak, jak zostało zaproponowane – dwa lata. Będzie to okres znacząco krótszy. Zaproponujemy taki, ale nie wiemy, czy Sejm przyjmie i czy pan prezydent podpisze. Natomiast chciałabym też zauważyć, że jesteśmy w stałym kontakcie z urzędami marszałkowskimi i starostwami. Został zrobiony bardzo duży postęp. Na początku tego roku mieliśmy mniej więcej 1100 takich postępowań, w tej chwili mamy ponad 300, czyli naprawdę dużo zostało zrobione. Chcemy i zależy nam na tym, żeby ten proces był dokończony, ale na pewno nie będzie długi czas. Będziemy wywierać presję, bo walczymy – po prostu chcemy sprofesjonalizować gospodarkę odpadami.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos?
Ja też chciałem może na koniec tutaj dwa słowa. Dziękuję państwu za tę informację, natomiast mam też pytanie, czy kilka pytań do pani minister. Bo tak – po pierwsze, środowisko jednoznacznie mówi tutaj o pewnych problemach i mówiąc delikatnie, niedociągnięciach, jeżeli chodzi o ustawę i nie wiem, czy nie było konsultacji przed tą ustawą ze środowiskiem. To może jest moje pierwsze pytanie.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Tych konsultacji było bardzo dużo. Nie wiem, ile – mieliśmy dziesiątki…
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Ale nie zgłaszali wcześniej takich informacji?
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Akurat pan operator kiwa głową? Tak…
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Ale rozumiem, że nic z tych konsultacji nie zostało zaimplementowane, tak?
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Podzielę się z państwem taką myślą, nie wiem, czy słuszną, bo państwo sami widzą, że wiele przedsiębiorstw jest już po prostu gotowych na system kaucyjny i ci, co rzeczywiście go wdrażają, po prostu teraz nad tym pracują, a nie siedzą w Sejmie.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Tak, tylko pani minister… Ale pani minister… Przepraszam panią bardzo, ale to, co państwo mówili o systemie kaucyjnym, jeżeli chodzi o butelki wielokrotnego użytku, przepraszam bardzo, to jest coś, co powinniśmy uwzględnić. No, sama pani powiedziała, że pani się temu przyjrzy. No i to jest coś, co powinno zostać uwzględnione. Bo dla mnie te argumenty państwa są logiczne, tak? Jeżeli państwo zbierają 98% butelek, które są wielokrotnego użytku, to po co naprawiać system, który dobrze funkcjonuje? Tak? Rozumiem, że tego nie ma w ustawie? I prosiłbym panią minister, żeby pani temu się przyjrzała naprawdę dość szybko, bo… Ja też będę namawiał tutaj posłów z Komisji Gospodarki i Rozwoju, żebyśmy ewentualnie przygotowali jakiś projekt nowelizacji tego – dotyczący akurat tego punktu, ponieważ mamy jako Komisja Gospodarki i Rozwoju możliwości wyjścia z projektem Komisji. Uważam, że powinniśmy to naprawić. Bo sama zresztą pani przyznała, prawda? Że to jest rzecz, którą można zmienić, więc wydaje mi się, że to jest pewne niedociągnięcie w tej w tej ustawie.
I jeszcze jedno pytanie, bo dyrektywa unijna dotyczyła butelek PET. Czy może pani mi przybliżyć, dlaczego dołączyliśmy do tego inne opakowania? Czy to jest, rozumiem, znowu nadinterpretacja przepisów, tak? Czyli dołożyliśmy coś, czego nie musieliśmy dokładać, tak?
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję za to pytanie, panie przewodniczący. Tak jak powiedziałam wcześniej, myślę, że… Może jeszcze powtórzę, że dyrektywa SUP rzeczywiście skupiła się tylko na butelkach PET. Natomiast tak jak powiedziałam wcześniej, rozporządzenie PPWR, które zostało przyjęte pod koniec ubiegłego roku, a zostało opublikowane w styczniu, nakłada na nas nowe cele i tutaj są po raz pierwszy cele dla opakowań wielokrotnego użytku. Minimum 10% napojów sprzedawanych w opakowaniach od 2030 roku musi być sprzedawane w opakowaniach wielokrotnego użytku.
To, co mówimy w tej chwili – o tych systemach, które są, które funkcjonują, one są niszowe. To nie jest tak, że to jest… Bo oczywiście doceniamy, że działają, natomiast one są tylko wstępem do tego, co ma się wydarzyć, czyli do tego, żebyśmy promowali system wielokrotności użytku.
Natomiast to, co ja dostrzegam i czym się zajmę, to jest to, żeby zapewnić przedsiębiorcom konkurencyjność i to, żeby opakowania wielokrotnego użytku były wspierane finansowo. Ale mamy do tego różne narzędzia. Niekoniecznie musimy odwracać reformę systemu kaucyjnego. Możemy to zrobić i mam nadzieję, że niedługo będą też kolejne możliwości, jeżeli chodzi o system ROP.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dobrze, dziękuję.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Ale są też inne możliwości.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dobrze.
Pan poseł Małecki, bardzo proszę.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani minister, powiedziała pani, że do 2030 roku 10% opakowań musi być wielokrotnego użytku. Tymczasem przedstawiciele sektora browarniczego powiedzieli, że mają zwrot 98%. Proszę wyjaśnić, bo te informacje padły dzisiaj na posiedzeniu Komisji i mam takie pytanie – jakby pani minister umieściła nam… Proszę o dopowiedzenie tego, jak wygląda dzisiaj… Ile opakowań jest zbieranych dzisiaj? Ile rotuje w obrocie i trafia, czy do skupów, czy w ramach segregacji do worków na szkło – i wraca na rynek?
I druga rzecz – proszę mi powiedzieć, które informacje… Bo dzisiaj padły… Które informacje państwo wykorzystają do dalszych działań, np. do nowelizacji? Do usprawnienia tego systemu albo do wstrzymania systemu, bo przedstawiciele branży mówili dzisiaj, że może być wielki problem z uruchomieniem tego w terminie.
No i jeszcze raz – chciałbym usłyszeć, że cała ta akcja i ten problem wynika z tego, że do 2030 roku 10% opakowań ma być zwrotne, ma być wielokrotnego użytku. To ile nam brakuje dzisiaj do tego poziomu?
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę, pani minister.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję za pytanie.
Jeżeli chodzi o to 98%, to są zupełnie inne procenty. Tutaj browary… To znaczy, generalnie chodzi o to, ile butelka, która jest wprowadzona, np. do piwa, ile razy rotuje – i ta butelka konkretnie… Ona… Do czterdziestu razy, ale to generuje tę skuteczność obrotu 98%. Mogą to też dobrze wyjaśnić przedstawiciele browarów. Natomiast tutaj mówimy o zupełnie innych procentach, czyli gdy państwo idą do sklepu, to widzą państwo soki, w kartonikach, w butelkach PET, soczki, to jest piwo, to jest wódka, to jest wino, wszystko… Woda mineralna… I nie jestem panu w stanie powiedzieć teraz, ile z tego stanowią butelki zwrotne, wielokrotnego użytku. Będzie to mały odsetek. Ale oczywiście zrobimy taką analizę. Zrobimy taką analizę, szanowny panie.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dobrze, bardzo dziękuję.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, jeszcze…
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Zrobimy taką analizę.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, bo dyskusja trwa już dwie godziny… To może…
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Ale może…
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Jeszcze pani tutaj chciała… Tak? Bardzo proszę.
Przewodnicząca Komitetu Wykonawczego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Iwona Jacaszek-Pruś:
Ponieważ mowa o butelkach wielokrotnego użytku, czy mogę tylko jedną rzecz tutaj sprostować, pani minister, żeby nie dezinformować. Naprawdę, butelki wielokrotnego użytku w piwie nie są niszą i w sumie w całych napojach nie są niszą. Przemysł browarniczy ponad 40% swoich produktów sprzedaje w opakowaniach wielokrotnego użytku. To nie jest nisza, ponieważ generalnie sprzedajemy ponad 30 mln hl. To nawet nie jest nisza w całym w całym miksie w ogóle napojów, o których pani mówi. Proszę tego nie lekceważyć, bo to jest kilka zrobionych już punktów procentowych z tych 10%. Nie mówię, że wszystko, natomiast apeluję, żeby to utrzymać i z tego budować, a nie cofać się – o to apeluję. I o to, żeby to był punkt do tego, żebyśmy szli dalej, a nie żebyśmy się cofali.
A tak jak pani powiedziałam, proszę posłuchać praktyków. Pani mówi o pomocy finansowej – żeby rozwijać produkty w opakowaniach wielokrotnego użytku. Systemy kaucyjne w wydaniu dzisiejszym, tak jak dzisiaj mamy… Mogę to wytłumaczyć, dlaczego dokładnie, bo jesteśmy też akcjonariuszem operatora i dlaczego są takie wyższe koszty? Bo to się wiąże z finansami. Z tym, że taki operator nie ma dochodów. To nie jest prawda, że to są inne systemy. Operator nie ma dochodów z butelki wielokrotnego użytku, ponieważ ona wraca do właściciela, jest znowu użyta. W przeciwieństwie do odpadów, z których ma dochody. Operator z butelki wielokrotnego użytku ma tylko koszty. Tylko koszty. I dzisiaj tego operatora nie potrzebujemy i tych kosztów nie potrzebujemy. I to jest ta różnica – więc proszę wziąć pod uwagę to, że nie wspomagacie butelek wielokrotnego użytku, wrzucając do tego samego systemu, tylko je uderzacie finansowo. Dyskryminujecie finansowo. Jeżeli pani uważa, że operatorzy mogą stworzyć… Proszę to zrobić, proszę zrobić wybór – zostawić nam możliwość, że możemy używać swoich systemów albo iść do operatora, ale na pewno zadziałamy efektywnie, jako przedsiębiorcy. Bo przedsiębiorcy mają to do siebie, że działają efektywnie finansowo. I o to apelujemy. Nie apelujemy, żeby pani określała, czy w tę stronę, czy w tę. Proszę dać nam wybór, bo tak jest w większości krajów – tam, gdzie butelka zwrotna jest w systemach. Tam przewodniczący mają wybór -- i standardowa butelka, tak, ci, którzy chcą standardowej butelki. Tylko że dzisiaj na rynku mając 700 mln różnych butelek, rzeczywiście, bo poszczególni producenci mają różne butelki, to co – mamy je wybić, żeby teraz zrobić standardowe? Te 700 mln, rozbić je? Bo one są różne – i o tym mówię. Proszę zacząć budować system od tego, co już jest, a nie cofać się.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.
Pan poseł Małecki chciał jeszcze coś powiedzieć, tak? Zabrać głos? Czy już…?
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, tutaj pani uprzedziła moje pytanie, żebyśmy wiedzieli, w którym miejscu jesteśmy. Bo jak się okaże, że dzisiaj cały obrót wielokrotnego użytku to jest np. 8–9%, to trzeba doszusować do 10% i pozwolić przedsiębiorcom iść taką drogą, którą uznają za stosowne, żeby nie okazało się, że tymi rozwiązaniami wywróci się nieźle działający system, a nie zbuduje się czegoś innego.
Na podstawie dzisiejszej dyskusji, myślę, że problem nie tylko zbierania małpek, ale w ogóle problem alkoholowy dla osób, które zaczynają dzień i napędzają się kolejną małpką, będzie w kaucji za butelkę, bo może się okazać, że to będzie mniej atrakcyjne, a jednocześnie będzie atrakcyjne dla tego, kto to zbiera. I ludzie sobie… No, okaże się, że ten problem śmieci małpkowych zostanie rozwiązany. A może nie jest to tematem dla tej Komisji, ale komisji zajmujących się zdrowiem, przeciwdziałaniem uzależnieniom. Każdy z ekspertów mówi, że problem alkoholowy to jest problem małych dawek, systematycznie, w ciągu dnia. I ktoś, kto nie kupi półlitrowej butelki, ale kupi sobie dwie, trzy mniejsze, bo taką decyzję łatwiej podjąć – więc chciałbym, żeby te głosy, które dzisiaj padły, od przedsiębiorców, ze strony społecznej, były przez państwa bardzo poważnie potraktowane, żeby wykorzystać to do lepszych rozwiązań w tej ustawie i żeby nie spieszyć się, jeżeli jest ryzyko, że wprowadzanie, mimo głosów ostrzegających, może zaszkodzić, a nie pomóc.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Bodnar.
Poseł Izabela Bodnar (niez.) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, rzadko kiedy zgadzam się z posłem Małeckim, ale tutaj akurat chciałam się zgodzić w 100% i poprosić ministerstwo, żeby faktycznie wsłuchiwało się w ten głos.
W całej dzisiejszej dyskusji ujęły mnie, poruszyły dwie kwestie. Po pierwsze, to, że ktoś podpowiedział, że zostały zrobione pewne analizy, badania co do świadomości konsumentów i 80% naszego społeczeństwa nie orientuje się w ogóle, że wchodzi taki system, w tych zasadach itd. Pan dyrektor odpowiedzialny za komunikację twierdzi tutaj, że jest już… Dobrze, np. do mnie to nie dotarło. Gdybym nie była w Sejmie, to bym w ogóle, z żadnego komunikatora… A jestem wszędzie. Nie dotarła do mnie informacja, że tak będzie to wyglądało, że butelki będą oznakowane, taka praktyczna strona całego tego systemu – to jest jedna rzecz.
Druga rzecz – najbardziej poruszyła mnie właśnie kwestia tych wielorazowych opakowań szklanych, które funkcjonują od lat. I pani mówiła o tym bardzo rzeczowo i przejmująco – że rynek prosi, przedsiębiorcy proszą, żeby nie wywracać już istniejących rzeczy, które prowadzą do… A wręcz wystartować z tego pułapu i usprawnić pewne rzeczy, czyli dać jednak przedsiębiorcom pewnego rodzaju swobodę wyboru. Narzucić mu jakiś realny cel, żeby sam szukał rozwiązania, a nie mówić…
Nawiążę jeszcze tylko do jeszcze jednej kwestii, o której rozmawiałam z przedsiębiorcami teraz w Karpaczu, na Forum Ekonomicznym, a dotyczyło to ustawy ROP, która ma wejść od stycznia i przychodzili do mnie też przerażeni przedstawiciele firm, opowiadając o tym, że mają pewne wypracowane procesy, dotyczące specyficznych opakowań, od lat, a że robią to na bardzo dużą skalę, to te procesy działają i opakowania są poddawane recyklingowi. I teraz, ten projekt ustawy o ROP narzuca im, że NFOŚiGW ma od nich te opakowania… Nie wiem, czy tak jest – tylko przekazuję, bo to było dwa, czy trzy dni temu. Że NFOŚ ma od nich przejmować opakowania, a nie jest w stanie… Nie ma wypracowanej metody tego typu recyklingu. Zatem albo spali te opakowania – chodzi akurat o brudne, papierowe – albo wyrzuci je na wysypisko, więc sugerują, że na końcu ucierpi środowisko. Apeluję tylko, bo też nie siedzę tutaj w tych szczegółach, żeby po prostu jednak słuchać, analizować, bo rynek naprawdę wie, co jest dla nich zagrożeniem, a co jest dla nich wsparciem. A jak widzimy, wszyscy deklarują jak jeden mąż, że chcą tego systemu, chcą poprawy parametrów środowiskowych – więc tu jesteśmy wszyscy zgodni.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.
Pani poseł Burkiewicz. Będziemy kończyć. Bardzo proszę.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Tak jest.
Mam pytanie tak nietypowo i naprawdę chciałabym dowiedzieć się… Do pani Iwony Jacaszek-Pruś, bo jestem również członkinią Komisji Ochrony Środowiska. I było tam wielokrotnie… Były spotkania Komisji dotyczące właśnie ustawy kaucyjnej i rozmawiałam z branżą piwną oraz z branżą, która produkuje m.in. napoje w tych małych butelkach. Były tu troszkę rozmowy również z panią minister i miałam wtedy informację, że ministerstwo w jakiś sposób rozmawia z tą branżą, która produkuje napoje w butelkach wielokrotnego użytku. Natomiast w tej chwili wygląda na to, że państwo nadal mają tutaj duży problem.
A do pani Iwony Jacaszek-Pruś mam pytanie, czy jeżeli państwo mieliby możliwość korzystania nadal ze swojego własnego systemu, czyli tego, który w niektórych przypadkach funkcjonuje skutecznie już nawet od kilkudziesięciu lat – czy klient będzie mógł również mieć ten przywilej, że nie będzie musiał martwić się o paragon. Czyli w momencie, kiedy kupuje napój w butelce wielokrotnego użytku, może oddać butelkę w innym punkcie – bo to jest w tej chwili chyba największy problem. Bo musimy to ujednolicić, żeby nie było tak, że ktoś, kto kupuje piwo czy napój, wodę mineralną w butelce wielokrotnego użytku, zwrotnej, musi myśleć o tym, że przychodzi wtedy z tą butelką z powrotem do tego samego punktu, tak jak jest w tej chwili. Czy pani może zapewnić, że mając możliwość korzystania z własnego systemu, jesteście w stanie zapewnić klientowi dowolność w oddawaniu butelki?
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Komitetu Wykonawczego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Iwona Jacaszek-Pruś:
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Czy chce pani dwa słowa? Tylko prosiłbym tak dosłownie trzy zdania.
Przewodnicząca Komitetu Wykonawczego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Iwona Jacaszek-Pruś:
Tak, oczywiście. Trzy zdania.
Zacznijmy od tego, że – pierwsze zdanie – że to nie ci, którzy wprowadzają produkty, wymagali paragonów, tylko sklepy wymagały. Ten system był związany z VAT. To jest dosyć skomplikowane, ale to w skrócie wyglądało tak, że ponieważ VAT od nieodebranych butelek musiał być odprowadzony w całym łańcuchu, to detaliści bali się, że będą dopłacać do VAT. Po prostu oni musieli oddać całą kaucję, a jeżeli saldo nie zgadzało się im w ciągu 60 dni, to musieli oddać VAT – i dlatego wymagali paragonów. To nie jest nasz wymóg. Jeżeli są dobrze skonstruowane przepisy o VAT związane z butelką zwrotną, a takie przepisy… Wielokrotnie o nich też mówiliśmy i jest taka możliwość, przy czym państwo nie traci zupełnie. To znaczy z punktu widzenia państwa – dostanie tyle samo, tylko wystarczy, że na poziomie producenta, który wprowadza… Odprowadzamy VAT jako producenci – to jest tzw. model czeski, tę formę rozliczenia VAT stosuje się właśnie w Czechach i wielokrotnie to proponowaliśmy, po to, żeby zniknęły paragony. Nie byłoby paragonów, bo detaliści po prostu nie baliby się tego, że muszą dopłacić do systemu tę nieodebraną część VAT, czyli od każdej złotówki kaucji jest to jednak 23 gr. I tu jest rozwiązanie, jeżeli… Właśnie – jeżeli współpracowalibyśmy i słuchali się wzajemnie, producenci i rząd, przede wszystkim Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, to te rozwiązania są absolutnie do zrobienia, są sensowne z punktu widzenia konsumenta. Nie byłoby paragonów. Zresztą rzeczywiście system teraźniejszy, wprowadzony, jest bezparagonowy, a państwo nie straciłoby z punktu widzenia pieniędzy, które powinny wpłynąć od nieodebranej kaucji. Tak? To w skrócie.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.
Pani minister, na koniec, bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Chciałabym potwierdzić tutaj, że może być problem, jeżeli chodzi o paragony i wygodę oddania, jeżeli odejdziemy od tego systemu, który jest obecnie. Dlatego, że była… W trakcie nowelizacji tej ustawy była długa dyskusja z Ministerstwem Finansów, no i tutaj Ministerstwo Finansów sprawdziło przepisy unijne, jeżeli chodzi o nieodebraną kaucję i zdecydowało, że musi być obłożona VAT. I przyznajemy tutaj rację…
Przewodnicząca Komitetu Wykonawczego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Iwona Jacaszek-Pruś:
Ale może być obłożona VAT. W Czechach jest obłożona VAT.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
To znaczy, tak – nie znam innego rozwiązania, nie wiem, być może jest…
Przewodnicząca Komitetu Wykonawczego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Iwona Jacaszek-Pruś:
Jest.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Nie zaprzeczam, nie potwierdzam.
Natomiast w tej chwili w tym systemie, to operator płaci VAT od niezebranych butelek, czyli nieodebranej kaucji. I chciałabym jeszcze tylko tutaj podkreślić, że to też jest kwestia skali. To znaczy nie widzę, jakichś… Ja też jestem ekonomistką i nie widzę jakichś kluczowych rzeczy, które miałyby znacząco zwiększać koszty w systemie operatorskim. Wręcz przeciwnie, jeżeli operatorzy zdecydują się rozwijać ten biznes i zwiększać skalę, to koszty mogą wręcz spaść.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.
Szanowni państwo, powiem jeszcze tylko na koniec, że myślę, że w listopadzie, gdy ten system już będzie działał, po dwóch miesiącach spróbujemy zrobić spotkanie, posiedzenie Komisji, żeby ewentualnie podsumować, zobaczyć, jak on został wprowadzony w życie i jak wpływa na przedsiębiorców – więc myślę, że pod koniec listopada, na początku grudnia lub do początku stycznia zwołalibyśmy jeszcze jedno takie posiedzenie Komisji, kiedy będziemy już widzieli, jakie są efekty wprowadzenia w życie tych przepisów.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.