Komisja Gospodarki i Rozwoju oraz Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradujące pod przewodnictwem poseł Gabrieli Lenartowicz (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, rozpatrzyły:

– informację na temat udziału opakowań szklanych w systemie kaucyjnym – stan wdrożenia.

W posiedzeniu udział wzięli: Anita Sowińska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Jarosław Gowin radca w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Magdalena Markiewicz prezes zarządu PolKa – Polska Kaucja, Dariusz Lizak prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy”, Maciej Ptaszyński prezes Polskiej Izby Handlu, Iwona Jacaszek-Pruś przewodnicząca Komitetu Wykonawczego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie, Hubert Buksowicz członek zarządu Stowarzyszenia Regionalnych Browarów Polskich, Ryszard Czopik prezes zarządu „Ustronianka” sp. z o.o., Jan Kumorek prezes zarządu Spółdzielni Pracy „Piwniczanka”, Joanna Kądziołka prezeska zarządu Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste, Adam Małyszko prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS, Sławomir Pacek prezes Stowarzyszenia „Polski Recykling”, Karol Wójcik przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej, Magdalena Zając przewodnicząca Rady Fundacji Rodzice dla Klimatu, Filip Piotrowski dyrektor regionalny Waste Free Oceans Baltics, Jakub Dróżdż public affairs manager w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Dawid Płuciennik wiceprezes zarządu PIERROT PK sp. z o.o., Rafał Łyczek dyrektor operacyjny Reselekt SA, Krzysztof Hornicki przewodniczący Komisji ds. Gospodarki Odpadami Business Centre Club oraz Bartosz Malowaniec ekspert gospodarki obiegu zamkniętego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka, Cezary Gradowski, Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Witam państwa serdecznie. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów. W tej sali jest fatalna akustyka, więc bardzo proszę, żebyśmy się słyszeli i tym samym szanowali.

Szanowni państwo, rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Uprzejmie informuję, że zgodnie z listą obecności mamy kworum i tym samym możemy otworzyć posiedzenie Komisji.

Witam panie i panów posłów. Witam panią Anitę Sowińską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, oraz wszystkich obecnych gości.

Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat udziału opakowań szklanych w systemie kaucyjnym i stanie wdrożenia. Tę informację zreferuje minister klimatu i środowiska.

Nasze wspólne posiedzenie wynika z propozycji i prośby strony społecznej i branży o pilne zwołanie posiedzenia, adresowanej do mnie, do podkomisji dotyczącej sytuacji związanej z funkcjonowaniem butelki szklanej zwrotnej w kontekście wdrażania systemu kaucyjnego. Biorąc pod uwagę temat i zainteresowanie też całej Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale także Komisji Gospodarki i Rozwoju, wspólnie z przewodniczącymi postanowiliśmy o tym wspólnym posiedzeniu.

Jako że – jak wspomniałam – posiedzenie odbywa się na wniosek strony społecznej proponuję taki porządek: w pierwszej kolejności oddalibyśmy, tak jak się to odbywa przy wnioskowanych posiedzeniach, głos wnioskodawcom, żeby przedstawili sytuację i uzasadnienie tego wniosku ze swojej strony. Następnie informację przedstawiłaby pani minister ze swoim zespołem. To nasze spotkanie ma charakter takiego wysłuchania postulatów, więc przeszlibyśmy wtedy do zabierania głosu. Po wypowiedzi pani minister prosiłabym o zgłaszanie się do głosu, najlepiej do sekretariatu Komisji. Ponieważ nie wszystkich państwa znamy z imienia, nazwiska i organizacji, którą reprezentujecie, prosiłabym o zapisywanie się w takim trybie, jaki z reguły honorujemy. Najpierw strona społeczna, na której wniosek zwołaliśmy Komisję, a następnie posłanki i posłowie.

Jeśli nie ma z państwa strony sprzeciwu co do takiego procedowania, przeszlibyśmy od razu do realizacji tak rozumianego porządku obrad.

W związku z tym, że wniosek o pilne zwołanie Komisji w pierwszym rzędzie przedłożyła Krajowa Izba Gospodarcza „Przemysł Rozlewniczy” i poszczególni wprowadzający, myślę, że jako reprezentant tej izby pierwszy zabrałby głos prezes Dariusz Lizak. Oprócz wprowadzających i przemysłu rozlewniczego o posiedzenie w tej sprawie wnosił także operator, czyli PolKa – Polska Kaucja. Myślę, że tych dwóch przedstawicieli na początku uzasadniłoby wniosek o potrzebę zwołania tej Komisji.

Czy możemy w taki sposób zabrać głos? Nie słyszę sprzeciwu. Proszę pana prezesa Lizaka o uzasadnienie. Myślę, że w tym przypadku ono byłoby bardziej wyczerpujące, podobnie jak w przypadku informacji pani minister. Następnie, jeśli będzie bardzo dużo głosów w dyskusji, trzeba będzie już wtedy limitować czas wypowiedzi. Mamy taką porę, że będzie to pewnie konieczne. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy” Dariusz Lizak:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Dariusz Lizak. Reprezentuję branżę, przemysł napojowy.

Szanowna pani przewodnicząca, pani minister, drodzy posłowie, posłanki, szanowni państwo. Na początek bardzo dziękuję za możliwość zorganizowania posiedzenia Komisji, w zasadzie dwóch Komisji, i przedstawienia z naszej strony wszystkich problemów, które towarzyszą nam dzisiaj, jeżeli chodzi o funkcjonowanie systemu zwrotu i kaucji w nowej ustawie, w nowym obliczu, jeżeli chodzi o przepisy nowej ustawy DRS. Na początku też oczywiście bardzo dziękuję wszystkim posłom i posłankom za zaangażowanie i za otwarcie Ministerstwa Klimatu i Środowiska na dyskusję. Jest to dla nas bardzo ważne, że możemy racjonalnie, realnie przedstawić wszystkie nasze problemy, które temu towarzyszą.

Reprezentujemy oczywiście producentów wód i napojów bezalkoholowych, ale dzielimy taki współudział ze wszystkimi producentami, z koalicją, można powiedzieć, producentów produktów w opakowaniach szklanych zwrotnych, w tym również piwa. Tworzymy też pewną koalicję, jeżeli chodzi o Regionalne Browary Polskie i Związek Pracodawców Browary Polskie. Reprezentujemy wszystkich, bo dotyczy to wszystkich. Wszyscy będziemy mieli określone problemy, wynikające z przepisów ustawy. Oczywiście zaraz przejdę do szczegółów i powiem, o co dokładnie chodzi.

Jesteśmy tutaj tak naprawdę po to, aby przekonać państwa do tego, żeby zmienić nieco tę ustawę. Naprawdę niewiele trzeba, żeby to, co dzisiaj funkcjonuje bardzo dobrze, funkcjonowało w dalszym ciągu. Kilka lat temu, jak drodzy państwo wiecie, wtedy, kiedy rozpoczęły się konsultacje społeczne, jeżeli chodzi o projekt tej ustawy, który dzisiaj już jest, tak troszkę bezrefleksyjnie w pewnym momencie, nie od razu, wprowadzono butelkę szklaną zwrotną do ustawy o systemie kaucyjnym. Nie zwrócono uwagi na negatywne skutki, które przyniosą przepisy tej ustawy, oddziałując negatywnie na podmioty gospodarcze, ale przede wszystkim na środowisko, na kanalizację tych wszystkich ruchów, które z tym są związane na rynku. Zaraz powiem dokładnie, o co chodzi. Też bym chciał, żeby później po mnie włączyły się podmioty, które funkcjonują na rynku, których to bezpośrednio dotyka.

Drodzy państwo, powiem, co pewnie większość z nas wie, że te systemy, które dzisiaj funkcjonują, funkcjonują od kilkudziesięciu lat. Pamiętam te systemy od przynajmniej 50 lat, bo tyle jestem na tym świecie. Natomiast w zasadzie wśród moich koleżanek i kolegów są firmy, które prezentują systemy kaucyjne, które już funkcjonują 67 lat. My teraz tą jedną ustawą chcemy od 1 stycznia 2026 r. zlikwidować coś, co jest bardzo efektywne środowiskowo, ekonomicznie, gospodarczo i jest prokonsumenckie. Dlaczego tak jest? Zaraz to oczywiście wszystko wyjaśnię.

Chciałem też podziękować obecnym operatorom systemu kaucyjnego za zaangażowanie. Przepracowaliśmy praktycznie rok, ponad rok w niektórych przypadkach, żeby zastanowić się, w jaki sposób ten system może funkcjonować, jakie będą skutki funkcjonowania przez operatorów. Dzisiaj wszyscy operatorzy, którzy mają oczywiście koncesje, są zgodni, że systemy, które dzisiaj są, powinny pozostać takimi, jakimi są, dlatego że mają najlepsze wskaźniki środowiskowe i ekonomiczne. Dzisiaj wprowadzenie przez operatora całej ścieżki logistycznej powoduje rozciągnięcie jej – zaraz powiem w jakim stopniu i dlaczego – jeżeli chodzi o kwestię logistyczną,  tj. dostarczania i powrotu tych butelek na rynek i z rynku.

Możemy sobie to wyobrazić w ten sposób, że dzisiaj te systemy funkcjonują tak, że mają różne systemy dystrybucji. My dostarczamy pod drzwi, bezpośrednio do sklepu, do hurtowni, do podhurtu, do sieci handlowych. Reprezentujemy wszystkie modele, jakie funkcjonują. Ustawa tego nie przewidziała. Ustawa podzieliła praktycznie dzisiaj dystrybucję na dwie rzeczy: bezpośrednio wprowadzający i wprowadzający opakowania, w tym przypadku butelki szklane zwrotne na rynek. Nie uwzględniła, że nasi producenci mają również systemy mieszane. Nie jesteśmy albo po jednej, albo po drugiej stronie, ale rynek jest taki, że funkcjonujemy zarówno w kanale bezpośrednim, jak i pośrednim.

Wchodząc już w szczegóły, żebyście mogli zrozumieć na konkretnych przykładach, jak to dzisiaj wygląda – najlepszy przykład jest taki, że funkcjonujemy jak najbliżej tzw. komina produkcyjnego. Jest to fajne określenie. Droga dotarcia do konsumenta jest najkrótsza z możliwych. Większość tych firm ilościowo wprowadza na rynek praktycznie w otoczeniu firmy bardzo blisko. Są to głównie przedsiębiorstwa oczywiście mikro, małe, średnie, ale też duże przedsiębiorstwa, które działają zarówno w skali mikroobszarów, w skali powiedzmy województw czy nawet wychodząc poza województwa – w skali całego kraju. My dzisiaj dostarczamy najkrótszą drogą do naszego konsumenta opakowań i wracamy w zasadzie tym samym transportem z tymi opakowaniami ze sklepów, z hurtowni, którym docieramy do konsumenta.

Ustawa o systemie kaucyjnym, biorąc pod uwagę powszechny system, będzie powodować, że konsument będzie mógł zwrócić tę kaucję wszędzie tam, gdzie sklep ma chociażby jedną butelkę w opakowaniu szklanym zwrotnym, niekoniecznie tę butelkę, którą konsument zwróci. Ta butelka praktycznie w jakiś sposób będzie musiała trafić do nas tak samo, jak dzisiaj będzie musiała być odebrana przez operatora, gdzieś niepotrzebnie przewieziona do innego miejsca pośredniego, do magazynu, w jakiś sposób tam posortowana, bo te butelki mogą być różne. To są dodatkowe elementy logistyki, które wydłużają tę logistykę. My obliczyliśmy to bardzo dokładnie, niejednokrotnie, kilka razy.

Powiem też o innych argumentach dotyczących kwestii ekonomizacji. Są oczywiście różne rodzaje współpracy. Pobieramy kaucję albo jej nie pobieramy, ale oczywiście zawsze jest zobowiązanie konsumenta czy klienta do tego, żeby oddać tę butelkę. Jeżeli nie oddaje, to jest zobowiązany zapłacić za tę butelkę. Mamy bardzo przejrzyste warunki współpracy z konsumentem.

To, co jest istotne z punktu widzenia ekonomizacji, to jest tzw. selektywna zbiórka tej butelki, jej cykl życia i rotacja. Selektywny poziom zbiórki, który my dzisiaj osiągamy dzięki tym systemom, które znamy od przynajmniej 67 lat, jest najlepszy w Europie. My dzisiaj osiągamy poziom selektywnej zbiórki w zależności, jaką strukturę kanałów reprezentujemy – czy bardziej bezpośrednią, czy bardziej pośrednią – między 90 a 98%. Czyli jak 100 butelek wprowadzamy na rynek, to 98 butelek wraca do nas tylko dlatego, że kanały dystrybucji tej butelki czy tego produktu w tej butelce i z powrotem są jak najbardziej zoptymalizowane, najkrótsze logistycznie.  Nie ma tam żadnych pośredników. Nie potrzeba tego sortować. To wszystko odbywa się w punktach sprzedaży lub u konsumenta, pośredników, którzy sprzedają bezpośrednio do konsumenta już nasze produkty.

Druga sprawa. Porównując się do innych krajów, nie znam drugiego takiego kraju w Europie, a analizowałem praktycznie wszystkie systemy kaucyjne, również te, które funkcjonują dzisiaj równolegle do systemów kaucyjnych: systemy zwrotu i kaucji butelki szklanej zwrotnej.  One osiągają do 92–93%. U nas to jest 98–99%.

Kolejnym elementem, który jest istotny, to ile razy my obrócimy butelką, szczególnie w okresie, powiedzmy, roku. Jest to bardzo ważne z punktu widzenia cyklu życia i wykorzystania tej butelki, jeżeli chodzi o ekonomizację. Dzisiaj my tą butelką obracamy między 4,5 a 10 razy w roku. Co to oznacza? To oznacza, że ta butelka krąży praktycznie przez cały czas. W bardzo krótkim czasie zatrzymuje się u konsumenta lub punktach sprzedaży i wraca do nas do nalewu. W przypadku funkcjonowania w systemie operatorskim ona będzie musiała być przewieziona na jakiś magazyn, posortowana i nie wiadomo, czy do nas praktycznie wróci.

Jednym z elementów istotnych z punktu widzenia tego powrotu jest bezpieczeństwo butelki pod względem jakościowym. Jest to opakowanie, to nie jest odpad, opakowanie do środka spożywczego. My mamy dziś pełną kontrolę jakości nad nim, bo wracając najkrótszą drogą, ulega on bardzo rzadko jakimkolwiek ubytkom, stracie itd. Potrafimy praktycznie zmaksymalizować wskaźnik rotacji. Jest on jednym z najwyższych w Europie. Żywotność, cykl życia tej butelki w Polsce wychodzi między 5 a 14 lat. Nie ma takiego drugiego państwa, przynajmniej na podstawie statystyki, którą otrzymujemy, a porównujemy to chociażby w stowarzyszeniu, w którym jesteśmy w Europie – Natural Mineral Waters Europe. Nie ma statystyk o tak wysokim wskaźniku cyklu życia produktu.

Jakbyśmy sobie to na takim suwaku połączyli, czyli rotację i cykl życia produkcji w latach czy miesiącach, i włożyli w to dzisiaj ustawę o systemie kaucyjnym, to co się dzieje? Zmniejsza nam się rotacja. Policzyliśmy to dokładnie. Przy przedsiębiorstwie, które ma mniej więcej 50 na 50,  czyli kanał bezpośredni 50% i kanał pośredni 50%, rotacja z 5 spada do 2,5. Czyli przestaje praktycznie nam się opłacać produkować napoje w butelkach szklanych zwrotnych. Co dzieje się z żywotnością tej butelki? Ona się wcale nie wydłuża przez to, że jest rotacja. Ona się nawet skraca przez to, że jej ciąg logistyczny powrotu z rynku do zakładu produkcyjnego jest zdecydowanie dłuższy. Jest duże ryzyko, że ta butelka będzie bardziej uszkodzona i praktycznie nieprzydatna do użycia.

W takiej sytuacji, jeżeli spada nam rotacja, jeśli cykl życia praktycznie zdecydowanie się skraca i tej butelki nie ma, bo ona zostaje dziś na rynku, gdzieś przepada w systemie kaucyjnym uregulowanym ustawą o systemie kaucyjnym, co my musimy zrobić? Musimy zwiększyć zapasy. Czy to jest dobre środowiskowo? Czy to jest dobre ekologicznie? Czy to powiększa ślad węglowy? Oczywiście, że tak, drodzy państwo. Musimy po prostu tego uniknąć.

Zrobiliśmy symulację. Przedsiębiorstwo, które sprzedaje około 10 mln sztuk butelek, które zaangażowało pieniądze, jeżeli chodzi o kwestię materiału, surowców do produkcji, dzisiaj w systemie kaucyjnym musi zaangażować z tych 10 mln sztuk obrotów dodatkowo około  5 do 6 mln zł dodatkowo na pieniądze, które musi przekazać w kaucji operatorowi. Chodzi również o koszty logistyczne i zwiększenie poziomu zapasów. Zwiększenie poziomu zapasów w zależności od kanału zwiększa się między 30 a 80% tych butelek. Przecież to jest kompletnie nieuzasadnione ekologicznie. Jeżeli my przestaniemy od 1 stycznia funkcjonować, to po prostu nikomu się nie będzie to opłacało.

Jeszcze chciałem powiedzieć o kilku sprawach związanych z rynkiem europejskim.  Jak to wygląda w innych krajach? Otóż nasza ustawa jest specyficzna dlatego, że zabrania funkcjonowania dotychczasowych systemów kaucyjnych w ogóle. Natomiast my proponujemy przede wszystkim, żeby te systemy mogły funkcjonować przynajmniej równolegle. Czyli systemy, które dzisiaj funkcjonują, niech one funkcjonują dalej takimi, jakimi są, będą w odpowiedzialności producentów, nie operatorów. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie… Nowy producent, który sobie, powiedzmy, gdzieś tam będzie chciał zacząć produkować, może zorganizować sobie własny system. On zawsze będzie tańszy i zawsze pójdzie w tym kierunku, ale jak mu się nie chce, jak nie będzie chciał tego robić, bo może nie ma takich kompetencji, bo może nie chce zatrudnić ludzi, którzy zorganizują to, może sobie przystąpić do operatora i funkcjonować przez operatora.

Nie chcemy tego wyłączyć całkowicie z ustawy, tylko chcemy zrobić tak, jak dzisiaj jest w Europie, gdzie mamy 18 systemów kaucyjnych, które są uregulowane ustawą o systemie kaucyjnym. W 8 z nich jest butelka szklana zwrotna, ale w tych systemach kaucyjnych pozwala im się funkcjonować równolegle i inaczej usankcjonowana jest ta butelka, jeżeli chodzi o przepisy, bo butelka szklana zwrotna nie jest odpadem. W polskiej ustawie połączyliśmy odpady opakowaniowe, czyli odpady typu PET, puszkę z czymś, co jest majątkiem, opakowaniem i nigdy nie traci tej właściwości, dopóki nie będzie stłuczką. Czyli tak naprawdę obracamy tym przez 10, niektórzy nawet 15 lat. Opakowanie to jest nasz majątek. Natomiast w efekcie funkcjonowania w systemie kaucyjnym my ten majątek potrafimy częściowo stracić i musimy to oczywiście w jakiś sposób uzupełniać. To już środowiskowo całkowicie nie ma sensu.  To, co my proponujemy, jest dobre dla środowiska, konsumenta, gospodarki.

Drodzy państwo, jeszcze na koniec, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, powiem jedną rzecz. My jesteśmy otwarci. Oczywiście przekazaliśmy do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, przekazaliśmy też do wszystkich Komisji nasze dane szczegółowe, jak my to wszystko liczymy, jak prowadzimy ewidencję. Jesteśmy naprawdę dziś bardzo transparentni. Jak to u nas wygląda? My te butelki dzisiaj w głównej bazie BDO, czyli bazie danych opakowaniowych, ewidencjonujemy. Nadzór nad tym butelkami ma oczywiście marszałek województwa i WIOŚ, który operuje wszystkimi statystykami. Ponadto mamy coś takiego jak systemy księgowo-operacyjne, jak systemy ERP i w tych systemach prowadzimy ewidencję. Możemy zawsze ujawnić i pokazać ewidencję. Co roku jesteśmy audytowani przez biegłych rewidentów w zakresie właśnie m.in. butelek zwrotnych, jeżeli chodzi o majątek, jeżeli chodzi o inwentaryzację, jeżeli chodzi o ich rotację, oczywiście wszystkie dokumenty. Wszystko funkcjonuje w systemie księgowo-rozliczeniowym.

Jesteśmy tutaj naprawdę bardzo otwarci na wszelkiego rodzaju audyty. To, co my robimy, jest naprawdę bardzo wiarygodne. Wszystkie elementy rotacji, które wyliczyliśmy, jak elementy cyklu życia, są w oparciu o rzeczy, które są ewidencjonowane z punktu widzenia zakupu tych butelek, wydań, powrotu, jak i również cyklów produkcyjnych w naszych cyklach, które mamy. Oczywiście uwzględniamy też sposób dystrybucji, jaki dzisiaj mamy. W tym przypadku jesteśmy rzeczywiście bardzo otwarci. Zapraszamy do szkoleń.

Oczywiście, jeżeli chodzi Stowarzyszenie Zero Waste, które ostatnio pisało do pana premiera, to w pewnym sensie nie zgadzamy z tym pismem, dlatego że my jesteśmy bardzo spójni, jeżeli chodzi o kwestie polityki środowiskowej. Jesteśmy też bardzo spójni, jeżeli chodzi o PPWR.  Praktycznie mamy już rozporządzenie. Jeżeli chodzi o zapisy, kwestie udziału chociażby opakowań, nie tylko butelki szklanej zwrotnej, ale wszystkich opakowań zwrotnych, które od 2029 r. muszą funkcjonować na półce w strukturze sklepu, oczywiście na półce na poziomie minimum 10%, to tylko dzięki tym systemom będą miały rację bytu. Jeżeli te systemy znikną, ich nie będzie, drodzy państwo.

Ja wiem, że za chwileczkę usłyszę, że butelkę trzeba ustandaryzować. Drodzy państwo, nigdzie w Europie nie funkcjonują efektywne czy bardziej efektywne systemy zwrotu butelek niż butelek, które są dedykowane przez producentów, bo oni sami o to dbają. Butelka standardowa jest w jednym systemie na Łotwie, natomiast ona funkcjonuje wyłącznie dla tych, którzy uruchamiają biznes. Tam jest praktycznie tak, że jeżeli nie masz odpowiedniego wolumenu, bo ten wolumen jest bardzo niski, na poziomie niecałych 2 mln, to sugerujemy ci, żebyś sobie kupił butelkę standardową, ale efektywność butelki standardowej na Łotwie nie jest tak efektywna jak wszystkie inne systemy producentów butelek, które tam funkcjonują.

Drodzy państwo, na koniec jeszcze chciałem powiedzieć, co my chcemy zmienić.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To my chcemy powiedzieć, że to już jest trzeci raz na koniec.

Prezes zarządu KIG „Przemysł Rozlewniczy” Dariusz Lizak:
Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślę, że do trzech razy sztuka.

Prezes zarządu KIG „Przemysł Rozlewniczy” Dariusz Lizak:
To już jest ostatnia moja wypowiedź, żeby nie być gołosłownym.

Przedstawiliśmy oczywiście naszą propozycję w takim zakresie, żeby naprawdę nie było wiele tych zmian. Korzystną naprawdę dla wszystkich, również stowarzyszeń ochrony środowiska, reprezentujących to środowisko naturalne.

Chcemy zadbać o naszą naturę. Chcemy coś takiego zaproponować, żeby wprowadzający produkty w opakowaniach na napoje lub wprowadzający bezpośrednie produkty lokalnie na napoje byli zdolni osiągnąć poziom selektywnego zbierania opakowań co najmniej w wysokości określonej w załączniku, przy czym obowiązek ten mogą wykonywać w ramach systemu kaucyjnego utworzonego przez podmioty reprezentujące albo w ramach samodzielnie utworzonych i utrzymanych przez tych wprowadzających systemów zbierania opakowań.

Bardzo dziękuję. Ja bym teraz prosił ewentualnie moje koleżanki i kolegów o wsparcie, jeżeli chodzi o producentów produktów w opakowaniach szklanych zwrotnych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślę, że pozostaniemy przy propozycji, którą na początku złożyłam, że teraz z punktu widzenia operatora wypowie się pani Magdalena Markiewicz, prezes PolKa SA, a następnie oddalibyśmy głos pani minister. Potem będziemy uzupełniać te wypowiedzi już w debacie. Myślę, że tak będzie najsprawniej. Bardzo proszę.

Prezes zarządu PolKa – Polska Kaucja Magdalena Markiewicz:
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, posłanki, występuję dziś jako prezes operatora systemu kaucyjnego reprezentującego stuprocentowy polski kapitał – z pełną odpowiedzialnością za swoje słowa i w trosce o środowisko naturalne, jak również o interes podmiotów.

Jako operator kaucyjny reprezentuję przedsiębiorców, którzy podpisali z nami umowę na reprezentowanie ich w systemie kaucyjnym. Chciałabym podkreślić, że jako operator PolKa jesteśmy gotowi do wdrożenia systemu od strony proceduralnej, organizacyjnej i logistycznej. Dysponujemy przygotowanymi procesami, zapleczem operacyjnym, kompetencjami, bo Polska posiada jedną z najlepiej rozwiniętych sieci transportowych, sieci kurierskich. Mamy magazyny, infrastrukturę, doświadczenia – to wszystko już istnieje, to wszystko mamy w Polsce. W systemie kaucyjnym na butelkę szkloną zwrotną brakuje jedynie finansowania, bo finansującymi są producenci. Problemem nie jest brak gotowości operatora, tylko koszty tego systemu: koszty ekonomiczne, środowiskowe.

System ustawowy zakłada, że podstawową logistyką będzie logistyka zwrotna, która dzisiaj realizuje transporty do podmiotów konkurencyjnych przez podmioty konkurencyjne, które też są akcjonariuszami innych operatorów. Założenie, że logistyka dziś zorganizowana, która ma zawarte umowy, kontrakty z podmiotami trzecimi: z sieciami, hurtowniami, producentami, zostanie w sposób bezkosztowy, po kosztach bądź neutralnie, konkurencyjnie udostępniona, jest założeniem nierealnym i nie ma uzasadnienia ani ekonomicznego, ani prawnego. Dodatkowo uprawnienie i założenie, że butelka, która do tej pory była dystrybuowana lokalnie, w naturalnym obszarze sprzedaży wokół zakładu produkcyjnego, będzie w tym samym czasie i po tym samym koszcie wracać do producenta, jest również nierealne. Producent musi zakupić więcej butelek, bo musi poczekać, aż ta butelka zostanie najpierw zawieziona do hurtowni, posortowana, odwieziona. Oczywiście to wszystko kosztuje, bo wszędzie są ludzie i zasoby, które trzeba opłacić. Tak więc ten model ustawowy pomija realia transportowe, czasowe, operacyjne. To są mierzalne koszty finansowane potencjalnie przez producentów.

Kolejna rzecz to sposób kaucji. Kaucja do tej pory pełni funkcję odtwórczą. Jeżeli konsument stłucze butelkę, wrzuci ją do opakowania czy do kontenera na odpady zmieszane, to nie odzyskuje kaucji. Teraz ta kaucja zostaje na koncie u operatora. Jest rodzajem przychodu dla operatora, więc ten mechanizm nie wspiera producentów i możliwości odtworzenia tej butelki, jest tylko elementem finansowania systemu.

Patrząc na to, w jaki sposób ten rynek się aktualnie kształtuje, widać, że przewidziany system ustawowy działa dokładnie odwrotnie do celów, do jakich został założony i powołany, bo celem było zrealizowanie 10% opakowań szklanych w ofercie zgodnie z PPWR. Dzisiaj dostajemy informacje od producentów, że inwestycje związane z butelką szklaną zwrotną zostały zatrzymane właśnie ze względu na ryzyko wejścia do tego systemu, brak stabilności i koszty tego systemu. Zwiększany jest udział butelki jednorazowej w sprzedaży zamiast butelki wielorazowej.

Tak jak postulował i wykazywał statystyki pan prezes Lizak, aktualne systemy są zoptymalizowane przez dekady. Nasz akcjonariusz Piwniczanka – dzisiaj jest tutaj pan prezes też obecny – prowadzi system butelki zwrotnej od 57 lat. Ma zoptymalizowane maksymalnie procesy transportowe, logistyczne obrotu tą butelką. Nie zrobimy tego lepiej, wchodząc jako operator, jak również kolejny podmiot pomiędzy sklepy, hotele, hurtownie, licząc na to, że konkurencja udostępni nam swoją logistykę, jednocześnie transportując swoje produkty.

Wskaźniki, o których mówił też pan prezes Lizak, są znacznie wyższe niż te, które ustawa przyjęła jako cel do zrealizowania. Wskaźniki, które dzisiaj krążą, mówiące o tym, że Łotwa zrealizowała 93%, my jako Polska już mamy w tym momencie i dajemy sobie cel znacznie niższy – 77%.

Mój apel jako operatora jest taki, żebyśmy nie psuli tego, co już działa, tego, co my jako Polska możemy Europie zaoferować. Możemy być inspiracją i przykładem dla innych systemów europejskich, a nie cofać się do dużo niższych wskaźników kosztem polskich przedsiębiorców. Dziękuję państwu za uwagę i liczę na merytoryczną dyskusję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że w tym momencie jest czas dla pani minister, która odniesie się do tego wniosku i poinformuje nas o stanie z punktu widzenia Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Zapraszam.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście, na początku zacznę od tego, że szkło wielokrotnego użytku jest tą gałęzią opakowań, którą Ministerstwo Klimatu i Środowiska wspiera i będzie nadal wspierać. Chcemy rozwijać opakowania wielokrotnego użytku, m.in. przez intensyfikację narzędzi finansowych, ale również przez wprowadzenie w przyszłości opakowań standardowych, oczywiście jako wybór dla przedsiębiorców, a nie jako wymóg.

Chcę też nawiązać do stanu obecnego, bo nie było o tym wspomniane. Część producentów wystosowuje wnioski do urzędów marszałkowskich o interpretację indywidualną w zakresie wprowadzania napojów w opakowaniach w sposób bezpośredni. W tej chwili takich interpretacji jest wydanych 7 (7 decyzji), natomiast 9 jest w trakcie. Interpretacje opierają się na założeniu, że istniejące systemy kaucyjne odpowiadają tym wymogom wprowadzanym bezpośrednio. Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie zgadza się z tą interpretacją, ponieważ założeniem i intencją ustawodawcy z 2023 r. było to, żeby napoje wprowadzane bezpośrednio były sprzedawane w sposób bezpośredni, czyli bez pośredników, tak w skrócie. Rozważamy, analizujemy możliwość doprecyzowania tych przepisów w przyszłości.

Jeżeli chodzi o te argumenty, oczywiście my wsłuchujemy się bardzo szczegółowo w argumenty stron. Rzeczywiście do Ministerstwa Klimatu i Środowiska wpłynęło blisko 20 apeli. To są apele zarówno od operatorów systemu kaucyjnego, jak i dużych browarów, ale także małych producentów wód i małych browarów. Oczywiście to nie jest wszystko czarno-białe. Każde rozwiązanie ma swoje zalety i wady. Zdajemy sobie sprawę z tego. Nie chcemy wpływać negatywnie na to, co już jest. Trzeba docenić to, co jest obecnie na rynku.

Natomiast też chciałabym się podzielić argumentami, które z naszego punktu widzenia są ważne do uwzględnienia. Być może tutaj jest możliwość wypracowania jakiegoś konsensusu. Po pierwsze, to jest wymóg wynikający z nowego rozporządzenia PPWR, co zostało już wspomniane. Od 2030 r. minimum 10% oferty napojów w sklepach powinno być w opakowaniach wielokrotnego użytku, co oczywiście jest dużym wyzwaniem dla rynku, ale też wyzwaniem pod tym kątem, że chcielibyśmy równo traktować wszystkich producentów. Wiadomo, że wprowadzenie butelki wielokrotnego użytku wiąże się z dużym wyzwaniem logistycznym i kosztowym. Często ci mali producenci nie do końca mogą sobie pozwolić na to, żeby z dobrodziejstwa butelki wielokrotnego użytku korzystać. Z tego względu również w Unii Europejskiej coraz bardziej są podnoszone te argumenty o współdzielonej infrastrukturze.

Kolejna rzecz, która jest ważna dla nas, co nie znaczy, że nie jest do rozwiązania we wszystkich systemach, to jest prostota dla klienta, czyli to, żeby ten system był bezparagonowy i żeby klient mógł oddać butelkę w sposób wygodny. Ostatnie badania rynkowe też wykazują, że prostota logistyki jest kluczowa dla sukcesu całego systemu kaucyjnego i kluczowa dla wsparcia społecznego. Oczywiście zależy nam na tym i w zupełności się z państwem zgadzamy, że konieczne jest patrzenie cały czas na wskaźniki ekonomiczne i środowiskowe. Jeżeli chodzi o te cele, jak najbardziej jesteśmy zgodni.

Ministerstwu zależy na transparentnym i usystematyzowanym raportowaniu. Chcielibyśmy, aby wszyscy producenci stosowali tę samą metodologię raportowania zwrotu tych butelek, ponieważ dzięki temu również my mamy więcej informacji i możemy pochwalić się, m.in. na forum europejskim, naszymi efektami.

Ostatnia rzecz. Jeżeli posłanki i posłowie zdecydują się na rozwiązanie równoległe, to zależy nam na tym jednak, żeby to wprowadzić ograniczone czasowo, dlatego że też uważamy – co wynika z tych argumentów właśnie, które wymieniłam powyżej – iż jest to kluczowe dla rozwoju tego systemu w przyszłości.

Na koniec przypomnę, że obowiązek został wprowadzony ustawą w 2023 r. Gdyby to dotyczyło tylko dużych operatorów, dużych producentów, powiedziałabym, było wystarczająco dużo czasu, ale faktycznie jest tak, że dotyczy to również małych producentów, których mamy obowiązek wspierać również organizacyjnie, dlatego Ministerstwo Klimatu i Środowiska jest otwarte na dyskusje i argumenty branży. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałbym przy tej okazji przypomnieć, że spotykaliśmy się wielokrotnie w takich merytorycznych dyskusjach z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Takie stanowisko też zostało wyartykułowane i wypracowane, o czym będę mówiła też później.

Teraz chciałabym oddać głos stronie społecznej. Zapisało się 15 osób. Myślę, że trzyminutowe wypowiedzi będą odpowiednie, żebyśmy wyczerpali temat, a nie wyczerpali słuchaczy na tyle, żeby oddalili się do innych zajęć. Przecież chodzi nam o to, żeby nie tylko to było nagrane, ale też żebyśmy mogli rozmawiać.

Pierwszy w kolejności zapisał się pan Ryszard Czopik, prezes zarządu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością „Ustronianka”. Proszę bardzo.

Prezes zarządu „Ustronianki” sp. z o.o. Ryszard Czopik:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, pani minister, szanowni państwo, reprezentuję średnią spółkę producenta wody i napojów, która operuje na rynku polskim od ponad 40 lat i która w swojej ofercie ma produkty zarówno w opakowaniach typu PET, w puszkach, jak i produkty w opakowaniach typu butelka szklana zwrotna.

Chciałem się podzielić z państwem kilkoma danymi rzeczywistymi na podstawie naszych ksiąg rachunkowych, ponieważ jak wspomniał pan prezes Lizak, my od lat mamy własny system kaucyjny, system depozytowy. Dlaczego? Dlatego, że butelka szklana zwrotna stanowi dość pokaźny majątek każdej spółki i co najmniej ja, ale nie tylko ja, jako prezes zarządu, mam obowiązek kodeksowy dbać o majątek, szczególnie ten, który wychodzi poza granice zakładu, czyli opakowanie zwrotne.

Dlatego od lat stosujemy system depozytowy, żeby wiedzieć, gdzie nasz majątek się znajduje, kiedy wróci, żeby go ściągnąć z powrotem do napełnienia. Nasz rozkład rynku jest taki, że około 80%  sprzedajemy wody i napojów w butelkach szklanych do zakładów pracy – takim zakładem na przykład jest dla niektórych też Sejm – gdzie dostarczamy cyklicznie i odbieramy cyklicznie. To się dzieje bardzo szybko. Droga obrotu tego opakowania jest bardzo szybka, bo jedziemy do zakładu i zabieramy z powrotem najczęściej w 90% opakowania zwrotne. W związku z tym nasze wskaźniki selektywnej zbiórki za 2022 r. to jest ponad 99%, za 2023 r. – prawie 99%, w 2024 r. – prawie 98% i aktualnie za 2025 r. – prawie 98% zbiórki.

W stosunku do wymogów ustawowych, które przez najbliższe 3 lata wyniosą 77%, aktualnie regularnie zbieramy ponad 20% więcej tego opakowania w bardzo – jeszcze dodam – prostym, tanim, najtańszym chyba możliwym systemie zbiórki. Ta butelka, ze względu na to, że 80% sprzedaży jest do zakładów pracy, rotuje w swoim całym życiu ponad 43 razy. Wskaźnik rotacji naprawdę jest imponujący moim zdaniem. Dbamy o to, żeby on rotował jak najdłużej, ponieważ to jest nasz majątek. Dodatkowo, jeżeli butelka zwrotna stanie się elementem systemu kaucyjnego…

Jeszcze jedna ważna rzecz, o której zapomniałem – mamy podpisaną umowę z operatorem na selektywną zbiórkę odpadów opakowaniowych i już od grudnia wprowadzamy na rynek produkty z kaucją. Myślę, że to jest ważna informacja.

Natomiast co do butelek nasz system i pewnie wielu producentów innych powoduje to, że dzisiaj 20% więcej zbieramy, niż wymaga ustawa, a rotacja wynosi 43 razy. Jeżeli…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Już dziękuję bardzo. Minął czas.

Prezes zarządu „Ustronianki” sp. z o.o. Ryszard Czopik:
Jedno zdanie, pani przewodnicząca.

Jeśli wejdzie to w system, to musimy zaangażować około 5–6 mln zł dodatkowego finansowania tylko dla butelki zwrotnej. Kończąc, przedstawiając te fakty, ja nie widzę żadnego ekonomicznego ani środowiskowego uzasadnienia dla wejścia butelki szklanej zwrotnej w systemie kaucyjnym, potrzeby również nie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Jana Kumorka, prezesa zarządu „Piwniczanki”. Mam prośbę, że jeśli państwo macie te same argumenty, żeby już ich może nie powtarzać, można się zgodzić z przedmówcą ewentualnie. Proszę bardzo.

Prezes zarządu Spółdzielni Pracy „Piwniczanka” Jan Kumorek:
Dzień dobry.

Szanowna pani minister, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie i szanowni państwo, reprezentuję firmę „Piwniczanka”.

Jak pani minister wspomniała, od 57 lat w swoim portfolio mamy butelki zwrotne.  Działamy sprawnie. System jest zorganizowany. Jesteśmy z kontrahentami domówieni. Wiemy, co kto ma robić. Wszystko działa sprawnie. Wprowadzenie butelek zwrotnych w nowy system kaucyjny jest nieuzasadnione ekonomicznie, środowiskowo. Liczymy się z tym, że butelka zwrotna będzie znacznie droższa. Środowiskowo też nie zmieni się w żaden sposób, nie poprawi. Możemy raportować, możemy udostępniać dane na temat butelki zwrotnej, tak samo jak udostępniamy dane o butelkach PET. Nie ma z tym najmniejszego problemu. Nieuzasadnionym jest zmieniać system, który jest sprawdzony i bardzo dobrze działa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo za dyscyplinę.

Zapraszam pana Dawida Płuciennika, wiceprezesa zarządu PIERROT PK spółka z o. o. Jakby nam pan przybliżył, bo nazwa jest bardzo ładna, ale czego dotyczy?

Wiceprezes zarządu PIERROT PK sp. z o.o. Dawid Płuciennik:
Bardzo dziękuję.

Od 22 lat istnieje taka marka na rynku. Być może mało kto o tym wie, ponieważ mamy taką ciekawą niszę, że obsługujemy domy, czyli teoretycznie w myśl ustawy, jesteśmy najbliżej chyba tego statusu producenta bezpośrednio wprowadzającego. Jednakże w tej ustawie niestety niektóre słowa, wręcz pojedyncze, troszkę w tym przeszkadzają.

Działamy od 1991 r. W zasadzie jesteśmy firmą w stu procentach rodzinną, polską, w ofercie mamy tylko butelkę zwrotną szklaną. Nie mamy nic innego. Ciekawym tematem jest również ten nasz system, który zorganizowaliśmy, bo poprzez fakt, że dostarczamy do domu, to właśnie u nas idzie 80% do domu, a 20% maksymalnie to nie jest dom – oczywiście po drodze są dystrybutorzy, którzy zainwestowali pieniądze w te opakowania, którymi obracamy. Stąd jesteśmy troszkę takim dziwnym przypadkiem w tym systemie i czujemy się pominięci.

Nie jesteśmy ani dużą firmą z kapitałem zagranicznym, ani nie jesteśmy mikrofirmą, ale poradziliśmy sobie na tym rynku. Znaleźliśmy sobie tę niszę i w opakowaniu zwrotnym, który zbieramy z ponad 99% skutecznością, mimo wszystko wydłubaliśmy sobie to, zdobyliśmy i poradziliśmy sobie na rynku, który jest otoczony przez duże firmy.

Jeżeli mamy dotrwać do PPWR, do tego założenia, które przestawia PPWR z 10% opakowań zwrotnych w systemie, to my musimy właśnie do niego dotrwać. Obawiam się, że to będzie niemożliwe, jeśli będziemy musieli zmienić zupełnie nasz model biznesowy. Ta idea naprawdę bardzo nam się podoba. Wręcz dla nas to było idealne rozwiązanie, kiedy widzieliśmy to w pierwotnych założeniach ustawy, że jesteśmy jako butelka zwrotna poza systemem. W momencie, kiedy jesteśmy włączeni, sytuacja się mocno komplikuje. To, żeby system był bezparagonowy, też nam się podoba. U nas też tak wygląda. My cały czas zbieramy swoje butelki prosto spod domu, gdzie ewentualnym pośrednikiem jest nasz dystrybutor, który robi tak samo i również musi zwrócić to do nas w pełni. Oczywiście on musi mieć fakturę i my się rozliczamy, ponieważ cały nasz system jest opisany dokładnie. Tak naprawdę na każdym etapie kontrolujemy, łącznie z wiedzą, u którego klienta, ile jest opakowań. Jesteśmy inni, ale stworzyliśmy efektywny system i liczymy, że będzie to uznane, że będziemy mogli ten system dalej promować, bo jest on również środowiskowo optymalny.

Jeżeli mamy jednolicie raportować, to też nie jest problem. Wystarczy tak jak raportujemy JPK itd., wszystkie inne druki, które wysyła się w tym momencie przez system informatyczny, przez system ERP – możemy również wysyłać w przypadku obrotu butelką, bo to u nas już istnieje, to tylko trzeba wsadzić w odpowiednią formułę czy w odpowiedni szablon, nazwijmy to, w Excelu.

To w zasadzie tyle. Mam nadzieję, że powiedziałem to zrozumiale i mam nadzieję, że to było przynajmniej coś ciekawego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

A ja się dowiedziałem, że taką ładną nazwę ma właśnie producent napojów.

Wiceprezes zarządu PIERROT PK sp. z o.o. Dawid Płuciennik:
To tata wymyślił.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Huberta Buksowicza, członka zarządu Stowarzyszenia Regionalnych Browarów Polski.

Członek zarządu Stowarzyszenia Regionalnych Browarów Polskich Hubet Buksowicz:
Dzień dobry państwu.

Nie będę tracił czasu na witanie wszystkich po kolei. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Reprezentuję Stowarzyszenie Regionalnych Browarów Polskich, w którym jest skupionych kilkadziesiąt zakładów. To są zakłady prywatne, rodzinne, zatrudniające od kilkunastu do kilkudziesięciu osób, zatrudniające lokalnych podwykonawców, spawaczy, transportowców, elektryków plus lokalne społeczności.

Chciałbym powiedzieć państwu, że od kilku lat rynek piwa systematycznie maleje, sprzedaż maleje. Browarom skupionym w stowarzyszeniu sprzedaż również spada i my się bardzo boimy, że wprowadzenie ustawy w takiej formie, jaka w tej chwili jest na tapecie, może doprowadzić do jeszcze zwiększonego spadku sprzedaży, który szczególnie dotknie właśnie nasze zakłady. Odnoszę takie wrażenie, że problem w dyskusji jest tego rodzaju: autorzy ustawy wierzą, że stworzą centralną organizację, taką trochę, jak kiedyś były zjednoczenia za czasów minionych, która zrobi ten cały system lepiej niż my sami.

My z kolei jesteśmy absolutnie przekonani, że my sami, jako ci najmniejsi przedsiębiorcy, którzy pilnują każdej złotówki, każdego przejechanego kilometra, każdej złamanej skrzynki czy zagubionej butelki, zrobimy to dużo bardziej efektywnie, czyli w konsekwencji taniej. Jeżeli my tego nie zrobimy taniej i będziemy musieli zapłacić operatorowi za wożenie butelki w kółko, za sortowanie tych butelek, za używanie jakichś jednorazowych czy tymczasowych skrzynek, które będą się niszczyły – co w ogóle jest pomysłem jakimś kuriozalnym, bo skrzynki plastikowe rotują bardzo wiele razy – to w konsekwencji doprowadzi to do wzrostu kosztów produkcji i do wzrostu ceny, w konsekwencji ceny półkowej tego piwa, a to zabije produkt. Po prostu ten klient, który koniec końców głosuje swoim portfelem, będzie wybierał opakowania inne, a nie butelkę zwrotną. Jako lokalni, prywatni, rodzinni przedsiębiorcy widzimy, że wypadniemy z tego rodzaju opakowania.

Oczywiście może pięknie to nie zabrzmi, ale wielkie międzynarodowe koncerny poradzą sobie, przerzucą pieniądze z innego kraju, innego rynku i doprowadzi to do wyrzucenia z rynku opakowań, butelek zwrotnych, browarów prywatnych. Wydaje mi się, że jest wiara po stronie producentów, że my, producenci mali, dużo lepiej i szybciej, a przede wszystkim taniej zrobimy ten system, który zresztą działa od wielu lat w moim zakładzie.

Jestem właścicielem browaru od 32 lat i ten system działa, i mamy dziewięćdziesięciokilkuprocentowy współczynnik. Wierzymy, że zrobimy to taniej. Jeżeli wiara po stronie pomysłodawców czy autorów ustawy jest inna, proponujemy, żeby zrobić dobrowolność. Przekonajmy się po prostu. Być może kiedyś się przekonamy, przyjdziemy do operatora i powiemy: „Dobrze, kochany operatorze, zapłacimy ci, ale na razie wolimy nie płacić”.

Jest jeszcze jeden argument, proszę państwa. Przepraszam, że przeciągam.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
O puentę proszę.

Członek zarządu SRBP Hubert Buksowicz:
W systemie, który jest proponowany, za wszystko trzeba będzie zapłacić. Nawet ten sklepikarz czy sieci handlowe wielkie już się cieszą, że dostaną ten handling fee za sortowanie butelek. Póki co, dzięki Bogu, działa to za darmo. Mamy to w cenie, bo sklepikarz w ramach swoich obowiązków w godzinach pracy sortuje butelki. Po co płacić za coś, za co nie trzeba? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Akurat dobrze się składa. Następnym mówcą będzie pan Jakub Drożdż, reprezentujący Polską Organizację Handlu i Dystrybucji. Zapraszam.

Public affairs manager w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Jakub Drożdż:
Pani przewodnicząca, dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Szanowni państwo, szanowna pani minister, szanowni parlamentarzyści, w pierwszej kolejności chciałem zaznaczyć, że nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że czekamy na handling fee, ponieważ handling fee nie pokrywa kosztów funkcjonowania z naszej strony jako trzeciego uczestnika systemu kaucyjnego, więc absolutnie nie zgadzam się z tym stwierdzeniem mojego przedmówcy.

Wielokrotnie apelowaliśmy i sygnalizowaliśmy, że obecny system nie jest gotowy do wdrożenia w zakresie butelki szklanej. Niestety nasze sygnały nie zostały uwzględnione. Ponosimy ciągle koszty funkcjonowania tego systemu, ciężar organizacyjny, koszty zostały przerzucone na handel, który bezpośrednio z konsumentem wdraża ten system. Niestety mamy do czynienia z 200 rodzajami butelek, 27 rodzajami skrzynek, w których te butelki są przechowywane. Jesteśmy zmuszeni do sortowania jako jednostki handlu tego wszystkiego, a na dodatek ustawa zobowiązująca do finansowania systemu kaucyjnego przez handling fee nie pokrywa wszystkich kosztów tego wdrożenia.

Szacunkowo koszt wdrożenia takiego systemu kaucyjnego w obecnej formie to jest około 2 mld zł. Liczymy inwestycje infrastrukturalne, koszty etatów. To nie jest tak, że ci właściciele siedzą po godzinach, tylko trzeba zatrudnić nowych pracowników, żeby obsługiwali system kaucyjny. Obecni pracownicy także muszą być oddelegowani do tego. Musimy mieć też wyłączoną powierzchnię sprzedażową, żeby wdrożyć system kaucyjny. Więc to nie jest tak, że to jest wszystko za darmo, tylko skądś te pieniądze się biorą i są one zabierane sieciom handlowym, nie funkcjonują w ramach handling fee.

Dlatego też, przysłuchując się dyskusji, postulujemy kilka rzeczy. Jak najbardziej można zachować obecne systemy. Jest to jak najbardziej możliwe. Natomiast postulujemy, aby asortyment butelek szklanych, który same sieci wprowadzają do obrotu, był odbierany w sieciach handlowych. To pozwoliłoby na dostosowanie magazynów oraz dostosowanie możliwości operacyjnych i organizacyjnych przy zbieraniu butelek szklanych. Na dodatek postulujemy, aby zachowane były dotychczasowe relacje, łańcuchy dostaw i odbiorów, to jest bezpośrednie relacje producent–sklep. Postulujemy też brak jakiegokolwiek sortowania, bez podziału na kolory, typy, rodzaje. Producent decydując się na wprowadzenie wielu wariantów, powinien ponosić odpowiedzialność za konsekwencje swojej decyzji biznesowej. Na dodatek postulujemy cały czas kwestie realności handling fee w stosunku do możliwości organizacyjnych oraz kosztów, które jako handel ponosimy codziennie na funkcjonowanie systemu kaucyjnego.

Postulujemy także zmiany w ustawie VAT, a przynajmniej pilne rozpoczęcie pracy nad zmianą w ustawie VAT, umożliwiającą zwrot kaucji konsumentom za butelki szklane bez konieczności weryfikacji paragonu. Pozwoliłoby to na bezpośrednie zwroty kaucji, co pozwoliłoby konsumentowi na lepsze funkcjonowanie w systemie kaucyjnym. Ostatnia sprawa to jest pewnego rodzaju efektywność komunikacji, skuteczność komunikacji. Obecnie na 15 dni przed zakończeniem okresu przejściowego mamy różne sprzeczne ze sobą informacje. Raz mamy informację o tym, że nie planuje się zmian w ustawie wdrażającej system kaucyjny, raz słyszymy, że takie zmiany będą. Prosimy ministerstwo w szczególności o zachowanie jednolitości, spójności w przekazie, ponieważ na koniec to my odpowiadamy przed konsumentem i to do nas konsument przychodzi z pretensjami, że nie może odebrać kaucji, że nie może zwrócić produktu, z którym przychodzi. Chcielibyśmy prosić o zachowanie tej spójności, a przynajmniej uwzględnienie nas w tej komunikacji. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Następny w kolejności będzie prezentował stanowisko Business Centre Club przewodniczący Komisji ds. Gospodarki Odpadami pan Krzysztof Hornicki. Zapraszam.

Przewodniczący Komisji ds. Gospodarki Odpadami Business Centre Club Krzysztof Hornicki:
Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie głosu.

Ja również zgadzam się z tym, że aktualne, indywidualne systemy dla butelek szklanych zwrotnych powinny zostać utrzymane. Natomiast zwracam uwagę, że mamy w tym momencie dość duży chaos komunikacyjny, ponieważ mamy interpretacje indywidualne, o których wspominała pani minister. Aktualnie mamy już wydawane interpretacje indywidualne na inny temat, pewnie na kolejne spotkanie Komisji. Jeżeli byłyby utrzymane systemy indywidualne, to gdzie konsument miałby się znaleźć? Tak jak mówił przedmówca, gdzie miałyby się znaleźć jednostki handlu? Czy butelki z jednego systemu byłyby zbierane przez drugi? Jakie byłyby warunki tego rozliczenia?

Zwracam uwagę na to, że te systemy funkcjonują, mają wysoką zwrotność i powinny móc dalej funkcjonować, ale istotne jest, żeby to wszystko dla konsumenta, dla jednostek handlu później było intuicyjne, proste, łatwe, tak żeby jedna butelka mogła być zwracana w drugim systemie, trzecim, piątym lub piętnastym, bo operatorów możemy mieć wielu na rynku, więc może być również wiele systemów. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Następny w kolejności jest pan Rafał Łyczek, dyrektor operacyjny Reselekt SA. Poproszę.

Dyrektor operacyjny Reselekt SA Rafał Łyczek:
Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie głosu.

Zgadzam się z przedmówcami, jeśli chodzi o kwestie handlu i mnogości wzorów butelek, opakowań szklanych. Jesteśmy za tym, aby system kaucyjny został, ale żeby również ewoluował, aby była wola ze strony rozlewników i branży browarniczej w zakresie ewaluowania tego systemu pod kątem konsumenckim. Nie możemy multiplikować i dopuścić do powstawania kolejnych wzorców butelki zwrotnej, zatem pewna elastyczność w zakresie choćby wypierania części produkcji butelką pullową jest bardzo istotna z punktu widzenia standaryzacji, również z punktu widzenia dopuszczenia do rynku małych rozlewników w tym obszarze.

Kwestia paragonowa – powinna być wola odejścia od tego anachronicznego zwyczaju, który pod kątem konsumenta jest już chyba niemożliwy do utrzymania w naszej ocenie. Chodzi też o takie zdroworozsądkowe podejście, że butelki szklane zwrotne są przyjmowane w punktach, jednostkach handlu, gdzie są te butelki w asortymencie, czyli dany produkt jest w asortymencie sklepu. Jest to takie bardzo zdroworozsądkowe w tym obszarze. Zatem jesteśmy za tym aby system pozostał, ale jednak ewoluował pod kątem możliwości działalności w skali ogólnopolskiej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią Iwonę Jacaszek-Pruś, przewodniczącą Komitetu Wykonawczego Związku Pracodawców – Browary Polskie. Zapraszam.

Przewodnicząca Komitetu Wykonawczego Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Iwona Jacaszek-Pruś:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Reprezentuję Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie. Witam wszystkich serdecznie. Chciałabym odnieść się do wypowiedzi przede wszystkim pani minister, bo z wieloma rzeczami się zgadzamy i cieszymy się, że pani ministra słyszy też nasze argumenty.

Przede wszystkim prostota dla klientów. Dzisiaj mówimy o systemach, które prowadzimy z powodzeniem, jak tutaj wielokrotnie padło, od wielu lat i mamy ponad 90% zwrotność. Nasi członkowie mają 94–95%. To chyba jest najlepszy dowód na to, że jednak mimo wszystko, mimo tego, że są zróżnicowane butelki, że są podmioty, które prowadzą swoje własne systemy, to jednak jest to proste dla konsumentów, bo te butelki wracają, i to w takim zakresie. Konsumenci się przyzwyczaili, konsumenci wiedzą, co robić. Trzeba pamiętać o tym, że wszystkie zmiany, które wprowadzimy, to są dokładnie zaburzenia dla konsumentów, a nie uproszczenia. To po pierwsze.

Po drugie, była mowa o transparentności i systematycznym raportowaniu. Wielokrotnie wszyscy producenci, którzy to prowadzą, powiedzieli, że to jest majątek firmy, jest księgowy, jest policzony per butelka i wiemy dokładnie, gdzie jest. Nie ma żadnego problemu z transparentnością i raportowaniem. Ministerstwo ma pełne zapewnienie, że może wprowadzić standardy i my się tych standardów będziemy trzymać.

Natomiast chciałabym nawiązać do wypowiedzi pani ministry o tym, że trzeba równo traktować wszystkich producentów. To, co w tej chwili zostało wprowadzone, to jest dokładnie nierówne traktowanie wszystkich producentów, bo zapomina się o tym, skąd się ta butelka zwrotna w ogóle wzięła i dlaczego ona funkcjonuje. Producenci, którzy używają tej butelki, zainwestowali i inwestują cały czas swój majątek. Zainwestowali w infrastrukturę, zainwestowali w myjki, zainwestowali w system logistyki zwrotnej i przede wszystkim właśnie w te butelki. Jeżeli się wydaje, że to jest mały majątek, to ja podam przykład największego producenta, który jest członkiem naszego związku i ma 235 mln butelek. Butelka średnio kosztuje złotówkę. Mówimy o takim majątku. Dobrze, żebyśmy rozumieli skalę, to jest tylko jeden producent. To są inwestycje.

Dla nas tak samo oczywiste jak dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska jest to, że to ważne, żeby było jak najwięcej opakowań zwrotnych. Mamy dokładnie taki sam cel. Te systemy chce się rozbroić pod hasłem, że wszyscy powinni być równo traktowani, ale nikt nie zabrania innym producentom, żeby tak samo inwestowali, dokładnie tak samo albo inaczej. To jest właśnie istota naszego postulatu wspólnego, o którym mówił pan prezes. Proszę nam zostawić dowolność. Ci, którzy chcą inwestować samodzielnie i zainwestowali, niech mają możliwość wyboru, tak samo jak ci, którzy do tej pory nie zainwestowali.

Usłyszałam bardzo ważne pani stwierdzenie, że państwo chcecie wspierać poprzez intensyfikację narzędzi finansowych. Myślę, że to jest bardzo dobry kierunek, że jeżeli chcemy rozwijać dla tych, którzy nie zainwestowali, jeżeli ministerstwo widzi możliwości takiej intensyfikacji, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie. Proszę tylko nie zapominać o tym, że do tej pory my żadnych narzędzi intensyfikujących nie mieliśmy. Sami zainwestowaliśmy – my, prywatne przedsiębiorstwa, wszyscy.

Ostatnia rzecz, do której chciałam nawiązać. Pani ministra mówi o wymogu 10%. Proszę pamiętać o tym, że Browary mają w sumie około 40% opakowań zwrotnych wprowadzanych na rynek. To jest coś, co nie tylko my, jako Browary, mamy już, ale możemy się tym podzielić. Mówiąc w skrócie, pokryć zapotrzebowanie innych firm.

Proszę państwa, nie każda firma w tym kraju będzie miała system opakowań zwrotnych. Wrócę do infrastruktury. Infrastruktura na butelkę zwrotną to nie jest tylko logistyka zwrotna. To jest infrastruktura w samym zakładzie produkcyjnym, gdzie trzeba zainwestować w cały system linii technologicznych, myjek itd., żeby te butelki przygotować z powrotem do użytku, to znowu są kolejne inwestycje. Nie każda firma zainwestuje. Proszę docenić to, że część z firm, które tutaj siedzą, już zainwestowały, po to żeby właśnie osiągnąć te 10%. To jest coś, co jest z korzyścią dla wszystkich, ale przede wszystkim z korzyścią dla środowiska.

Wielokrotnie padło, że rozerwanie tych systemów, które dzisiaj mamy, oznacza więcej butelek straconych. To oznacza dla środowiska więcej stłuczki. To oznacza dla środowiska więcej przejechanych kilometrów, bo nie ma bezpośredniej polityki. To oznacza więcej emisji CO₂. Mamy to, pani ministro, policzone, bo tak samo jak państwu zależy nam na tym, żeby zmniejszać swój negatywny efekt środowiskowy, dlatego rozwijamy te systemy.

Ostatnia rzecz – to, że ta równoległość systemów powinna być czasowa. Proszę państwa, te wszystkie argumenty, o których tu dzisiaj mówimy, za 4 lata nie znikną. Wejście istniejących systemów w system powszechny ogólny oznacza wyższe koszty, naprawdę dużo wyższe koszty i wyższe koszty ekologiczne. One nie znikną. Nad czym powinniśmy się skupić wszyscy? Nad tym, jak upowszechnić butelkę zwrotną tam, gdzie jej nie ma, a nie niszczyć tam, gdzie jest. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że wszyscy pochylamy nad tym w trosce o środowisko i człowieka w tym środowisku. To jest ten najważniejszy interesariusz, którym się zajmujemy. Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią Joannę Kądziołkę, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste. Proszę bardzo.

Prezeska zarządu Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Joanna Kądziołka:
Bardzo dziękuję. Dzień dobry, Joanna Kądziołka, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste.

Jestem tutaj jako jedna organizacja, ale tak naprawdę jako wiele organizacji, ponieważ tak naprawdę ten apel do pana premiera podpisało 14 innych organizacji pozarządowych, które z troską patrzą na to, co dzieje się, jeżeli chodzi o system kaucyjny. Dziękuję za udzielenie głosu, pani przewodnicząca.

To, co dzieje się w tym momencie z butelką wielorazową szklaną, budzi pewne rozczarowanie. To rozczarowanie wynika z faktu, że pamiętam jak dziś, kiedy 433 posłów głosowało za tym, żeby ten system kaucyjny wszedł w Polsce i zaczął obowiązywać już od stycznia tego roku, co, jak państwo wiecie, się nie udało. Ci posłowie i posłanki głosowali za tym, żeby wielorazowe szkło w tym systemie rzeczywiście było. Wtedy to był taki sukces nie tylko dla środowiska, ale myślę, że wielki sukces tego porozumienia, tego konsensusu, który pokazał tak naprawdę, że możecie państwo razem robić dobre rzeczy. Wtedy wielu ludzi takich jak ja, czyli reprezentujących NGOsy, nabrało nadziei, że się da, i odczytało to jako sukces.

Dzisiaj chce się zburzyć to, co zostało wypracowane w ciągu 6 lat, ponieważ dyskusja o systemie kaucyjnym trwa już, myślę, nawet ponad 6 lat. Generalnie negowany jest głos społeczeństwa obywatelskiego i wielu Polaków, którzy od lat bardzo mocno popierają wprowadzenie systemu kaucyjnego w Polsce, a od kilku miesięcy obserwują kampanię, która pojawia się bardzo szeroko w mediach, o systemie kaucyjnym i o tym, co ten system obejmuje.

Schodząc na ziemię – obecnie działające w Polsce systemy na opakowania szklane wielorazowe wymagają usystematyzowania, bardziej przejrzystego raportowania, podczas gdy logistyka tak naprawdę może pozostać niezmienna. Skuteczność działających systemów nie jest poparta publicznie dostępnymi i zweryfikowanymi danymi, więc te dzisiejsze deklaracje są właśnie w sferze deklaracji, natomiast przez cały czas tej dyskusji, która od wielu lat trwa, nie było tych właśnie publicznie dostępnych danych. Jest też opór swego rodzaju, jeżeli chodzi o butelkę szklaną standardową i pytanie właściwie, skąd on się bierze. To będzie pytanie retoryczne wysłane bardziej w przestrzeń: Czy chodzi być może o to, żeby nie dawać mniejszym biznesom szansy na to, żeby one też mogły z pełnym impetem na ten rynek wejść?

Pragnę też zwrócić uwagę na fakt, że ta nowelizacja ustawy z listopada 2023 r. zapewniła przedsiębiorcom odroczenie tego obowiązku o rok, więc zastanawiam się dzisiaj, 16 grudnia, co w takim razie działo się przez ten rok, kiedy to odroczenie trwało? Przypomnę też, że mówimy o rozwiązaniach, które funkcjonują w innych krajach: w Danii, w państwach bałtyckich, w Finlandii, w Chorwacji oraz na Węgrzech, gdzie ten system akurat bardzo dobrze działa.  Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że standardowa butelka szklana działa tylko na Łotwie, ponieważ działa też w krajach bałtyckich i w Niemczech.

Na koniec chciałabym przypomnieć, nawiązać do tego, co mówiła pani minister, że z początkiem tego roku pojawiły się przepisy dotyczące PPWR. Wszystkie państwa będą zobligowane do tego, żeby zwiększyć udział opakowań wielorazowych i każda jednostka handlowa od 2030 r. będzie zobowiązana do zaoferowania co najmniej 10% wolumenu produktów napojowych w tych właśnie opakowaniach wielorazowych. Właściwie to odpowiedź Polski i to, co teraz się dzieje w Polsce, jest bardzo dobrym kierunkiem właśnie ku temu, żebyśmy się nie obudzili jednak za późno, mając z tyłu głowy myśl, że te oczekiwania i te wymagania musimy spełnić.

W naszej opinii – przypomnę i podkreślę, licznych organizacji pozarządowych – to wyłączenie opakowań wielorazowych z obowiązku utrzyma brak przejrzystości, które obecnie funkcjonuje w systemach, i uniemożliwi polskim lokalnym przedsiębiorcom stopniowe przygotowanie się właśnie do tych realizacji zobowiązań rozporządzenia, o którym przed chwilą wspomniałam. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Mnie tylko zaskakuje sprzeczność pani wypowiedzi z tym, co słyszeliśmy przed chwilą, ale to już jest kwestia opinii. Dziękuję bardzo.

Następny w kolejce jest pan Bartosz Malowaniec, ekspert gospodarki obiegu zamkniętego, reprezentujący Instytut Ekologii Terenów Uprzemysłowionych, czyli instytut Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Czyli rozumiem, że pan reprezentuje nie tylko stronę społeczną, ale i ministerstwo?

Ekspert gospodarki obiegu zamkniętego Bartosz Malowaniec:
Dzień dobry.

Raczej reprezentuje stronę społeczną. Przyjechałem tutaj w zasadzie z własnej woli, żeby przedstawić swoje…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Każdego przedstawiamy, kogo reprezentuje. Tak się pan wpisał.

Ekspert GOZ Bartosz Malowaniec:
Wpisałem się jako ekspert GOZ.

Proszę państwa, przysłuchuję debacie z jednej i z drugiej strony. Generalnie to, co pan prezes Lizak mówił dzisiaj, bardziej się tyczyło opakowań wielokrotnego użytku do napojów bezalkoholowych niebędących piwami, które w zasadzie, tak naprawdę, jeżeli chodzi o jednostki handlu detalicznego, stanowią dosłownie może kilka procent. Natomiast pani Joanna przedstawiała brak klarowności, brak dokładnych danych, jeżeli chodzi o poziomy zbiórki. Jeżeli dobrze rozumiem, chodziło bardziej o browary, które stanowią co najmniej 90% rynku w handlu detalicznym.

Mówię to na tej podstawie, że chociażby tutaj, jeżeli chodzi o liczbę rotacji, pan Lizak powiedział o 43. Rzeczywiście browary mówią, że mają około 8–9 rotacji butelki, przy czym oczywiście piwo w innych krajach europejskich ma rotację średnio 25–30 razy (w Niemczech 45 razy, w krajach skandynawskich – około 30 razy), więc tutaj akurat bym polemizował. W związku z tym wydaje mi się, że generalnie trzeba się bardziej skupić na tych butelkach zwrotnych, które faktycznie są sprzedawane przez handel detaliczny.

Generalnie to wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo i zapraszam do zabrania głosu pana Macieja Ptaszyńskiego, prezesa Polskiej Izby Handlu.

Prezes Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Dobry wieczór państwu. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

W jakiś sposób chciałem przede wszystkim odnieść się do tego, co mówił mój kolega, pan Drożdż z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji. W dużym stopniu mówimy jako dwie organizacje, które tak naprawdę pokrywają prawie 100% podmiotów handlowych w Polsce, ale mówimy z grubsza jednym głosem.

Jeżeli chodzi o butelkę szklaną wielokrotnego użytku, myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby pozostawienie obecnego systemu, bo nie dostrzegamy potrzeby dalszego komplikowania tego. Natomiast mamy świadomość tego, w jakim miejscu legislacyjnie jesteśmy na chwilę obecną, więc tutaj też jesteśmy realistami. Chciałbym też w pełni poprzeć i podbić to, co wybrzmiało w wypowiedzi kolegi, jeżeli chodzi o handling fee. Mówimy o tym już od kwietnia bieżącego roku. Z tym jest problem i tego problemu nikt nie rozwiązał. Ta sytuacja cały czas uderza w rentowność funkcjonowania handlu i obniża ją, w szczególności tych mniejszych podmiotów, które działają bliżej progu rentowności.

Natomiast są dwie rzeczy, o których można powiedzieć, troszeczkę z innej beczki. Była mowa o komunikacji, która jest niejasna, nietransparentna. Spektakularny przykład niejasnej i nietransparentnej komunikacji mieliśmy bodajże na przełomie zeszłego i bieżącego tygodnia, kiedy to z ust przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska wybrzmiała informacja w takim dość popularnym medium, że nie będzie można wprowadzać opakowań nieoznaczonych kaucją po 31 stycznia 2025 r. To jest absolutnie coś, co nie powinno w żadnym wypadku mieć miejsca. Apelujemy, żeby takie sytuacje się więcej nie powtarzały, ponieważ bardzo wiele podmiotów handlowych nie do końca zna wszystkie niuanse tego systemu i takie działania mogą wywołać naprawdę duże i poważne konsekwencje z punktu widzenia zarówno handlu, jak i klientów, więc apelujemy tutaj o rozwagę. Tym bardziej że, jak wszyscy wiemy, jakość komunikacji dotyczącej systemu kaucyjnego od września bieżącego roku pozostawia nieco do życzenia, delikatnie mówiąc. Stąd wielka prośba o większą rozwagę.

Natomiast jeszcze jest jedna sprawa, z którą tak naprawdę też dzisiaj przyszedłem. Mieliśmy zaszczyt złożyć na ręce przedstawicieli ministerstwa 12 listopada pismo, które było też podbiciem z kolei pisma jednego z naszych członków z początku listopada. Do tej pory nie uzyskaliśmy merytorycznej odpowiedzi na to pismo. Podkreślam, że pismo wyszło 12 listopada, tak że już ponad miesiąc czekamy na jakąkolwiek merytoryczną odpowiedź ministerstwa.

Sieci handlowe zwracają uwagę na… Pozwolę sobie zacytować dosłownie dwa akapity: „Do najważniejszych wyzwań obecnie z perspektywy handlu detalicznego należy przede wszystkim brak wdrożenia jednolitego systemu informatycznego przez operatorów, który pozwalałby na płynną współpracę z placówkami handlowymi prowadzącymi automatyczną zbiórkę opakowań. Każdy z operatorów w odmienny sposób interpretuje i opracowuje wytyczne techniczne, co skutkuje brakiem możliwości jednolitej konfiguracji urządzeń”.

Takich problemów technicznych jest naprawdę wiele i bardzo oczekujemy w imieniu handlu, że ministerstwo zajmie jednak, mimo wszystko, stanowisko w tej sprawie, że nie minie kolejny miesiąc jałowego oczekiwania na jakąkolwiek odpowiedź Ministerstwa Klimatu i Środowiska w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam, pan Karol Wójcik, przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej.

Przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej Karol Wójcik:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, skromne, ale jednak doświadczenie w tego typu debatach pozwała mi z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że zmiana wydaje się przesądzona. Jest to pozytywna – żeby nie powiedzieć dobra – zmiana w systemie kaucyjnym nieburzenia tego, co już świetnie działa i co jest zbudowane. Moja krótka konstatacja niech będzie taka, że mam nadzieję, że nie jest to ostatnia zmiana w projektowanym czy już formalnie funkcjonującym systemie kaucyjnym. Doczekamy się również takich, które pozwolą na to, że nie będziemy mieli do czynienia w Polsce z wożeniem odpadów przez kurierów i różnych innej maści specjalistów od wszystkiego, może nie odpadów opakowaniowych, poza systemem gospodarki odpadami. Doczekamy tego, że system ten ostatecznie nie zostanie rozszczelniony, rozwiązania XXI wieku, które mamy w gospodarce odpadami, będą w pełni wykorzystywane w Polsce, a system kaucyjny będzie dotyczył tylko opakowań wielokrotnego użytku i będzie systemem dobrowolnym.

Mam nadzieję, że takie zmiany w Polsce nastąpią, bo są nam po prostu potrzebne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo dziękuję.

Zapraszam pana Krzysztofa Zagrajka, eksperta Browarów Polskich. Proszę bardzo.

Ekspert Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Krzysztof Zagrajek:
Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu.

Chciałbym się odnieść do argumentów podniesionych przez organizację Zero Waste i koalicji, którą zrzesza.

Po pierwsze, chciałbym podkreślić, że obecnie funkcjonujące systemy są przejrzyste dla producentów, dla dystrybutorów, sieci handlowych i sklepów. Potwierdzają to głosy przedstawicieli branży handlowych, które są za zachowaniem dotychczasowych systemów, jak również potwierdzają to wysokie poziomy zbierania butelek szklanych w tym systemie. Pani prezes Markiewicz, reprezentująca operatora systemu kaucyjnego posiadającego zezwolenie dla butelki szklanej wielokrotnego użytku, powiedziała, że nie ma możliwości zachowania dotychczasowych procesów odbioru butelek szklanych w oparciu wyłącznie o logistykę zwrotną sieci handlowych i dystrybutorów, jak również że wymaga to stworzenia nowych procesów, w szczególności butelek, których sklep nie ma w ofercie.

I tutaj też chciałbym podać liczbę. Piwo w butelkach szklanych zwrotnych jest dostępne obecnie w ponad 60 tys. sklepów. Jeżeli nie zostanie wprowadzona ta zmiana, to ta liczba sklepów na pewno spadnie z powodu obciążeń, które ciążą na sklepach, związanych z odbiorem wszystkich butelek szklanych zwrotnych, które są na rynku. Żaden system kaucyjny w Unii Europejskiej, prowadzony przez producenta czy też przez operatora systemu kaucyjnego, nie zawiera takiego wymogu. PPWR też tego nie zawiera. Art. 29 ust. 9 mówi, że sklepy czy dystrybutorzy końcowi mają obowiązek przyjmowania opakowań, które udostępnili, czyli tych, które mają w ofercie.

Jeszcze chciałbym powiedzieć, odnosząc się do argumentów, że zachowanie dotychczasowego systemu kaucyjnego czy uniemożliwienie prowadzenia systemów dotychczasowych przez producentów służy środowisku. Nie będzie służyć środowisku z tego powodu, że jest bardzo duże ryzyko obniżenia dotychczasowych poziomów zbierania, o co przecież w tym całym systemie i w przepisach dotyczących opakowań wielokrotnego użytku chodzi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Są jeszcze zapisane trzy osoby, z tym że prosiłabym, patrząc kogo reprezentują, żeby się jednak odnosić do kwestii związanych właśnie z przedmiotem dzisiejszego naszego spotkania, czyli sytuacją szklanych opakowań wielokrotnego użytku w systemie kaucyjnym. Przypomnę, że innych szklanych opakowań nie ma w tym systemie. To myślenie i przeświadczenie obywateli o powszechności akceptacji dla tego systemu… Gdyby zapytać, to – poza ekspertami – zwykły obywatel kojarzy z kaucją wszystkie butelki, nie może zrozumieć tego, że woda mineralna czy Coca-Cola w jednorazowej butelce nie jest w systemie kaucyjnym, a w wielorazowej butelce jest w systemie kaucyjnym.

Poza tym mamy w tej chwili odwrotnie, niż tu niektórzy postulują, odchodzenie od butelek szklanych wielokrotnego użytku na rzecz jednorazowych, mimo że to są te same butelki. Mamy duże koncerny napojowe niealkoholowe w tym przypadku, które sprzedają napoje w butelkach, które do niedawna były opatrzone kaucją w systemie indywidualnym, były wielokrotnymi opakowaniami, a w tej chwili de nomine stały się opakowaniami jednorazowymi tylko po to, żeby uniknąć tych perturbacji. Zatem, jeśli mówimy o faktach, to taki fact-checking też by się przydał.

Wśród kolejnych osób zapisanych jest nasz stały dyskutant pan Adam Małyszko, prezes stowarzyszenia. Tylko bym bardzo prosiła ze względu na rodzaj stowarzyszenia, które pan Małyszko reprezentuje, żeby się skupił na butelkach szklanych wielokrotnego użytku, chyba że zrezygnuje na rzecz kolejnych mówców.

Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowna pani ministro, szanowni państwo, skrócę bardzo moją wypowiedź. Odniosę się rzeczywiście jako reprezentant Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów i powiem, że system kaucyjny jest chyba jedną z najlepszych metod skierowania odpadów we właściwe miejsce. Czekamy na ten system w pojazdach – odbiegam troszeczkę – już 15 lat.

Natomiast chcę powiedzieć, co konsument chciałby, żeby się nie zmieniło. Chciałby, żeby się nie zmieniła zapowiadana możliwość zdania tego opakowania bez paragonu. To jest najważniejsze i chyba najtrudniejsze w tym systemie. Powiem szczerze, że oznaczenie systemu kaucyjnego – znalazłem taką butelkę – jest dużo trudniejsze do znalezienia niż butelka zwrotna dzisiaj oznaczona. Tak że proponuję, aby to oznaczenie w przyszłości było jednakowe dla wszystkich opakowań, żeby klient nie miał po prostu rozbieżności: czy taki system, czy inny system. Wewnętrznie możecie państwo mieć systemy różne, natomiast konsument powinien mieć to jasne: zdaje bez żadnych paragonów, bez żadnych problemów.

Ja oczywiście spróbuję tę butelkę zdać, ale nie wiem, czy mi się to łatwo uda. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią Magdalenę Zając, przewodniczącą Rady Fundacji Rodzice dla Klimatu, o zabranie głosu w sprawie.

Przewodnicząca Rady Fundacji Rodzice dla Klimatu Magdalena Zając:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, rzeczywiście nie będę się powtarzała, więc moja wypowiedź będzie praktycznie dwuzdaniowa.

Chciałabym podkreślić, że ze wszystkich tych wypowiedzi wynika, że naprawdę jest bardzo duża potrzeba standaryzacji butelek, bo to bardzo ułatwia sprawę, to bym chciała podkreślić. A wracając do stanowiska, to jesteśmy w koalicji gospodarki obiegu zamkniętego i nasza fundacja podtrzymuje zdanie koalicji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Jako ostatni pan Filip Piotrowski, Waste Free Oceans Baltics. Dobrze mówię?

Dyrektor regionalny Waste Free Oceans Baltics Filip Piotrowski:
Bardzo dobrze. Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja też błyskawicznie, bo chciałbym podkreślić tylko jedną kwestię. Jeżeli mamy wprowadzać tu jakieś zmiany, to w tych zmianach musimy też myśleć o konsumencie. Konsument nie może być zagubionym konsumentem, który ma nagle wiele systemów. Byłoby dobrze, chociażby wzorem systemu węgierskiego, w którym butelki wielokrotnego użytku funkcjonują w systemach równoległych, aby można było przynajmniej oddawać opakowania w tych samych punktach. Niewątpliwie kluczowe jest też to, żeby ten system dalej był bezparagonowy, bo utrzymanie paragonowego systemu na butelkę wielokrotnego użytku jest dla konsumentów po prostu niewygodne, to musimy sobie powiedzieć wprost.

Kolejna rzecz, o której mówimy wielokrotnie na komisjach kaucyjnych – jeżeli chcemy równego traktowania na rynku opakowań, to do systemu kaucyjnego muszą jednocześnie trafić opakowania jednorazowe szklane, które są problemem i które do systemu włączone być powinny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Na tym zakończyliśmy listę mówców ze strony społecznej i branży. Zapraszam teraz do zabrania głosu posłanki i posłów. Jako pierwsza pani poseł Urszula Nowogórska.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, koleżanki i koledzy posłowie, nie jestem członkiem żadnej z Komisji, które dzisiaj się spotykają i dyskutują na temat systemu kaucyjnego, natomiast czuję się w obowiązku zabrania głosu na dzisiejszym posiedzeniu z uwagi na to, że reprezentuję południe Małopolski, jestem posłem z tamtego okręgu.

Tak się składa, że południe Małopolski obfituje zarówno w wody lecznicze, jak i wody mineralne. Stąd temat jest mi bardzo bliski. Nie jest mi też tematem obojętnym z uwagi na fakt, że bardzo ważny jest stan ekonomiczny, finansowy małych przedsiębiorstw, które zajmują się wodami mineralnymi, które zatrudniają ludzi.

Padło bardzo jasno stwierdzenie, że system depozytowy, który został wdrożony przez firmy produkujące wody mineralne, jest systemem sprawdzonym. Rozumiem, że są pewne wymogi Unii Europejskiej, które wymagają u nas zmiany pewnych przepisów, ale chciałam zaapelować do pani minister o rozważenie możliwości dopuszczenia zapisów dobrowolności, bo to bardzo jasno i bardzo mocno ułatwi prowadzenie działalności tym firmom, które już mają system depozytowy – mówię o butelkach szklanych, wielorazowych, zwrotnych. Ten system się sprawdził. Uważam, że nie można dostępu do informacji finansować kosztem małych przedsiębiorców, dla których butelka szklana zwrotna stanowi majątek przedsiębiorstwa. Są to niemałe kwoty, które niejednokrotnie są trudne do udźwignięcia dla przedsiębiorców. Oprócz dostosowania przepisów polskich do przepisów unijnych musimy jednak brać pod uwagę czynnik społeczny i czynnik ekonomiczny, a wydaje mi się, że jasno stanowisko, które zostało wypracowane wspólnie na wielu spotkaniach, daje nam wiele do myślenia.

Wydaje mi się również, szanowna pani minister, że stanowiska, które zostały zaprezentowane dzisiaj przez osoby reprezentujące na przykład rozlewnie wód mineralnych czy też przedsiębiorstwa działające w branży piwowarskiej, naprawdę powinny na nas wymóc analizę i jeszcze raz przemyślenie tego systemu. Tym bardziej że to nie jest tak, że od momentu wprowadzenia zapisów ustawy nie odbywały się spotkania czy też nikt z ministerstwem się nie kontaktował, bo tutaj taki argument padł. Przedsiębiorcy nie próżnowali, nie zasypiali gruszek w popiele, natomiast nie zawsze byli wysłuchiwani. Myślę, że to jest ten argument, który dzisiaj również powinien być wzięty pod uwagę.

Bardzo serdecznie dziękuję, pani przewodnicząca, za umożliwienie zabrania głosu.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Upewniliśmy się z sekretariatem Komisji, że nie ma chętnych wśród posłów do zabrania głosu. W takim razie oddam głos teraz pani minister, a na koniec spróbuję podsumować te nasze dzisiejsze prace i zaproponować rozwiązanie. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Ja tylko krótko powiem, że my w 2023 r. zdecydowaliśmy się na system oparty na wielości operatorów. On ma swoje plusy i ma swoje minusy. Natomiast to, że w wielu krajach funkcjonują systemy kaucyjne oparte na jednym operatorze, nie znaczy, że w Polsce operatorzy nie mają wykonywać zadań środowiskowych i zadań społecznych. To są organizacje not for profit, więc one mają swoje obowiązki, ale to taka ogólna uwaga.

My oczywiście, tak jak powiedziałam, jesteśmy otwarci na argumenty branży. Jeżeli posłanki i posłowie złożą projekt ustawy do Biura Legislacyjnego, my jesteśmy gotowi współpracować z Biurem Legislacyjnym w zakresie ewentualnych koniecznych poprawek.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

W takim razie nawiązując właśnie do tego, co pani minister też mówiła, jesteśmy po rozmowach w gronie posłów z ministerstwem, a także z wnioskodawcami, z branżą, która się do nas zwróciła z propozycjami – różnymi, muszę powiedzieć. Przygotowaliśmy propozycję takiego rozwiązania legislacyjnego, które będzie konsultowane jeszcze, jak pani minister powiedziała, z ministerstwem, ale które będziemy składali jako projekt poselski. On zasadza się – wsłuchując się w te postulaty – przede wszystkim na dobrowolności uczestnictwa.

To jest wzorowane zresztą na wielu innych krajach. Nigdzie w Europie nie mamy obowiązkowego systemu dla szkła wielokrotnego użytku i jednocześnie dla szkła, o ile nie jest ten efekt uzyskiwany w postaci dążenia do standaryzacji opakowań szklanych wielokrotnego użytku. To jest postulat. Oczywiście wszyscy eksperci mówią, że ekonomicznie, docelowo to jest najlepsze rozwiązanie, tylko wymaga ono przygotowania branży, inwestycji, rozwiązań.

Nasza przygotowana propozycja zmierza do takiego komunikatu do społeczeństwa i do branży, że najlepszym, najbardziej efektywnym rozwiązaniem będzie dążenie do butelek standardowych. Dla nich tak naprawdę dedykowane są te scentralizowane systemy kaucyjne. Przy zindywidualizowanych opakowaniach w tak dużym kraju, jakim jest Polska, jest to nie tyle trudne, co nieefektywne oraz kosztowne ekologicznie i ekonomicznie.

Następną propozycją, która jest zawarta w zresztą trzyartykułowym projekcie, jest możliwość samodzielnej realizacji obowiązku przy uzyskiwaniu i dokumentowaniu osiągania poziomów selektywnego zbierania odpadów i raportowania tego. Zapisy są legislacyjne, precyzyjne, ale chciałabym to ogólnie nazwać, z tym że jednocześnie z procedurą notyfikacyjną w stosunku do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Chodzi o to, żeby przejrzystość… Chodzi o to, aby zgłoszenie tego faktu było w o odpowiednim czasie, czyli dla systemów kontynuowanych do 31 marca przyszłego roku, a dla systemów nowych – bo taka możliwość jest, gdyby miał powstać indywidualny system – 3 miesiące od wprowadzenia produktu.

Oczywiście chodzi też jednoznacznie o odejście od obowiązku paragonowego, co było podkreślane przez wszystkich, i logistyki zwrotnej tylko w tych sklepach, które oferują dany produkt. Chodzi o to, żeby miało to charakter promujący ekologiczne rozwiązania i nie generowało większego śladu węglowego, ale z założeniem, że dobrowolność i docelowość tego rozwiązania będzie ograniczona temporalnie.

W tym przypadku – w tej sprawie rozmawialiśmy już też z ministerstwem – chodzi o to, żeby termin tego rozwiązania z możliwością wyboru konkretnego rozwiązania zamykał się z końcem grudnia 2028 r. Jest to zbieżne wprost z zapisami PPWR, bo zgodnie z tym rozporządzeniem, które weszło w życie w lutym 2025 r., jest możliwość także raportowania w dotychczasowym wymiarze w tym terminie. To są wprost rozwiązania przyjęte z PPWR. Zgodność z prawem unijnym, z PPWR też byłaby pełna. Z myślą o tym, skąd ten docelowy termin – do tego czasu w ramach naszego ustawodawstwa związanego z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta wyklaruje nam się generalnie ten system definicyjnie i operacyjnie w taki sposób, że będziemy mogli mówić o jednolitym oraz przyjaznym dla klienta i producenta systemie.

Ten projekt jest gotowy i chcielibyśmy przedłożyć go do konsultacji ministerstwa, ale także do podpisu posłom, którzy przychylają się tego rozwiązania. Myślę, że to jest rozwiązanie racjonalne z tytułu ekonomicznego, organizacyjnego, ale przede wszystkim środowiskowego. Zwłaszcza że proponujemy w ocenie skutków regulacji mierzenie tego efektu, czy rzeczywiście ta propozycja spełnia oczekiwania i cele. Wśród nich są: wysoki poziom udziału opakowań wielokrotnego użytku w systemie i komunikat dotyczący dążenia do opakowań wielokrotnego użytku standardowych. Chodzi o to, żeby rynek komunikację ze strony resortu, ze strony parlamentu odczytał w sposób wyraźny.

Z drugiej strony, ważne, żebyśmy jako społeczeństwo, państwo dali sobie szansę i czas przede wszystkim na rozważenie obecności w systemie kaucyjnym szkła jednorazowego użytku i przygotowanie się odpowiednio, tj. technologicznie, organizacyjnie, określenie, jaki ma mieć kształt to rozwiązanie z punktu widzenia środowiskowego, żeby było skuteczne. Jest to ogromne wyzwanie dla organizacji z punktu widzenia handlu i z punktu widzenia także technologii, biorąc pod uwagę masę opakowań szklanych jednorazowych. A chcielibyśmy komunikować, żeby z tych jednorazowych przechodzić na wielorazowe szklane i na surowiec, który w przypadku recyklingu masowego, czyli przetworzenia stłuczki szklanej… Chodzi o to, czy nie przygotować się właśnie w taki sposób z tą kaucją. Ale to wymaga oprzyrządowania i innego rozwiązania, jeśli chodzi o butelkomaty, które jednocześnie będą mieliły te jednorazowe opakowania z podziałem na szkło kolorowe, bezbarwne, żeby ta droga do recyklingu była jak najprostsza, jak najbardziej ekonomiczna i jak najbardziej ekologiczna.

Jeśli ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, to bardzo proszę. Jest jeden głos.

Wiceprezes zarządu PIERROT PK sp. z o.o. Dawid Płuciennik:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Chciałbym tylko zaprosić w razie czego do nas. My jesteśmy niedaleko Warszawy, tylko 100 km. Jak ktoś chce zobaczyć w praktyce logistykę wkładu zwrotnego w małej, może średniej rodzinnej firmie, jak to jest transparentne, jak to działa, to zapraszamy.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zatem zamykam posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję bardzo.