Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (druk nr 241), obradująca pod przewodnictwem poseł  Katarzyny Kierzek-Koperskiej (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (druk nr 241) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Monika Sikora podsekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami, Ziemowit Bagłajewski zastępca Rzecznika Finansowego wraz ze współpracownikami, Katarzyna Krysik dyrektor Departamentu ds. Dostępności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Dominik Kołtunowicz dyrektor i Wojciech Drzewiński zastępca dyrektora Departamentu Kontroli Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Krzysztof Kosiński dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Anna Huzarska naczelnik Wydziału Dostępności Cyfrowej w Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych Ministerstwa Cyfryzacji, Tomasz Olszówka radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Jakub Bińkowski dyrektor Departamentu Prawa i Legislacji Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Anna Dukat i Tomasz Szklarski eksperci Business Centre Club, Krzysztof Kotyniewicz prezes i Agnieszka Michalczuk-Kościuk sekretarz Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych, Małgorzata Miś prezes Stowarzyszenia Ochrony Konsumentów Aquila, Grzegorz Miś powiatowy rzecznik konsumentów we Wrocławiu, Aleksandra Musielak ekspert Konfederacji Lewiatan, Maciej Nakonieczny pełnomocnik Zarządu Stowarzyszenia Euro-Concret, Michał Nowakowski prezes Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności wraz ze współpracownikami, Krzysztof Peda prezes Stowarzyszenia na rzecz równego dostępu do kształcenia „Twoje nowe możliwości”, Paweł Zagaj dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich wraz ze współpracownikami, Aleksander Waszkielewicz prezes i Małgorzata Maciantowicz radca prawny Fundacji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia, Ilona Wójtowicz radca prawny eService Sp. z o.o., Przemysław Żydok prezes Fundacji Aktywizacja oraz Włodzimierz Zając stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Błoński, Katarzyna Gadecka, Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Łukasz Grabarczyk i Konrad Nietrzebka – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zapewnieniu spełnienia wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (druk 241).

Witam członków podkomisji oraz panią Monikę Sikorę podsekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej ze współpracownikami oraz pozostałych gości.

Stwierdzam kworum.

Przypominam gościom, że jeżeli będą chcieli zabrać głos, należy przyłożyć pastylkę do urządzenia i wtedy wcisnąć przycisk, zapali się on na czerwono. Goście, którzy są połączeni z nami zdalnie, proszę, aby zgłaszali chęć zabrania głosu poprzez czat w aplikacji Whereby. Mamy gości? Mamy gości zdalnych, dobrze.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zapewnieniu spełnienia wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (druk 241). Jest to, proszę państwa, kontynuacja poprzedniego posiedzenia. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Kontynuujemy rozpatrzenie projektu ustawy. Przypomnę, że rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły, mamy tekst w postaci tzw. urobku, czyli tego co udało nam się zrealizować na pierwszym posiedzeniu. Pani minister Monika Sikora zadeklarowała odniesienie się do uwag i propozycji poprawek strony społecznej, zgłaszanych na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Chcemy dziś usłyszeć stanowisko ministerstwa.

Mam również pytanie, czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Konrad Nietrzebka Biuro Legislacyjne. Tak, będziemy mieli kilka uwag, ale wstępnie zasygnalizowaliśmy je stronie rządowej. Myślę, że one będą mogły być wyjaśnione na posiedzeniu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dobrze, to może w pierwszej kolejności pani minister, jeżeli chciałaby zabrać głos w sprawie tych poprawek, które mamy dzisiaj przeprocedować. Pani minister, to może najpierw Biuro Legislacyjne i państwo się odniesiecie. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Nie wiem, czy po prostu nie bardziej celem uporządkowania. Taka propozycja. Artykuł po artykule, ale do wielu artykułów już nie będzie zastrzeżeń, więc może pani przewodnicząca w ten sposób, jeśli chodzi o sposób procedowania. Wtedy będzie to po prostu uporządkowane i z pewnością pomoże.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dobrze, to możemy zrobić w ten sposób. W takim układzie czy są…

Jeszcze przypomnę, drodzy państwo, jeżeli będą jakieś poprawki, to zgodnie z naszym regulaminem muszą one być podpisane przez co najmniej trzech posłów i wtedy możemy je poddać pod głosowanie. Głosowanie będzie wyglądało w ten sposób, że jeżeli nie usłyszę ze strony sali, ze strony posłów sprzeciwu do procedowania poprawki, to uznam, że poprawka została przyjęta. Jeżeli będzie sprzeciw, to będziemy ją głosować. Dobrze, w takim układzie zaczynamy.

Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 1 ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że artykuł został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę.

Czy są uwagi do art. 3? Są uwagi.

Może pani pierwsza. Proszę się przedstawiać, drodzy państwo, przy zabieraniu głosu.

Radca prawny Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Magdalena Bodzioch:
Dzień dobry, Magdalena Bodzioch, radca prawny reprezentujący Polską Organizację Niebankowych Instytucji Płatności PONIP. Mamy jedną uwagę do art. 3 ust. 1 pkt 2 lit. a i lit. b. Prosimy o rozważenie i przywrócenie brzmienia zgodnego z pierwotnym projektem skierowanym do konsultacji w toku prac rządowych. Chodzi o to, aby pkt 2 we wprowadzeniu brzmiał „Terminali samoobsługowych”, a później w pkt a i b było już brzmienie bez tego słowa „samoobsługowych”. Chodzi nam o to, aby wszelkie terminale, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 2 były terminalami samoobsługowymi. Zwracamy uwagę, że projekt, który został wniesiony przez rząd miał właśnie takie brzmienie i tutaj to brzmienie zostało rozszerzone, tak że w pkt a, jeżeli chodzi o terminale płatnicze, są to wszelkie terminale płatnicze, nie tylko samoobsługowe.

W ocenie członków PONIP, tak istotna zmiana polegająca na rozszerzeniu wymogów do urządzeń, które w zamierzeniu ustawodawcy unijnego nie były w ogóle przedmiotem analiz i procesu legislacyjnego będzie z niekorzyścią dla użytkowników i wpłynie to negatywnie na konkurencję na rynku wewnętrznym, a w konsekwencji na doświadczenia osób będących beneficjentami regulacji oraz pozostałe osoby korzystające na co dzień z bezgotówkowych form płatności.

Pragniemy podkreślić, że producenci urządzeń z reguły produkują urządzenia z przeznaczeniem globalnym ukierunkowanym na rynki geograficzne obejmujące więcej niż jedno państwo. Znajduje to swoje bezpośrednie przełożenie na przedmiotową kwestią, w szczególności mając na uwadze konsekwencje proponowanego rozwiązania. Doprowadzi to bowiem do sytuacji, w której jedno z państw członkowskich, Polska, decyduje się na wdrożenie przepisów dalej idących niż inne kraje członkowskie. Przykładowo możemy wskazać na Niemcy, które transponowały do swojego porządku prawnego przepisy dyrektywy bez istotnych zmian w stosunku do regulacji unijnej. To, że Polska rozszerzyła tę regulację spowoduje, że ekonomiczny ciężar wdrożenia poniosą w rzeczywistości użytkownicy końcowi urządzeń. W naszej ocenie, podejście to jest rozbieżne z polityką unijną w zakresie dostępności produktów i usług. Wdrożenie przepisów w obecnym brzmieniu spowoduje, że dostawcy i akceptanci, a także klienci dostawców i akceptantów na rynku polskim znajdą się w niekonkurencyjnej pozycji w stosunku do dostawców i akceptantów, a także klientów dostawców i akceptantów w innych krajach, w których tak rygorystycznych wymogów w zakresie dostępności nie ma.

Obawy budzi też czas na dostosowanie się do zmiany. Zwracamy uwagę, że państwa członkowskie były zobowiązane do przyjęcia stosownych przepisów do 28 czerwca 2022 r. My ten projekt procesujemy z opóźnieniem. Procesowanie go prawie dwa lata i rozszerzenie zakresu tego przepisu na wszelkie terminale, nie tylko samoobsługowe, spowoduje trudności w dostosowaniu się producentów, którzy nie byli przygotowani na wprowadzenie zmian na terminale, które pierwotnie nie były objęte zakresem dyrektywy. Bez stosownej analizy i odpowiedniego czasu nie odniesie to spodziewanego efektu.

Zwracamy też uwagę, że przyjęcie przepisów w takim brzmieniu…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Pani mecenas, jeśli mogę prosić o dyscyplinę czasową.

Radca prawny PONIP Magdalena Bodzioch:
Już kończę, to już jest ostatni argument. Chodzi nam też o aspekty środowiskowe, ponieważ jeżeli ustawa zostanie przyjęta w takim brzmieniu, większość terminali, które obecnie funkcjonują albo są w zapasach dostawców i akceptantów, a które po przyjęciu ustawy nie będą do niej dostosowane po prostu trafi na śmieci i będą stanowić tak zwane elektrośmieci. Na pewno nie jest to też celem prawodawcy unijnego. Bardzo prosimy o rozważenie przywrócenia pierwotnego brzmienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dziękuję. Tutaj jeszcze ktoś się zgłaszał? Pan najpierw, tak.

Dyrektor Departamentu Prawa i Legislacji Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Jakub Bińkowski:
Dziękuję uprzejmie. Jakub Bińkowski, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. Ja dokładnie do tej samej jednostki redakcyjnej, do tego samego przepisu. Nie chcąc też powtarzać argumentacji, która już została przytoczona, ograniczę się do krótkiej wypowiedzi. Z jednej strony, to jest taki dosyć klasyczny przykład w tym obecnym brzmieniu wykroczenia poza podstawowy tekst, który implementujemy do porządku prawnego – ta zasada Unia Europejska plus 0, czy też brak takiego gold-platingu regulacji unijnych. Często mamy ją na sztandarach i staramy się pilnować, żeby w implementacji dyrektyw nie dochodziło do takich przypadków, gdzie na przedsiębiorców zwłaszcza tych najmniejszych, nakładane są dodatkowe obowiązki niewynikające wprost z tekstu implementowanej dyrektywy. Jest to jedna rzecz.

Druga rzecz, kwestia racjonalności, bo biorąc pod uwagę cel tej regulacji też przyjętej, co do którego chyba nikt nie ma wątpliwości, w celu tej regulacji doskonale mieści się kwestia terminali samoobsługowych, tak jak jest to w brzmieniu dyrektywy, tak jak to było w pierwotnie przedstawionym projekcie. Rozszerzanie tego zakresu sprawia, że pojawia się pytanie o ratio legis takiego rozwiązania.

W końcu trzeci element, do którego chciałbym się odnieść, to jest jednak pewien proces, wobec którego stają przedsiębiorcy, zwłaszcza ci najmniejsi, te mikrofirmy, ludzie prowadzący niewielkie sklepy, ci akceptanci płatności. To znaczy z jednej strony najpierw mieliśmy dosyć długi proces implementowania w tych podmiotach płatności bezgotówkowych w związku z wygodą obsługi klientów i szeregiem innych czynników. Natomiast teraz tak, mamy cały czas niezamkniętą…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Panie prezesie… Przepraszam pan jest?

Dyrektor Departamentu Prawa i Legislacji ZPP Jakub Bińkowski:
Jestem członkiem zarządu i odpowiadam za prawo legislacyjne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Panie prezesie, proszę o krótsze odpowiedzi, bo mam takie wrażenie, że powtarzamy te same argumenty. Na poprzednim posiedzeniu już rozmawialiśmy na ten temat i nie było nawet trzech posłów, którzy podpisywali te poprawki. Jeżeli są to argumenty, które się powtarzają, to bardzo proszę, żeby bardzo krótko albo po prostu je pominąć. Dobrze?

Dyrektor Departamentu Prawa i Legislacji ZPP Jakub Bińkowski:
Jasne. Znaczy, to jest ostatnia rzecz, do której chciałem się odnieść. Ponieważ chciałem odnieść się do tego, że właściciele sklepów, te mikrofirmy teraz po tym procesie pewnie digitalizacji płatności z jednej strony mają… I to jest zupełnie spoza obszaru oczywiście regulacji projektu, natomiast mamy cały czas stojący na agendzie problem integracji kas fiskalnych z terminalami płatniczymi. Ministerstwo Finansów jeszcze w październiku przed wyborami obiecywało, że wycofa się z tego obowiązku. W tym momencie czekamy na legislacyjne wdrożenie tego. Natomiast generuje to na pewno duży poziom niepewności. Teraz znowu, pewnie z opóźnieniem dowiedzą się o tym, że te terminale będą musieli wymieniać albo z tych, z których korzystali, nie będą mogli dalej korzystać, nie będą mogli zakupić tego samego typu terminali po 2025 r.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Przepraszam bardzo, poprosiłam o krótką odpowiedź, ale pan cały czas rozwija.

Dyrektor Departamentu Prawa i Legislacji ZPP Jakub Bińkowski:
Mam wrażenie, że tą wypowiedzią zająłem teraz 20 sekund.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Są jeszcze trzy osoby, które chcą się wypowiedzieć.

Dyrektor Departamentu Prawa i Legislacji ZPP Jakub Bińkowski:
Już jest to koniec, do tego zmierzałem, mamy przygotowane stanowisko w tym zakresie, więc w zasadzie przychylam się do głosu poprzedniczki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Pan tutaj był kolejny.

Prezes Stowarzyszenia na rzecz równego dostępu do kształcenia „Twoje nowe             możliwości” Krzysztof Peda:
Krzysztof Peda, Stowarzyszenie „Twoje nowe możliwości”. Reprezentuję stronę społeczną. Chciałbym wystąpić w obronie aktualnego brzmienia przepisu. Kwestia obsługi terminali płatniczych przez osoby z niepełnosprawnością jest jedną z podstawowych kwestii umożliwiających samodzielne, niezależne życie. Chciałbym zwrócić uwagę na duże koszty, jakie ponosi nasze państwo, związane z usługami asystenckimi, szczególnie przy prostych czynnościach, jakimi są zakupy robione przez osoby z niepełnosprawnościami. Akurat sytuacja, w której dążymy do popularyzacji obrotu bezgotówkowego przy jednoczesnym braku obowiązku wdrażania dostępnych terminali płatniczych nie będzie prowadziła do zwiększenia poziomu aktywności zawodowej osób z niepełnosprawnościami, ich samodzielności czy zmniejszenia obciążeń budżetu państwa spowodowanych na przykład asystą osobistą przy zakupach, tylko będzie kierunkiem w drugą stronę. Dlatego z punktu widzenia możliwości niezależnego życia, dostępność terminali płatniczych jest jak najbardziej właściwa.

Jedyne co rozumiemy ze strony przedsiębiorców, to jest stosunkowo krótki czas na wdrożenie tych przepisów. Jeśli byłoby to trochę później, to z punktu widzenia strony społecznej nie budziłoby to zastrzeżeń. Natomiast dalsze wdrażanie i wymiana obecnych terminali na ponownie niedostępne, a tutaj, jak było przytoczone na poprzedniej komisji, średni czas życia terminala płatniczego jest to około 10 lat, prowadziłoby do sytuacji, w której do 2035 r. albo 2040 r. należałoby się pogodzić z tym, że osoby z niepełnosprawnościami wzroku dalej będą miały ograniczoną możliwość w samodzielnym robieniu zakupów. A to nie jest na pewno kierunek w jakim chcemy iść. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dziękuję. Mam jeszcze głos z tej strony. Bardzo proszę.

Radca prawny eService Sp. z o.o. Ilona Wójtowicz:
Dzień dobry. Nazywam się Ilona Wójtowicz, jestem radcą prawnym. Reprezentuję największego agenta rozliczeniowego w Polsce firmę eService. Przychylam się tutaj do stanowiska moich przedmówców, którzy wnioskują o ograniczenie przedmiotu ustawy do wyłącznie urządzeń samoobsługowych. Nie będę powtarzać wniosków moich przedmówców. Natomiast chciałabym skupić się na takim aspekcie stricte formalnoprawnym. Dokonaliśmy przeglądu dokumentów towarzyszących uchwalaniu dyrektywy i z oceny skutków regulacji ewidentnie wynika, że celem ustawodawcy europejskiego było objęcie regulacją wyłącznie urządzeń samoobsługowych. W dokumencie taka definicja terminali samoobsługowych została przedstawiona jako skomputeryzowane urządzenia telekomunikacyjne, które zapewniają użytkownikom dostęp do różnych operacji w przestrzeni publicznej bez pomocy personelu dostawcy towaru i usługi. W naszej ocenie rozszerzenie przedmiotu regulacji na wszystkie terminale będzie stało ewidentnie w sprzeczności z innymi regulacjami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dziękuję. Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Dziękuję. Dzień dobry wszystkim. Dziękuję pani przewodnicząca. Paweł Zagaj, Związek Banków Polskich. My już te kwestie podnosiliśmy bardzo wyraźnie i w dość długiej dyskusji na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Cieszę się, że nasza argumentacja też tutaj została nieco przejęta przez inne izby, inne zrzeszenia przedsiębiorców działających w branży terminali płatniczych. Nie przedłużając, chcielibyśmy oczywiście podtrzymać w pełni wszystkie głosy, które w tej dyskusji się pojawiły. W naszej ocenie obecne rozwiązanie wykracza poza zakres dyrektywy. Dla nas, jako przedstawicieli sektora bankowego, istotne jest, żeby zakres tej regulacji był spójny z regulacjami w innych państwach członkowskich, także uwzględniając tutaj aspekty konkurencyjności polskiego sektora z sektorami z innych państw unijnych. W pełni popieramy te głosy, które tutaj są za tym, aby podtrzymać rozwiązania przyjęte w dyrektywie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dobrze. Ostatni głos w tej dyskusji nad art. 3 pani Małgorzata Maciantowicz. Jest to pani mecenas, która jest z nami zdalnie. Bardzo proszę.

Radca prawny Fundacji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Małgorzata Maciantowicz:
Dzień dobry. Małgorzata Maciantowicz, jestem radczynią prawną, reprezentuję środowisko osób z niepełnosprawnością, fundację do spraw osób z niepełnosprawnościami. Dziękuję pani przewodniczącej za ten głos, że ta sprawa już była omawiana i została jakby przyjęta. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na dwa aspekty, które nie zostały poruszone do tej pory podczas dzisiejszej dyskusji.

Po pierwsze, mamy art. 83 i kolejne, i to nie jest prawda, że z dniem wejścia w życie ustawy wszystkie produkty niedostępne zostaną wyrzucone na śmietnik i będą zaśmiecać planetę. Art. 83 brzmi: „Przepisów ustawy nie stosuje się do produktów wprowadzonych do obrotu przed dniem wejścia w życie ustawy”. Kolejne artykuły również mówią o bardzo długich okresach przejściowych, jeżeli chodzi o wycofywanie produktów niedostępnych.

Po drugie, proszę państwa, musimy interpretować naszą ustawę w duchu dyrektywy, a ten duch dyrektywy jest określony przez motywy tej dyrektywy. Nie ulega wątpliwości, że w motywie trzecim dyrektywa stanowi, iż „dyrektywa promuje pełny i skuteczny udział w życiu społecznym na równych prawach poprzez poprawę dostępu do powszechnie używanych produktów i usług, które z uwagi na swój pierwotny projekt lub późniejsze zastosowanie zaspokajają szczególne potrzeby osób z niepełnosprawnościami”.

Proszę państwa, w dzisiejszym obrocie kwestia płatności bezgotówkowych jest powszechna i każdej grupie społecznej należy zagwarantować bezpieczeństwo tego typu płatności. A nie ma innej możliwości, jeżeli chodzi o uzyskanie takiego bezpieczeństwa, jak zapewnienie, aby każda osoba mogła te płatności dokonywać samodzielnie. Brak takiej możliwości oznacza po prostu dyskryminację bardzo dużej grupy społecznej. Chciałam tylko przypomnieć te argumenty. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dziękuję bardzo. Czy do tego artykułu mamy jakieś poprawki podpisane przez trzech posłów? Nie widzę.

W takim układzie przechodzimy do następnego artykułu. Art. 4…

Tak, bardzo proszę pani minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Monika Sikora:
Dziękuję bardzo. Chciałam tylko przychylić się do tego co pani przewodnicząca powiedziała. Ta kwestia, naszym zdaniem, została już omówiona naprawdę dogłębnie podczas poprzedniego spotkania. Chciałam podkreślić, że absolutnie przychylamy się do stanowiska strony społecznej. Uważamy, że wszystkie terminale płatnicze powinny spełniać wymogi związane z funkcjonalnością i dostępnością, ponieważ wciąż wiąże się to z wykorzystywaniem prywatnego instrumentu płatniczego. Żeby państwa uspokoić, również konsultowaliśmy to stanowisko z Komisją Europejską, która podziela je, więc myślę, że jeżeli chodzi o zakres dyrektywy nie ma tutaj żadnych wątpliwości do co jej … Tak że też nie będzie rozbieżności, wstępne konsultacje z niektórymi państwami członkowskimi również to wykazały. Chciałam to tylko podkreślić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Bardzo dziękuję. W takim układzie przechodzimy do art. 4. Czy do art. 4 są jakieś uwagi?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Prezes Stowarzyszenia Ochrony Konsumentów Aquila Małgorzata Miś:
Dzień dobry. Małgorzata Miś, Stowarzyszenie Ochrony Konsumentów Aquila. W odniesieniu do art. 4 pkt 1 i wyłączeniu kwestii odpowiedzialności i obowiązków nałożonych na mikroprzedsiębiorców, chciałabym zwrócić uwagę, czy nie warto byłoby rozważyć, żeby jednak na mikroprzedsiębiorców w pewnym zakresie pewnych obowiązków w odniesieniu do dostępności by nie nałożyć. Zakresem ustawy ma być objęty m.in. handel elektroniczny. Biorąc pod uwagę czasy w jakich jesteśmy, handel elektroniczny jest nierozerwalnym elementem naszego życia i coraz więcej umów, jako konsumenci, zawieramy właśnie poprzez internet. Mówiąc o dostępności, bardzo szeroko traktujemy to pojęcie. Mówiąc także o kwestii tego, w jaki sposób przekazywane są konsumentom, klientom informacje, czy one są w sposób jasny, jaka jest używana terminologia. W ochronie konsumentów zauważamy taki problem, że bardzo dużo drobnych sklepów internetowych jest prowadzonych właśnie przez mikroprzedsiębiorców i bardzo często jest tak, że konsumenci nie otrzymują wystarczającej informacji na temat tego, jaką umowę zawierają. Na przykład osoby w wieku senioralnym mają ogromny problem z tym, aby odróżnić korzystne dla siebie oferty albo i nie, albo chociażby prawidłowo zdefiniować, czy zawierają chociażby tradycyjną umowę sprzedaży, czy też na przykład zawierają umowę modelu dropshippingu, gdzie mamy pośrednictwo i zakup towarów spoza obszaru EOG, na przykład towarów sprowadzanych z Chin.

Stąd też chciałabym poddać pod rozwagę taki pomysł, aby na mikroprzedsiębiorców, którzy zajmują się handlem elektronicznym, nałożyć obowiązki w zakresie dostępności odnośnie właśnie tego, w jaki sposób prezentują te treści. Nie będzie to bardzo obciążające dla mikroprzedsiębiorców, a jednak spowoduje to, że ta transparentność, ta dostępność dla różnych grup konsumentów, gdzie konsumenci mają bardzo różną percepcję i też możliwości poznawcze. Czy to właśnie nie byłby taki krok w kierunku tej realnej ochrony na rzecz konsumentów? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Czy pani minister chciałaby się odnieść?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Dziękuję. Tak, chciałam tylko podkreślić, że zgodnie z art. 6 pkt 9 mamy obowiązek wspierania mikroprzedsiębiorców, co zamierzamy oczywiście czynić w dużym zakresie. Natomiast nie możemy w świetle dyrektywy nakładać na nich dodatkowych w tym zakresie obowiązków.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dodam, że to też trochę może wymusić rynek, bo jeżeli mikroprzedsiębiorca nie jest zobowiązany, ale może zastosować rozwiązania tej ustawy, to on w tym momencie może sam zdecydować, jeżeli okaże się, że na przykład staje się niekonkurencyjny na tym rynku.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Właśnie problem polega na tym…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Nie wiem czy jest sens w ogóle rozwijać tę dyskusję, bo nie mamy poprawki. Mamy przygotowaną poprawkę? Nie mamy. W takim układzie zamykam dyskusję. Stwierdzam, że art. 4 rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do art. 5.

Proszę państwa, ten artykuł jest najdłuższy, bo to jest słowniczek definicji. Natomiast my bardzo wnikliwie go przeanalizowaliśmy na poprzednim posiedzeniu i poddam go w całości pod procedowanie, ponieważ uznaję, że wszystkie definicje w zasadzie przeanalizowaliśmy.

Czy są uwagi do art. 5? Bardzo proszę.

Sekretarz Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Agnieszka                                                    Michalczuk-Kościuk:
Dzień dobry. Agnieszka Michalczuk-Kościuk Polski Związek Głuchych, reprezentuję stronę społeczną. Chciałam przedstawić państwu naszą uwagę dotyczącą właśnie art. 5 pkt 1 definicji alternatywnej i wspomagające metody komunikowania się. Dlatego, że według nas, ta definicja nie zawiera kwestii związanej z językiem migowym. Osób głuchych w Polsce, porozumiewających się językiem migowym jest około 80 tys. W myśl konwencji ONZ o osobach z niepełnosprawnościami język migowy powinien być traktowany na równi z językiem mówionym, tak że tu nie jest mowa o alternatywnej komunikacji, tylko to jest na równi z językiem mówionym danego państwa.

Tak też formułowana była dyrektywa. Czyli wymagania dotyczące informacji i komunikacji powinny być w formie zrozumiałej dla użytkownika. Forma zrozumiała dla osób głuchych, to jest Polski Język Migowy, w formie umożliwiającej odbiór Polski Język Migowy. Rozumiemy, że etap procedowania tej ustawy jest zaawansowany i wszystkich punktów, artykułów nie można zmieniać. Natomiast zależy nam właśnie na zmianie tej definicji, ponieważ w wielu aspektach mamy przekierowanie właśnie na alternatywne formy. Alternatywna forma odnośnie mówienia, alternatywna forma odnośnie komunikowania się, a ta definicja wskazuje tak naprawdę na ETR bądź AAC, więc tutaj nie ma mowy o języku migowym i chcielibyśmy, żeby to było wyraźnie podkreślone. Czyli proponujemy zamianę tej definicji na taką: „alternatywne i wspomagające metody komunikacji niewerbalne oraz wizualno-przestrzenne metody porozumiewania się, w tym język migowy, które stanowią substytut lub uzupełnienie komunikacji za pomocą mowy”, tak aby nie było wątpliwości o jakich alternatywnych metodach komunikowania się jest mowa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Pani minister chciałaby się odnieść?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Dziękuję bardzo za wyrażenie tego stanowiska. Otrzymaliśmy pewne propozycje na wcześniejszym etapie, w których mamy poprawkę. Niemniej chciałam zaznaczyć tutaj otwartość na dalsze konsultacje w tym zakresie. Myślę, że 9 ewentualnie, więc nie składamy może tej poprawki. Też było to sygnalizowane z biura ministra Krasonia, więc absolutnie spróbujemy nad tym popracować i złożyć ewentualnie jako poprawkę podczas kolejnego posiedzenia łączonych komisji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Mamy też zdalnie dwa głosy do tego artykułu. W tym momencie zamykam dyskusję nad tym artykułem.

Poproszę pana Aleksandra Waszkielewicza, który łączy się z nami zdalnie. Bardzo proszę.

Prezes Fundacji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Aleksander                      Waszkielewicz:
Dzień dobry. Czy mógłbym prosić o wystąpienie po głosie pani Małgorzaty Maciantowicz, ponieważ ona chciała się odnieść do dyskusji, która była wcześniej. Zresztą ministerstwo obiecało jakiś komentarz do propozycji, a ja bym chciał po prostu podnieść kolejną kwestię. Czy można w takiej kolejności?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Bardzo proszę, pani Małgorzata Maciantowicz.

Radca prawny Fundacji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Małgorzata Maciantowicz:
Tak. Prosiłabym o odniesienie się ministerstwa do dwóch punktów definicji, które podnosiliśmy. Jedna, to jest kwestia definicji dostępności, a druga, to kwestia definicji zakresu czy ustawa obejmie cały e-commerce, czy tylko usługi świadczone drogą elektroniczną i odniesienie się do definicji. Z tego co pamiętam, ministerstwo, pani minister obiecała, że weźmie pod uwagę, przeanalizuje i chcielibyśmy wiedzieć po prostu jaka jest ostateczna propozycja tych dwóch definicji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Pan Aleksander Waszkielewicz.

Prezes Fundacji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Aleksander                     Waszkielewicz:
Chciałbym wzmocnić głos mojej poprzedniczki. Aleksander Waszkielewicz, Fundacja na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia. Mianowicie celem tej dyrektywy, a następnie ustawy jest wdrożenie konwencji praw osób z niepełnosprawnościami, co jest mówione wprost w samej dyrektywie, w motywach. Przytoczony już wcześniej motyw trzeci wprost cytuje zapisy art. 9 i art. 19 Konwencji, czyli o dostępności i niezależnym życiu. Jak mówił pan Krzysztof Peda, niezależne życie to coraz więcej albo przede wszystkim życie w tej sferze wirtualnej i w sferze internetowej. Nasza definicja tutaj w ustawie nie czerpie z definicji ani z dyrektywy, ani nie czerpie z pojęć, które są w polskim prawodawstwie, czyli zawieranie umów na odległość, świadczenie umów na odległość czy też świadczenie usług drogą elektroniczną. Tak naprawdę wydaje się, że w tej redakcji, która tutaj jest, to chyba jest tylko ten trzeci etap, czyli wszystkie zakupy przez internet dzisiaj są poza ustawą, bo nie wydaje się, że było to zgodne z dyrektywą, ani z duchem konwencji. Mam nadzieję, że to jest jakby pewne niedopatrzenie redakcyjne. Prosilibyśmy właśnie o taką redakcję tego przepisu, żeby właśnie uwzględniało zakupy przez internet. Mówimy o usługach handlu elektronicznego, czyli też zawieraniem umów na odległość, to co już dzisiaj jest wpisane w treści: usługi świadczone drogą elektroniczną oraz usługi na odległość. Czyli jakby wszelkie takie usługi, gdzie jest interakcja człowiek-człowiek, ale dzieje się to poprzez internet. Po to żeby osoby z niepełnosprawnościami mogły prowadzić niezależne życie i żeby też ograniczać – już pomijając jakość ich życia i ich godność, do czego zobowiązuje nas art. 20 Konstytucji – także koszty dla państwa. Jeżeli tego nie będzie, to znaczy państwo musi inwestować w usługi asystenckie i w inne drogie rozwiązania. I też tutaj mieliśmy taką w międzyczasie komunikację z panią…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Bardzo bym prosiła o dyscyplinę wypowiedzi.

Prezes Fundacji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Aleksander                     Waszkielewicz:
Dobrze, 30 sekund. Z panią dyrektor Zuzanną Raszkowską, odnośnie redakcji definicji dostępności. Chodziło, żeby ona nawiązywała do wcześniej istniejących definicji, a nie tworzyła nowej, wyłomu nowej propozycji, bo to zaburza spójność. Prosilibyśmy o wyjaśnienie i potwierdzenie, jak ta definicja miałaby obecnie wyglądać.                                                      Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dziękuję. Czy pani minister chciałaby się odnieść do tych uwag? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Dziękuję bardzo. Tak, oczywiście chciałam tutaj zaznaczyć, że po konsultacjach, które państwo przeprowadzili, po państwa sugestiach, mamy propozycję nowej definicji, mam nadzieję, zgodną z państwa oczekiwaniami. Pozwolę sobie odczytać tę definicję: „Dostępność i właściwość produktu albo usługi umożliwiającej korzystanie niezgodnie z ich przeznaczeniem przez osoby ze szczególnymi potrzebami na zasadzie równości z innymi użytkownikami, która jest osiągana przez zastosowanie projektowania uniwersalnego, a w przypadku braku takiej możliwości przez zastosowanie racjonalnych usprawnień, o których mowa w art. 2 Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 13 grudnia 2006 r. Jest to propozycja naszej poprawki, którą składamy.

Natomiast jeżeli chodzi o drugą kwestię, o usługi handlu, to oczywiście rozumiejąc dobrze znaczenie dostępności usług powiązanych z e-handlem niestety nie możemy przychylić się w tym zakresie do państwa postulatów, jeżeli chodzi o rozszerzenie zakresu przedmiotowego ustawy. Propozycja wychodzi bowiem poza zakres dyrektywy i usługa e-handlu jest ograniczona w transakcji drogą cyfrową bez powiązania z produktami, które miałyby wspierać realizację umowy podstawowej czyli zakupy online. To konsument dokonuje wyboru operatora, który dostarczy mu przesyłkę i w jaki sposób ją odbierze, o czym też musimy pamiętać.

Natomiast chcielibyśmy też podkreślić, że w art. 72 jest nałożony obowiązek i zgodnie z nim prezes zarządu PFRON będzie cyklicznie sporządzał sprawozdania dotyczące funkcjonowania systemu nadzoru rynku w zakresie zapewnienia spełnienia wymagań dostępności produktów i usług. Obligatoryjnym elementem tego sprawozdania jest ocena, czy jest wskazane objęcie zakresem ustawy produktów lub usług innych niż wymienionych w art. 3 ust. 1 i 2 projektowanej ustawy. Czyli tutaj też będzie takie pole do rewizji.

Jeżeli chodzi o kwestie interakcji człowiek-człowiek, to są one objęte w art. 22.              Jeżeli chodzi o…

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Zuzanna Raszkowska:
Chodzi o usługi.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Tak, o wsparcie techniczne. Tak że to jest tutaj nasze następne… Jeszcze może przekażę głos pani dyrektor.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Pani dyrektor, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:
Zuzanna Raszkowska, ministerstwo funduszy. Jeszcze uzupełniając, bo państwo zgłaszali różne kwestie wokół definicji handlu. Tutaj właśnie ta pierwsza to też powiązana z tym, czy dodatkowe usługi, które rzeczywiście, tak jak była mowa o tych paczkomatach i innych kwestiach, czy one są, czy nie, tutaj to nie, to zostawiamy. To już wyjaśniliśmy, że to nie.

Natomiast jeśli chodzi o dodanie do propozycji usług świadczonych na odległość, to tylko może wyjaśnię, że ustawa, tak jak dyrektywa, dotyczy usług handlu elektronicznego, a nie dowolnych usług świadczonych na odległość. Tak jak w tym pierwszym przypadku, państwa propozycja wychodzi poza zakres dyrektywy, a wielokrotnie powtarzamy, że na ten moment wdrażamy ten obowiązkowy zakres.

Pojawiała się też obawa o to, czy ustawa będzie dotyczyć całego procesu zawarcia umowy. Chciałam też, nie wiem, czy do państwa dotarła ta ostatnia zmiana, którą wprowadziliśmy na ostatniej podkomisji, zgodnie z którą zarówno etap oferowania, jak i świadczenia usługi mają być prowadzone w sposób zapewniający dostępność. Zatem ustawa nie ogranicza się tylko do samego momentu zawarcia umowy. Było to na etapie ostatniej podkomisji i dodaliśmy jednolicie we wszystkich przepisach oferowanie usługi poza jej świadczeniem. Wydaje nam się, że to odpowiada na państwa niektóre obawy. W każdym razie w naszej ustawie, jak i dyrektywie mamy mowę o e-handlu, który jest definiowany, tak jak mamy definicję i na ten moment zostawiamy to w ten sposób. Takie jest nasze stanowisko.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Panie Aleksandrze, nie udzielę więcej panu głosu ze względu na to, że zamknęłam dyskusję na ten temat, a moglibyśmy długo o tym rozmawiać. Mamy jeszcze naprawdę mnóstwo artykułów do przeprocedowania. Dziękuję pani minister.

W takim układzie zamykam art. 5.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Poprawka była, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Jest poprawka? Czy ona będzie teraz na podkomisji, tak? Dobrze. W takim układzie, czy ona jest podpisana przez trzech posłów? Dobrze. Jeszcze poprawka.

Panie i panowie posłowie, czy jest sprzeciw do tej poprawki? Nie słyszę. Zatem uznaję, że poprawka zostaje przyjęta. Zamykam tym razem już ostatecznie art. 5.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Biuro Legislacyjne, możemy jeszcze, pani przewodnicząca, korzystając z okazji?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Do art. 5?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tak, do art. 5.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Jedynie sygnalizujemy tutaj i prosimy też, w takich spotkaniach roboczych ze stroną rządową zauważyliśmy jeszcze, że na podstawie tego, co jest w pkt 23 na końcu, cała ustawa mówi o zapewnianiu spełniania i terminologicznie chcielibyśmy ujednolicić w 13 miejscach zastąpienie wyrazu „spełnienie” na wyraz „spełnianie”. Prosimy o potwierdzenie strony rządowej. W ramach oczywiście, pani przewodnicząca, szanowni państwo, takiego upoważnienia, które zostało nam już dane na posiedzeniu podkomisji, dokonamy takiej korekty o charakterze redakcyjnym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Dziękuję. Oczywiście potwierdzamy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dobrze.

Drodzy państwo, zatem przechodzimy do art. 6. Czy do art. 6 są jakieś uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 7 są jakieś uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 7, to dwie kwestie. Otóż w pkt 2 i w pkt 3 chcielibyśmy też w nawiązaniu do ustaleń poczynionych w drodze roboczej ze stroną rządową ujednolicić, tak aby sformułowanie mówiące „wraz z wprowadzeniem do obrotu produktu wraz z informacją” zastąpić wyrazami „wraz z wprowadzeniem do obrotu produktu z dołączoną informacją” i w dalszym miejscu nie „umieszczoną”, a „zamieszczoną”. Będzie to zmiana redakcyjna w pkt 2 oraz 3, którą to dokonamy właśnie w ramach otrzymanego upoważnienia.

Jednocześnie chcielibyśmy tylko zasugerować stronie rządowej ewentualne przeanalizowanie kilku miejsc w ustawie, w związku z tym, co mamy w art. 7 ust. 1 w pkt 1, 2 i 3. Otóż proszę zwrócić uwagę, szanowni państwo, że w pkt 1 lit. a mamy sformułowanie mówiące o „udostępnianiu”. Natomiast w pkt 2 we wprowadzeniu do wyliczenia oraz w pkt 3 mamy sformułowanie „udostępnianie publicznie”. Chcielibyśmy po prostu prosić stronę rządową o przeanalizowanie, czy tutaj jakiś jest określony cel takiego doprecyzowania, jeśli chodzi o sposób udostępniania. W kilku miejscach oczywiście jest mowa o udostępnianiu na przykład za pomocą środków komunikacji elektronicznej i tutaj to nie budzi żadnej wątpliwości. Natomiast w kontekście tego publicznego udostępniania prosimy o przeanalizowanie tych trzech miejsc, a więc art. 7 ust. 1 pkt 1, 2 i 3, a także w związku z tym art. 22, art. 26 ust. 3, art. 29 pkt 5, art. 34 ust. 1, art. 40 pkt 4 oraz art. 60. Być może, że po prostu będziemy mogli to krótko na posiedzeniu ewentualnie komisji już wyprostować. Jest to prośba o analizę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Czy pani minister chciałaby się odnieść?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Jeżeli chodzi o pierwszy punkt zgłoszony, oczywiście przyjmujemy. Natomiast o kwestie udostępniania w art. 7, 22, 26, 29, 34, 40, 60, to oczywiście przeanalizujemy i wrócimy z tym do państwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Bardzo dziękuję. Zatem zamykam dyskusję nad art. 7.

Art. 8. Czy do tego artykułu są jakieś uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 9 są jakieś uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 10? Nie widzę.

Czy do art. 11? Nie widzę.

Czy do art. 12? Nie widzę.

Czy do art. 13? Nie widzę.

Czy do art. 14? Nie widzę.

Czy do art. 15 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 16 są uwagi? Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Przepraszam, nam umknęła jedna rzecz, w art. 11 mamy poprawkę zgłoszoną na wniosek strony społecznej, więc chcielibyśmy ją…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dobrze, to wróćmy do art. 11, tak?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Bardzo proszę o przedstawienie poprawki.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Jest to ppkt c: „eliminuje zakłócenia podczas współpracy z narzędziami wspomagającymi”. Mamy brzmienie proponowanej poprawki, mamy ją przygotowaną.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Mamy przygotowaną. Czy jest sprzeciw pań i panów posłów podkomisji? Nie słyszę. Zatem poprawka została przyjęta.

Skończyliśmy na art. 15.

Art. 16. Czy do art. 16 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 17 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 18 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art.19? Nie widzę.

Czy do art. 20? Nie widzę.

Czy do art. 21? Nie widzę.

Czyli do 22. Tutaj, do art. 22, mamy głosy z sieci online. Pani Małgorzata Maciantowicz, bardzo proszę, art. 22.

Radca prawny Fundacji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Małgorzata Maciantowicz:
Dzień dobry. Zgłosiliśmy uwagi do art. 22. Zanim może przejdę do naszego stanowiska, to być może ten art. 22 został w międzyczasie przeredagowany. Czy mogłabym prosić najpierw o zabranie głosu przez panią minister, jaka jest ostateczna propozycja redakcji tego artykułu? Chyba, że się nic nie zmieniło.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Dziękuję bardzo. Tak, mamy propozycję poprawki rzeczywiście w tym punkcie, którą pozwolę sobie odczytać, to jest art. 22: „W przypadku, gdy udostępniane są usługi wsparcia technicznego, usługi przekazu lub usługi szkoleniowe związane z produktem albo usługą, informacje na temat dostępności produktu albo usługi i ich kompatybilności z narzędziami wspomagającymi są udzielane zgodnie z odpowiednimi wymogami dostępności określonymi w ustawie, w szczególności w art. 12 i art. 13”. To jest koniec, takie jest nasze proponowane brzmienie, jeżeli chodzi o tę poprawkę. Dziękuję.

Radca prawny Fundacji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Małgorzata Maciantowicz:
Dziękuję bardzo. Jednak chciałabym wrócić do naszych uwag, dlatego że naszym zdaniem taka redakcja wciąż jest zawężającą redakcją w stosunku do dyrektywy. Po pierwsze, dyrektywa mówi o szeroko pojętych usługach wsparcia, a wsparcie techniczne jest tylko jednym z elementów tego wsparcia. Po drugie, prosimy o wyjaśnienie, co oznaczają w naszym polskim porządku prawnym usługi przekazu?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Przekieruję może pytanie do pani dyrektor, lepiej zna się na…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:
Może wezmę sobie ściągę. To znaczy tak, naszą intencją na pewno zawężanie nie było – nie było tego pojęcia. Pojęcie usług wsparcia technicznego, według nas, domyślnie zawiera wiele elementów. Jednym z nich, to też państwo wskazywali w korespondencji z nami, jest kontakt telefoniczny – wiem, że to też była jakaś taka kwestia ważna – oraz wszelkie inne formy, które już teraz to są przedsiębiorcy w kontaktach z klientem. Zaproponowaliśmy to, te nasze odniesienia do art. 12 i 13, bo to też z uwagi na uwagę Biura Legislacyjnego, ale też wydaje nam się, że w ten sposób patrząc na art. 12 i 13 o jakiej one dostępności mówią. Art. 12 w ogóle o prezentowaniu treści, czyli bardziej komunikacja pisemna elektroniczna. Art. 13 mówi o komunikacji elektronicznej, też na przykład o sytuacji, gdy są czaty wideo w komunikacji człowiek-człowiek. Tak jak tutaj też słyszę, że to jest ten aspekt, na którym państwu też zależy, żeby wybrzmiał w przepisie. Wydaje nam się, że te odniesienia też odpowiadają na państwa wątpliwości, a jednocześnie na wątpliwości legislacyjne, które tutaj usłyszeliśmy. Na pewno zawężanie nie było naszym celem. Wydaje nam się, że te pojęcia są na tyle pojemne, że wiele tych form komunikacji i sposobów będzie zapewnione, a w dodatku w sposób dostępny, jakby z doprecyzowaniem, w jaki sposób dostępne. Mam nadzieję, że to będzie przyjęte, zaakceptowane.

Radca prawny Fundacji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Małgorzata Maciantowicz:
Przepraszam, ale dla nas cały czas jest to zawężające w stosunku do definicji dyrektywy, dlatego że dyrektywa mówi o wszelkich usługach wsparcia, a w nawiasie wskazuje: działy pomocy technicznej, centra obsługi telefonicznej, wsparcie techniczne, usługi przekazu i usługi szkoleniowe.

Natomiast prosiłabym jeszcze, tak jak podnosiliśmy, bo w naszym porządku prawnym nie mamy definicji usługi przekazu, mamy pojęcie przekazu pieniężnego. Jak również mamy w Kodeksie cywilnym regulację dotyczącą przekazu, ale to chyba nie jest tożsame ze znaczeniem tego pojęcia zgodnie z przepisami unijnymi. Jak to będzie interpretowane na gruncie prawa polskiego?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Przyznam, że z uwagi… Nam się wydaje, że ta proponowana rozszerzona wersja jest wystarczająca. Przychylam się, żeby pozostać przy tej poprawce. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dobrze. Jeszcze proszę o zabranie głosu pana Aleksandra Waszkielewicza.

Prezes Fundacji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Aleksander                       Waszkielewicz:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym potwierdzić, podobnie jak pani mecenas, że lista rozwiązań, która jest obecnie w części art. 22 jest węższa niż ta, która jest w dyrektywie, więc stąd nasza obawa o zawężenie. Jednak to jakby nie chodzi tylko o to, żebyśmy byli jeden do jeden z dyrektywą, ale popatrzmy na sens. Chodzi o to, że korzystanie z dostępności często oznacza, że to dostanie jest dużo trudniejsze, mniej intuicyjne. Tak naprawdę bez dobrych usług wsparcia tej dostępności nie zapewnimy. Znaczy czasami produkt jest dostępny, ale skorzystanie z tej dostępności jest bardzo utrudnione. I to, że producenci i usługodawcy włożą wysiłek żeby ten produkt był dostępny, nie spowoduje od razu, że on będzie łatwy do wykorzystania. Stąd też, tak jak wszyscy korzystamy z usług wsparcia, to w przypadku dostępności to jest kwestia kluczowa, bez której w ogóle może okazać się, że nie można skorzystać bez jakiejś biegłości technicznej z danego produktu. Dlatego ten art. 22 jest ważny, bo bez usług wsparcia ta dostępność nie będzie tak szeroka jakbyśmy jej potrzebowali i chcieli. Tak że bardzo bym prosił tutaj jeszcze – rozumiem wypowiedź pani minister – o refleksję nad tą treścią. Dodatkowo wydaje mi się, że termin przekazu, bo ja nie mam pojęcia co to są usługi przekazu, być może również inni użytkownicy i użytkowniczki ustawy będą mieli tę samą wątpliwość. Stąd też prośba o zmianę redakcji tego zapisu albo wyjaśnienie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
W takim układzie może poprosimy jeszcze o chwilę, przyjrzymy się temu i wrócimy…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Na komisji.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Tak, myślę, że tak będzie najrozsądniej. Sprawdzimy jeszcze z dyrektywą i jeżeli rzeczywiście będzie jakieś pole, to odniesiemy się do tego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Bardzo dziękuję. W takim układzie przechodzimy do art. 23.

Legislator Konrad Nietrzebka:
A co z poprawką?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Będzie ewentualnie, bo pani minister…

Legislator Konrad Nietrzebka:
Później, tak? Na komisji?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Tak, na komisji. Rozumiem, że do tego artykułu byłaby ewentualnie tylko ta poprawka?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
W takim układzie art. 23. Czy do art. 23 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 24 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 25 są uwagi? Nie widzę.

Gdybym coś przeoczyła, osobę zgłaszającą się, to proszę po prostu dać znać słownie, że są uwagi.

Art. 26. Nie widzę.

Art. 27. Nie widzę.

Art. 28. Nie widzę.

Art. 29. Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Tak, tutaj była sugestia Biura Legislacyjnego, żeby usunąć. Chodzi o usunięcie słowa „niezwłocznie” w art. 29 pkt 10 i art. 30 pkt 6. Zaproponujemy poprawkę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dobrze, to poprosimy. Czy jest sprzeciw pań i panów posłów z podkomisji? Nie słyszę.

Rozumiem, że będą trzy podpisy?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
W takim układzie stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy, proszę państwa, do art. 30. Pani minister powiedziała, że tam też jest taka sama poprawka. A oprócz tego, czy są uwagi? Nie widzę.

Art. 31. Nie widzę.

Art. 32. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej ZBP Paweł Zagaj:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, nie będę mówił długo, ponieważ o tym artykule już wspominaliśmy w naszych uwagach i na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Natomiast jednak staramy się i chcemy państwa jeszcze raz namówić do refleksji nad tym artykułem. Chodzi o art. 32 ust. 2 pkt 1 i skreślenie z tego artykułu słowa „równoważnym”. Chodzi nam o to, żeby była pewność, że ten obowiązek informacyjny dotyczący tego opisu, który ma być przedstawiony dla klienta, o zasadach dostępności danej usługi, nie utożsamiać z wzorcem umownym. Jest to bardzo istotne ze względu na zakres usług i dość kosztowną, skomplikowaną procedurę zmiany wzorca. Jednak przede wszystkim związaną z tym, że dla osób, które są zainteresowane tą informacją, istotne jest to, aby ta informacja była łatwo dostępna. Oczywiście tutaj każdy podmiot zobowiązany, bo to nie chodzi tylko o banki, będzie musiał taką informację w łatwy sposób przedstawić, ale chcemy uniknąć jakichkolwiek wątpliwości, że nie musi to być zrobione we wzorcu umownym w przypadku zawierania umów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Myślę, że odbyliśmy dosyć szczegółową dyskusję na ten temat podczas poprzedniego posiedzenia, więc nie widzę zasadności wracania do tej kwestii. Państwo znają nasze stanowisko.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dziękuję bardzo. Nie widzę innych uwag.

W takim układzie przechodzimy do art. 33. Czy do tego artykułu są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 34? Nie widzę.

Czy do art. 35? Nie widzę.

Czy do art. 36? Nie widzę.

Czy do art. 37? Nie widzę.

Czy do art. 38? Nie widzę.

Czy do art. 39 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 40 są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w art. 40 oraz od razu w art. 41 mieliśmy wątpliwości wyrażone na poprzednim posiedzeniu podkomisji dotyczące tego, co należałoby rozumieć przez pojęcie zasad poufności. W naszej ocenie, tutaj mogą być wątpliwości w tym zakresie, może to pojęcie być różnorako interpretowane. Nie odnajdujemy obecnie w systemie takiego typu sformułowania. Nie wiemy, jakie kwestie należałoby w tym zakresie pod to podciągnąć.

Bardzo prosimy stronę rządową o odniesienie się do tego, zwłaszcza w kontekście tych sformułowań, które są obok, a więc ochrona interesów konsumentów, przepisów dotyczących tajemnic prawnie chronionych, jak rozumiemy również tam wchodzi w grę tajemnica handlowa, w tym ochrony danych osobowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Dziękuję. Pozwolę sobie przekazać ten punkt do dyrektora UKE, jeżeli można prosić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Kontroli Urzędu Komunikacji Elektronicznej Dominik               Kołtunowicz:
Dominik Kołtunowicz, Urząd Komunikacji Elektronicznej. W praktyce organów nadzoru rynku przez zasadę poufności rozumiemy zasadę nieudostępniania takich informacji, które powzięliśmy w toku kontroli, a które stanowią szczególnie wrażliwe dane ze względu na innowacyjność produktu, jego sposób czy technologię produkcji, jeżeli nie jest to konieczne dla osiągnięcia celów ustawy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dziękuję. Zamykam w takim układzie dyskusję nad art. 40.

Czy do art. 41 mamy uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 42 ? Nie widzę.

Czy do art. 43? Nie widzę.

Czy do art. 44? Nie widzę.

Czy do art. 45? Nie widzę

Czy do art. 46? Nie widzę.

Czy do art. 47? Nie widzę.

Czy do art. 48? Nie widzę.

Czy do art. 49? Nie widzę.

Czy do art. 50? Są. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tak, dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na poprzednim posiedzeniu zgłaszaliśmy pewne wątpliwości dotyczące brzmienia ust. 6 i 7 w kontekście brzmienia art. 45 ust. 1, art. 49 ust. 2. Jest pytanie do strony rządowej, czy ewentualnie można by było przedstawić propozycję nowego brzmienia, które merytorycznie nie ujmowałoby nic. Natomiast po prostu te nasze wątpliwości związane z terminologią i spójnością legislacyjną zostały wyjaśnione. Jeżeli możemy poprosić ewentualnie o przedstawienie takiej propozycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Dobrze, to również to… Aha, tutaj mamy poprawkę, którą chcielibyśmy zaproponować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Jeżeli chodzi o art. 50 ust. 6, 7 nadać brzmienie „z czynności kontrolnych, o których mowa w art. 41 ust. 1 pkt 3, 8, 9 lub innych czynności kontrolowanych wymienionych w art. 45 ust. 1 sporządza się odrębny protokół, który stanowi załącznik do protokołu kontroli”. W pkt 7 odrębny protokół, o którym mowa w ust. 6 „zawiera w szczególności wskazania imienia i nazwiska lub nazwy firmy oraz adresu podmiotu gospodarczego, u którego czynność kontrolna jest dokonywana, daty rozpoczęcia i zakończenia czynności kontrolnej, imię nazwisko i stanowisko służbowe osoby kontrolującej, określenie przedmiotu i zakresu czynności kontrolnej, opis stanu faktycznego lub przebiegu dokonywanych czynności kontrolnych, podpis osoby kontrolującej oraz podpis osoby w obecności której czynność kontrolna została przeprowadzona”. Jest to proponowana poprawka, którą teraz przekazujemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dobrze.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tak, bardzo dziękujemy, ponieważ to jakby wyeliminuje te nasze wątpliwości, które pojawiły wcześniej. Jeżeli taka poprawka jest, to bardzo prosimy o jej przejęcie przez posłów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Czy jest sprzeciw pań i panów posłów? Nie słyszę. W takim układzie stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez podkomisję.

Zatem, proszę państwa, art. 51, czy są do tego artykułu uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 52 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 53? Nie widzę.

Czy do art. 54? Nie widzę.

Czy do art. 55? Nie widzę.

Czy do art. 56? Nie widzę

Czy do art. 57? Nie widzę.

Czy do art. 58? Nie widzę.

Czy do art. 59? Nie widzę.

Czy do art. 60? Nie widzę.

Czy do art. 61? Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Tak, tutaj również mamy propozycję poprawki na wniosek Biura Legislacyjnego i Ministerstwa Finansów. Prosimy o przyjęcie propozycji korekty w następującym brzmieniu art. 61: „Do kontroli, o której mowa w art. 25 ust. 3 rozporządzenia Unii Europejskiej 2019/1020 organ celny stosuje przepisy art. 25 ust. 4, art. 26 ust. 1, 2 i 4 oraz art. 27 i art. 28 ust. 2 rozporządzenia UE 2019/1020”. Mamy przygotowaną poprawkę, więc również przekazujemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Czy jest sprzeciw pań i panów posłów? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Jeszcze poczekamy na zadeklarowane podpisy. Dziękuję.

Przechodzimy zatem do art. 62. Czy do tego artykułu są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 63 są uwagi? Nie widzę.

Czy do art. 64? Nie widzę.

Czy do art. 65? Nie widzę.

Czy do art. 66? Nie widzę.

Czy do art. 67? Nie widzę.

Czy do art. 68? Nie widzę.

Czy do art. 69? Nie widzę.

Czy do art. 70? Nie widzę.

Czy do art. 71? Nie widzę.

Czy do art. 72? Nie widzę.

Czy do art. 73? Pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Tutaj mam też poprawkę – na wniosek Biura Legislacyjnego – w art. 73 w ust. 2 ppkt 1 w pkt 1 lit. b oraz w pkt 2 wyraz „spełnił” zastąpić wyrazem „wykonał”. Jest to ta propozycja. Natomiast w pkt 1 zastąpić spójnik „i” zastąpić spójnikiem „lub”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Też mamy ją na piśmie, tak?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Tak, mamy ją na piśmie, więc też przekazuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Czy sprzeciw pań i panów posłów? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Głos do tego punktu chciał też zabrać pan Waszkielewicz. Bardzo proszę.

Prezes Fundacji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Aleksander                    Waszkielewicz:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja się zgłosiłem, tak myślałem na koniec, bo mam propozycję nowego artykułu i nie wiedziałem, w którym momencie się zgłosić. Nie wiem czy teraz mógłbym, czy poczekać na koniec?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Poczekajmy na koniec. Przeprocedujmy całość.

Prezes Fundacji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Aleksander                       Waszkielewicz:
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Więcej uwag nie widzę do art. 73.

Zatem czy są propozycje do art. 74? Nie widzę.

Do art. 75?. Nie widzę.

76? Nie widzę.

77? Nie widzę.

78? Nie widzę.

79? Nie widzę.

80? Nie widzę.

81? Nie widzę.

82? Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej ZBP Paweł Zagaj:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, mamy uwagi do art. 82 pkt 4. Jest to artykuł zmieniający ustawę o rozpatrywaniu reklamacji i o Rzeczniku Finansowym w zakresie zwiększenia składki w związku z przejęciem przez rzecznika nowych kompetencji, nowych zadań, które wynikają z racji tego, że Rzecznik Finansowy będzie organem nadzoru, zwiększona zostaje składka. Mamy dość istotną uwagę, z naszej perspektywy, dotyczącej tego, w jakim stopniu ta składka zostaje zwiększona. W drugim aspekcie dotyczącym zakresu podmiotów, których ta składka podwyższona obejmuje. W szczegółach może kilka słów powiem, jaka jest nasza perspektywa. Ten artykuł został wprowadzony na etapie rządowym, tak że nie mieliśmy możliwości wypowiedzenia się w konsultacjach publicznych. W naszej ocenie nie było też dość wyrazistego uzasadnienia zakresu poziomu zwiększenia tej składki.

Z wyliczeń, które przeprowadziliśmy, wynika, że ten wzrost jest wzrostem aż o 26% w stosunku do obecnego poziomu składek płaconych przez sektor w ogóle na całą działalność Rzecznika Finansowego. Nominalnie jest to wzrost prawie o 10 mln, dokładnie z naszych wyliczeń wynika, że jest to 9 mln 636 tys. Oczywiście te kwoty mogą się różnić ze względu na sposób, w jaki jest to wyliczane. Natomiast jest to wzrost bardzo wysoki. W naszej ocenie, ponieważ z uzasadnienia nie wynika, jakie zadania, jakie obowiązki będzie podejmował rzecznik, jakie obciążenia będą związane w biurze Rzecznika Finansowego, związane z realizacją obowiązków organu nadzoru będą podejmowane, aby uzasadnić aż taki wysoki wzrost tej składki. Według nas, ponieważ nie mamy żadnych informacji tak naprawdę dotyczących skali tych obciążeń biura rzecznika, w tym momencie, według nas, podwyżka tej składki jest całkowicie nieproporcjonalna. Według nas, ona nie odzwierciedla potrzeb wynikających z zadań organu nadzorczego. Zwłaszcza, że mówimy o pewnej nowej kompetencji, która tak naprawdę będzie dopiero rozszerzana, a w tym momencie ta podwyższona składka byłaby płacona nawet wcześniej niż wejście w życie tej ustawy. Przewidziane jest wejście w życie obecnie tej ustawy, tego punktu ustawy o pół roku wcześniej niż wejście w życie całej ustawy. Jest to jakby jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy zakresu podmiotów zobowiązanych do opłacania tej podwyższonej składki. Zgodnie z definicją usług bankowości detalicznej zawartej w projekcie ustawy o dostępności, to są różnego rodzaju usługi zdefiniowane tak naprawdę poprzez wskazanie na akty prawne, które regulują na przykład umowy kredytu, umowy usługi płatnicze, kredyty konsumenckie, hipoteczne. Chcielibyśmy wyraźnie wskazać, że to nie tylko sektor bankowy wykonuje tego typu usługi. W związku z tym zakres nadzoru Rzecznika Finansowego będzie również dotyczył innych podmiotów, jak na przykład spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe czy instytucje pożyczkowe. Tymczasem ta zmiana, która w tym momencie jest przewidziana, czy ta propozycja, która jest przewidziana obecnie w ustawie, obejmuje wzrost składki tylko i wyłącznie na sektor bankowy. Innymi słowy sektor miałby sfinansować nadzór nad innymi sektorami. W naszej ocenie jest to w tym momencie kwestia, którą trudno nam jakby zaakceptować z racjonalnego punktu widzenia, ponieważ tutaj też nie było żadnego uzasadnienia, dlaczego akurat sektor bankowy ma sfinansować nadzór nad pozostałymi typami podmiotów.

Kolejna, trzecia rzecz, to jest bardziej dodatkowa rzecz i ona jest związana z artykułem co prawda 88, ale podniósłbym ją teraz. Dlatego że w piśmie Rzecznika Finansowego skierowanego na tę podkomisję – tylko na to poprzednie posiedzenie – została skierowana propozycja zmiany art. 88 regulującego kwestię wejścia w życie tych przepisów dotyczących podwyższonej składki, gdzie rzecznik wskazuje na to, żeby wejście w życie tych przepisów jeszcze bardziej przyspieszyć. To znaczy, nie od 1 stycznia 2025 r., jak wspomniałem wcześniej, ale już teraz w sierpniu 2024 r., czyli de facto prawie rok wcześniej niż obowiązki wynikające z samej ustawy i wejścia w życie samej ustawy. Dla nas, biorąc pod uwagę te wątpliwości, o których wspomniałem wcześniej, czyli kwestie braku uzasadnienia co do wysokości samej podwyżki tej składki, plus kwestie związane z zakresem podmiotowym, czyli zakresem podmiotów, które muszą tę składkę opłacać, dla nas jest to w tym momencie całkowicie nieuzasadnione. Tutaj byśmy zwracali się z apelem o to, aby nie procedować tej propozycji wskazanej w opinii rzecznika. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Dziękuję. W takim układzie przekażę głos. Jest chyba z nami zastępca Rzecznika Finansowego, pan Bagłajewski. Tak że, jeżeli można się odnieść do tego, to bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Bardzo proszę.

Zastępca Rzecznika Finansowego Ziemowit Bagłajewski:
Ziemowit Bagłajewski, zastępca Rzecznika Finansowego. W takim telegraficznym skrócie ustosunkowując się do uwag, które usłyszeliśmy. Dotyczą one tak naprawdę dwóch rzeczy, jeżeli mielibyśmy to uprościć. Czy sektor bankowy powinien wyłącznie finansować koszty funkcjonowania nadzoru nad bankowością detaliczną w gestii dostępności usług finansowych, a także w jakiej wysokości to finansowanie nadzoru powinno wyglądać, czyli tak naprawdę co ten nadzór powinien robić, jaki powinien być jego zakres?

W pierwszej kolejności chciałem zwrócić uwagę na takie rzeczy, które już się przewijały w toku procesu legislacyjnego. Jest to kolokwializm, że banki są głównym dostawcą usług bankowości detalicznej, jak wskazuje sama nazwa, ale nie tylko. Gdyż w przypadku równomiernego obciążenia składkami, składki od podmiotów niebankowych wynosiłyby mniej niż 10% całości. Czyli tak czy owak, niezależnie od tego czy tutaj dyskusja zostanie przekierowana w stronę proponowaną przez Związek Banków Polskich i tak banki będą w wariancie nawet przyjęcia tutaj tych uwag finansowały koszty nadzoru w wysokości około 90%.

Dalej, jeżeli chodzi o dane liczbowe, bo musimy tutaj uporządkować jeszcze jedną kwestię. Czym innym są pewnego rodzaju uprawnienia ustawowe, czyli sfera możności działania Rzecznika Finansowego, a czym innym są zadania ustawowe, które są na rzecznika nakładane, które są definiowane. Chociażby w ten sposób, że nakładają na naszą instytucję obowiązek wszczęcia z urzędu postępowania administracyjnego w sytuacji, jeżeli dojdzie do pewnego rodzaju naruszeń bądź też świadczone usługi nie będą odpowiadały treściom ustawy. W tym wypadku Rzecznik Finansowy nie ma swobody, jakiejś takiej możności działania, że może tutaj odpuścić i zrezygnować. Ustawa definiuje to w ten sposób, że trzeba po prostu się za to wziąć, a żeby za to się wziąć, trzeba mieć przygotowane nie tylko zasoby ludzkie, ale też pewnego rodzaju know-how. Czyli trzeba przygotować nie tylko nasze biuro, ale też zakomunikować to wszystkim osobom, do których ta ustawa jest skierowana, potrzebujących zapewnienia dostępności, jak i wobec drugiej grupy interesariuszy, czyli również podmiotów rynku finansowego świadczących usługi bankowości detalicznej.

Może teraz zobaczmy, jak obecnie wygląda nadzór nad sektorem i jakiego rodzaju koszty funkcjonowania są związane nie tylko z Komisją Nadzoru Finansowego, ale i z całym Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego obsługującym komisję w zakresie nadzoru nad bankowością. Wtedy mamy pewne pole wyobrażenia, jak się to ma do kosztów pewnego wycinka, jakim jest nadzór nad bankowością detaliczną w sferze zapewnienia dostępności usług finansowych, która ma być według zapisów ustawy realizowana przez Rzecznika Finansowego.

Taką podstawową daną na podstawie przykładu jednego z banków komercyjnych większych, składka na rzecz Rzecznika Finansowego przy obecnym funkcjonowaniu stanowi mniej niż 1‰ wszystkich wydatków regulacyjnych ponoszonych przez bank. Składka banku stanowi również mniej niż, uwaga, 5% składki na rzecz Komisji Nadzoru Finansowego. Składka banku na rzecz Rzecznika Finansowego jest związana już z dostępnością, będzie wynosić, i tutaj uwaga, mniej niż 1,6% składki, jaką ten sam bank przykładowy, którego tutaj też nie podaję nazwy, bo nie widzę potrzeby, ponosi na rzecz Komisji Nadzoru Finansowego. Co więcej, uśredniając wśród wszystkich banków, sama składka banku komercyjnego na rzecz Rzecznika Finansowego wynosić będzie tutaj około 270 tys., banku spółdzielczego 1,4 tys. Tym samym możemy się zastanowić jakby w świetle tych liczb obecnie funkcjonującego nadzoru nad rynkiem finansowym, a kwoty gdzieś te liczbowe, procentowe rzeczywiście są nadmierne czy nie są.

Zwróciłem uwagę na początku mojej wypowiedzi na konieczność prowadzenia przez Rzecznika Finansowego między innymi postępowań administracyjnych. Postępowanie administracyjne, jak wszyscy doskonale wiemy, jest dwuinstancyjne, wprowadza pewnego rodzaju gwarancje również tutaj podmiotu, wobec którego jest wydawana decyzja. Nie może być wydawana decyzja przecież administracyjna w pierwszej instancji przez tą samą osobę, przez którą odwołanie podmiotu musi być rozpoznawane. Co to implikuje? Konieczność zabezpieczenia środków finansowych w planie finansowym Rzecznika Finansowego na utworzenie kolejnego etatu. Chcąc się przygotować do wykonywania zadań z zakresu nadzoru mimo to w naszych wyliczeniach zabezpieczyliśmy jedynie środki w tych wstępnych wyliczeniach tylko na pięć etatów co do zespołu postępowań administracyjnych i sądowych. A na to się rozpościerają konieczności po pierwsze, nakładanie decyzji, po drugie, rozpoznawanie odwołań i skarg, jak i również konieczności postępowania w zgodzie z Kodeksem postępowania administracyjnego, zachowania dwuinstancyjności postępowania i innych fundamentalnych gwarancji przewidzianych przepisami k.p.a.

Ponadto chcąc zrealizować nałożone na rzecznika zadania ustawowe, koniecznym będzie powołanie zespołu kontrolnego, który obecnie jest planowany na 20 osób. Pozostałych 12 etatów składa się na zespół merytoryczny, który też będzie miał bardzo dużo roboty, ponieważ będzie musiał po pierwsze, pracować wytyczne, rozpatrywać wnioski o odstępstwa, które będą, z tego co już się orientujemy, do nas ze strony podmiotów rynku finansowego trafiały. Wszystkie te pisma trzeba będzie rzetelnie rozpoznać, skonsultować również ze stroną społeczną. Zajmuje to oczywiście czas i obciąża pracowników, dla których po prostu te środki są potrzebne. Nie jesteśmy w stanie wykonywać funkcji nadzoru nad całym sektorem bankowości detalicznej ze środków własnych, jesteśmy po prostu zbyt małym biurem, zbyt małą instytucją. Do tego dołóżmy jeszcze takie rzeczy prozaiczne, jak konieczność zachowania kontaktu z podmiotami, czy przyjmowanie i rozpoznawanie zgłoszeń, te wszystkie czynności kancelaryjne, które chcemy tutaj przeprowadzić w konieczności, tylko przypomnę wspomnianych przeze mnie, jedynie 12 etatów.

Tym samym, jeżeli zsumujemy te wszystkie koszty, weźmiemy pod uwagę specyfikę finansowania Rzecznika Finansowego, czyli chciałbym wrócić do proponowanego brzmienia art. 82 procedowanej przez nas ustawy i zwrócić jeszcze uwagę, że określając wysokość składki opieramy się też troszeczkę na danych archiwalnych sprzed dwóch lat, określających części…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Bardzo bym prosiła o zmierzanie do końca wypowiedzi.

Zastępca Rzecznika Finansowego Ziemowit Bagłajewski:
Myślę, że tak naprawdę już wyczerpałem całą wypowiedź. Chciałem zwrócić tylko uwagę przy podjęciu decyzji, która przecież od nas jest niezależna, że koszt funkcjonowania nadzoru stosownie do zadań ustawowych zdefiniowanych dla Rzecznika Finansowego odpowiada, tak naprawdę, tylko malutkiej cząstce nadzoru, jaki obecnie jest wykonywany przez Komisję Nadzoru Finansowego, chociaż zakres wykonywania czynności jest niewspółmiernie tutaj większy. Dlatego też nie tylko potrzebujemy tych środków, ale potrzebujemy też środków, żeby do wykonywania nadzoru rzetelnie się przygotować i żeby ustawa nie pozostała jedynie deklaracją papierową z zakresu wykonywania nadzoru. Nadzór musi być efektywny, ażeby nadzór był efektywny musi być po prostu sfinansowany i stworzony jako osobna powołana do tego celu struktura. Przepraszam za dużą rozwlekłość. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dziękuję. Nie będziemy przedłużać dyskusji, panie dyrektorze, w tym punkcie, bo nawet nie mamy skonstruowanej poprawki. Rozumiem, że to jest tylko…

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej ZBP Paweł Zagaj:
Ciężko jest nie polemizować, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Rozumiem, ale to tylko dyskusja między panami będzie się odbywać, a nie mamy nawet zapisanej poprawki o co nam tak naprawdę by chodziło przy tej zmianie. Dziękuję.

Czy mamy jeszcze uwagi? Nie. Zatem zamykam art. 82.

Art. 83, czy są uwagi? Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Odpowiadając na postulaty strony społecznej, wnosimy o uzupełnienie art. 83 procedowanej ustawy, który wprowadza zmiany w ustawie z 2019 r. o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, o przepis wprowadzający do katalogu zadań rady dostępności nowych kompetencji w zakresie dostępności produktów i usług. Mamy propozycję, w art. 13 po ust. 2 dodaje się w ust. 2a w brzmieniu: „zadania o których mowa w ust. 2 pkt 1 do 3 i 5, rada może realizować również w odniesieniu do dostępności, o której mowa w art. 5 pkt 4 ustawy o zapewnieniu spełnienia wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
I tu mamy poprawkę, tak?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Tak, mamy zaproponowaną poprawkę, więc przychylając się do państwa prośby, składamy taką propozycję. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Czy jest sprzeciw ze strony pań i panów posłów? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do art. 84. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.

Art. 85? Nie widzę.

Art. 86? Nie widzę.

Art. 87? Nie widzę

Art. 88? Nie widzę.

Zatem stwierdzam, że przeprocedowaliśmy wszystkie artykuły ustawy.

Zgodnie z zapowiedzią, proszę pana Waszkielewicza o zabranie głosu, który ma jakąś propozycję. Bardzo proszę.

Prezes Fundacji na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia Aleksander               Waszkielewicz:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Nie do końca wiedziałem w którym miejscu się zgłosić, bo chodzi o propozycję uzupełnienia treści ustawy. Mianowicie odniosę się do art. 7 i 18, które mówią o konkretnych wymaganiach wobec produktów i usług. Częstokroć te artykuły posługują się nieostrymi, mało intuicyjnymi określeniami typu: czcionki w odpowiednim rozmiarze i kroju, brak wymagania ruchu w ogólnym zasięgu, czy brak użycia dużej siły, ewentualnie wystarczający kontrast. Sam prowadziłem dyskusję z moimi kolegami i koleżankami, którzy się specjalizują w dostępności i tutaj byśmy się pobili dyskutując, jaka czcionka ma odpowiedni rozmiar czy krój. Są to bardzo nieoczywiste pojęcia nawet dla osób eksperckich. Natomiast propozycja dodania nowego przepisu, bym powiedział tak, technicznie pomiędzy pewnie art. 18 i 19 treści „Minister właściwy do spraw (niezrozumiałe) może określić”, jest to obowiązkowy zapis fakultatywny, „może określić, że rozporządzenie uszczegółowienie wymagań dostępnościowych, o których mowa w art. od 7 do 18”. Inaczej po prostu te przepisy będą trochę martwe, bo każdy może uznać, że czcionka jest odpowiednia, ewentualnie kontakt jest odpowiedni, siła jest też odpowiednia czy nieduża i będą to po prostu puste zapisy. Żeby nie wstrzymywać realizacji ustawy, właśnie tutaj byłaby taka miękka delegacja. W ogóle tej miękkiej delegacji dla ministerstwa, że może określić, że jest jakiś proces … Proszę o refleksję i głos, czy państwo nie byliby otwarci na taką propozycję. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Rozumiem, że ad vocem chciałby pan zabrać głos. Bardzo proszę.

Prezes stowarzyszenia „Twoje nowe możliwości” Krzysztof Peda:
Krzysztof Peda, Stowarzyszenie „Twoje Nowe Możliwości”. Prawdopodobnie pomysł tej delegacji wynika z doświadczeń w stosowaniu przepisów ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Mimo to, że ustawa funkcjonuje teoretycznie już piąty rok, to dalej nie ukształtowała się linia orzecznicza w sądach administracyjnych, jak pewne nieostre pojęcia w zakresie dostępności należy rozumieć. Do tej pory nie ma praktycznie żadnego prawomocnego wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego w tym obszarze. Może się okazać na etapie stosowania ustawy, iż pewne pojęcia wymagają doprecyzowania i tu nawet nie chodzi o to, że te pojęcia mogą być martwe, ale również mogą być w różny sposób interpretowane i trudne do stosowania przez przedsiębiorców. Sytuacja, w której w drodze rozporządzenia pewne rzeczy na poziomie technicznym będzie można uszczegółowić, sądzę, że ułatwi życie zarówno odbiorcom ustawy, jak i przedsiębiorcom, przykładowo rozmiar czcionek czy zdefiniowanie kontrastu. Jestem w stanie sobie wyobrazić przeciągające się sprawy w sądach administracyjnych, czy dany rozmiar czcionki jest właściwy, czy niewłaściwy. Pytanie, czy chcemy czekać 5-6 lat do czasu orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, czy czcionka 12 na produkcie to jest okej? Czy może 13 z trochę większą interlinią. Jestem w stanie sobie wyobrazić tego typu trudności i ukształtowanie się linii orzeczniczej po 10 latach niekoniecznie będzie tutaj zgodne z duchem ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Jeszcze ostatni głos, pan Przemysław Żydok. Dobrze mówię?

Prezes Fundacji Aktywizacja Przemysław Żydok:
Żydok.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Tak, dobrze. Bardzo proszę.

Prezes Fundacji Aktywizacja Przemysław Żydok:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za głos. Przemysław Żydok, Fundacja Aktywizacja. Zdecydowanie popieram ten postulat. Jest już proces wcześniejszy, który potwierdził zgodność tego typu projektowania pewnych norm. On nie dotyczy ustawy, ale dotyczy pierwszego aktu związanego z dostępnością, który wprowadzało właśnie ministerstwo funduszy, czyli wytycznych dla polityki spójności, dla funduszy europejskich. Tam po wprowadzeniu wytycznych, które były aktem podobnym jak ta ustawa, jednak dosyć ogólnym, nieprecyzyjnym, okazało się że po 3-4 latach trzeba było wprowadzić jako załącznik bardzo konkretne standardy dostępności. Właśnie dlatego, żeby uniknąć tej niejednoznaczności. Dlatego popieram zdecydowanie ten postulat.

Zaś propozycja pana Waszkielewicza, żeby wprowadzić tę miękką delegację, ona też powoduje uniknięcie tego problemu, że nie mamy gotowych rozwiązań w tym momencie. Natomiast one powinny być dosyć szybko jednak sprecyzowane i rozporządzenie jest do tego dobrym dokumentem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:
Dziękuję bardzo za te uwagi. Niestety w tym punkcie nie możemy przychylić się do stanowiska strony społecznej. Na razie jakby nie planujemy wydawania takich rozporządzeń. Też należy podkreślić, że jednak te technologie rozwijają się tak szybko, że żadne przepisy nie są w stanie za nimi nadążyć. Natomiast chciałabym zaznaczyć, że w art. 39 jest podkreślone, że prezes zarządu PFRON będzie między innymi zadaniami organizował działalność edukacyjną i informacyjną w zakresie dostępności produktów i usług, a także opracowywał wytyczne dla podmiotów gospodarczych w zakresie zapewnienia spełnienia wymagań dostępności produktów i usług. Zakładam jednak, że jak to się dzieje dosyć powszechnie w działalności gospodarczej i na podstawie innych aktów prawnych regulujących funkcjonowanie wspólnego rynku europejskiego przedsiębiorcy będą korzystać z norm zharmonizowanych, wydawanych przez europejskie instytucje normalizacyjne lub ze specyfikacji technicznych wydawanych przez Komisję Europejską. Tak że tutaj też należy podkreślić, że właśnie tego typu standardy również istnieją. W razie braku norm zharmonizowanych, te normy też są w przygotowaniu, jak nas zapewniła Komisja Europejska, tak że pewne wytyczne w tym zakresie również się pojawią.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dziękuję, pani minister.

Zamykam w takim układzie dyskusję nad całym aktem, nad całym projektem ustawy. Poddam go teraz pod głosowanie zgodnie z przyjętymi zasadami głosowania.

Czy jest sprzeciw pań i panów posłów podkomisji? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że podkomisja przyjęła projekt ustawy z przyjętymi poprawkami. Tym samym przyjęła sprawozdanie w projekcie z druku nr 241.

Podkomisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie na wspólnym posiedzeniu komisji. Zwyczajowo sprawozdawcą jest przewodniczący podkomisji. Czy jest akceptacja? Dziękuję bardzo. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam że podkomisja wybrała mnie na sprawozdawcę.

W tym miejscu chciałam wszystkim państwu podziękować za te dwa niezwykle pracowite posiedzenia Podkomisji, za wszystkie uwagi zgłoszone, za państwa obecność.

W następnym etapie nasza ustawa, nasz projekt ustawy będzie zatwierdzany przez komisję gospodarki oraz komisję spraw społecznych. Oczywiście zapraszam, jeżeli ktoś z państwa będzie chciał wziąć udział w tym posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję. Do widzenia.