Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego, obradująca pod przewodnictwem posła Wojciecha Michała Zubowskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:
– informację o pracach nad przepisami dotyczącymi wypłaty wynagrodzenia chorobowego przez ZUS od pierwszego dnia choroby oraz analizę skutków finansowych zaproponowanego rozwiązania.
W posiedzeniu udział wzięli: Eliza Wiśniewska dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Tomasz Olszówka dyrektor Wydziału Prawno-Legislacyjnego w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców wraz ze współpracownikami, Mariusz Kubzdyl koordynator do spraw legislacji w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Adam Abramowicz prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Adam Małyszko prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS oraz Jeremi Mordasewicz doradca zarządu Konfederacji Lewiatan.
W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, będziemy zaczynać.
Witam serdecznie, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw rozwoju gospodarczego. Witam członków podkomisji oraz zgromadzonych gości – pana Mariusza Kubzdyla, koordynatora do spraw legislacji w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych; panią Elizę Wiśniewską, dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; pana Adama Abramowicza, prezesa Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców; pana Jeremiego Mordasewicza, doradcę zarządu Konfederacji Lewiatan; pana Adama Małyszkę, prezesa Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS oraz pozostałych gości, a szczególnie panią poseł Izabelę Bodnar, która jest niejako inicjatorką naszego dzisiejszego posiedzenia podkomisji.
Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia brzmi następująco – informacja o pracach nad przepisami dotyczącymi wypłaty wynagrodzenia chorobowego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych od pierwszego dnia choroby oraz analiza skutków finansowych zaproponowanego rozwiązania. Zwróciliśmy się do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o przedstawienie informacji. Prosiliśmy również o informację Ministerstwo Finansów – niestety, z niewiadomych mi przyczyn, po raz pierwszy mamy taką sytuację, że Ministerstwo Finansów nie zdecydowało się na to, by jakikolwiek przedstawiciel wziął udział w posiedzeniu podkomisji, jakby nie patrzeć, na istotny temat.
Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Chyba nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzienny. Przystępujemy do jego realizacji.
I teraz tylko w kwestiach technicznych – zakładam, że posiedzenie podkomisji potrwa od godziny do półtorej godziny. W pierwszej kolejności poproszę o zabranie głosu panią Bodnar, bo, tak jak wspomniałem, pani poseł jest osobą, która zgłaszała ten temat jako temat prac Komisji Gospodarki i Rozwoju. Natomiast wtedy, kiedy, jeszcze niedawno, przyjmowaliśmy tematy, jakimi Komisja Gospodarki i Rozwoju będzie się zajmowała, on nie znalazł się w porządku. Uznałem, że w takim razie lepiej, żeby przez Komisję Gospodarki i Rozwoju zostały uzyskane jakiekolwiek informacje, niż żeby ten temat w ogóle miał się nie pojawiać, na posiedzeniu jakiejkolwiek komisji, czy podkomisji. Później poprosimy o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, później – zakładamy, że będą pytania ze strony i mojej, i naszych gości, ewentualne odpowiedzi na te pytania. Chciałbym, żebyśmy spróbowali się zmieścić z tym posiedzeniem podkomisji zmieścić w czasie od godziny do półtorej godziny. Nie ukrywam też, że już przed posiedzeniem podkomisji miałem telefony od osób jak najbardziej zainteresowanych tematem, więc, mimo to, że być może nie jest nas na sali zbyt dużo, mogę państwa zapewnić, że tematem interesuje się wiele osób.
Tak jak wspominałem, w pierwszej kolejności poproszę o zabranie głosu panią Izabelę Bodnar.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Wysoka Podkomisjo, szanowni goście, witam serdecznie. Cieszę się bardzo, że udało nam się zająć tym tematem. Był to jeden z naszych postulatów – partii Polska 2050 Szymona Hołowni, jak też padały pewne deklaracje na styczniowym posiedzeniu Rady Ministrów, na którym zapowiedziano rozważenie, czy też nawet wprowadzenie, regulacji mających na celu przejęcie przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych obowiązku zapłaty świadczenia chorobowego od pierwszego dnia niezdolności pracownika do pracy, a nie od trzydziestego trzeciego, jak ma to miejsce w chwili obecnej. Zmiana ta jest oczekiwana i byłaby bardzo dużym odciążeniem dla przedsiębiorców w Polsce, szczególnie małych i średnich, z racji tego, że ostatnio odnotowujemy bardzo gwałtowne wzrosty płacy minimalnej, nie mówiąc już o skutkach Polskiego Ładu, który bardzo mocno dociążył małe i średnie polskie przedsiębiorstwa, które bardzo często borykają się z ogromnymi trudnościami z płynnością. Od początku wprowadzenia Polskiego Ładu 1 mln 100 tys. firm zawiesiło działalność albo upadło. Są to znacznie większe, ok. trzydziestoprocentowe wzrosty problemów przedsiębiorców, w porównaniu z tym, co miało miejsce właśnie przed wprowadzeniem tej bardzo bolesnej dla przedsiębiorców składki zdrowotnej.
Dlatego uważamy, że przedsiębiorcom należy się rozważenie, należy się głęboka analiza oraz debata na temat tego, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie powinien być płatnikiem składki chorobowej właśnie od pierwszego dnia, tym bardziej, że przecież pracownicy odprowadzają składki do ZUS. Oczywiście wiąże się to z dosyć wysokim obciążeniem dla budżetu. Wiemy, że sumaryczna składka chorobowa, którą zapłacili przedsiębiorcy w 2020 roku, to było ok. 11 mld zł. Zdajemy sobie także sprawę z ogromnych problemów budżetowych, jakie mamy obecnie oraz dyscypliny budżetowej, jaką mamy narzuconą przez Unię Europejską z racji tego, że przez taką, a nie inną politykę ostatnich lat nasz deficyt budżetowy przekroczył 3% – jest w tej chwili 5,2%, znacznie przekroczył. Niemniej jednak, nasi polscy przedsiębiorcy, którzy odpowiadają za prawie połowę polskiego PKB… Powinniśmy z wielką troską przyglądać się temu, aby mogli się rozwijać, aby nie musieli myśleć tylko i wyłącznie o przetrwaniu – tylko szukać sposobów, jak odciążyć ich nie tylko ze składką zdrowotną, ale także pomyśleć o tym dużym koszcie, jakim jest zatrudnienie oraz zarządzanie zespołem, pracownikami, w tym właśnie świadczeniem chorobowym. Świadczenie chorobowe w tej chwili jest płacone przez ZUS od trzydziestego trzeciego dnia, a zdajemy sobie sprawę, że tak naprawdę grubo ponad 90% wszystkich zwolnień jest poniżej tego okresu. W zasadzie więc praktycznie 100% świadczeń chorobowych spoczywa na barkach przedsiębiorców. W debacie na ten temat, która rozpoczęła się już wcześniej, eksperci podnoszą pewne trudności po stronie ZUS z systemem informatycznym, z pewnymi ryzykami, czy zagrożeniami – że gdyby miano płacić składkę ZUS od pierwszego dnia w tej chwili, przy takiej, a nie innej infrastrukturze informatycznej, mogłoby to powodować duże opóźnienia itd. Niemniej jednak cały ten proces można by przygotować w jakimś dłuższym okresie i po prostu dobrze się przygotować to ewentualnej takiej zmiany.
Zatem tutaj chciałabym oddać głos naszym gościom. Szkoda, bardzo żałuję, że nie ma z nami właśnie przedstawicieli Ministerstwa Finansów, bo to obszar, który leży po stronie Ministerstwa Finansów. Niemniej jednak proszę ekspertów o zabranie głosu.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję, pani poseł.
Uznam, że brak przedstawiciela Ministerstwa Finansów to stanowisko. Sprawa jest tak prosta do zrobienia, że nawet nie ma potrzeby się nad tym zastanawiać – albo przynajmniej chciałbym, żeby tak było.
Natomiast, proszę państwa, nawiązując też do pani wypowiedzi, co do tejże analizy, bo bardzo delikatnie zahaczyła pani o tematy związanie z polityką i oceną ostatnich lat funkcjonowania różnego rodzaju wprowadzanych rozwiązań, tylko państwu przypomnę, że akurat ten punkt, dotyczący tegoż zwolnienia to jest jeden z punktów wpisanych do umowy koalicyjnej zawartej przez obecnie rządzącą koalicję i mam nadzieję, że jest to jeden z tych niewielu punktów, który jest realizowany, a więc, jak zakładam, popierany przez wszystkie ugrupowania i wszystkie partie, które wchodzą w skład obecnie rządzącej koalicji. Zakładam, że w takim razie będzie też chęć i wola, żeby tego typu rozwiązania też przyjąć.
A teraz, zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami, poprosimy może w pierwszej kolejności o zabranie głosu pana Mariusza Kubzdyla, koordynatora do spraw legislacji w Departamencie Legislacyjno-Prawnym ZUS.
Szanowni państwo, zakładam, że później, po tym, gdy będą państwo mieli swoje wypowiedzi, będą wypowiedzi ze strony naszych gości i również parlamentarzystów, będziemy państwa jeszcze ponownie prosili o zabranie głosu.
Dziękuję.
Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Eliza Wiśniewska:
Dzień dobry.
Przepraszam, mimo że pan przewodniczący poprosił o głos mojego kolegę z ZUS, jednak reprezentuję resort rodziny, pracy i polityki społecznej. Rozumiem, że woli pan np. przedstawiciela ZUS niż przedstawiciela resortu, stąd pozwolę sobie zabrać głos w pierwszej kolejności.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Przepraszam, szanowna pani, że wchodzę w słowo. Prośba do państwa, żeby się przedstawiać zanim będziecie zabierać głos, do stenogramu…
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Dobrze, właśnie zamierzałam to zrobić.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
A dwa – pan Mariusz Kubzdyl był u mnie wpisany jako pierwszy na liście gości, pani jest następna, ale oczywiście, tutaj proszę wybaczyć.
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Dzień dobry państwu, Eliza Wiśniewska, Departament Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Chciałabym powitać państwa serdecznie – pana przewodniczącego, panią poseł i panie posłanki oraz przedstawicieli pracodawców.
Ze swej strony mogę powiedzieć jedno, nawiązując do pani poseł Bodnar – trwają bardzo intensywne prace w resorcie rodziny, pracy i polityki społecznej. Nie chcę powtarzać wszystkich założeń dwóch reform, które muszą iść razem – z jednej strony jest to reforma orzecznictwa, z drugiej strony jest to zmiana sposobu finansowania absencji chorobowej pracownika. Te reformy muszą iść razem ze względu na to, że istnieje bardzo duże ryzyko, że jednak mogą wystąpić nadużycia ze strony zarówno pracowników, jak i – przepraszam, że to powiem – pracodawców w trudnej sytuacji finansowej, wypychania pracowników na absencję chorobową. Wobec tego tak naprawdę zaczynamy i mamy bardzo zaawansowane prace odnośnie reformy orzeczniczej. Niejednokrotnie pan minister Sebastian Gajewski opowiadał państwu bardzo dokładnie założenia reformy orzeczniczej, gdzie z jednej strony chcemy uprościć system orzecznictwa, zachęcić lekarzy do wykonywania tej pracy oraz przede wszystkim zrobić jednolity, kompleksowy system orzecznictwa, który pomoże nam nie tylko przyspieszyć i zwiększyć efektywność orzecznictwa lekarskiego, nie tylko wszystkie świadczenia pieniężne z ubezpieczeń społecznych, ale również innych świadczeń, które wypłaca ZUS, jak również zwiększyć kontrolę zasiłków chorobowych.
Natomiast jeśli… I tutaj chciałabym, jeśli mogę, przytoczyć państwu pewne dane, dobrze? Absencja chorobowa w latach 2019–2023 – tak naprawdę możemy powiedzieć, że zarówno wydatki, jak i ta absencja się zwiększa. Mamy w tej chwili równowagę między wypłatami na zasiłki chorobowe i na wynagrodzenia za czas pracy między pracodawcami i FUS. I przykładowo w 2023 roku wypłacone zostały 134 mln dni zasiłków chorobowych. To jest ZUS, natomiast liczba dni zasiłkowych płaconych ze środków zakładu pracy i z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych to jest 87 mln dni – dokładnie 87,5 mln dni. Łącznie absencja chorobowa w zeszłym roku kosztowała 26,7 mld zł, z tego ZUS sfinansował 15,7 mld zł, natomiast pracodawcy, tak jak tutaj pan poseł Bodnar powiedziała – 11 mld zł. Z czego to wynika? Tak naprawdę to jest przede wszystkim to, że absencja chorobowa finansowana przez pracodawców jest wyższa i np. w pierwszym półroczu 2024 roku z funduszów zakładów pracy sfinansowane zostało 48 mln dni o przeciętnej dziennej wysokości 140 zł, na kwotę 6,8 mld zł. Z kolei ZUS wypłacił absencję za 67 mln dni zasiłkowych na kwotę 8,7 mld zł, o przeciętnej wysokości 129,07 zł. Absencja chorobowa dzisiaj już jest kontrolowana przez ZUS, na mocy dzisiejszych ustaw i mogę powiedzieć, że w 2023 roku zostało skontrolowanych 4 mln 612 tys. dni. Liczba wydanych orzeczeń to jest w 2023 roku 3 mln 722 tys. Liczba osób poddanych kontroli w zakresie wykorzystywania prawidłowości wykorzystywania zwolnień to jest 89,1 tys. Liczba decyzji wstrzymujących w 2023 roku była 28,9 tys., na kwotę 29,3 mln zł. Dzisiaj ZUS tak naprawdę jest w stanie skontrolować 1,5% wydawanych zaświadczeń lekarskich. Jak to wyglądało np. w drugim kwartale 2024 roku? ZUS przeprowadził 123,6 tys. kontroli. W całym pierwszym półroczu 2024 roku przeprowadził 260 tys. kontroli. Decyzji wstrzymujących w drugim kwartale 2024 roku było 8,9 tys. W całym półroczu – 18,6 tys. Natomiast kwoty wstrzymanych świadczeń – 12 mln zł w drugim kwartale i w pierwszym półroczu – 24 mln zł.
Tyle można powiedzieć o kontrolach. Jak widać, te kontrole nie są zbyt liczne w stosunku do całej absencji chorobowej.
Ze swej strony pewnie państwa tutaj rozczaruję, mogę powiedzieć, że tak, jak reforma orzecznictwa jest na bardzo zaawansowanym etapie i najprawdopodobniej w najbliższych dniach, może tygodniu, projekt ustawy zostanie skierowany do konsultacji społecznych, wobec tego wówczas będą się mogli państwo wszyscy zapoznać ze szczegółowymi rozwiązaniami, które mają wspomóc przede wszystkim ten ogromny proces przyszłego przejmowania finansowania przez ZUS całej absencji chorobowej.
Natomiast ze swej strony mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o temat główny, to jestem upoważniona jedynie do tego, żeby powiedzieć, że były zrobione bardzo szczegółowe analizy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jesteśmy przygotowani, natomiast decyzja jest po stronie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Kiedy będzie? Nie umiem powiedzieć.
Tyle ode mnie.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor.
Mam tylko dwa pytania. Mówi pani o projekcie ustawy – ale, jak rozumiem, o projekcie ustawy wspomagającej sam proces, a nie o projekcie ustawy, która będzie regulowała w pełni tę kwestię. Czy tak?
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Mówię o obu. Bo dla nas to jak gdyby dwa wielkie, związane ze sobą kroki. Pierwsza musi iść reforma orzecznictwa – i rzeczywiście ten projekt ustawy powinien niebawem trafić do Sejmu. Natomiast jeśli chodzi o drugi projekt, który realizowałby dzisiejszy temat – analiza będzie sporządzona w ramach Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani dyrektor, mam jeszcze jedno pytanie. To znaczy, może nie jedno, bo jak rozumiem, państwo nie przysłali nam żadnych materiałów na posiedzenie podkomisji, ale wspomniała pani, że analizy trwają od dawna i że po prostu są też porobione. Czy w takim razie możemy, jako podkomisja, też otrzymać te materiały, na których państwo pracują? Bo z reguły jest jakiś wsad merytoryczny, a tutaj go nie ma.
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Przykro mi – niestety, nie. Przed decyzją Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów nie możemy nic udostępnić.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
To znaczy, przepraszam, żeby się czegoś dowiedzieć, trzeba w tym momencie wpaść na kontrolę poselską, czy jakoś inaczej…? Czy jakoś inaczej, bo… Czy też…? Rozumiem, że pani jest urzędnikiem i pani nie może powiedzieć więcej niż pani pozwolono powiedzieć, tak? I są pewne decyzje, które nie zależą od pani, a od pani przełożonych.
Natomiast, szanowni państwo, ja… Kolejny raz mamy do czynienia z taką sytuacją, kiedy pojawia się temat ważny z punktu widzenia społecznego, gospodarczego, pojawiają się urzędnicy, posiadający wiedzę i kompetentni, ale nie są umocowani do tego, żeby powiedzieć coś więcej poza, że tak powiem, pewien wąski zakres wiedzy. Oczywiście ja do pani, pani dyrektor, nie mam żadnych zastrzeżeń, bo wiem, że pani wykonuje swoją pracę…
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Tak.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Ale będę liczył, że na kolejnych posiedzeniach podkomisji pojawią się jednak osoby, chociażby w randze wiceministra, bo przecież zdarzało nam się już takie gościć – które będą mogły sobie pozwolić na to, żeby powiedzieć więcej niż w zasadzie wąski wycinek, który jest zadany na posiedzenie podkomisji. Bo, pani dyrektor, materiałów państwo nie przysłali. Z dla mnie niezrozumiałych względów, jak pani mówi, państwo nie udostępnią nam tych analiz, chociaż są od dawna i nic więcej też nie może pani powiedzieć.
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Przepraszam bardzo, ale po pierwsze, z tego, co pamiętam, nikt nie wystąpił do nas o żadne materiały, bo jeżeli państwo wystąpili, to dostaliby taką odpowiedź, jakiej udzieliłam. Tak jak pan przewodniczący powiedział, jestem upoważniona do przekazania tych informacji, które przekazałam.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dobrze, pani dyrektor. W takim razie dziękuję bardzo.
Teraz zapytam, czy możemy prosić o zabranie głosu przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?
Koordynator do spraw legislacji w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Mariusz Kubzdyl:
Mariusz Kubzdyl, Departament Legislacyjno-Prawny, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.
Panie przewodniczący, mogę powiedzieć tylko tyle, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest wykonawcą przepisów – nie ich projektantem i po zmianie przepisów oczywiście jak najbardziej wykonamy je, w takiej formie, w jakiej będą sformułowane. Będziemy starali się to zrobić najlepiej, jak to jest tylko możliwe – tak jak zawsze. I tak na dobrą sprawę nie mam nic do dodania ponadto, co powiedziała pani dyrektor Wiśniewska z Departamentu Ubezpieczeń Społecznych.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.
Czy w takim razie… Jeżeli chodzi o przedstawicieli innych instytucji rządowych, chyba nikogo więcej na sali poza państwem nie mamy.
Teraz zapytam, czy być może głos chcieliby zabrać nasi goście? I może… Mogą państwo zadawać pytania. Jakie mają państwo szanse na uzyskanie odpowiedzi, to mniej więcej widzicie. Natomiast my, jako członkowie podkomisji, jako parlamentarzyści, możemy zwrócić się z interpelacją albo z prośbą, albo poprzez sekretariat Komisji – i chyba tak zrobimy, będzie nam najłatwiej, o to, by na te pytania, które pojawią się dzisiaj, na posiedzeniu podkomisji, a na które ze względów wyjaśnionych przez państwa nie mogą paść teraz odpowiedzi, to jakieś odpowiedzi zostaną nam udzielone w formie pisemnej, tak by później można było po prostu podzielić się z państwem tym materiałem. Prosiłbym o ich sformułowanie, jeżeli oczywiście są jakieś z państwa strony.
Czy ktoś chciałby zabrać głos w pierwszej kolejności?
Pan Abramowicz, proszę.
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, szanowni państwo, pani dyrektor powiedziała, że będziemy zapewne zawiedzeni i potwierdzam. Jesteśmy bardzo mocno zawiedzeni tym, że te prace się nie toczą – przede wszystkim tym, że nie ma decyzji rządowej w tej sprawie, bo prace się toczą, tak? Bo pani dyrektor potwierdziła, że tak – że ministerstwo ma dane, jest gotowe do dalszych działań.
To jest niezwykle ważny problem dla przedsiębiorców – płacenie zwolnień lekarskich przez ZUS dopiero po 33 dniach. Zwłaszcza dla małych przedsiębiorców. Reprezentuję organizację, która zrzesza firmy z sektora MŚP i mam mnóstwo sygnałów, że zapowiedzi polityków z kampanii wyborczej, że będą zmiany w tym zakresie, a później wpisanie tego wprost do umowy koalicyjnej – bo to jest wpisane wprost do umowy koalicyjnej – wywołało ogromne nadzieje, ale także spowodowało głosy z naszego środowiska na obecnie rządzącą koalicję. Myślę, że jest to jakieś zobowiązanie polityków do tego, żeby się z tego wywiązać. Dlaczego dla małych firm jest to niezwykle ważne? Ponieważ w dużych korporacjach absencja nie jest tak bolesna. Przy wielu etatach można tak zorganizować pracę, że obowiązki przekazuje się innym pracownikom. W przypadku firm zatrudniających pięć osób, cztery osoby, trzy osoby, w momencie, kiedy dwie osoby idą na zwolnienie, jest to ogromny problem i trzeba wtedy albo samemu pracować, już 24 godziny na dobę, albo brać kogoś z rynku, ale to są koszty. W przypadku, w tej chwili, kiedy koszty w firmach rosną dramatycznie, jest to też niezwykle ważny element, który gdybyśmy to załatwili, obniży te koszty i spowoduje, że firmy będą miały większe szanse na utrzymanie się na rynku w tym trudnym okresie.
Jest to też element wprowadzania konfliktów między pracowników a pracodawców. Zarzuca się pracodawcom, że nie chcą zatrudniać młodych kobiet. Pracodawcy bardzo chętnie będą zatrudniali młode kobiety i wszystkich, którzy do nich się zgłoszą, bo mamy niedobory, jeśli chodzi o ręce do pracy. Ale w momencie, kiedy mamy firmę, w której są np. zatrudnione trzy młode kobiety i trzy zachodzą w ciążę… Z czego się cieszymy, bo mamy dramatyczną dzietność, w ogóle, jako przedsiębiorcy, jesteśmy bardzo zadowoleni, że kobiety decydują się na rodzenie dzieci. Ale jak trzy zajdą w ciążę i trzy pójdą na zwolnienia lekarskie, to jest już to ewidentny problem. Dlatego też konkurencyjność jest zaburzona, bo druga firma zatrudnia starsze osoby i nie ma tych problemów. To jest temat dyskutowany już od lat i tak jak mówię, znalazł się w agendzie polityków, którzy dzisiaj rządzą Polską.
Bardzo zasmuciła mnie jedna rzecz, którą pani dyrektor podniosła – i tu będę miał pytanie do pani dyrektor. Otóż zagrożeniem dla całego systemu miałoby być tzw. wypychanie pracowników na zwolnienia lekarskie przez przedsiębiorców. No, ja akurat mam taką wiedzę, że przedsiębiorca dzisiaj chętnie uściskałby i ucałował każdego pracownika – żeby tylko pracował. Bo dzisiaj w ogóle mamy wielkie problemy z pozyskaniem dobrego pracownika – zwłaszcza dobrego pracownika, bo oczywiście w innym przypadku mogłoby być inaczej. Nie widzę tutaj takiego zagrożenia. Nie wiem, skąd pani, skąd ministerstwo ma takie dane, że tak się ma stać – jakie byłby tego przykłady. Ale jeszcze – gdyby pani dodała, że pani widzi zagrożenie w tym, że pracownicy chodzą na te zwolnienia lekarskie i nie są chorzy, czyli na nieuzasadnione zwolnienia lekarskie, mógłbym to uznać za jakąś równowagę. Otóż pani sama stwierdziła, pani dyrektor, że świadczenia związane ze zwolnieniami lekarskimi rosną co roku lawinowo. Rosną. Może nie lawinowo, no, ale rosną.
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Przepraszam – kwota wypłat rośnie, natomiast to się mniej więcej utrzymuje na tym samym poziomie, jeśli chodzi o miliony dni. Natomiast…
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
A od COVID-19 ma pani dane? Bo ja mam takie dane, że od COVID-19 wzrosło bardzo mocno.
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Sekundę, dobrze? Przepraszam, ale muszę poszukać, mogę państwu przedstawić…
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Od 2020 roku jak to wygląda?
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Dobrze. Już, zaraz wszystko państwu powiem, tylko poszukam, dobrze? Sekundkę.
Rok 2019. Może być od 2019 roku?
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Tak, proszę bardzo.
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Dobrze.
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Tylko najlepiej w kwotach…
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Woli pan dni czy kwoty?
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Kwoty, kwoty.
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Kwoty. Zaraz, sekundę. Kwoty są nieporównywalne, dlatego, że po pierwsze, rosną nam wynagrodzenia, rośnie wobec tego podstawa wymiaru zasiłku chorobowego. Wobec tego, mimo wszystko, przedstawię państwu, jak w ogóle rosła liczba i jak rosły kwoty. Zrobię to najpierw w podziale ogółem, a następnie na zakłady, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych oraz na ZUS.
Rok 2019 – 226 mln dni absencji chorobowej; 2020 rok – 246,5 mln dni zasiłków chorobowych; 2021 rok – 249,924 mln, czyli w 2021 roku mamy prawie 250 mln dni zasiłkowych; 2022 rok – 239 mln dni zasiłkowych; 2023 rok – 222 mln dni. W tym momencie 2023 rok jest mniej liczny, jeśli chodzi o dni zasiłkowe, niż absencja chorobowa w 2019 roku.
Teraz – jeśli chodzi o zakłady pracy i FGŚP, czyli Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. 2019 rok – 83 mln dni, 2020 rok – 91 mln dni, 2021 rok – 95 mln dni, 2022 rok – 98 mln dni i 2023 rok – 87 mln dni. I to, co powiedziałam – że relacja tej absencji rośnie, że po prostu w tej chwili procentowo więcej dni niż poprzednio, w stosunku do poprzednich lat, finansują pracodawcy.
Jeśli chodzi o kwoty, kwota wypłat ogółem w 2019 roku – prawie 20 mld zł, w 2023 roku – prawie 23 mld zł, w 2021 roku – 24,5 mld zł, w 2022 roku – 25,5 mld zł, w 2023 roku – 26,7 mld zł.
Jeśli chodzi o zakłady pracy, w 2019 roku – 7,5 mld zł, w 2020 roku – 8,8 mld zł, w 2021 – 9,7 mld zł, w 2022 roku – prawie 11 mld zł i w 2023 roku – 11 mld zł. Czyli jeżeli patrzymy na kwoty z 2022 roku i z 2023 roku, możemy powiedzieć, że w 2023 roku relacja finansowania absencji chorobowej pracowników przez pracodawcę zmniejszyła się na szczęście w relacji wydatków ogółem. Bo te wydatki wzrosły o prawie 2 mld zł, natomiast pracodawcy mają je na tym samym poziomie.
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Dobrze. Dziękuję za te informacje, ale jak widać…
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Jeszcze przepraszam, jeśli mogę, jeszcze jedno.
Jeśli chodzi o pana przykład z kobietami w ciąży, chciałam zwrócić uwagę, że absencja chorobowa kobiet w ciąży jest finansowana od pierwszego dnia przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w wysokości 100% podstawy wymiaru.
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Dziękuję za te informacje.
Wracam do tego, co powiedziałem, jeśli chodzi o wysokość, bo rzeczywiście, z tych danych liczbowych o dniach wynika, że te wzrosty były, ale nie aż tak mocne. Ale jeśli chodzi o wysokość wypłat, dla naszego sektora te wypłaty są bardzo bolesne i widać, że one rosną. I proszę zwrócić uwagę na jedną sprawę – że właśnie od COVID-19 mamy możliwość uzyskania zwolnienia lekarskiego przez internet i telefon. Jeżeli państwo nie uwierzą w to, co mówię, proszę sprawdzić. Wchodzimy sobie na przychodnia lekarska… No, pani dyrektor kiwa, czyli wiecie. Właśnie, jak można w ten sposób uregulować zwolnienia lekarskie, żeby nie było nadużyć? To nie ma po prostu żadnych szans. Wchodzi się na stronę, płaci się jakąś kwotę przelewem, czy Blikiem i natychmiast się uzyskuje ankietę, w której następują pytania – co boli? Głowa boli. Co pan ma jeszcze? Katar. I co jeszcze pana boli? Ucho. W związku z tym na końcu pojawia się rubryka – ile dni zwolnienia chciałby pan otrzymać? To jest skandaliczna sprawa i jeżeli pracownik sam sobie wpisuje, ile dni zwolnienia chce otrzymać, klika i dostaje numer zwolnienia.
Teraz wracamy do tego, co pani powiedziała, jeśli chodzi o skuteczność ZUS przy kontroli. No, zwróćcie państwo uwagę – to jest po prostu przepaść. Przy takich kwotach, które my wypłacamy i wypłaca ZUS, ZUS odzyskuje chyba, słyszałem, ok. 100 mln zł, tak? Czy 150 mln zł. W związku z tym widzimy, że ta skuteczność jest zerowa. Jeżeli ZUS przejmie płacenie zwolnień lekarskich od pierwszego dnia, myślę, że będzie bardziej motywowany do tego, żeby te zwolnienia sprawdzać, a takie systemy udzielania zwolnień lekarskich przez internet – eliminować. Dzisiaj ZUS na tym nie zależy, przedsiębiorcy płacą – bo to są te krótkie zwolnienia, prawda? To są te zwolnienia, które nas obciążają – w taki sposób pozyskiwane.
W związku z tym, już kończąc, niezwykle ważną sprawą jest ten projekt. Zapowiedzi w kampanii, później – w umowie koalicyjnej, wzięliśmy bardzo, bardzo poważnie. Chcemy, żeby politycy wykonali te zobowiązania. Miało to być w tym roku i liczymy, że jeszcze te prace ruszą, a więc nastąpi ta decyzja Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Liczymy też na posłów, na panią poseł Bodnar, która jest znana z tego, że nas broni, pana Zubowskiego, który jest też szefem podkomisji. To nie jest w ogóle problem polityczny, żeby była jasna sytuacja – to jest problem ekonomiczny. Problem istnienia lub nieistnienia MŚP. Widzimy, jaką teraz mamy sytuację zamykania się i zawieszania firm, więc wszystkie siły polityczne dzisiaj powinny usiąść przy stole i bardzo szybko zakończyć prace nad tą ustawą.
Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję.
Szanowni państwo, panie prezesie, ponieważ pan nawiązał do pań posłanek, które są na sali, a mają też posiedzenia innych komisji, więc zapytam – czy panie chciałyby zabrać głos albo może wypowiedzieć się teraz, jeszcze przed innymi gośćmi? Nie?
Poseł Joanna Frydrych (KO):
Nie.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Okej. Jakby coś, tylko mówię, że jest taka możliwość, bo panie – i dziękuję za obecność – pojawiły się częściowo rezygnując z posiedzenia innej Komisji, Komisji Finansów Publicznych i zakładam, że zaraz mogą mieć znowu…
Ale jeżeli nie ma zgłoszeń, znowu pozwolę sobie oddać głos naszym gościom, jeżeli któryś z nich chciałby jeszcze o coś zapytać albo się wypowiedzieć.
Proszę bardzo.
Radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Steć:
Dzień dobry. Grzegorz Steć, radca prawny w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym rozpocząć od podziękowania pani poseł za przypomnienie o tym temacie, czyli wypłacie wynagrodzenia od pierwszego dnia zwolnienia lekarskiego. Było o tym dość głośno na początku roku i potem troszkę przycichło, jednak przedsiębiorcy o tym nie zapomnieli i zwłaszcza przedsiębiorcy z sektora MŚP. Tutaj dziękuję z kolei pan byłemu rzecznikowi. Pan były rzecznik ma absolutną rację – to jest szczególnie ważne dla najmniejszych firm, gdzie nieobecność pracownika z powodu choroby jest jakby podwójnym obciążeniem, bo z jednej stromy pracodawca musi wypłacić to wynagrodzenie, a z drugiej strony często nie ma pracownika, który zastąpiłby nieobecnego pracownika i wygenerowałby zysk, z którego to wynagrodzenie powinno być wypłacone. Potwierdzamy, że ten problem był i jest istotny z perspektywy MŚP i tutaj chciałbym też zwrócić uwagę, że koszty pracownicze to obecnie, w ankietach, nawet z ostatniego miesiąca, z sierpnia, są wskazywane jako główna bariera rozwoju polskich firm. W przeszłości to były takie bariery, jak koszty energii, czy niepewność wywołana inflacją, Jednak to koszty pracownicze obecnie są ocenianie przez przedsiębiorców zdecydowanie wyżej jako bariera, w związku z czym rzecznik małych i średnich przedsiębiorców apeluje o jak najszybsze wprowadzenie rozwiązań obiecanych przedsiębiorcom, deklarowanych w umowie koalicyjnej, które odciążą przedsiębiorców.
Jeszcze jedna, ogólna uwaga – wprowadzenie tych rozwiązań to byłby bardzo istotny krok w kierunku odbudowy zaufania przedsiębiorców do państwa – które zostało dość mocno naruszone, zmianami w podatkach i ogólnym wzrostem kosztów prowadzenia działalności, wynikającym m.in. z takich rozwiązań, jak podniesienie płacy minimalnej.
Ale już przechodząc do pytań do strony rządowej, które chciałbym zadać – na początku pani dyrektor wspomniała, że te rozwiązania w zakresie wypłaty wynagrodzenia chorobowego powinny być wprowadzone jednocześnie ze zmianami w systemie orzeczniczym, tak? Ale z tego, co zrozumiałem…
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Orzecznictwo powinno być przedtem.
Radca prawny w wydziale Biura Rzecznika MŚP Grzegorz Steć:
Właśnie z tego, co zrozumiałem, na razie mamy zmiany w systemie orzeczniczym, a te zmiany w zakresie wypłaty wynagrodzenia chorobowego zostały dość istotnie odsunięte w czasie, tak? Bo przebieg procesu legislacyjnego, żeby te zmiany w orzecznictwie weszły w życie, to prawdopodobnie będzie co najmniej pół roku i obawiam się, że jeżeli dopiero za to pół roku zostaną rozpoczęte takie konkretne prace nad tym wypłacaniem wynagrodzeniach chorobowego, to po prostu nie wiem, czy się uda wprowadzić te rozwiązania w następnym roku. A przedsiębiorcom bardzo na tym zależy.
I mam jeszcze jedno pytanie, nie wiem też, czy bardziej do pana przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czy do pani z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – chodzi mi o trudności i ryzyka, które byłyby związane z… Pani chyba mówiła o zbyt późnym wypłacaniu pracownikowi, tak? Na czym polegają te trudności? I czy mówimy tutaj o tym, że to byłoby opóźnienie kilku dni, czy kilku miesięcy? Bo jeżeli…
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Tak, ja o tym mówiłam.
Radca prawny w wydziale Biura Rzecznika MŚP Grzegorz Steć:
A, to przepraszam.
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Ja nic takiego nie mówiłam. Przy przejęciu finansowania nie ma żadnego opóźnienia.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Ja o tym wspomniałam. Wiem, że gdzieś w debacie pojawił się taki problem, w którym procesowo ZUS nie byłby na dzisiaj przygotowany do tego, żeby te wypłaty były płynne, tak jak w tej chwili. Jak pracownik idzie na krótkie zwolnienie – tydzień, dwa tygodnie, kilka dni, dostaje wynagrodzenie na koniec miesiąca. Natomiast jeżeli cała masa tych zasiłków pochodziłaby z ZUS, ZUS na tę chwilę nie miałby, podobno… Pewnie tutaj jest pytanie do pana przedstawiciela ZUS, czy rzeczywiście tak jest. Ale istnieje takie ryzyko, że ta zasiłki mogłyby do pracowników trafiać nieterminowo, z opóźnieniem. Ale jakim? Szczegółów nie znam, bo nie jestem pracownikiem ZUS.
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Ale pani dyrektor teraz zaprzeczyła, czyli dobra wiadomość.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Nie wiem, czy zaprzeczyła, czy zaprzeczyła temu, że o tym nie mówiła.
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Nie, zaprzeczyła… Powiedziała wyraźnie, że zasiłki trafiałyby na czas.
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
To znaczy, tu są dwie rzeczy. Pierwsza – mówimy o przejęciu finansowania, a nie przejęciu wypłaty. Jeżeli mówilibyśmy o przejęciu wypłaty, dzisiaj ZUS płaci zasiłki chorobowe do 20 pracowników i w tym momencie, jeżeli miałby wypłacać, obliczać, to oczywiście to ryzyko jest ogromne. Natomiast my w tej chwili mówimy – i tutaj o tym jest mowa – o przejęciu finansowania, czyli o przejęciu tych kwot. Mamy nadzieję, że tutaj nie powinno być żadnych opóźnień, ale oczywiście jest to kwestia – i tutaj oddam głos koledze – dostosowania systemów informatycznych, dostosowania po prostu całego, ogromnego procesu, czyli jak gdyby przestawienia się z sytuacji dzisiejszej, do 20 pracowników, na wszystkie firmy albo w kwestii, bo to jest też jeszcze nierozstrzygnięte… Dzisiaj mamy w ten sposób, że w przypadku zakładów pracy zatrudniających do 20 pracowników, od razu wypłaca ZUS, natomiast duże firmy, powyżej 20 pracowników, rozlicza to w tzw. kwotę uznań, czyli w następnym miesiącu z należnych składek jest potrącana kwota wypłacanych czy zasiłków macierzyńskich, czy wynagrodzenia za czas choroby.
Radca prawny w wydziale Biura Rzecznika MŚP Grzegorz Steć:
To jeszcze tylko kończąc, chciałbym zapytać, czy może wyrazić postulat… Bo to tłumaczenie jest zrozumiałe, chociaż z perspektywy przedsiębiorców trudne do zaakceptowania.
Chciałbym też dopytać, bo rozumiem, że wprowadzenie takiego rozwiązania z wypłatą od pierwszego dnia może być rzeczywiście skomplikowane i w związku z tym podjęto prace nad reformą orzecznictwa, ale czy nie dałoby się przynajmniej wprowadzić takiego rozwiązania przejściowego – obniżenia liczby dni, po których to wynagrodzenie jest wypłacane nie przez pracodawcę, tylko przez państwo? Czy nie dałoby się do czasu wypracowania tych konkretnych rozwiązań np. po prostu obniżyć z 33 dni do 14, czy do siedmiu albo 10 dni? Czy dałoby się to po prostu wprowadzić w ramach tej reformy systemu orzecznictwa? Bo to byłaby dobra okazja, to byłby zresztą ten sam temat w ramach prac legislacyjnych. To pytanie ze strony Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję.
Szanowni państwo, faktycznie, ciekawy pomysł, gdyby było np. powyżej 14 dni.
Pani dyrektor, poproszę jeszcze tylko o jedno – żeby… Proszę państwa, mówiliśmy o kosztach, nie mamy Ministerstwa Finansów, ale jeżeli tylko mogłaby pani potwierdzić. Rozumiem, że koszty związane z wypłacaniem tych świadczeń w roku 2023 – po stronie pracodawców to było ok. 11 mld zł, prawda?
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Tak, potwierdzam.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
A w 2022 roku?
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
W 2022 roku – 10,9 mld zł.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
To prawie 11 mld zł.
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
W zasadzie możemy powiedzieć, że poziom roku 2022 i 2023 jest podobny.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
A 2021 rok?
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
2021 rok… Tylko zakłady pracy? To jest z FGŚP, FGŚP waży niedużo, ale od razu mówię, że jest to z Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych – 9 mld 750 mln zł.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Czyli proszę państwa, pani dyrektor, w 2021 roku – 9,7 mld zł, w 2022 roku – prawie 11 mld zł, w 2023 roku – również ok. 11 mld zł…
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Tak jest.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
I to są te koszty, które przy założeniu, że wprowadzamy te rozwiązania albo one byłyby wprowadzone trzy lata temu, byłyby po stronie ZUS, przy założeniu, że nie nastąpiłoby to zjawisko, o którym mówił pan prezes Abramowicz, czyli nie dochodziłoby do sztucznego wypychania pracowników na zwolnienia, żeby, że tak powiem, przerzucić tego typu koszty na instytucję.
Dlaczego o to pytam? Dlatego, że kiedy mieliśmy ostatnie posiedzenie podkomisji przed wakacjami, rozmawialiśmy o zwolnieniu z podatku VAT. Jak państwo pamiętają, ci, którzy brali udział w posiedzeniu podkomisji, zwracano uwagę na to, jak istotne jest to z punktu widzenia zmniejszenia presji na przedsiębiorców, by uciekali w szarą strefę – w taki sposób to ujmę. Tam był postulat podniesienia tego zwolnienia do 250 tys. zł. Państwo pamiętają, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów wówczas powiedział, że koszt tego, jeżeli dobrze pamiętam, to chyba byłoby ok. 0,5 mld zł, mniej więcej, jeżeli dobrze kojarzę. Natomiast tutaj możemy przyjąć, że w skali roku takie rozwiązanie to nie będzie mniej niż 10 mld zł dodatkowych kosztów dla budżetu – biorąc pod uwagę te dane historyczne i przy założeniu, że one się niezbyt mocno zmienią albo ten wzrost jest na podobnym poziomie. Sami państwo mogą się zastanowić, czy w projekcie budżetu na przyszły rok i na kolejne lata może znaleźć się tego typu pozycja. Tak, jak powiedziała pani dyrektor, rozumiem, że są pewne rzeczy, które muszą być wcześniej przeprowadzone, jeżeli chodzi o orzecznictwo, natomiast na chwilę obecną, mimo pewnych deklaracji politycznych, z bardzo niewielką nadzieją podchodziłbym do tego, że tego typu rozwiązania będą wprowadzone, ponieważ inne, nie mniej ważne, a kosztujące budżet wielokrotnie mniej, według informacji, jakie się pojawiły na posiedzeniu podkomisji, nie będą brane pod uwagę – a też mające znacznie dla gospodarki.
Proszę bardzo, kto następny zabiera głos?
Proszę bardzo.
Dyrektor Wydziału Prawno-Legislacyjnego w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Tomasz Olszówka:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Tomasz Olszówka, także Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.
Chciałem się krótko odnieść do pana wzmianki o wcześniejszym posiedzeniu, gdzie był poruszony temat limitu, do którego można nie być płatnikiem podatku VAT. Istotnie, tam była podawana kwota ok. 0,5 mld zł i na takie obciążenie Ministerstwo Finansów nie wyrażało zgody, chociaż w tym samym czasie Ministerstwo Finansów przeprowadza szereg czynności i działań zmierzających do tego, aby istotnie zwiększyć wpływy do budżetu państwa.
Niezależnie od tego, warto także zwrócić uwagę na to, że mechanizm i procedury kontrolne, które przeprowadza Zakład Ubezpieczeń Społecznych, są coraz bardziej skuteczne, więc to mogłoby prowadzić do eliminacji wszelkich działań niepożądanych, czy wszelkich naruszeń i o tym także warto wspomnieć. Ponadto, tak jak zresztą wspominał przedmówca, kolega z Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, mamy całą masę różnych rozwiązań pośrednich, które mogłyby wspomóc mniejszych przedsiębiorców, ponieważ dla nich obciążenia pracownicze są tak naprawdę bardzo, bardzo istotnym kosztem, a sytuacja ekonomiczna tych podmiotów jest najcięższa i one są najbardziej wrażliwe na wszelkie tego typu zmiany i to pomogłoby im bardzo, mogłoby także wpłynąć pozytywnie na wiele innych aspektów prowadzenia działalności, jak chociażby konkurencyjność.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Dorota Marek.
Poseł Dorota Marek (KO):
Przepraszam, mam tylko formalne pytanie, bo obaj panowie przedstawiali się, że są z Biura Rzecznika MŚP, więc chciałabym prosić o wyjaśnienie.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców przysłało dwóch przedstawicieli.
Poseł Dorota Marek (KO):
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani poseł Bodnar.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Chciałabym tutaj podać informację z ostatniej chwili – która też nie jest chyba zbyt optymistyczna dla przedsiębiorców, a mianowicie rząd wbrew wcześniejszym zapowiedziom jednak minimalnie podniósł płacę minimalną. W zapowiedziach była 4626 zł, stanęło teraz, na Radzie Dialogu Społecznego, na 4066 zł, czyli jest podniesiona ze stawki godzinowej 30,20 zł do 30,50 zł. Zatem jakby… Cóż…
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
O 10%.
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Znaczy, 40 zł.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Ja ze swojej strony mogę na pewno złożyć deklarację stronie społecznej, stronie przedsiębiorców, że nie porzucę tej misji, zdając sobie sprawę, jak ważny to sektor i jak ważny jest z punktu widzenia strumienia przychodów podatkowych do budżetu państwa, więc nadal będę zabiegać o to, aby zmniejszać koszty prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce, szczególnie właśnie w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw.
Wiem, że ten rok, te lata, ten reżim budżetowy jest trudny dla nas wszystkich po tych ostatnich latach wesołego rozdawania pieniędzy na prawo i lewo – bo tak trzeba powiedzieć otwarcie. Niemniej jednak uważam, że nie powinno się to odbywać kosztem przedsiębiorców. Musimy trochę przeformatować naszą percepcję sporządzania budżetu i popatrzeć na przedsiębiorców właśnie od strony potencjału rozwojowego i potencjały podatkowego, potencjału budżetowego, a nie tylko dociskania ich i obciążania kolejnymi haraczami. Widzimy sami codziennie kooperując z różnymi usługodawcami, jak przedsiębiorcy coraz częściej, coraz chętniej przechodzą do szarej strefy. Coraz mniej jest z ich strony chęci wystawiania faktur. To jest fakt. I na tym budżet państwa nie zyskuje.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję, pani poseł.
Ja się z panią zgadzam, natomiast, no… Proszę uważać, bo będzie poprawka i po prostu pytanie, jak będzie pani głosowała. I tyle – bo to na sali plenarnej będziemy rozstrzygać pewne rzeczy.
Natomiast faktem jest, że zgłaszane są na posiedzeniach tej podkomisji rozwiązania albo pytania, które… Gdzie stosunek kosztu dla budżetu jest dużo niższy niż zysk, który byłby spodziewany – tak jak to było na ostatnim posiedzeniu podkomisji.
Proszę bardzo, proszę o zabranie głosu.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Dziękuję. Adam Małyszko, prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów.
Zrzeszam przedsiębiorców – MŚP, ale sam też jestem przedsiębiorcą i chciałem tutaj, na początku… Jestem troszeczkę wzburzony stwierdzeniem, że przedsiębiorcy wypychają pracowników na zwolnienia lekarskie, przynajmniej tych, którzy…
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Przepraszam bardzo, od razu mówię – nie powiedziałam, że wypychają.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
No…
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Że mogą – istnieje takie ewentualne ryzyko, o czym przykro powiedzieć.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Przepraszam, widocznie źle zrozumiałem. Pozwoli pani, że skończę.
Nie ma takiej opcji, żeby przedsiębiorca, który potrzebuje danego pracownika – fachowca, który umie coś robić, wypychał na zwolnienie lekarskie. To jest… Nie wiem, czy z przestrzeni medialnej pani dyrektor to wzięła, że takie historie mogą być, czy… W rzeczywistości takich sytuacji nie ma. Mało tego, przedsiębiorcy potrącają premię albo nie wypłacają premii, jeżeli dana osoba jest na zwolnieniu lekarskim. Takie mają regulaminy pracy. Tak że przedsiębiorca działa w zupełnie odwrotnym kierunku. Przedsiębiorca chce mieć pracownika, bo jeżeli pracownika nie ma, musi za niego zapłacić przez 30 dni. Dodatkowo jeszcze, to, co mówił tutaj przedmówca, zapewnić, żeby była ciągłość funkcjonowania firmy. A czasami to jedno, brakujące ogniwo jest istotne do działania całej firmy. Trzeba albo wynająć innego fachowca… Czyli ponosimy ogromne koszty.
A dlaczego to jest ważne? Dlatego, że już od kilku lat, jak zaczęła wzrastać płaca minimalna, te koszty są coraz wyższe. Zrobiłem taką analizę – w mojej firmie zatrudniam 100 osób, także jestem też przedsiębiorcą, który dba o to, żeby byli pracownicy. Jest ok. 7–8% na absencji chorobowej. W tej chwili mamy jakiś powrót niepisanego COVID-19, coś się dzieje, że ludzie jednak chorują i to nie jest w tym wypadku wina pracownika. Po prostu choruje, nie przychodzi też do pracy, żeby ewentualnie nie zarazić innych. W niektórych formach ta absencja sięga nawet do 20%, także tak wzrasta wtenczas koszt działalności przedsiębiorcy. A przez wzrost wynagrodzeń ta absencja również wzrasta i wówczas mamy coraz trudniej, żeby osiągnąć ekonomiczny wynik dodatni.
W tej chwili będzie bardzo mało podatków zapłaconych z CIT, bo po prostu przedsiębiorcy w tym roku nie generują zysków, tak że tutaj budżet prawdopodobnie nie osiągnie zaplanowanych celów i będzie szukał, czy przedsiębiorca coś nie kombinuje. Nie, nie kombinuje. Po prostu takie są cyfry. I tutaj pani poseł mówiła, że przechodzą do szarej strefy – tak, przechodzą do szarej strefy, bo nie wytrzymują presji kosztowej. Wczoraj wysłuchałem sprawozdania prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z działalności za 2023 rok. 16 mld straty. Główny powód – wzrost płacy minimalnej. Podany był jako główny powód. Przedsiębiorcy też to mają. Narodowy Fundusz Zdrowia pokrył tę kwotę z poprzednich nadwyżek. Z czego pokryje przedsiębiorca? Pytam – z czego pokryje przedsiębiorca? Przedsiębiorca najczęściej nie ma rezerw, na bieżąco pożytkuje, bo nie są to aż tak duże zasoby. W niektórych spółkach rzeczywiście są te rezerwy, ale obserwuję też siebie i kolegów – te rezerwy już za chwilę się skończą i przedsiębiorcy pozostaną z dylematem, co dalej. Liczyliśmy, z tych zapowiedzi, że któraś z nich będzie spełniona – ani składka zdrowotna, ani płatne od pierwszego dnia zwolnienia… Nie widzę tutaj… Zresztą brak przedstawicieli Ministerstwa Finansów potwierdza, że ten temat nie będzie w najbliższym czasie procedowany. Czy państwo może zaproponować coś przedsiębiorcom, żeby przetrwali? Żeby nie uciekali do szarej strefy? Żeby nasze dzieci nie wyjeżdżały za granicę, w poszukiwaniu lepszych warunków prowadzenia działalności gospodarczej? Nasi koledzy zakładają stacje demontażu we Włoszech, w Hiszpanii – bo w Polsce nie da się pracować. Nie chcę wysyłać swoich dzieci, do takiego kraju, żeby co jakiś czas je odwiedzać. No, kochani, zróbcie coś dla przedsiębiorców, bo może nie wyjdą na ulice, ale na pewno nie będzie z tego żadnych wpływów do budżetu i spirala zacznie się kręcić w zupełnie niedobrą stronę.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję.
Zgłosiły się panie posłanki. Pani poseł Bodnar, później pani poseł Marek.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Jeszcze jedno. Przepraszam, jeszcze jedno. Proszę tu też o sprostowanie, dlatego że w międzyczasie sprawdziłem. Kobieta w ciąży, która jest chora – pierwsze 33 dni płaci przedsiębiorca. ZUS płaci 100% dopiero od 34 dnia. To już sprawdziłem, bo tutaj coś mi się nie zgadzało.
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Tak właśnie jest. Eksperci naszej organizacji w tej chwili piszą mi, że płaci przedsiębiorca. Nie wiem, skąd pani dyrektor ma takie wiadomości, że płaci ZUS. Kobieta w ciąży idzie na L4 i za zwolnienie przez 33 dni płaci przedsiębiorca, a pani powiedziała, że płaci ZUS.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Też mam tutaj potwierdzenie.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani poseł Bodnar.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Zgadzam się z moim przedmówcą, co do zasady, jak są w Polsce generalnie traktowani przedsiębiorcy, niedoceniani i dociążani, natomiast chciałam tylko sprostować tę kwestię składki zdrowotne, dlatego że tutaj jest wyraźna deklaracja rządu, za którą my, przedstawiciele… M.in. bardzo mocno zabiegał poseł Ryszard Petru, również marszałek Sejmu Szymon Hołownia – że na przyszły rok w kwestii składki zdrowotnej jest przeznaczone bodajże 4,5 mld zł, może 4,4 mld zł. I jest teraz kwestia dyskusji i ta dyskusja trwa, w jakiej formie, w jaki sposób tą kwotą 4,5 mld zł odciążyć przedsiębiorców. Częścią będą pewnie środki trwałe, ale chcemy też dla najmniejszych, szczególnie jednoosobowych działalności gospodarczych, częściowo wprowadzić zryczałtowaną składkę. To jest postulat, który niesiemy i to negocjujemy w tej chwili z panem premierem, więc jeszcze nie mówmy, że się nic w tej sprawie nie zadzieje, bo promesa jest taka, że od 1 stycznia ma się tutaj coś zadziać w tym względzie, za 4,5 mld zł – więc poczekajmy jeszcze na szczegóły.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani poseł Marek.
Poseł Dorota Marek (KO):
Proszę państwa, poruszonych było tutaj wiele wątków. Sama jestem przedsiębiorcą i tematy, o których państwo mówią, dotykają mnie, więc nie są mi obce. Natomiast wiem jedno – że szybkie prawo i prawo pisane na kolanie to my już mieliśmy i nie sądzę, żeby przedsiębiorcy byli zadowoleni z tego tytułu. Doprowadziło to m.in. do wzrostu składki zdrowotnej, spowodowało problemy z rozliczaniem, odliczaniem pewnych kosztów, gdzie często księgowe nie wiedziały z dnia na dzień, jak rozliczać koszty w przedsiębiorstwach, jak je kwalifikować itd. Nie chcę tutaj tego rozwijać, bo to temat-rzeka.
Wiem natomiast jedno – że przez ostatnie osiem lat nasi pracownicy odbierali złudne wrażenie, że rzekomo rząd podniósł najniższą płacę krajową. To nie rząd podniósł najniższą krajową, to pracodawca musiał wypracować takie zyski, aby mógł wypłacić właśnie te kwoty. A co to spowodowało? A m.in. spowodowało rosnącą inflację, dlatego że pracodawca czymś musiał to sobie sfinansować. Spowodowało to tyle, że wzrosły obciążenia. A efekty tego mamy w tej chwili – właśnie uciekający w szarą strefę rzekomi przedsiębiorcy, bo trudno mówić o przedsiębiorcach, jeżeli faktycznie nie prowadzą tej działalności. Ale tak się składa, że my musimy z nimi konkurować na rynku i współistnieć, a to już nie jest uczciwa konkurencja.
Na razie tyle. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję, pani poseł.
Chyba dwie wypowiedzi temu pani poseł Bodnar powiedziała, że płaca minimalna pójdzie wyżej jeszcze niż to było zapowiedziane, tak?
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Tak. Powiedziałam.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Okej. To tylko tak nawiązując…
Poseł Dorota Marek (KO):
Chyba nie minimalna, tylko stawka godzinowa, prawda?
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
I stawka, i minimalna.
Poseł Dorota Marek (KO):
Minimalna też? Aha, bo to idzie proporcjonalnie.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
I to jest teraz kolejnym, bardzo dużym problemem dla przedsiębiorców.
Poseł Dorota Marek (KO):
No tak, ale to jest w pewnym sensie, przepraszam, rozpędzona machina, która teraz tylko ciągnie konsekwencje.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Proszę państwa, starajmy się, jeżeli mógłbym tylko o to prosić, by nie wchodzić w pewnego rodzaju spory natury politycznej na posiedzeniu podkomisji. Bo możemy to oczywiście zacząć robić, ale wtedy ta podkomisja będzie wyglądała tak jak inne komisje. Państwo wiedzą, jak one wyglądają.
Starajmy się, byśmy uzyskali ze strony przedstawiciel rządu, instytucji, merytoryczne informacje, na które czekają przedsiębiorcy. One niekoniecznie muszą być dla państwa miłe, ale żeby państwo po prostu też wiedzieli, na czym stoją.
Pani poseł Marek jeszcze raz.
Poseł Dorota Marek (KO):
Ja tylko historycznie ukazałam, jak to wyglądało, z punktu widzenia obecnej posłanki, a kiedyś – przedsiębiorcy.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Tak, pani poseł i wszystko wskazuje na to, że historia lubi się powtarzać, skoro mamy informacje o tym, że to podnoszenie jest kontynuowane.
Szanowni państwo, niejako też przypominając – te wszystkie pytania, które państwo zadają, na które przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i ministerstwa też mogą albo nie mogą udzielić odpowiedzi, my będziemy prosili, żeby były przekazane do właściwych jednostek z prośbą o przesłanie materiałów w formie pisemnej.
Czy ktoś z naszych gości chciałby jeszcze zabrać głos?
Proszę bardzo.
Doradca zarządu Konfederacji Lewiatan Jeremi Mordasewicz:
Jeremi Mordasewicz, Konfederacja Lewiatan.
Reprezentuję organizację, która skupia raczej firmy duże i średnie niż mikro, ale chciałbym się przyłączyć do głosów o szkodliwości konieczności wypłacenia wynagrodzenia za czas choroby w firmach mikro. Jestem związany z firmami zatrudniającymi po kilkuset pracowników i rzeczywiście, statystycznie, u nas, wypłacenie wynagrodzenia za czas choroby nie jest tak dużym problemem, jak w firmie mikro. To jest pierwsza uwaga. Znalezienie zastępstwa… Poza tym mamy służby kadrowe, które są w stanie obsłużyć te zwolnienia od strony formalnej.
Ale to nie jest tak, że firmy przejdą obojętnie wobec tego, że takie rozwiązanie miało być wprowadzone. Bo jednak, biorąc pod uwagę ten szybki wzrost płacy minimalnej, który pcha pod górę wszystkie pozostałe wynagrodzenia… Jako m.in. budowlaniec, mogę powiedzieć, że murarz musi dostać dwa razy tyle, ile pomocnik murarza. Nie ma dyskusji, tak? To znaczy, nie ma takiej możliwości, żebym utrzymał spójność zespołu w momencie, kiedy jedni dostają na początku płacę minimalną już na poziomie płacy, którą sobie wypracowali ludzie po kilku latach. To jest efekt szybkiego wzrostu płacy minimalnej. Po drugie, mamy w tej chwili rzeczywiście… Tracimy naszą przewagę konkurencyjną. Wynagrodzenia i koszty pracy rosną znacznie szybciej niż produktywność. Skoro tak, to znaczy, że oddajemy pole na międzynarodowym rynku. To widać po zachowaniach firm – po wyjątkowo niskim poziomie nakładów inwestycyjnych. A z kolei bez zwiększenia nakładów inwestycyjnych nie zmodernizujemy naszych firm. W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę, że mówimy tu o problemie, który dotyka w zasadzie wszystkich pracodawców, ale przyznaję, że akurat członków naszej organizacji w stosunkowo małym stopniu.
Teraz – chciałem wesprzeć osoby, które poruszały kwestię sektora małych firm – umownie mówimy do 20 zatrudnionych, w zasadzie małe są do 50 zatrudnionych. Ale dlaczego to jest takie istotne? Kiedy dostaję apele od naszych członków, mam mniej więcej taki rozkład – województwo lubelskie, województwo świętokrzyskie, podkarpackie troszkę mniej, więcej podlaskie, jeszcze dużo warmińsko-mazurskie. To są województwa, które niesłychanie poruszyło takie znaczące podniesienie płacy minimalnej. Ci pracodawcy działają w środowisku, w którym ludność jest mniej zamożna niż w pozostałych regionach i szczególnie w sektorze usług, bo niewiele mikrofirm działa w przemyśle, większość działa w sektorze usługi, akurat w sektorze usług… Nie da się tam podnieść wynagrodzeń. Możemy się na to oburzać, ale hydraulik w Warszawie będzie zarabiał więcej niż hydraulik w Łapach. Na to nie mamy wpływu, to znaczy, to są procesy bardzo długoterminowe – tak powiedziałbym. I teraz – dla tych przedsiębiorców we wschodniej Polsce podniesienie płacy minimalnej do tego poziomu… Te 30,50 zł stawki godzinowej tylko daje bardzo negatywny sygnał, denerwujący przedsiębiorców, ale w całości płacy, ponad 4 tys. zł, nie ma jakiegoś wielkiego udziału, tak? Ale reakcje, jakie mamy z tej ściany wschodniej… Co ciekawe, nie mamy w ogóle uwag z województw dolnośląskiego, z wielkopolskiego. No, jednym słowem – Polska jest taka, jaka jest, to znaczy, taki rozkład. Co mówią ci przedsiębiorcy? Odciążcie nam gdzieś koszty pracy. I spodziewali się właśnie, że zniesienie obowiązku wypłaty wynagrodzenia za 33 dni chorób każdej osoby w roku będzie odciążeniem tego typu. Oczywiście postulaty idą znacznie dalej. Ale to jest coś, co uderza w małe firmy, tak jak było to powiedziane, po pierwsze, statystycznie, bo czym innym jest choroba dwóch pracowników w grupie pięcioosobowej, a czym innym – 20 osób w grupie pięcsetosobowej, bo inny jest rozkład. I oczywiście nie wiem, jak… Nie jesteśmy wielkim środowiskiem. Mamy w tej chwili ok. 2 mln przedsiębiorców w Polsce – te liczby nie zmieniają się jakoś dramatycznie. Ok. 1 mln to są pracodawcy, ok. 1 mln – osoby samozatrudnione. Te osoby nie mają problemu z wypłacaniem zasiłku chorobowego. Stąd, nie wiem, jak rząd zareaguje w innych obszarach, bo widzę, że nie ma np. odwagi zlikwidowania czternastej emerytury. Mówimy o skali kilkunastu miliardów zł, z którego to funduszu ja dostaję dopłatę do emerytury. Czy tak być powinno? Osobiście uważam, że powinniśmy tego typu nieracjonalne wydatki, jak trzynasta emerytura zlikwidować, a pieniądze przetransferować tam, gdzie one są rzeczywiście potrzebne, czyli w tym wypadku na ubezpieczenia chorobowe, czy Narodowy Fundusz Zdrowia.
Wydaje mi się, że gdyby się państwo wsłuchali w głosy tych mikroprzedsiębiorców, to sprawa opłaty za te pierwsze dni jest dla nich sprawą bardzo ważną.
I na koniec jeszcze taka uwaga – być może należy dochodzić do rozwiązań stopniowo. Dzisiaj mamy takie rozwiązanie, że dla osób powyżej 50 roku życia płacimy wynagrodzenie tylko do 14 dni, a do 33 dni płaci się w przypadku tych poniżej. Może to rozwiązanie powinno być rozszerzone w pierwszym kroku na całość? Z decyzją, że to będzie wyłączenie mikro np. na przyszły rok z kolei, a co dwa lata będziemy dokonywać przeglądu i gdyby raptownie wzrosło, czego się nie spodziewam w warunkach polskich, ze względu na to, o czym powiedział pan – problem tego wysokiego bezrobocia i wysyłania pracowników… Oczywiście, miał miejsce w latach dziewięćdziesiątych, w momencie transformacji. Rzeczywiście, nie mając zleceń, nie mając projektów, nie mając odbiorców, pracodawcy starali się gdzieś jakoś pozyskać środki, również dogadując się czasem z pracownikami. Ale już w najbliższej przyszłości, a przynajmniej za naszego życia i życia naszych dzieci, bo takie są trendy demograficzne, taka sytuacja się już nie powtórzy, byśmy mieli, przypominam, 21% bezrobocia. Dzisiaj mamy 5%, a według BAEL nawet 3%. W związku z tym nie ma moim zdaniem groźby wysyłania pracowników… Albo nie będzie takiej presji.
I na koniec jeszcze jedna uwaga, bo była wspomniana szara strefa. Można się oburzać na istnienie szarej strefy, tu powiedziała pani poseł, ja też uważam, że konkurencja ze strony firm, które nie płacą składek i podatków jest nieuczciwa. Ona uderza w uczciwych przedsiębiorców. Ale nie da się ukryć, że nam przedsiębiorcy odpowiadają już otwarcie… Szczególnie mali przedsiębiorcy z sektora usług, gdzie jest bezpośrednia relacja pracodawcy z pracownikiem, a więc mówimy o mikrofirmach i gdzie jest relacja z usługobiorcą, któremu się proponuje niezapłacenie np. podatku VAT, czy dochodowego. Przedsiębiorcy w tej chwili, na skutek tak znaczącej podwyżki płacy minimalnej, poczuli się tak wykorzystywani, że jestem gotów się założyć, że szara strefa w tych firmach z sektora usługowego bardzo się zwiększy.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Szanowni państwo, zostało nam 10 minut, kiedy mamy salę do dyspozycji, więc prosiłbym o krótkie wypowiedzi, żebyśmy później dali jeszcze też gościom czas na odpowiedź. Prosiłbym, żeby one już były bardzo zwarte.
Proszę bardzo, panie prezesie.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Dziękuję bardzo. Adam Małyszko raz jeszcze.
Poruszę może w tej chwili rzeczywiście troszeczkę inny wątek, ale bardzo ważny – odnośnie płacy minimalnej. Płaca minimalna od 2017 roku dotyczy również pracowników na tzw. okresie próbnym i na stażu. Kiedyś to było 80%, od 2017 roku mamy 100%. I teraz to, co mówił tutaj przedmówca – tyle samo dostaje fachowiec i ktoś, kto przychodzi na start. Jeszcze w zasadzie, żeby on się nauczył trzeba po prostu płacić taką samą stawkę. Mieliśmy ostatnio w firmie taki przypadek, że ktoś przyszedł, popracował dwa dni na okresie próbnym i zgodnie z ustawą należy mu się jeszcze dwa dni urlopu. No, tak to dzisiaj wygląda. Może warto wrócić do tych 80%, przynajmniej dla tych, którzy rozpoczynają pracę, w okresie próbnym, bo to odbija się też na tych, którzy pracują 10 lat i widzą, że mają takie samo wynagrodzenie…
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Proszę państwa, tylko że rozmawiamy na inny temat.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Tak, tak.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Bo kwestia stawki płacy minimalnej to jest osobna kategoria i pewnie trzeba byłoby zwoływać kilka posiedzeń podkomisji.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Przepraszam.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani dyrektor, czy będzie pani chciała się odnieść do niektórych wypowiedzi?
Proszę.
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Ja króciutko.
Po pierwsze, chciałam przeprosić za swój błąd – to jest raz. Może dlatego się zagalopowałam, bo pan prezes Abramowicz te kobiety w ciąży tak pokazał, jako te najgorsze i najbardziej nielubiane przez pracodawców…
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
O, ale to jest nieprawda.
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Przepraszam, ja tak odebrałam i nie tylko ja, ale tutaj panie posłanki, które musiały opuścić naszą salę.
I jak najbardziej, pierwsze 33 dni są finansowane przez pracodawcę. Ale długość choroby finansowanej w 100%… To nie jest tak, jak w przypadku normalnego pracownika, jeżeli możemy powiedzieć – z normalną chorobą, w przypadku pracownika z inną chorobą niż ciąża, żeby być już całkowicie… 182 dni, a 270 dni. To jest taka jedna… Ja króciutko.
Z państwa wypowiedzi tutaj wynikła mi taka jedna rzecz i chciałabym wytłumaczyć…
Dobrze, pan bardzo chce…
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Nie, nie, ja poczekam. Poczekam aż pani skończy.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani dyrektor, przepraszam, ale to, co ma pani…
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Nie, nie. Proszę, ja tylko się zgłaszam do przewodniczącego, nie chcę pani przerywać, broń Boże.
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Dobrze. Następna rzecz.
Mówią państwo o wzrastającej szarej strefie, o rosnących kosztach i uważają, że ryzyko, które wydaje nam się, że może wystąpić przy przerzuceniu finansowania całej absencji na ZUS jest po prostu niewłaściwe. Nie chodzi o to, że uważamy, że na pewno pracodawca, czy pracownik będą tak robić, ale chodzi głównie o to, że jeżeli jako przedsiębiorca będę miała zastój, np. brak zleceń, być może, co poniektórzy, sporadycznie będą wykorzystywać taką sytuację, gdyż z jednej strony pracownik otrzyma zasiłek chorobowy, a z drugiej strony w tym czasie przedsiębiorca nie będzie ponosić kosztów. I tutaj dochodzimy… I to jest to ryzyko, które chciałabym powiedzieć, że widzimy. Mimo że nie powinno się zdarzyć, ale w kontekście tych wszystkich wypowiedzi o wzrastającej szarej strefie i o unikaniu zarówno podatków, jak i płacenia składek na ubezpieczenia społeczne, czyli obciążeń, wzrasta nam nierównowaga konkurencyjna i być może niektórzy również ten element mogliby w przyszłości wykorzystywać. Stąd pierwszym naszym krokiem jest reforma orzecznictwa, zwiększenie kadry i przede wszystkim wykorzystanie nieobsadzonych etatów wśród lekarzy orzeczników. Takich wakatów jest na dzień dzisiejszy 350. To jest ten pierwszy krok.
Drugie – kontrola. Po pierwsze, ZUS dzisiaj jak najbardziej kontroluje, ale, tak jak powiedziałam, jest to tylko 1,5% wydawanych zaświadczeń. Zdajemy sobie sprawę z istnienia różnych stron internetowych i zarówno ZUS, jedyne, co w tej chwili może zrobić, to wydać decyzję o wstrzymaniu upoważnienia dla takiego lekarza, który wydaje… A mamy takich lekarzy, którzy wydają nam co minutę zwolnienia lekarskie, tzw. e-ZLA. Prezes ZUS wydaje wstrzymanie upoważnienia, może to zrobić do 12 miesięcy. Natomiast u nas, jako minister rodziny, pracy i polityki społecznej, podtrzymujemy w większości decyzje ZUS, ale niejednokrotnie, mimo masowego – i to widać, naprawdę – takiego masowego wydawania zwolnień lekarskich… Bo nikt mi nie powie, że jest w stanie, ale oczywiście mogę się mylić, ocenić stan zdrowia pacjenta w teleporadzie, np. kilku osób w ciągu dwóch minut i wydać do tego e-ZLA. Czasami zdarza się, że przegrywamy również takie sprawy w sądzie. Stąd od razu mówię – chcemy również, w ramach tej reformy orzeczniczej, uprościć pewne przepisy, jeśli chodzi o świadczenie chorobowe i na pewno, przede wszystkim w jakiś sposób zwiększyć efektywność kontroli.
I jeszcze jedno. Również pracodawca ma obecnie prawo kontrolować pracownika na zwolnieniu lekarskim. Tutaj też jest pewnego… To znaczy, jak by to powiedzieć, nie są to zbyt częste kontrole, natomiast w momencie przejęcia całego finansowania pracodawca nie będzie miał żadnego powodu, żeby wspomóc ZUS w tym jednak trudnym zadaniu.
Chyba to jest wszystko. Tak że dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Szanowni państwo, zgłosił się jeszcze pan Abramowicz, natomiast zostały nam cztery minuty. Tak że prosiłbym, żeby niczym na mównicy sejmowej, to już było naprawdę szybkie.
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Szanowna pani dyrektor, otóż pracodawca w dzisiejszych czasach bardzo chce, żeby pracownik był w zakładzie pracy i to się wybijało we wszystkich wypowiedziach strony pracodawców, bo tak rzeczywiście jest. I będzie miał powód, żeby kontrolować pracownika, bo pracownik, nawet jeśli ZUS będzie płacił za pracodawcę za świadczenie chorobowe – nie będzie go w pracy. To są takie stwierdzenia chyba… Czy państwo nie mają naprawdę styczności ze zwykłymi ludźmi, ze zwykłymi przedsiębiorcami? No, macie na posiedzeniach komisji. To słuchajcie nas co mówimy, bo my mówimy prawdę, tak jak jest rzeczywiście.
I jeszcze ostatnie zdanie. Jest mi niezwykle przykro, pani dyrektor, że pani tak nieelegancko przypisała mi w mojej wypowiedzi jakieś lekceważenie kobiet. To jest całkowita nieprawda. Powiedziałem wyraźnie, że obecny system konfliktuje pracodawcę z pracownikiem i powiedziałem wyraźnie, że kobiety w ciąży powinny być obiektem ogólnego szacunku i wspomagania, bo mamy niezwykle niską dzietność i trzeba te kobiety wspomagać. Ale w momencie, kiedy mamy system, jaki mamy, mały przedsiębiorca, który zatrudniałby młode kobiety, jest w sytuacji dużego konfliktu, bo może stracić firmę. W związku z tym zachodzą te procesy, że raczej wybiera osoby starsze i to nie jest wina przedsiębiorcy, tylko wina systemu. A kobietom rodzącym dzieci, zachodzącym w ciążę, składam ogromne podziękowania, szacunek i hołd.
Dyrektor departamentu MRPiPS Eliza Wiśniewska:
Dziękuję bardzo za tę wypowiedź, szczególnie, że sam pan powiedział, że… W zasadzie swoją wypowiedzią potwierdził pan, dlaczego młodej kobiecie ciężej znaleźć pracę niż osobie starszej.
Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Ale to nie jest… No właśnie uzasadniłem, dlaczego.
Przewodniczący poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, czy ktoś chciałby jeszcze na ostatnie wystąpienie…?
Jak wspomniałem, bardzo dziękuję państwu za obecność. Żałuję, że państwo, pani dyrektor, szanowny pan, nie mogli więcej. Zakładam, że powiedzieliście to wszystko, co mogliście powiedzieć w ramach przyznanego wam uprawnienia. Będziemy prosić o to, by kolejnym razem pojawiły się osoby, które mogłyby powiedzieć więcej i jeszcze raz podkreślę, że bardzo dziwi mnie brak przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Wiemy już chyba, jakie są na chwilę obecną minimalne koszty związane z wprowadzeniem tego typu rozwiązania i jako podkomisja będziemy zwracać się do właściwych ministerstw, instytucji o udzielenie odpowiedzi na te pytania, które pojawiły się na posiedzeniu podkomisji – na które odpowiedz państwo być może nie usłyszeli.
Gdyby państwo, tutaj mówię do naszych gości, uznali jeszcze, że trzeba byłoby coś wesprzeć interpelacją poselską i dopytać o coś, też jesteśmy do państwa dyspozycji.
Szanowni państwo, ponieważ czas już nas goni, dziękuję wszystkim państwu za obecność i za dyskusję.
Zamykam posiedzenie podkomisji.