Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Komarewicza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra finansów i gospodarki o planowanym rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki  i ich usytuowania w kontekście wpływu proponowanych rozwiązań na krajowych producentów materiałów do ociepleń budynków.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Lewandowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Dobromir Szymański specjalista w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Michał Dąbrowski członek Komitetu Technicznego PU Polska Związku Producentów Płyt Warstwowych i Izolacji wraz ze współpracownikami, Szymon Domagalski radca do spraw regulacji w Polskiej Izbie Przemysłu Chemicznego, Mariusz Dobrzeniecki prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa wraz ze współpracownikami, Szymon Firląg prezes Związku Pracodawców Producentów Materiałów dla Budownictwa, Kamil Kiejna prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Producentów Styropianu wraz ze współpracownikami, Maciej Kubanek prezes zarządu Polskiego Związku Producentów i Przetwórców Izolacji Poliuretanowych PUR i PIR „SIPUR” wraz ze współpracownikami, Henryk Kwapisz przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej: Szklanej i Skalnej MIWO wraz ze współpracownikami, Dariusz Łazęcki wiceprezes zarządu Stowarzyszenia na rzecz Systemów Ociepleń, Edyta Piotrowska dziennikarka Newseria sp. z o.o., Jan Zapora członek Ogólnopolskiej Komisji Rzemiosł Budowlanych i Producentów Materiałów Budowlanych Związku Rzemiosła Polskiego wraz ze współpracownikami oraz Patryk Brózda asystent przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka i Cezary Gradowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dzień dobry, witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju.

Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.

Witam członków Komisji oraz zgromadzonych gości – pana Tomasza Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami i oczywiście witam wszystkich pozostałych gości.

Porządek dzienny przewiduje informację ministra finansów i gospodarki o planowanym rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowania w kontekście wpływu proponowanych rozwiązań na krajowych producentów materiałów do ociepleń budynków.

Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku obrad. Prosiłbym pana ministra Tomasza Lewandowskiego o przedstawienie stanowiska rządu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Tomasz Lewandowski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, drodzy goście, biorę udział w dzisiejszym posiedzeniu w zastępstwie pana ministra Michała Jarosa, który w Ministerstwie Rozwoju i Technologii nadzoruje Departament Architektury i Budownictwa i który od początku uczestniczył w pracach nad rozporządzeniem WT, czyli rozporządzeniem o warunkach technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.

Dla przypomnienia to rozporządzenie będzie uchylało dwa rozporządzenia. Pierwsze, ministra infrastruktury, z 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, ale także rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji  z 16 sierpnia 1999 r. w sprawie użytkowania budynków mieszkalnych. W lipcu zeszłego roku, decyzją ministra rozwoju i technologii wyrażoną w formie zarządzenia został powołany zespół ekspercki, doradczy, w skład którego weszli przede wszystkim przedstawiciele naszego resortu, Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, służb pożarnictwa, których zadaniem było opracowanie projektu przepisów rozporządzenia WT – proszę pozwolić, że będę się posługiwał tym skrótem.

Cel przyjęcia rozporządzenia, przynajmniej jeden z najważniejszych, to przede wszystkim podniesienie bezpieczeństwa użytkowników budynków, dostosowanie przepisów rozporządzenia do aktualnej wiedzy materiałowej, technicznej, jak i… Celowo zwróciłem uwagę na akty, które są uchylane. Od ich przyjęcia minęło już sporo czasu. One oczywiście były też modyfikowane, ale niewątpliwie wiedza techniczna, postęp technologiczny sprzyjały podjęciu decyzji o modyfikacji tegoż rozporządzenia. Do połowy lipca trwały szeroko zakrojone konsultacje publiczne.  Szeroko – bo w trakcie tych konsultacji, oczywiście do różnych aspektów tegoż rozporządzenia, wpłynęło ponad 4 tys. uwag. Ministerstwo w tej chwili – nasz Departament Architektury i Budownictwa – skupia się na analizie tych uwag.

Chciałbym bardzo mocno podkreślić jedną rzecz – naprawdę, w trakcie całego procesu pracy legislacyjnej nad tym aktem prawnym staramy się szukać kompromisu. Być może to źle zabrzmi, bo trudno szukać kompromisu między bezpieczeństwem a pozycją przedsiębiorców i ich interesem prawnym. Ale staramy się dobrać takie rozwiązania, które w jak najmniejszym stopniu będą negatywnie wpływały na polskich producentów, m.in. produktów termoizolacji, bo, jak rozumiem, dzisiaj mamy skupić się na tym aspekcie nowych przepisów. Ministerstwo jest otwarte na różnego rodzaju propozycje, rekomendacje, rozwiązania, które z jednej strony, zgodnie z obecną wiedzą o zapewnieniu bezpieczeństwa, przede wszystkim tego ogniowego, z drugiej strony z jak najmniejszą ingerencją w biznesy prowadzone przez polskich producentów – staramy się, tak jak powiedziałem, szukać kompromisu.

Odbyło się wiele spotkań, kilka spotkań też jeszcze przed nami – wysłuchań, rozmów. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli… Bo na wielu spotkaniach, w których uczestniczyli przedstawiciele naszego resortu, to głównie strona rządowa mówiła. I mieliśmy też ze strony producentów taki sygnał, że nie w pełni mieli przestrzeń do tego, żeby wyrazić właśnie swoje opinie na takim forum jak dzisiejsze, to, sądzę, nastawiłbym się bardziej na słuchanie i reakcje. Są współpracownicy – z przyjemnością odpowiemy na wszystkie pytania.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję panu ministrowi za krótkie, ale treściwe wprowadzenie.

Myślę, że przejdziemy teraz do dyskusji. Zaczniemy od państwa posłów. Czy ktoś z państwa posłów chciał zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, więc przechodzimy teraz do strony społecznej. Kto z państwa chciał zabrać głos? Prosiłbym oczywiście o przedstawienie się na wstępie.

Bardzo proszę pana tu.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej: Szklanej i Skalnej MIWO Henryk Kwapisz:
Henryk Kwapisz, przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej: Szklanej i Skalnej MIWO. Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia naszego stanowiska.

Ale muszę zacząć od tego, że przede wszystkim bardzo gorąco ubolewamy, dlatego że dyskusja na temat warunków technicznych została sprowadzona do dyskusji na temat bezpieczeństwa pożarowego, a samo rozporządzenie liczy sobie ponad 300 stron i w ogóle o reszcie nie dyskutuje się, tak jakby była mało ważna. Ale dobrze. A drugie nad czym bolejemy to, że dyskusja na temat bezpieczeństwa pożarowego została sprowadzona do dyskusji politycznej, a nie do dyskusji merytorycznej i tak jak w naszym rozumieniu, w sytuacjach krytycznych, takich jakich doświadczyliśmy np. dzisiaj, powinniśmy mieć – a przynajmniej my mamy – zaufanie do instytucji państwa. Jednym słowem, to co się dzisiaj dzieje i jak trzeba reagować, ja przynajmniej ufam, że to, co zrobią pan premier, pan prezydent i Sejm, będzie służyć bezpieczeństwu.

W przypadku warunków technicznych jest podobnie, dlatego że w naszym rozumieniu twórcami zmian w dziale bezpieczeństwo pożarowego byli eksperci z Państwowej Straży Pożarnej, czyli jednostki, która cieszy się w Polsce największym zaufaniem – powyżej 90%. I jeśli jest podważane to, co mówią przedstawiciele Państwowej Straży Pożarnej, to znaczy, że albo nagle straciliśmy zaufanie do Państwowej Straży Pożarnej, albo tak jak powiedziałem, jest to dyskusja polityczna.

To tyle tytułem wstępu, ale mam jeszcze jedną rzecz i rozdamy państwu tutaj informację, dlatego że, rozumiem, że ta Komisja jest bardziej skupiona na sprawach gospodarczych, więc przygotowaliśmy kilka informacji dotyczących spraw gospodarczych, oczywiście w odniesieniu, jeśli chodzi o porównywanie rynku styropianu i rynku wełny mineralnej – co czynimy z wielką niechęcią, dlatego że przede wszystkim nie chcemy podejmować dyskusji na temat rynku. No, ale OK. Zostaliśmy do tego w jakiś sposób zobligowani, więc tak zróbmy.

Pierwsza informacja. Otóż mówi się, że zastosowanie barier przeciwpożarowych spowoduje – tutaj padały bardzo różne liczby – trzydziestoprocentowy, czterdziestoprocentowy wzrost kosztów itd. Zleciliśmy – bo to jest na nasze zlecenie, podkreślam to – opracowanie Stowarzyszeniu Kosztorysantów Budowlanych, oczywiście możemy przedstawić pełne obliczenia, o ile wzrośnie… Jaka jest różnica kosztów ocieplenia elewacji budynku. Jest konkretny budynek, w Pułtusku, TBS, cały budynek, wszystkie ściany. Zostały wybrane dwa systemy – system Atlas i system Bolix, więc znowu nie posługujemy się jakimiś wirtualnymi produktami, tylko konkretnymi. I różnica kosztów ocieplenia elewacji budynków przy systemie Atlas, oczywiście przy zastosowaniu barier ogniowych, wynosi 3%, w przypadku systemu Bolix – 3,3%. Mówimy o barierach ogniowych, dlatego że argument mówiący o tym, że wykonawcy, jeśli będą mieli do wyboru zastosowanie barier ogniowych albo nie, to zastosują wyłącznie wełnę mineralną, jest takim stwierdzeniem, jak ja mogę powiedzieć – a skąd to wiemy? Nie znam żadnych ankiet, które mówiłyby o tym, przeprowadzonych pośród wykonawców, którzy powiedzieliby – nie, nie będziemy stosować barier, ocieplimy wszystko wełną mineralną. W związku z czym tego typu twierdzenie jest nieuzasadnione.

Ale dokonaliśmy również porównania, o ile wzrośnie koszt 1 m kwadratowego powierzchni użytkowej mieszkania. Wzrośnie o – to właśnie troszkę w zależności od systemu – między 7,10 zł a 8,30 zł, co stanowi – uwaga, uwaga – 1‰ kosztu metra kwadratowego mieszkania. Znowu podane są konkretne ceny, w Pułtusku, bo jeśli mamy trzymać się tych cen, to trzymaliśmy się Pułtuska – tam jest to 8 tys. zł. Nie braliśmy pod uwagę cen warszawskich, gdzie oczywiście buduje się najwięcej, ale są też inne średnie ceny metra kwadratowego.

Teraz – mówiło się bardzo dużo o tym, ile straci rynek styropianu. Oczywiście pamiętajmy też o tym, że rynek styropianu to jest również rynek dostawców granulatu, więc nie są to tylko producenci styropianu, ale również producenci granulatu. Musimy pamiętać o tym, że bardzo duża część granulatu jest dostarczana do Polski z fabryk za granicą – z Holandii i z Czech. W związku z czym niekoniecznie jest to produkt, który jest wytwarzany w Polsce.

Ale druga informacja. Potencjalne konsekwencje proponowanych zmian w warunkach technicznych – naszym zdaniem dla rynku EPS są marginalne. Dlaczego? Tu posługujemy się raportem Spectis. To firma, która robi raporty sama, nie zostało to zlecone przez żadną grupę produktową, przez żadnych producentów – czyli jest to raport zupełnie niezależny. I na bazie informacji, które są w tym raporcie, wynika, że, biorąc pod uwagę cały rynek, 77,4 mln m², jeśli chodzi o fasady, jest to mniej więcej połowa. Jednym słowem, jeśli w ogóle mówimy o zmianach na rynku styropianu, musimy pamiętać o tym, że nie dotyczy to wszystkich aplikacji. Dlatego że nie mówimy np. o fundamentach czy posadzkach, gdzie również jest stosowany styropian – z czego się bardzo cieszymy.

Co więcej, pamiętajmy drodzy państwo, że jeśli chodzi o miliony metrów kwadratowych ścian zewnętrznych, w Polsce jest, tak jak patrzę, mniej więcej 75 mln m² ścian zewnętrznych – są nieobjęte zmianami w warunkach technicznych, dlatego, że dotyczy to np. budynków jednorodzinnych albo budynków rolniczych. Zmiany, o których mówimy, w zakresie bezpieczeństwa pożarowego, nie obejmują budynków jednorodzinnych, czyli mówimy tylko o pewnym segmencie – budynkach wielorodzinnych, a to jest akurat 25%.

Żeby nie zanudzać państwa posłów i wszystkich osób, które tu siedzą, tak czy siak, jeśli chodzi o to – a przedstawimy państwu tę informację – według nas dotyczy to mniej więcej 0,5% całości rynku, jeśli chodzi o spieniony polistyren.

Mówiło się o zatrudnieniu. Znowu, bazując na danych z raportu Spectis – według tego raportu, jeśli chodzi o wszystkich producentów wełny mineralnej, zatrudnienie znajduje 3,5 tys. osób. Jeśli chodzi o producentów spienionego polistyrenu, zatrudnienie w 46 podmiotach odpowiadających za ok. 90% sprzedaży spienionego polistyrenu to jest 3200 osób. Czyli producenci wełny mineralnej zatrudniają więcej osób niż producenci styropianu. Jeszcze tylko dwie liczby i już będę dziękował.

Producenci wełny mineralnej – proszę pamiętać – eksportują wyroby poza Polskę. W związku z czym proszę pamiętać o tym, że jakość wyrobu z wełny mineralnej jest doceniana na całym świecie… To znaczy, w Europie – na całym świecie, to przesadziłbym. Ale na pewno w Europie – w związku z czym, tu oczywiście mogę podać też rynki, na które jest eksportowana, ale tak czy siak producenci wełny mineralnej eksportują prawie dwanaście razy więcej niż producenci styropianu, w tym głównie do Niemiec, Czech i Francji.

I wreszcie na koniec to, co ma wpływ na budżet – CIT. I znowu posługujemy się danymi Spectis. Sześciu głównych dostawców wełny mineralnej… Bazujemy na danych Ministerstwa Finansów – pamiętajcie państwo, podkreślam – na bazie danych Ministerstwa Finansów, nie na bazie deklaracji producentów. Sześciu głównych dostawców wełny mineralnej o szacowanym udziale 85% rynku, bo nie mówimy o wszystkich, CIT – 56,3 mln zł. Jeśli chodzi o 28 głównych dostawców spienionego polistyrenu, o szacowanym udziale w rynku około 85 % – 15,3 mln zł. Czyli jest prawie cztery razy mniej CIT – cztery razy mniej wpływów do budżetu. Pytanie – czy budżet straci na tym, czy budżet zyska.

Dziękuję. Na tę chwilę to wszystko.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, teraz pan tutaj, który podnosi rękę. Proszę bardzo.

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Producentów Styropianu Kamil Kiejna:
Kamil Kiejna, Polskie Stowarzyszenie Producentów Styropianu.

Panie przewodniczący panie ministrze, dziękuję przede wszystkim za zaproszenie i dziękuję za udzielenie głosu, a całej Komisji – za zainteresowanie sprawą.

Zaplanowałem część gospodarczą, natomiast pozwolę sobie, jako wywołany do tablicy przez przedmówcę, odnieść się w dwóch słowach do tego, co usłyszałem. Po pierwsze dyskutujemy na temat bezpieczeństwa pożarowego w przedmiocie nowych warunków technicznych przede wszystkim dlatego, że propozycje, które pojawiły się w dziale 6 warunków technicznych, zmierzają do wyeliminowania z rynku materiałów termoizolacyjnych innych niż wełna mineralna. W pozostałym zakresie – w zasadzie nie ma wątpliwości, że projekt warunków technicznych to dokument dobry, rozległy, regulujący wiele potrzebnych kwestii, nowoczesny, a także w zasadzie wyczekiwany przez branżę.

Dyskusja nie jest polityczna, dlatego że ktoś kwestionuje, że Straż Pożarna ma może złe pomysły, tylko dlatego, że ktoś w ten sposób… I chyba tylko politycznie udało się jak do tej pory zwrócić uwagę na fakt, że propozycje, które zostały przedstawione przez Straż Pożarną w zakresie działu 6 warunków technicznych, są obarczone jakimiś wątpliwościami dotyczącymi obiektywizmu i bezstronności Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. A te wątpliwości nie powinny w żaden sposób istnieć, jeśli mowa o propozycjach przepisów, które mogą tak dalece wpływać na branżę budowlaną.

I te wątpliwości wielokrotnie artykułowaliśmy i one sprowadzają się do prostych faktów – przytaczania tej samej argumentacji, którą przytacza w przepisach i w propozycjach zmian środowisko wełny mineralnej, przytaczania wskazywania i proponowania w konsultacjach bez względu na fakt i obszar planowanej regulacji – planowanej nowelizacji, tych samych od 2021 r. propozycji zmian. Te same propozycje pojawiły się właśnie w projekcie, który trafił do konsultacji i te wątpliwości sprowadzają się do bliskich relacji środowiska Straży Pożarnej, szeroko rozumianego, z producentami wełny mineralnej, którzy szkolą strażaków, wspierają ich w organizacjach, w których uczestniczą, także finansowo, jak rozumiem, skoro najwięksi producenci wełny mineralnej w Polsce są członkami wspierającymi m.in. Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Pożarnictwa. Z tego względu, proszę państwa, w tych obradach i w wielu innych, i w tym procesie, to postępowanie nadzorem objęło m.in. CBA – to są fakty i to jest tylko ad vocem tego, co powiedział kolega ze Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej.

Bardzo cieszę się, że kolega ma świetne dane rynkowe dotyczące styropianu. Jak mówił Churchill – wierzę tylko w te dane, które sam sfałszowałem. My mamy raport KPMG, który chętnie przedstawię. Zresztą tak się składa, że przygotowałem właśnie w tej części gospodarczej trochę danych i pozwolę sobie do tego przejść.

W pierwszej kolejności, jeśli państwo pozwolą, pozwolę sobie zwrócić też uwagę i odnieść się do samego tytułu, czy porządku dzisiejszych obrad. Po pierwsze, jest różnica między krajowymi producentami materiałów do ociepleń a polskimi producentami materiałów do ociepleń. I siedziba w Polsce to nie jest to samo co Polski kapitał. Pozwolę sobie też od razu odwrócić trochę sytuację tego, jak ocieplenia i materiały termoizolacyjne oddziałują na polską gospodarkę – bo to materiały termoizolacyjne i ocieplenia generują stałe oszczędności w większości polskich budynków w zakresie energii, stałe oszczędności w budżetach milionów polskich rodzin, niższe emisje zanieczyszczeń pochodzących z budynków i czyste powietrze.

Oczywiście jasne jest, że od 50 lat w tym kraju dominują ocieplenia ze styropianu, które w 90% występują w ETICS, bo Polacy po prostu chętnie wybierają i chętnie ocieplają styropianem –  więc odpowiedź, komu zawdzięczamy te oszczędności pochodzące z budynków, których nie jestem w stanie przenieść dzisiaj na liczby i pewnie nikt nie jest, jest prosta – styropianowi, od 50 lat, proszę państwa. To co potrafię przenieść na liczby i to rzeczywiście pochodzi też z naszego raportu na temat rynku styropianu, to takie dane – Polska jest największym producentem styropianu w Europie. Rocznie produkujemy 300 tys. ton tego materiału i ok. 16 mln m sześciennych styropianu. To jest, proszę państwa, dwudziestokrotna objętość Pałacu Kultury i Nauki. W Polsce działa najwięcej producentów styropianu w Europie – ok. 60 firm i 100 fabryk –  to jest też najwięcej w Europie. W większości, bo w prawie 80%, są to małe i średnie przedsiębiorstwa, często rodzinne. Prawie 80% z tych firm to polski kapitał – nie krajowe firmy. Największym producentem surowca do produkcji styropianu w Polsce jest firma Synthos – to jest Polska, krajowa firma. Branża generuje zatrudnienie dla ponad 8 tys. osób na terenie całego kraju. Jestem oczywiście w stanie rozbić te dane na poszczególne i województwa, i bardziej na poszczególne podmioty. Całkowity roczny wpływ branży na gospodarkę Polski wynosi niemal 2 mld zł, proszę państwa – to jest kwota, za którą obrazowo można kupić 20 czołgów M1 Abrams.

Czy dzisiejsza pozycja branży styropianu wynika z tego, że mamy monopol na ocieplanie budynków w Polsce? Oczywiście, że nie – po prostu uczciwie konkurujemy na tym rynku m.in. z wełną mineralną. Dlaczego wygrywamy na tym rynku i dlaczego ta pozycja dzisiaj tak wygląda? Dlatego że przepisy są obiektywne i do tej pory nikt nie próbował ich w taki sposób zmienić – to po pierwsze. Ale po drugie dlatego, że styropian jest po prostu dobrym materiałem – jest lekki, jest trwały, odporny na wodę, łatwy, przyjazny w obróbce, a przy tym najtańszy i dostępny dla Polek i Polaków. Stąd powszechność ociepleń, a nie luksus ocieplenia. Polacy wolą stosować styropian niż wełnę mineralną, wykonawcy wolą go instalować, a systemodawcy wolą produkować trwałe systemy ze styropianu.

Ocieplenia ze styropianu znakomicie sprawdzają się nie tylko w naszym klimacie w zakresie efektywności energetycznej, ale też zapewniają trwałość i bezpieczeństwo. Dlaczego to bezpieczeństwo jest kwestionowane w dzisiejszym projekcie? No niestety, nie dowiedzieliśmy się ani podczas prac zespołu od przedstawicieli Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, którzy są autorami proponowanych zmian, ani do tej pory z żadnych dokumentów – tym bardziej z uzasadnienia tego projektu.

Absolutnie nie kwestionujemy potrzeby rozwoju budownictwa, ewolucji przepisów i celu zmian samych w sobie w kierunku poprawy bezpieczeństwa pożarowego. Absolutnie popieramy potrzebę większej kontroli nad pożarami, ograniczenia skali pożarów – dużych, bardzo dużych, nieakceptowalnych skutków pożarów. Z tym wszystkim absolutnie się zgadzamy. Pytamy tylko, z czego wynika koncentracja właśnie na bezpieczeństwie pożarowym w tym projekcie i gdzie są te pożary? Gdzie są statystyki? Gdzie są twarde dane, że te zmiany – i konkretnie te zmiany są potrzebne? Mamy przypadek budynku Granfell Tower – to już flagowy pożar producentów wełny. No tak tylko się składa, że fasady wentylowanej, nie ETICS i tak się też składa, że w Londynie, nie w Polsce. Mamy oczywiście… W zasadzie, przepraszam – mieliśmy Halę Marywilską, która jest i była szeroko przedstawiana jako jeden z przykładów wskazujących na potrzebę zmian. Ale pamiętajmy – i mam wrażenie, że wielu osobom to umyka – że do tego pożaru doszło w wyniku podpalenia i w dodatku w wyniku działania obcych służb. Według naszych ekspertów żadna wełna mineralna, żadne pasy, żadne strefy nie uratowałyby tego obiektu i tego, co w nim się znajdowało.

Z czego wynika presja na te zmiany w obszarze bezpieczeństwa pożarowego, a przede wszystkim kwestionowanie istniejących klasyfikacji i obowiązujących przepisów? Mówienie, że są stare i nieaktualne? Dlaczego w tym projekcie zaproponowano rozwiązania funkcjonalne w postaci wełny zamiast styropianu, a nie celowościowe? Dlaczego strażacy proponują rozwiązania materiałowe, a nie mówią o prewencji, o działalności kontrolno-rozpoznawczej Państwowej Straży Pożarnej? Dlaczego nie mówią o nadzorze nad wykonawstwem, przestrzeganiem przepisów, prawidłowym wykonawstwem, stosowaniem zabezpieczeń, czy skutecznością tych zabezpieczeń? Bo wiele pożarów wskazuje, że tutaj tkwi problem. Nie znamy statystyk, które mówiłyby, że problem leży w elewacjach. Liczba pożarów budynków nie rośnie. Co więcej, nie ma twardych danych, które wskazywałyby, że termoizolacja jest przyczyną pożarów albo jest w jakikolwiek sposób odpowiedzialna za te pożary i ich skutki – więc jaki jest wniosek i jaka jest przyczyna tych zmian?

W naszej ocenie problem jest taki – w propozycjach i założeniach, którymi posługuje się Państwowa Straż Pożarna. Zamiast twardymi faktami, danymi, które powinniśmy poznać w pierwszej kolejności… Nie opieramy się po prostu na 50 latach doświadczeń polskiego rynku, 50 latach doświadczeń stosowania styropianu w Polsce, która jest największym rynkiem ociepleń ze styropianu w Europie. Opieramy się natomiast na lobbingu i na pomyśle kopiowania rzekomo lepszych rozwiązań z zagranicy, które zostały tam przeforsowane w sposób lobbingowy albo po prostu wdrożone kompromisem politycznym. I to jest dla nas, i dla naszej branży niezrozumiałe.

Skutki i wpływ tego projektu na gospodarkę i producentów styropianu? Skutkiem będą ograniczenia stosowania i produkcji styropianu, a przede wszystkim upadłości polskich firm produkujących styropian. Skutkiem będzie konieczność stosowania trzy razy droższej wełny mineralnej. Czyli obrazowo, za te same pieniądze możemy kupić wełnę mineralną na jeden budynek albo styropian na trzy budynki – kalkulacja jest prosta. Mówienie o 20 cm pasów i 3–4% wzrostu jakości ociepleń z wełny mineralnej na elewacjach, czy 1% wzrostu kosztów dla mieszkania w ramach budynku – to jest po pierwsze niezgodne z naszymi danymi, po drugie najbardziej chyba skrajny i optymistyczny scenariusz prowadzenia pasów, w najmniejszym stopniu. Dane wskazują, że zgodnie z tym projektem budynki będą nawet w 70% musiały być ocieplane wełną mineralną. Docelowo – w 100 %, proszę państwa, bo nikt tych przekładek ze styropianu ostatecznie – bo jego będzie tam najmniej – nie będzie robił. Nie będzie chciał odpowiadać za trwałość, a w zasadzie nietrwałość nowych rozwiązań, które przestaną być systemami ociepleń, które są sprawdzone i bezpieczne.

W tym projekcie nie mówimy tylko o dwudziestocentymetrowych pasach z wełny mineralnej, na których koncentruje się uwaga i kalkulacje, które rzeczywiście wychodzą najkorzystniej – mówimy o zmianach definicji pasów międzykondygnacyjnych, które, proszę państwa, obejmują nie 20 cm, a od 80 do 120 cm wełny mineralnej, którą się w tym projekcie proponuje. Mówimy o wełnie a nie o styropianie, jak do tej pory, na wszystkich elementach poziomych, czyli na balkonach i lodżiach – i tego na budynkach jest też bardzo dużo.

Skutkiem tych zmian będzie spadek liczby wykonywanych ociepleń, które staną się luksusem, bo będą zdecydowanie droższe. Zużycie energii przez budynki będzie wyższe, bo wełna ma jednak inne parametry termoizolacyjne niż styropian i niższy budżet polskich rodzin i spółdzielni mieszkaniowych na to, żeby ocieplać. Mamy zwalczać ubóstwo energetyczne – idziemy w kierunku drogich, trzy razy droższych materiałów termoizolacyjnych.

Skutkiem będzie spowolnienie realizacji celów w obszarze termomodernizacji, ochrony środowiska i jakości powietrza. Skutkiem będzie – i to jest dla nas najbardziej bolesne – obniżenie trwałości dzisiejszych rozwiązań, trwałości ociepleń, obniżenie efektywności ociepleń i nowe obszary ryzyka związane ze zwiększonym stosowaniem wełny mineralnej w ociepleniach i wymaganiami BHP w tym zakresie – w zakresie jej instalowania. Nie tylko w zakresie zdrowia, ale także w zakresie środowiska. Tony śmieci, zużytych masek, kombinezonów, rękawic i okularów, wyższe ryzyko dla zdrowia wykonawców i mieszkańców budynków, które będą ocieplane – mieszkańców, którzy z takiej profesjonalnej ochrony w trakcie ocieplenia korzystać nie będą.

Skutkiem będą problemy bez potwierdzonych korzyści, bo twardych danych, że te rozwiązania, które są proponowane przez Straż Pożarną, proszę państwa, nie ma. I co więcej, Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej bazuje na teoriach i wyobrażeniach, a nie wynikach badań i twardych danych, które w swoich opiniach po prostu kwestionuje.

Skutkiem będzie skonsumowanie środków na termomodernizację przez koncerny produkujące wełnę, mimo że polskie firmy kilka lat temu deklarowały wsparcie dla ambitnych celów termomodernizacyjnych i zainwestowały 500 mln zł w swój rozwój, żeby tym celom sprostać. Te firmy, proszę państwa, zbankrutują w pierwszej kolejności, bo po prostu tych ciężarów nie uniosą.

Skutkiem będzie wyeliminowanie z polskiego rynku tanich i sprawdzonych polskich materiałów i polskich firm, które do dzisiaj stanowiły konkurencję dla zagranicznych koncernów i konkurencji których firm te koncerny, niestety, nie były w stanie zwalczyć w jakiś inny sposób przez dziesięciolecia w drodze uczciwego konkurowania na rynku.

Przykłady innych krajów, w których, zawężając, wprowadzono te pasy, wskazują, że rynek styropianu, który dominuje i dominował, skurczył się o 40–50%. Czy poprawiło się bezpieczeństwo pożarowe? Nie ma żadnych danych potwierdzających, żeby tak było.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej: Szklanej i Skalnej MIWO Henryk Kwapisz:
Czy mogę ad vocem, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Za chwileczkę.

Ktoś jeszcze z państwa chciał…? Na razie, bardzo proszę, pan tam, z naprzeciwka. A potem pan, dobrze? Proszę o przedstawienie się.

Prezes zarządu Polskiego Związku Producentów i Przetwórców Izolacji Poliuretanowych PUR i PIR „SIPUR” Maciej Kubanek:
Dzień dobry. Nazywam się Maciej Kubanek. Jestem prezesem zarządu Polskiego Związku Producentów i Przetwórców Izolacji Poliuretanowych PUR i PIR „SIPUR”.

Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie posłowie i panie posłanki, szanowny panie ministrze i szanowna pani dyrektor, dyskutowany dzisiaj temat, czyli konsekwencje wprowadzenia nowych warunków technicznych w kształcie zaproponowanym w dziale 6 zgodnie z propozycją Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej nie dotyczy tylko wełny, od której to spotkanie się zaczęło i dla mnie to też jest dosyć charakterystyczne. Nie dotyczy tylko styropianu, który zareagował – mówię tutaj o koledze prezesie – i odpowiedział w sposób merytoryczny, ustosunkowując się do wszystkich wypowiedzianych kwestii. Ale dotyczy również innych materiałów izolacyjnych, czyli w praktyce, skutki wprowadzenia tych zmian, dotkną całą branżę izolacyjną, a nie tylko wełnę mineralną i styropian.

Kolejna sprawa – te skutki to nie jest kwestia kilku procent zwiększenia sprzedaży i zastosowania wełny mineralnej albo niedużego, jak twierdzi pan przewodniczący, wzrostu kosztów, tylko jest to kwestia tego, że nastąpi proces eliminowania na ścianach i dachach innych materiałów izolacyjnych ze względu na to, że pasy, które zaproponowała Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej, będą wykonywane, nie z innych materiałów, tylko z wełny mineralnej. Będzie to generować problemy techniczne, jakościowe, reklamacyjne, eksploatacyjne, wizualne – w zależności od aplikacji, czyli miejsca na budynku, gdzie to będzie miało miejsce. To ma mieć miejsce na ETICS, które z nie do końca zrozumiałych powodów stają się jedynym obszarem, w którym wypowiadają się koledzy przyszli beneficjenci – bo tak uważam, że należałoby określić środowisko wełny mineralnej.

Oprócz dwudziestocentymetrowych pasów z wełny mineralnej, o których wypowiadał się kolega i wskazywał te podstawowe problemy, jakie wynikają z próby łączenia wełny mineralnej i styropianu, mamy zaproponowane nie dwudziestocentymetrowe, nie osiemdziesięciocentymetrowe, tylko dwumetrowe pasy z wełny mineralnej na ścianach obiektów typu hale przemysłowe, magazynowe, chłodnie; na dachach z płyt warstwowych tego typu obiektów oraz na tzw. dachach płaskich, czyli na dachach, które są charakterystyczne dla wszystkich dużych budynków – a te inwestycje potrafią mieć dach o powierzchni nawet  100 tysięcy m² i więcej. Wszędzie tam mają być zastosowane pasy z wełny mineralnej.

Co więcej… To znaczy, przepraszam za taką dygresję, ale o tym nie czytałem w komunikatach Stowarzyszenia MIWO i nie usłyszałem do dzisiaj żadnego stwierdzenia na ten temat. A ten temat jest równie ważny, ponieważ pokazuje, że konsekwencje zmian dotkną całą branżę izolacyjną. I dlatego – mimo naturalnego konkurowania poliuretanu, który w skrócie określamy PUR i coraz częściej, ze względu na lepsze parametry ogniowe, PIR – występujemy tutaj z podobnych pozycji, ponieważ odbieramy te propozycje jako faworyzujące jedyny materiał izolacyjny i takie, które będą początkiem schodzenia ze ścian i dachów styropianu i poliuretanu, ponieważ w ramach obowiązkowych pasów te materiały będą ze sobą źle współpracować. Widać to bardzo często na elewacjach wykonywanych w technologii ETICS, w których nie ma na szczęście problemu różnicy grubości, który jest spowodowany różnicą współczynnika lambda, bo mówimy tu o podobnym współczynniku. W przypadku poliuretanu, PIR i wełny mineralnej mówimy o znaczącej różnicy współczynników lambda, która skutkuje innymi grubościami – w przypadku dachu to może być 14 cm PIR versus 26 cm wełny mineralnej, w przypadku ściany to może być 12 cm PIR i 20 cm wełny mineralnej – więc mamy znacznie większe problemy, jak to połączyć, jak to będzie ze sobą współpracować. I w naszym odczuciu będzie to początek odchodzenia od stosowania izolacji tworzywowych na ścianach i dachach budynków mieszkalnych i budynków niemieszkalnych.

Jak rozumiem, tym powodem, który stoi za tymi zmianami, jest wzrost liczby pożarów. Dokonałem takiej analizy na podstawie obiektywnego źródła, jakim są dane Towarzystwa Ubezpieczeniowego i Reasekuracji Warta i te dane co najmniej w zakresie budownictwa niemieszkalnego nie potwierdzają się – trend jest spadkowy. Mam te dane, wysyłałem do ministerstwa. Bardzo chętnie wyślę również do Komisji, do wszystkich zainteresowanych osób. Ale co się zmieniło? Mianowicie wzrosła liczba informacji o pożarach. Powtarzam również to na tej sali po raz kolejny, dlatego że uważamy, że w czasach, w których – no, dzisiejszy dzień jest wyjątkowy, toczy się wojna, miejmy nadzieję, że tylko hybrydowa – spowodowanie zwiększenia liczby informacji o pożarach, publikowanych przez media, głównie internetowe, jest działaniem, które dotyczy obszaru związanego z naszym bezpieczeństwem. Czyli w praktyce tworzy się obawę o rosnące zagrożenie również w tym obszarze i to jest akurat aspekt, który pan przewodniczący poruszył na wstępie, więc uważam, że poruszamy się tutaj po bardzo cienkim lodzie. I podzieliłem się tym niepokojem również w rozmowach bezpośrednich z przedstawicielami CBA.

Kolejna sprawa – ten sposób realizacji zmian, jaki zaproponowała Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej, w praktyce nakazuje zastosowanie pasa tylko jednego materiału. Naszym zdaniem, jeżeli doszłoby do uzgodnienia merytorycznego, że faktycznie istnieją powody, dla których należy wprowadzać zmiany, te zmiany powinny być możliwe również przy zastosowaniu metod inżynierskich, które są znane, które my również możemy zaproponować, które spowodują, że faktycznie wzrośnie bezpieczeństwo pożarowe, a nie że będziemy się tylko opierać na domniemaniu, że materiał klasyfikowany jako niepalny – używam słowa klasyfikowany, ponieważ ja w praktyce prawie nie znam materiałów niepalnych – że materiał klasyfikowany jako niepalny na pewno zagwarantuje nam ograniczenie szybkości rozprzestrzeniania pożaru i skali pożaru.

Na marginesie dodam, że wymieniony tutaj przeze mnie PIR jest klasyfikowany jako niezapalny, a został wrzucony do jednego worka – najprostszego worka wynikającego z podziału na wyroby tzw. niepalne i palne.

Kolejna sprawa – nie ma dzisiaj z nami przedstawicieli Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, ale usłyszałem od nich podczas spotkań zespołu do spraw zmiany warunków technicznych, że tym powodem, dla którego zaproponowali pasy z wełny, jest pewien pewne votum separatum – nieufność wobec klasyfikacji i badań, które są prowadzone w wielu krajach w oparciu o normy europejskie, również w Polsce. Naszym zdaniem to jest bardzo ryzykowny sposób, w którym zaczynamy bazować, naszym zdaniem, nie na merytorycznym podejściu, nie podejściu opartym o normy, nie podejściu opartym o porównywalne wyniki badań i jednoznaczne klasyfikacje.

Nie chcę państwa zanudzać szczegółami, ale mamy cztery rodzaje klasyfikacji ogniowych.  Trzy z nich dotyczą całej przegrody. Badamy całą przegrodę, całą ścianę albo cały dach – na okoliczność odporności dachu na działanie ognia zewnętrznego, na okoliczność odporności ogniowej i na rozprzestrzenianie ognia. Jedynym badaniem, które jest przywoływane w tych zmianach zaproponowanych przez Komendę Główną Państwowej Straży Pożarnej, jest reakcja na ogień – to jest jedno z czterech badań. Co więcej, ta reakcja na ogień ma dotyczyć tzw. gołego produktu, czyli produktu, który opuszcza linię produkcyjną, a nie całej przegrody – to jest podejście co najmniej dziwne. Jako praktyk, a zajmuję się izolacjami cieplnymi 30 lat, a z budownictwem, jak widać po mnie, jestem związany długo więcej… Jest to podejście, które bazuje na największej różnicy w zakresie tego jednego parametru ogniowego między wyrobami z wełny mineralnej a wyrobami z izolacji, czy izolacjami tworzywowymi.

Wspominałem o tym rozwoju naszych produktów, który spowodował, że w tej chwili one są bezpiecznie i z powodzeniem stosowane na ścianach i dachach. Nikt nie proponuje, żeby strefy szczególnie niebezpieczne były zabezpieczane innym materiałem niż wełna mineralna, ale podejście, że tylko wełna mineralna zagwarantuje bezpieczeństwo, jest podejściem naszym zdaniem błędnym, jest podejściem nieopartym na żadnych badaniach. Nie widziałem statystyk z krajów, w których w pewnych przypadkach prowadzono pasy… Nota bene, to są pasy na ścianach, a koledzy z Europy Zachodniej wręcz nie mogli mnie zrozumieć, kiedy mówiłem o propozycji dwumetrowych pasów na dachach…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Przepraszam bardzo, prosiłbym tylko, żeby zmierzał pan do końca, dobrze? Bo mamy tu jeszcze innych – inne osoby, które chcą zabrać głos.

Prezes zarządu Polskiego Związku Producentów i Przetwórców Izolacji Poliuretanowych PUR i PIR „SIPUR” Maciej Kubanek:
Dobrze, oczywiście.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Prezes zarządu Polskiego Związku Producentów i Przetwórców Izolacji Poliuretanowych PUR i PIR „SIPUR” Maciej Kubanek:
W takim razie, uwzględniając prośbę pana przewodniczącego, szybciutko dokończę.

Uwaga natury ogólnej – branża wełny mineralnej jest wyjątkowo uprzywilejowana, ponieważ obejmuje cały łańcuch od surowca do końcowego wyrobu. W styropianie, poliuretanie, mamy świat dostawców, którzy chcą sprzedać jak najdrożej surowiec, a świat przetwórców, którzy robią końcowy wyrób, chce kupić najtaniej – i tu mamy prawdziwą walkę konkurencyjną. I w konsekwencji ten rynek jest zrównoważony.

Jeśli chodzi o nieporuszone tutaj, ale na pewno ważne dla Polski i dla kultury polskiej kwestie budownictwa zabytkowego – tam z zasady izolacja musi być cienka, a spełnienie tego wymogu jest możliwe tylko wtedy, kiedy jest niski współczynnik lambda, czyli w przypadku poliuretanu.

Jeżeli miałbym kończyć, to w tym momencie mogę zakończyć. Nie wiem, czy będzie jeszcze możliwość późniejszej wypowiedzi. Mam nadzieję, że tak. Dla nas jest to dyskusja i spotkanie szalenie ważne, ponieważ, w przeciwieństwie do wypowiedzi otwierającej pana przewodniczącego Kwapisza, myślimy i odbieramy nowe warunki jako zagrożenie dla naszej przyszłości. Myślę, że nikt nie podnosiłby larum, gdybyśmy mówili o 1%, który przełoży się na ile? 0,001‰ ceny mieszkania?

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję panu.

Pan poseł Tchórzewski. Potem pan Kwapisz, dobrze?

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o to, żeby materiały z dzisiejszego posiedzenia zostały przekazane do CBA, ponieważ wszystkie te wystąpienia… Większość tych wystąpień ma charakter doniesienia o przestępstwie. Wszystkie te elementy tutaj pokazane, wskazują na to, że w tej branży występuje bardzo głęboki lobbing, który ma się skończyć nawet zmianą przepisów w tej dziedzinie – więc dobrze byłoby dla nas wcześniej… Żebyśmy po prostu wiedzieli, co nasze służby, które czuwają nad bezpieczeństwem, żeby w tej dziedzinie się… Bo tu widać bardzo wyraźną rozgrywkę między dwoma produktami technologicznymi – i teraz, jeżeli tak na to patrzymy, to nie my jesteśmy do rozpatrzenia tych zmian, co jest lepsze, co jest gorsze, a musi to być zawsze ze spojrzeniem także na konsumenta, czyli na tego, który ma za to potem zapłacić. Widać wyraźnie, że tutaj może wejść w grę po prostu dużo droższa… Właśnie dużo wyższe koszty spełnienia warunków, jeśli chodzi o przepuszczalność termiczną. I dlatego też, w moim przekonaniu, to co się tutaj do tej pory działo, nie ma charakteru normalnego posiedzenia Komisji, tylko jest wzajemnym wskazywaniem nieprawidłowości – i to bardzo poważnych nieprawidłowości. Wyeliminowanie pewnych materiałów z rynku to już jest bardzo poważna gospodarcza sprawa, która musi być zbadana pod względem tego, czy nie stoją za tym tylko interesy kogoś, kto chce potem na tym zyskać. I z tego tytułu to nie my powinniśmy być adresatami tych doniesień, które tutaj padają.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Panie pośle, chciałem tutaj powiedzieć też państwu, że prace nad tym projektem zostały objęte osłoną antykorupcyjną CBA i dzisiaj z nami na posiedzeniu są również funkcjonariusze CBA, więc rozumiem, że obserwują te obrady, to, co jest tutaj wypowiadane, wypowiedzi – więc wydaje mi się, że chyba nie musimy zgłaszać tego, jeżeli mamy tutaj przedstawicieli CBA.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Proponuję, żeby przedstawiciele CBA przyjęli moje wystąpienie i to, co się tu dzieje jako pewną formę doniesienia, informacji o tym, że mogą jednak tutaj być także cele przestępcze.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan poseł Dowhan. I dopiero potem pan Kwapisz, dobrze? Bo mamy taką zasadę, że posłowie mają tu pierwszeństwo w wypowiedziach.

Bardzo proszę.

Poseł Robert Dowhan (KO):
Dziękuję panie przewodniczący.

Chciałbym krótko pana poprzeć, bo z jednej strony są przedstawiciele, z drugiej strony mamy do czynienia z zaleceniami Straży Pożarnej. Trudno mówić o korupcji Straży Pożarnej, która daje zalecenia związane z bezpieczeństwem budowlanym, przede wszystkim życia – i skupmy się na tym, a nie na politycznym biciu piany i tym, kto, co robi, kto, co przedstawia. Myślę, że powinniśmy rozmawiać merytorycznie. Mamy tu dokumenty, mamy opinie i skupmy się na tym.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Chciałem dodać tutaj dwa słowa, ponieważ na dzisiejsze spotkanie zaproszeni zostali również przedstawiciele Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej – dostali zaproszenie.  Była informacja, że przyjdą, natomiast dzisiaj rano dostaliśmy informację, że nie przyjdą. Rozumiem, że oczywiście może to być związane z dzisiejszą sytuacją, natomiast na pewno będziemy prosili o wyjaśnienie tej sytuacji. Bo padły tutaj takie informacje dotyczące ewentualnego wspierania przez Straż Pożarną jednej ze stron, co jest na pewno niepokojące i zdecydowanie wolałbym, żeby ktoś był i na te pytania odpowiedział. Niestety, nie ma nikogo takiego. Będziemy na pewno pisać, będziemy pytać, dlaczego nikt dzisiaj nie przyszedł, ale rozumiem, to też jest informacja dla funkcjonariuszy CBA, że Straży Pożarnej nie ma, a uważam, że powinna być.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Kwapisz, bardzo prosiłbym dosłownie trzy minuty, dobrze?

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej: Szklanej i Skalnej MIWO Henryk Kwapisz:
Tak, tak. Nawet mniej niż trzy minuty. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przede wszystkim chciałem podziękować panu posłowi Tchórzewskiemu za przywołanie lobbystów, bo do tej pory tylko wełna mineralna miała przyprawianą taką gębę. Rozumiem, że koledzy z polistyrenu również są lobbystami, traktowanymi tak przez pana posła Tchórzewskiego. Bardzo uprzejmie dziękuję.

Szybciutko, ad vocem. Protestuję – jeszcze raz protestuję przeciwko twierdzeniu, że my manipulujemy liczbami. Dlatego podaliśmy w naszym wystąpieniu źródła liczb, żeby one były sprawdzalne. Po drugie nie 1% i nie 0,5‰, tylko 1‰ – to jest różnica w cenie mieszkania.

Jeśli chodzi o producentów – spośród sześciu głównych producentów spienionego polistyrenu, trzej w Polsce są z kapitałem zagranicznym. Oczywiście, jest bardzo duża rzesza małych, polskich producentów styropianu, ale są również ogromne koncerny zagraniczne.

No i wreszcie o tym, o czym mówił pan prezes Kiejna, czyli o raporcie KPMG – wydaje nam się, że dane w raporcie KPMG, który został, jak rozumiem, zlecony przez PSPS, a nie jest to jakiś zupełnie niezależny raport, bazują na ankiecie, która została przeprowadzona wśród producentów styropianu. Nie jakimś badaniu rynkowym, tylko na ankiecie. Być może się mylę, ale mam nadzieję, że w razie czego pan prezes Kiejna wyprowadzi mnie z błędu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, mamy salę zarezerwowaną do godz. 15.00, więc prosiłbym o zwięzłe wypowiedzi.

Bardzo proszę, pan tutaj, w środkowym rzędzie. Proszę bardzo.

Radca do spraw regulacji w Polskiej Izbie Przemysłu Chemicznego Szymon Domagalski:
Dziękuję bardzo. Będę mówił bardzo, bardzo zwięźle. Szymon Domagalski, Polska Izba Przemysłu Chemicznego.

Proszę państwa, chciałem zwrócić uwagę, że to jest nawet trochę wykraczające poza tę sytuację i kwestię wpływu na rynek tylko i wyłącznie producentów ociepleń, bo musimy spojrzeć na tę sytuację szerzej, również na kwestie producentów substancji, które są trochę niżej w tym łańcuchu wartości – i tutaj, reprezentując również naszych członków, zwracamy uwagę na to, że w Polsce jest duży rynek tego typu substancji, które później są używane do produkcji właśnie styropianu, czy też płyt PUR. W związku z tym również i oni zostaną w ten sposób bardzo dotknięci.

Jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, podchodzimy do tego tematu bardzo odpowiedzialnie, jednak we wszystkich naszych pismach zawsze kładziemy nacisk na kwestie neutralności technologicznej, również w kwestii bezpieczeństwa. Czyli – powiedzcie nam, jakie mają być warunki, ale nie mówcie, w jaki sposób mają być spełnione. Tutaj, gdy mowa o tym, że występuje konieczność zastosowania tego rodzaju przegród, sprawiamy, że technicznie mówimy projektantom, w jaki sposób mają to zaprojektować. A biorąc pod uwagę to, co już wcześniej wspominali panowie z branży styropianowej – że są to różnice np. chociażby w grubościach i również odstępstwa od istniejących systemów, projektanci niechętnie będą brali na siebie odpowiedzialność za to, że mogą pojawić się później pewnego rodzaju problemy, np. na styku tych dwóch technologii – i niestety, ktoś będzie musiał wziąć za to odpowiedzialność. Tak więc biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, zdecydowanie popieramy argumenty przedstawione przez branżę styropianową i płyt wielowarstwowych, jako propozycje w rozporządzeniu, wpływające… Daleko idące, ingerujące w sposób projektowania i zdecydowanie preferujące zastosowanie wełny mineralnej kosztem producentów styropianu.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Pan tam. Potem pani. Proszę bardzo.

Przedstawiciel PU Polska Związku Producentów Płyt Warstwowych i Izolacji Krzysztof Kamiński:
Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, pani dyrektor, szanowni państwo posłowie, pozostali obecni na tej sali goście, Krzysztof Kamiński, jestem przedstawicielem Polskiego Związku Producentów Płyt Warstwowych.

Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za to, że pan minister uwypuklił chęć wysłuchania stanowiska polskich firm produkujących izolacje i również materiały, które służą do wznoszenia obiektów, w tym obiektów wielkopowierzchniowych. Dzisiejsze spotkanie ma na celu stanowienie prawa – mam nadzieję, że dobrego prawa, a kiedy prawo jest dobre? Kiedy służy nam, a nie jest skierowane przeciwko nam.

Jak wygląda obecna sytuacja tego prawa, o którym dzisiaj rozmawiamy? Otóż nowelizacja warunków technicznych, która została zaproponowana w treści przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii, zakłada drastyczne zmiany w zakresie zastosowania izolacji termicznej w budynkach wielkopowierzchniowych. To dość ciekawy zabieg, w którym pozostawia się bez zmian w zakresie bezpieczeństwa pożarowego budynki mieszkalne w zabudowie jednorodzinnej i wielorodzinne do trzech kondygnacji, a ingeruje się w budownictwo inwestycyjne, co…  Być może wynika z tego pewna świadomość drażliwości tematu, o którym jest mowa i może, aby nie budzić sprzeciwu społecznego, próbuje się odwrócić uwagę kierując oś zamierzeń w stronę przedsiębiorców, których trudno jest zjednoczyć – może wyprowadzić na ulice. Po raz pierwszy także, zamiast ewolucji przepisów, mamy rewolucję, która opierając się na dość niepewnych przesłankach merytorycznych z pewnością doprowadzi do chaosu i zapaści ekonomicznej wielu polskich producentów materiałów izolacyjnych. O tym nie może być cicho, albowiem wiąże się to z poważnymi konsekwencjami dla wielu polskich firm, w tym z ryzykiem ich upadku, zwolnieniami z pracy. Dodatkowo zresztą koszty inwestycji, o których była tu już mowa.  Nie będzie tylu nowych hal, tylu nowych obiektów. Rozwój gospodarczy przyhamuje.

Zaproponowane zmiany i wymogi względem izolacji oparte są wyłącznie na właściwości reakcji na ogień, z pominięciem pozostałych parametrów, tak ważnych w izolacjach termicznych jak efektywność energetyczna, właściwości mechaniczne, masa właściwa, trudności montażowe, a także dostępność, czy powszechność zastosowania w budownictwie. Co ważne, reakcja na ogień traktowana jest jednowymiarowo, to znaczy dotyczy samej izolacji. Tymczasem w praktyce w przegrodach izolacja nie występuje samodzielnie – jest osłonięta różnymi innymi materiałami, najczęściej w klasie A1 lub A2-d0 – a więc betony, tynki, włókna, blacha stalowa. Przy tak radykalnym podejściu, skutkującym eliminacją dotychczasowych materiałów izolacyjnych, uznawanych obecnie za bezpieczne, bo w aktualnych przepisach są one stosowane i z powodzeniem znajdują przeznaczenie, nie przedstawiono jak dotąd żadnych podstaw merytorycznych, uzasadniających tak obecnie restrykcyjne podejście do tychże izolacji. Brak jest obiektywnych punktów odniesienia, jak np. wyników badań, prób porównawczych, sprawdzenie w różnych okolicznościach i scenariuszach pożarowych. Skutkiem tego nie w pełni wiadomo, czy poddawane wyłączeniom izolacje w klasach innych niż proponowana A1 lub A2-d0 są faktycznie tak niebezpieczne, ani czy proponowane pasy w danych rozstawach i szerokościach w ogóle się sprawdzą. Brak jest również przyczyn ich powstawania, bezsprzecznie leżących po stronie samej tylko izolacji. Nie ma też wniosków uwzględniających wpływ przypadkowych i niemiarodajnych zdarzeń, jak np. celowe podpalenia, które są obecnie dość powszechne, a którym nie zaradzą żadne przepisy.

Stąd uważamy, że proponowane zmiany nie są uzasadnione merytorycznie, a w związku z tym nie ma także merytorycznego uzasadnienia dla ich wprowadzania. A przypomnę, że zmiany w proponowanym kształcie mogą doprowadzić do upadku wielu polskich firm. W konsekwencji wprowadzone w nowelizacji pasy z izolacji oznaczonej jedynie klasą reakcji na ogień A1 lub A2-d0 z dużym prawdopodobieństwem mogą okazać się nieskuteczne lub co najwyżej nieistotne z punktu widzenia pożarowego. Natomiast z pewnością pozostaną w bezpośrednim związku z upadkiem wielu polskich przedsiębiorstw produkcyjnych sektora izolacyjnego. Rozdźwięk między niepewnością rezultatu pożarowego, względem pewności utraty istotnego sektora polskiej gospodarki budzi poważne wątpliwości co do celowości i motywów takiego działania.

Polski Związek Producentów Płyt Warstwowych, akceptując chęć poprawy bezpieczeństwa pożarowego przez zmniejszenie ryzyka rozprzestrzeniania się ognia przez izolacje termiczne, proponuje podjęcie inicjatywy, np. listu intencyjnego, którego sygnatariuszami mogłyby być, czy Ministerstwo Rozwoju i Technologii, czy Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej, czy Instytut Techniki Budowlanej, czy przedstawiciele obecnych tutaj na sali organizacji – w sprawie opracowania w najbliższym czasie rozwiązań opartych o badania i testy przeprowadzone w laboratoriach badawczych na bazie empirycznej. W ten sposób możliwe będzie wprowadzenie w kolejnej edycji warunków technicznych skutecznych przepisów potwierdzonych badaniami i dających merytoryczną podstawę do faktycznego zwiększenia poziomu bezpieczeństwa przez eliminację zidentyfikowanych niebezpiecznych materiałów i wyrobów, a w ich miejsce wprowadzenie zatwierdzonych obiektywnie, działających rozwiązań.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Przepraszam…

Przedstawiciel PU Polska Związku Producentów Płyt Warstwowych i Izolacji Krzysztof Kamiński:
Prosimy o ten czas, ponieważ zostaliśmy zaskoczeni skalą i radykalizmem proponowanych zmian.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Prosiłbym bardzo o zbliżanie do końca, dobrze? Bo mamy 15 minut, a są jeszcze osoby, które chcą się wypowiedzieć, dobrze? Przepraszam, ale niestety…

Przedstawiciel PU Polska Związku Producentów Płyt Warstwowych i Izolacji Krzysztof Kamiński:
W zasadzie byłoby to już wszystko…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Wszystko?

Przedstawiciel PU Polska Związku Producentów Płyt Warstwowych i Izolacji Krzysztof Kamiński:
Chciałbym tylko na koniec podzielić się taką refleksją, że chyba nie zapobiegniemy przepisami całkowitej eliminacji pożarów. Pożary niestety były, są i będą. My również chcielibyśmy przyczynić się do tego, aby było ich mniej. Prosimy tylko o szansę, abyśmy wspólnie wypracowali konkretne rozwiązania.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Szanowni państwo, kto jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę o rękę w górę. Ponieważ mamy 15 minut. Pani, tak – pan i dwie osoby tutaj, z ministerstwa, tak? A, nie, dwie osoby. Czyli cztery osoby. To bardzo proszę, naprawdę po trzy minuty, dobrze?

Bardzo proszę, pani tutaj. Dosłownie trzy minuty, dobrze? Dziękuję.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej: Szklanej i Skalnej MIWO Monika Hyjek:
Witam państwa serdecznie. Monika Hyjek, Stowarzyszenie MIWO.

Z racji wykształcenia i doświadczenia chciałabym tylko odnieść się do aspektów, które dotyczą technicznych spraw bezpieczeństwa pożarowego. I tak, pierwsza sprawa, jeżeli chodzi o wymagania, które i w tym momencie nas obowiązują, i są stawiane w nowej propozycji warunków technicznych, one określają parametry, klasy, nie precyzują konkretnych produktów, konkretnych wyrobów, z których jakieś rozwiązanie ma być wykonane. I tak jest również w tym momencie.

Jeżeli chodzi o zabezpieczenia przeciwpożarowe w ogóle, w momencie, w którym projektujemy warunki ochrony przeciwpożarowej, stosujemy dwa rodzaje zabezpieczeń – zabezpieczenia czynne, które mają uruchomić się warunkach pożaru, np. tryskacze i zabezpieczenia bierne. Te zabezpieczenia bierne opierają się na klasie odporności ogniowej, ale również na wyrobach niepalnych. Tak jest dzisiaj, tak jest od lat i nie jest to nic dziwnego, że pewne rozwiązania, opierające się właśnie na tej formule, są proponowane w nowych rozwiązaniach.

Kolejną rzeczą jest sprawa, o której tutaj mówili moi przedmówcy, jeżeli chodzi o parametry styropianu. Ma on jedną wadę – klasę reakcji na ogień, która już była tutaj wspomniana. Klasa reakcji na ogień styropianu to E. Skala – bo pewnie nie wszyscy z państwa wiedzą – skala tej klasy jest od A1, która określa wyroby najbezpieczniejsze do F. E jest jedną z najniższych klas, która określa wyroby, które silnie przyczyniają się do rozwoju pożaru i bardzo mocno dymią, czy kapią, więc stanowią pewne zagrożenie. I oczywiście, te wyroby są często wbudowywane w pewne rozwiązania. Natomiast proszę pamiętać, że to co badamy w laboratorium, to ściśle określona próbka i mamy tam ściśle określone źródło pożaru – najlepiej wykonany fragment budynku czy ściany. Natomiast w praktyce mamy cokoły, mamy okna, mamy często mikropęknięcia, mamy uszkodzenia elewacji. Ściana będzie zachowywała się zupełnie inaczej – i stąd też jest podejście, o którym tutaj państwo powiedzieli, że nie zawsze klasyfikacja gwarantuje nam, że w warunkach realnego pożaru, realnego zagrożenia dla mieszkańców, ta ściana zachowa się tak samo. Nieprawda.

Kolejną rzeczą są liczby pożarów. I teraz – w zależności od tego, na jaką linię czasową spojrzymy… W latach osiemdziesiątych mówiliśmy o 20 tys. pożarów; w latach dziewięćdziesiątych – 50–60 tys. pożarów; w ostatnich latach to jest 100–130 tys. pożarów w zależności od roku, więc ten trend na przestrzeni 30–40 ostatnich lat jest znacząco wzrostowy. Te dane pochodzą ze statystyk Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, które są publikowane co roku na stronach GUS, więc absolutnie nie są to dane tajne.

Dodatkowo…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Przepraszam. Prosiłbym o zbliżanie się do końca, dobrze? Bo naprawdę są jeszcze trzy osoby, a…

Przedstawicielka Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej: Szklanej i Skalnej MIWO Monika Hyjek:
Dobrze…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę, tak. Dziękuję.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej: Szklanej i Skalnej MIWO Monika Hyjek:
To ostatnią rzeczą, którą chciałam tylko wspomnieć, jeżeli chodzi o te realne przykłady pożarów, to one są – możemy rozdać państwu po prostu takie przykładowe zdjęcia, ale chciałam tylko jeszcze odnieść się do testów – państwo powiedzieli tu, że nie ma testów. Jeżeli chodzi o bariery ogniowe, przypomnę – 20 cm co dwie kondygnacje, minimum co 6 m, tak? Te testy były w wielu krajach przeprowadzane na realnych budynkach, ale były też testy w Polsce. I teraz kwestia interpretacji wyników – bo jeżeli powiemy sobie, że ten test… Wszystkie rozwiązania przeszły test, ale przeszły test – w praktyce jedna ściana spaliła się zupełnie, druga ściana, która w zasadzie jest tożsama z tą propozycją, która jest w tym momencie umieszczona w przepisach… No, uszkodzenia znacząco mniejsze – więc rozdamy to państwu. Proszę zwrócić uwagę na te zdjęcia i na praktykę.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan tutaj. Są dosłownie trzy minutki, tak? Przedstawienie się…

Członek Ogólnopolskiej Komisji Rzemiosł Budowlanych i Producentów Materiałów Budowlanych Związku Rzemiosła Polskiego Jan Zapora:
Dzień dobry, witam serdecznie pana przewodniczącego, pana ministra, panie posłanki, panów posłów, jak i pozostałych gości. Jan Zapora, Ogólnopolska Komisja Rzemiosł Budowlanych i Producentów Materiałów Budowlanych, Związek Rzemiosła Polskiego.

Chciałbym tutaj, panie przewodniczący, zwrócić uwagę na coś takiego jak zrównoważony rozwój i gałąź, o której dzisiaj rozmawiamy, bardzo istotna w polskim gospodarstwie. Przemysł rodzimy, rzemiosło, takie jak produkcja styropianu, jest to największe w Europie, właśnie tutaj, w Polsce. My chcemy coś takiego zlikwidować tym przepisem. Nie możemy dążyć do takich przepisów, które uderzają bezpośrednio w naszą gospodarkę, w nasz przemysł, w coś, co wprowadza finanse do naszego budżetu państwa. A jak wiemy, to właśnie te rodzime małe przedsiębiorstwa wnoszą najwięcej, nie ogromne koncerny zagraniczne – to jest jeden temat.

Chciałbym poruszyć jeszcze jeden temat – § 132. Jeżeli chodzi o urządzenia grzewcze, te przepisy wyłączają m.in. takie urządzenia jak piece, trzony kuchenne i kominki.  W tej chwili jest okazja, żeby to zmienić. Wiemy, że w dzisiejszych czasach drewno kawałkowe jest to jedyne bezpieczeństwo energetyczne, niezależne i nasze urządzenia, również rodzimych firm, to bezpieczeństwo zapewniają w 100%, dzięki czemu możemy zabezpieczyć swoje rodziny przed różnymi kataklizmami, czy m.in. takimi rzeczami, jak dzisiaj mieliśmy okazję obserwować – przed zagrożeniem wojennym. Musimy być na to wszystko przygotowani. Ale również przez tyle lat te urządzenia zmieniły się na tyle, że one świetnie współpracują dzisiaj w budownictwie przez wspólne hybrydowe połączenia, takie jak pompa ciepła, kominek z płaszczem wodnym, przez wspólny bufor – są to uzupełniające się świetne rozwiązania, dzięki czemu również obniżają zużycie energii elektrycznej która jest z węgla. Musimy pójść w tę stronę, żeby bezpieczeństwo energetyczne było poniekąd w każdym domu. Dlatego powinniśmy zapewnić drugie niezależne źródło grzewcze na drewno kawałkowe. A czym się różni kominek z płaszczem wodnym od kotła, który stoi? Niczym. A czym się różni miejscowy ogrzewacz powietrza od pieca z rozprowadzeniem ciepła? Również niczym. Dlatego powinniśmy również tutaj o tę gałąź zadbać.

Oczywiście, do pierwszej kwestii, Związek Rzemiosła Polskiego w pełni popiera i przyczynia się i jesteśmy za tym, żeby bronić naszej polskiej gałęzi i ważnej gospodarki.

Mam tutaj jeszcze prośbę do pana ministra, żeby w jakiś sposób uwzględniać stowarzyszenia branżowe w tych wszystkich rozmowach, bo m.in. Cech Zdunów Polskich, czy Ogólnopolskie Kominki i Piece, Drewno – Pozytywna Energia, również Związek Rzemiosła Polskiego – wysyłały do państwa prośbę o spotkanie, analizę tych przepisów. Niestety, nie zostaliśmy do dnia dzisiejszego jeszcze oficjalnie zaproszeni, ale mam nadzieję i liczę na pana, że w najbliższym czasie uda nam się zorganizować takie spotkanie ze Związkiem Rzemiosła Polskiego i porozmawiać wspólnie, żeby później było gdzieś między nami jak najmniej tych nieporozumień.

Ślicznie dziękuję…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo…

Członek Ogólnopolskiej Komisji Rzemiosł Budowlanych i Producentów Materiałów Budowlanych Związku Rzemiosła Polskiego Jan Zapora:
I mówię… Wnoszę tutaj, panie ministrze, o spotkanie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan tutaj, obok. I potem pan. Ale dosłownie trzy minuty, bo jak będą trzy minuty, będę musiał…, tak? Dziękuję.

Prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa Mariusz Dobrzeniecki:
Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, Mariusz Dobrzeniecki, prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa.

Przysłuchuję się tak tej dyskusji – starcie dwóch tytanów. Ja mam ten komfort, że mogę się wypowiadać, bo nie reprezentuję ani jednej, ani drugiej strony, ale tych… I tu dziękuję za wypowiedź pana z Polskiej Izby Przemysłu Chemicznego, bo to było tak naprawdę sedno. Nie próbujcie rozwiązywać problemów za tych, którzy za to odpowiadają, czyli za projektantów. Zostawcie to nam, bo to my odpowiadamy, jako samorząd zawodowy inżynierów budownictwa, jako osoby reprezentujące zawód zaufania publicznego – i to my bierzemy odpowiedzialność za to, czy projekt spełni wymagania, czy nie spełni. W warunkach technicznych powinno być jasno napisane… I niestety, z ubolewaniem na początku wysłuchałem wypowiedzi, że zespół, który pracował nad warunkami technicznymi, skupił się tylko na wełnie mineralnej i styropianie. Niestety nie. Zespół ciężko pracował prawie pół roku, czy ponad pół roku, nad wszystkimi przepisami, które są dzisiaj zawarte…

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej: Szklanej i Skalnej MIWO Henryk Kwapisz:
Ja tego nie powiedziałem.

Prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa Mariusz Dobrzeniecki:
Proszę odsłuchać swoją wypowiedź.

Panie przewodniczący i panowie posłowie, chciałbym, żeby zostało to w waszej pamięciach po dzisiejszym posiedzeniu Komisji, że po pierwsze Polska Izba Inżynierów Budownictwa absolutnie nie popiera wpisywania do warunków technicznych konkretnych rozwiązań, jakim są pasy z wełny mineralnej. Jesteśmy za tym i stoimy na straży bezpieczeństwa Polaków, bo to jest nasze zadanie, bo pracujemy na rzecz społeczeństwa. Natomiast to, czy będą to pasy z wełny mineralnej, czy będą to jakiekolwiek inne rozwiązania – my sobie z tym poradzimy jako inżynierowie, tylko musimy wiedzieć, jakie parametry ma spełnić. I to jest pierwsza rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę.

Także… Wydaje mi się, że to jest posiedzenie Komisji gospodarczej. Na posiedzeniach Komisji Infrastruktury dyskutowaliśmy technicznie. Wtedy państwa nie było. Szkoda, ubolewam też nad tym, bo można byłoby właśnie wtedy powymieniać się na argumenty. Dzisiaj jest posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju, więc ubolewam nad tym, że starcie jest techniczne, a powinniśmy tak naprawdę dyskutować, jakie skutki przyniesie rozwiązanie, jeżeli ono wejdzie w życie. Tak że wspieramy tutaj ministerstwo, rozmawiamy dużo na ten temat, stoimy z boku i zespół naprawdę ciężko pracował nad tym, żeby te warunki techniczne były dobre i nie zepsujmy ich – i o to apeluję.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo panu.

Pan tutaj, na koniec. I jeszcze ministerstwo, jeżeli będzie chciało zabrać głos, to będą trzy minutki.

Prezes zarządu Polskiego Związku Producentów i Przetwórców Izolacji Poliuretanowych PUR i PIR „SIPUR” Maciej Kubanek:
Bardzo dziękuję za możliwość ponownego zabrania głosu…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Tylko trzy minutki, naprawdę dosłownie. Nawet niecałe.

Prezes zarządu Polskiego Związku Producentów i Przetwórców Izolacji Poliuretanowych PUR i PIR „SIPUR” Maciej Kubanek:
Trzy minuty.

Bardzo dziękuję Polskiej Izbie Inżynierów Budownictwa za taki wyważony głos rozsądku. Oczywiście praca nad warunkami technicznymi obejmowała wszystkie aspekty tego dokumentu, była prowadzona w sposób fachowy. No, niestety, tutaj nasza opinia jest zdecydowanie krytyczna wobec propozycji Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej – i to jest pierwsza rzecz, jaką chciałem powiedzieć.

Druga kwestia – z przykrością, nie usłyszałem w replice pana przewodniczącego Stowarzyszenia MIWO odniesienia się do zgłoszonych przeze mnie bardzo istotnych kwestii dotyczących hal wielkopowierzchniowych, dotyczących bezpośrednio inwestycji – a więc obszaru działania Komisji – które standardowo są wykonywane przede wszystkim z płyt warstwowych z PIR, czyli poliuretanem. Podobnie dachy.

Kolejna kwestia. Jest oczywistym – tutaj mówię do pani Moniki Hyjek – że rośnie liczba pożarów, ponieważ rośnie ilość budynków. Chodzi o trend, ja ten trend wskazywałem, opierałem się na opracowaniu Warty. I mimo że przyrasta liczba nowych budynków, również budynków niemieszkalnych, to ten trend do roku 2023 jest malejący.

Kolejna kwestia – ponieważ padło takie bardzo konstruktywne zaproszenie do wspólnego działania ze strony Polskiego Związku Producentów Płyt Warstwowych, oczywiście deklarujemy również udział w tego typu przedsięwzięciu i oferujemy do wykorzystania materiały pochodzące z badań czy to organizacji Europejskiej, czy krajowej, czyli „SIPUR” w ITB, które pokazały, że w przypadku pożaru paneli fotowoltaicznych – a to jest bardzo gorący temat – zachowanie dachu z PIR i zachowanie dachu z wełny mineralnej nie jest różne, a jeżeli już jest różne, to na pewno nie wypada na korzyść materiału włóknistego.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo prosiłbym o zakończenie wypowiedzi, dobrze? Bo…

Prezes zarządu Polskiego Związku Producentów i Przetwórców Izolacji Poliuretanowych PUR i PIR „SIPUR” Maciej Kubanek:
Tak, ostatnia sprawa, bo to zabrzmi wręcz humorystycznie. Nasze spotkanie odbywa się w pięknym budynku, który jest zaizolowany izolacją piankową.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Prezes zarządu Polskiego Związku Producentów i Przetwórców Izolacji Poliuretanowych PUR i PIR „SIPUR” Maciej Kubanek:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Czy ministerstwo chciało jeszcze zabrać głos?

Pan minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Tomasz Lewandowski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za wszystkie głosy, pochylamy się nad tymi argumentami.

Przyłączę się do głosu pana przewodniczącego – żałuję, że nie ma przedstawicieli Państwowej Straży Pożarnej, bo w istocie, opieraliśmy się na ich opiniach, ich rekomendacjach, przynajmniej przy tych pierwotnych propozycjach dotyczących brzmienia rozporządzenia.

Jedna kwestia, tytułem wyjaśnienia – to jest w naszym interesie, organu, który jest poddawany różnego rodzaju naciskom, lobbingom, zupełnie naturalnym, bo rolą producentów tych czy innych rozwiązań, jest zapewnienie dla siebie jak najlepszych rozwiązań, także w warstwie normatywnej i to w naszym interesie jest, żebyśmy nie byli poddawani tym naciskom ponad miarę albo żeby to nie odbywało się w jakimś trybie niezgodnym z prawem. Stąd minister właściwy do spraw budownictwa wystąpił o tę osłonę antykorupcyjną, a nie dlatego, że istnieje spór między producentami jednych czy drugich rozwiązań.

Chciałem państwa zapewnić, że pochylamy się nad wszystkimi argumentami, tak jak deklarowałem na wstępie. Mam wrażenie, że te rozwiązania, które ostatecznie wypracujemy, będą akceptowalne dla wszystkich i przede wszystkim będą bezpieczne dla użytkowników budynków.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję państwu.

Będziemy oczywiście kończyć posiedzenie dzisiejszej Komisji, chciałem powiedzieć tylko jedną rzecz, bo pojawiła się tutaj chyba dwukrotnie informacja na temat głównych producentów wełny mineralnej w Polsce, że z tych sześciu trzech jest polskich, tak? Wpisałem sobie tak ChatGPT. I Rockwool, największy – duński; Saint Gobain – francuski; Ursa, właściciel, Salgótarján Glass Wool –  udziałowiec zagraniczny; czwarty, Petralana SA – jedyny polski udziałowiec, to znaczy, jedyna polska, krajowa firma w 100%; Paroc – ta firma jest właśnie polska… To znaczy, Paroc – amerykańska; i Technonicol – rosyjska. Szczerze mówiąc z tych sześciu jest chyba jedna polska, więc można powiedzieć, że nie jest to w pełni zgodne z prawdą, ale

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej: Szklanej i Skalnej MIWO Henryk Kwapisz:
Ale panie przewodniczący, powiedziałem o producentach polistyrenu…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Ale ja chciałem skończyć…

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej: Szklanej i Skalnej MIWO Henryk Kwapisz:
Polistyrenu, nie wełny mineralnej.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Przepraszam pana, ja chciałem skończyć. Chciałbym, żebyśmy posługiwali się prawdą w naszej rozmowie tutaj. Prosiłbym o coś takiego.

Bardzo państwu dziękuję. Zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny obrad. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.