Komisja Infrastruktury, obradująca pod przewodnictwem posła Mirosława Suchonia (Polska2050), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra rozwoju i technologii na temat postępu gmin w przygotowywaniu planów ogólnych.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Jaros sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Mariusz Ścisło pełnomocnik zarządu głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich ds. legislacji oraz Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich – ekspert ds. legislacyjnych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Dudek i Jolanta Osiak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Bardzo serdecznie witam panie posłanki i panów posłów. Witam pana ministra oraz zaproszonych gości. Jest z nami pan minister Michał Jaros, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, wraz zespołem. Witam pana dyrektora Michała Gila z Departamentu Planowania Przestrzennego. Witam panią Ewę Skirzyńską, naczelnik Wydziału Polityki Przestrzennej w Departamencie Planowania Przestrzennego, panią Nataszę… Donhefner – tak, bardzo dostojnie – administrator w Biurze Ministra, pana Mateusza Szpaka, administratora w Biurze Ministra, i pana Camilla Trepkę, eksperta w Biurze Ministra. Witam pana Mariusza Ścisło, pełnomocnika ds. legislacji zarządu głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich, panią Urszulę Bereś, architekta, również członka komisji tegoż stowarzyszenia, ds. legislacji, oraz – nie widzę pani – panią Elżbietę Janiszewską-Kuropatwę, wiceprezes zarządu głównego Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Przemysłu Materiałów Budowlanych. Witam państwa bardzo serdecznie.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie informacja ministra rozwoju i technologii na temat postępu gmin w przygotowaniu planów ogólnych. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.

Przystępujemy do realizacji.

Szanowni państwo, zanim oddam głos panu ministrowi Michałowi Jarosowi, przypomnę, że jest to jedna z tych rzeczy, którymi jako Komisja Infrastruktura zajmujemy się systematycznie, czyli nadzór nad tym, w jaki sposób przebiega przyjmowanie planów ogólnych przez gminy. Jest określony termin. Ten termin upływa w przyszłym roku. Stąd ten stały nadzór Komisji. Dwa tygodnie temu mówiłem o tym, że właśnie na to posiedzenie zapraszam. W związku z tym to jest kolejne zobowiązanie, z którego się wywiązujemy.

Bardzo proszę pana ministra Michała Jarosa o zabranie głosu i przedstawienie informacji, o którą wnosi Komisja. Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Jaros:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, 24 września 2023 r. weszła w życie ustawa z dnia…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie ministrze, jeżeli pan minister będzie uprzejmy, zwrócę się z taką uprzejmą prośbą. Ponieważ wszyscy mamy świadomość regulacji prawnych, bardzo konkretnie wiemy, w czym rzecz, bardzo prosiłbym o przejście – oczywiście jeżeli jest to możliwe i pan minister uprzejmie wyrazi zgodę – do przedstawienia elementu, o który wnosimy wprost, czyli postępu od naszego poprzedniego posiedzenia i tego, jak ministerstwo ocenia stan realizacji tego obowiązku. Panie ministrze, jeżeli jest taka możliwość, to bardzo proszę. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:
Dobrze, to nie będę wchodził w szczegóły, które wszyscy państwo znacie. W końcu Komisja Infrastruktury zobowiązuje do wiedzy na ten temat.

Ministerstwo monitoruje postępy gmin w pracach nad planami ogólnymi w dwojaki sposób. Po pierwsze, weryfikujemy liczbę gmin, które przyjęły uchwałę o przystąpieniu do sporządzenia planu ogólnego i zarejestrowały zbiór danych przestrzennych dla planu ogólnego gminy w Ewidencji Zbiorów i Usług Danych Przestrzennych prowadzonej przez Główny Urząd Geodezji i Kartografii. Do dzisiaj – to stan na 17 listopada – 2240 gmin, czyli ponad 90%, zgłosiło w ewidencji zbiór dla planu ogólnego, co oznacza, że przynajmniej tyle gmin przystąpiło do jego sporządzania. Prawie 70% gmin zrobiło to do końca 2024 r., dając sobie półtora roku na przeprowadzenie procedury. Na podstawie tych danych niemożliwe jest jednak określenie stanu zaawansowania prac.

Wobec powyższego ministerstwo prowadzi również monitoring stanu prac nad planami ogólnymi w oparciu o dane zbierane wśród gmin za pomocą badań ankietowych. Pozyskane z ankiet informacje wykorzystujemy również w celu określenia potrzeb gmin. Dzięki nim skupiliśmy się na przeprowadzeniu szkolenia oraz publikowaniu materiałów szkoleniowych na stronie internetowej ministerstwa, a w treści szkoleń zwrócono uwagę na te etapy opracowania planu ogólnego, które gminy uznały za najtrudniejsze.

Ankieta „Stan prac nad planami ogólnymi” została przeprowadzona wśród wszystkich gmin trzykrotnie: w czerwcu oraz grudniu 2024 r., a następnie w październiku 2025 r. W ankiecie przeprowadzonej w październiku 2025 r., obejmującej informacje na koniec III kwartału br., wzięło udział ok. 60% gmin. 92% z tych 60% wskazało, że przystąpiło do sporządzenia planu ogólnego, najmniej w województwach małopolskim – 84% – i śląskim – 83%. Są to jednak województwa z największym pokryciem gmin miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego, powyżej 70%, co prawdopodobnie miało kluczowy wpływ na brak przystępowania do sporządzenia planu ogólnego. Gminy te opierają swoją politykę przestrzenną przede wszystkim na planach miejscowych, które pozostaną w mocy.

Wyniki ankiety dotyczące postępu gmin w pracach nad planami ogólnymi wskazują, że większość z nich jest nadal na początkowych, ale jednocześnie najbardziej pracochłonnych etapach prac. 39% gmin wciąż przygotowuje zamówienie publiczne na wybór wykonawcy zewnętrznego planu ogólnego gminy. Jednocześnie najwięcej gmin znajduje się na etapie zbierania wniosków do planu ogólnego i ich analizy, co może odbywać się równolegle z wyłanianiem wykonawcy. Analizę wniosków zakończyło 51% gmin, a projekt planu ogólnego wraz z uzasadnieniem sporządziło 30% gmin. 23% gmin wystąpiło już o opinię uzgodnienia, natomiast tylko 10% gmin zakończyło ten etap i wprowadziło do projektu planu ogólnego gminy zmiany wynikające z opinii i uzgodnień. Konsultacje społeczne projektu ogólnego planu gminy przeprowadziło dopiero 2% gmin.

Plan ogólny gminy został uchwalony i obowiązuje w dwóch gminach: Pyskowice w województwie śląskim oraz Chojnów w województwie dolnośląskim. Ponadto Rada Miasta Tychy uchwaliła plan ogólny, który został opublikowany w Dzienniku Urzędowym Województwa Śląskiego, jednak wojewoda jeszcze sprawdza ten plan pod kątem zgodności z prawem. Średni czas przeprowadzenia procedury sporządzania planu ogólnego od podjęcia uchwały do przystąpienia do uchwalenia planu wyniósł w tych gminach między 15 a 20 miesięcy, tj. ok. półtora roku. Uważam, że to rewelacyjny czas. Mam nadzieję, że zostanie utrzymany w innych.

Przytaczane już wcześniej dane dotyczące momentu przystąpienia gmin do sporządzenia planu ogólnego wskazują, że mniej więcej tyle czasu na przeprowadzenie procedury będzie miało blisko 70% gmin, które przystąpiły do sporządzenia planu przed końcem 2024 r. Należy również wspomnieć, że trzy gminy z województwa śląskiego – Wojkowice, Sławków i Siemianowice Śląskie – uchwaliły plan ogólny, lecz wojewoda stwierdził jego nieważność. Plan ogólny jako akt prawa miejscowego podlega badaniu legalności przez wojewodę, który sprawuje nadzór nad działalnością gminy na podstawie kryterium zgodności z prawem. Samo uchwalenie przez radę gminy planu ogólnego nie przesądza więc o jego wejściu w życie, wojewoda może bowiem stwierdzić nieważność uchwały rady gminy w przypadku stwierdzenia jej podjęcia z naruszeniem prawa.

Wymienimy trzy główne zarzuty podnoszone przez służby wojewody. To, po pierwsze, nieprawidłowe ustalenie wartości minimalnego udziału powierzchni biologicznie czynnej, niezgodnie z przepisami Rozporządzenia Ministra Rozwoju i Technologii z dnia 8 grudnia 2023 r. w sprawie projektu planu ogólnego gminy, dokumentowania prac planistycznych w zakresie tego planu oraz wydawania z niego wypisów i wyrysów. Po drugie, to nieprawidłowe wyznaczenie stref planistycznych, dopuszczające zabudowę mieszkaniową niezgodnie z przepisami ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Po trzecie, to nieprawidłowe wyznaczenie obszaru uzupełnienia zabudowy, niezgodnie z przepisami Rozporządzenia Ministra Rozwoju i Technologii z dnia 2 maja 2024 r. w sprawie sposobu wyznaczania obszaru uzupełnienia zabudowy w planie ogólnym gminy. We wszystkich przypadkach plany ogólne zostały unieważnione w całości, bowiem zgodnie ze stanowiskiem zawartym w wydanych rozstrzygnięciach nadzorczych nie było możliwości stwierdzenia nieważności ww. uchwały jedynie w części.

Jak państwo wiecie, nad tymi zmianami procedujemy dalej pomimo tego, że podniesione zarzuty dotyczyły jedynie niektórych stref planistycznych z uwagi na konieczność sporządzenia planu ogólnego dla całego obszaru gminy, co wynika z art. 13 ust. 1 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Powyższy problem był podnoszony przez organizacje samorządowe, które postulowały uzupełnienie przepisów ustawy o zapis wprost wskazujący na możliwość stwierdzania nieważności uchwały w części, również w przypadku pierwszego planu ogólnego w danej gminie. Zmiana taka została wprowadzona ustawą z dnia 5 listopada 2025 r.  o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw, oczekującą na podpis prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Ustawa ta rozwiązała również inny podnoszony przez gminy problem w procedurze sporządzania planów ogólnych, tj. zbyt dużą liczbę uzgodnień projektu, biorąc pod uwagę charakter tego dokumentu, który sam nie jest podstawą do lokalizacji inwestycji. Jak sygnalizowały samorządy, czasami sprzeczne uzgodnienia różnych instytucji uniemożliwiały zakończenie tego etapu prac nad planem ogólnym. Wprowadzono więc powszechną formę uzyskiwania opinii o projekcie planu ogólnego od większości instytucji, pozostawiając jedynie uzgodnienie w zakresie ochrony przyrody, obszarów zagrożonych powodzią oraz realizacji inwestycji związanych z Centralnym Portem Komunikacyjnym.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, na podstawie posiadanych aktualnie danych nie jest możliwa ocena, jaka część gmin uchwali plany ogólne do połowy 2026 r.  Największe szanse mają gminy, które już zakończyły analizę wniosku i sporządziły projekt – to ok. 30% gmin – jako najtrudniejsze etapy prac gminy wskazują bowiem analizę wniosków, wyznaczenie stref planistycznych i obszaru uzupełnienia zabudowy. Gminy, które już sporządziły projekt, mają te kroki za sobą. W dalszej kolejności jako trudne etapy wskazywane są uzgodnienia i opiniowania oraz przeprowadzanie konsultacji społecznych. W tym przypadku pomocna w przyspieszeniu prac będzie zapewne opisana wyżej nowelizacja ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z 5 listopada 2025 r., zmieniająca większość uzgodnień na opinie.

Jeśli chodzi o szczegółowe dane, jesteśmy do państwa dyspozycji. Mam tutaj tabelę dotyczącą ankiet w poszczególnych latach, czyli dwóch ankiet w 2024 r. i ankiety z października 2025 r. Tam są dokładnie opisane. Jeżeli będzie taka potrzeba, mogę te dane przedstawić bądź podesłać Komisji. Na ten moment to chyba tyle. Jak zawsze, jesteśmy do państwa dyspozycji.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję, panie ministrze. Oczywiście bardzo proszę o przekazanie tych danych Komisji po posiedzeniu, bo to ułatwia nam analizę tego, co się dzieje.

Szanowni państwo, otwieram dyskusję.

Zgłasza się pan przewodniczący Adamczyk. Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):
Dziękuję bardzo.

Nie w sprawach merytorycznych, ale w sprawach bieżących. Panie przewodniczący, apeluję do pana o to, aby spowodować, by członkowie Komisji, szczególnie z koalicji rządzącej, przybyli na posiedzenie. Przewiduję, że w przeciągu 10 minut będę składał wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji w związku z tym, że posłowie koalicji rządzącej w dużej części są nieobecni na posiedzeniu Komisji. Jest państwa 11 osób, powinno być dużo, dużo więcej. Nie może być tak, że opozycja tworzy wam na Komisji kworum, tak że bardzo proszę, panie przewodniczący, o zmobilizowanie koleżanek i kolegów z koalicji rządzącej i zobowiązanie do obecności na posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Myślę, że to nie zależy od tego, kto jest w opozycji, kto jest w większości. Ja pełnię mandat i mam zaszczyt reprezentować mieszkańców mojego regionu, ale też czuję się odpowiedzialny za pracę tej Komisji. Przez dwie kadencje byłem w opozycji i nie odczytywałem tego jako, nie wiem, robienia kworum czy coś takiego, tylko jest to po prostu praca na rzecz obywateli naszego państwa. Moja etyka pracy mówi mi, że tak to trzeba odbierać i tak do tego podchodzić.

Poseł Piotr Król (PiS):
Etyka… Jak ktoś, kto walił w mównicę pięścią, mówi o etyce, to jest to groteska.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Rozumiem, że panowie się śmieją. Być może dla kogoś to są takie politykierskie potyczki, ale, panowie wybaczą, tutaj postawię kropkę.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Kto z państwa chciałby zabrać głos w temacie posiedzenia?

Pan poseł Uściński. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, jak pan minister przedstawił,  30% gmin ma szansę na to, żeby do połowy przyszłego roku uchwalić plany ogólne. Na początku ustalenia kroku milowego w KPO były takie, że 100% gmin ma te plany przyjąć. Potem przedstawiliście państwo, że 80%, i jest uzgodnienie z Komisją Europejską.

Chciałem zapytać pana ministra, jak będą wyglądały sprawy rozliczenia KPO, jeżeli faktycznie będzie tak, że 30% gmin przyjmie te plany ogólne do połowy przyszłego roku. Czy wobec tego da się rozliczyć KPO w tym zakresie? Czy 30% gmin, które przyjmą te plany ogólne, dostanie te pieniądze z KPO? Czy polskie państwo w ogóle dostanie te pieniądze, te 30%? Co ewentualnie z pozostałymi pieniędzmi? Czy rząd jest w stanie je wydać w zakresie kompetencji ministra odpowiedzialnego za budownictwo? Czy te środki będą przekierowane gdzieś indziej? Jakie są plany związane z tymi środkami z KPO?

Druga rzecz jest taka. Jeżeli będzie problem z rozliczeniem tych pieniędzy, to pytanie jest takie: co zrobiło ministerstwo? Wiem, że to było trudne. Od początku wiedzieliśmy, że to będzie trudny termin na wykonanie planów ogólnych, ale państwo przedłużyliście gminom ten termin o pół roku. Nie zauważyłem natomiast specjalnych działań, żeby rząd w jakiś sposób zachęcał gminy do tego, żeby te plany ogólne rozpoczynały prace, żeby te prace były prowadzone. Niestety są przykłady gmin, które zupełnie nie poczuły tego obowiązku, konieczności. Problem z rozliczeniem KPO może być, nawet gdyby komisja jeszcze przedłużyła go o pół roku czy o rok. Jakie wobec tego działania rząd podjął w tym zakresie, żeby gminy zachęcić? Jakie zmiany legislacyjne państwo planujecie, żeby ta zachęta była, żeby gminy w większym stopniu chciały przyjąć plany ogólne?

Pytanie jest takie. Jeżeli nie da się lub prawie nie da się rozliczyć KPO, czy nie powinniście państwo zastanowić się nad tym, żeby jeszcze wydłużyć gminom terminy i w jakiś sposób spowodować, żeby w gminach nie było sytuacji takich, że jest dłuższa przerwa w normalnej możliwości prowadzenia inwestycji na terenie danych gmin? Przypomnę, że przy wdrażaniu reformy ten termin – koniec tego roku – na przyjęcie planów ogólnych powodował, że po przyjęciu planów ogólnych w każdej gminie na podstawie istniejących planów miejscowych albo planów ogólnych, które dopuszczają możliwość realizacji zabudowy uzupełniającej, można byłoby wydawać wuzetki. Jeżeli jednak założenie było takie, że 100% gmin będzie miało te plany ogólne, to każda gmina dalej mogłaby wydawać te wuzetki. Chociażby nie mając jeszcze na całym obszarze planów miejscowych, w oparciu o plan ogólny mogłyby wydawać wuzetki.

Jeżeli jednak widzimy, że do końca tego roku dochodzimy do momentu, w którym przestaną być wydawane wuzetki na dotychczasowych zasadach, i na to państwo nie reagujecie, to doprowadzicie do sytuacji, w której po wygaśnięciu tego terminu czy po wygaśnięciu terminu, który być może zostanie w Senacie zaakceptowany, a prezydent podpisze… Państwo zaproponowaliście, że kto do 16 października złożył wniosek o wydanie wuzetki, będzie miał ją wydaną jeszcze na starych zasadach. Jeżeli ktoś złożył wniosek po tym terminie albo jeżeli jakaś gmina nie będzie miała planu ogólnego przez miesiące czy lata, to nie będzie można złożyć wniosków o wuzetki na dotychczasowych zasadach. W niektórych gminach może to doprowadzić do paraliżu możliwości prowadzenia inwestycji.

Nie możecie państwo zakładać, że wszyscy inwestorzy, którzy rozpoczynają swoje inwestycje czy będą rozpoczynać swoje inwestycje w najbliższych latach, do 16 października 2025 r. wiedzieli, że będą chcieli te inwestycje realizować. Dopuśćcie państwo myśl, że niektórzy będą podejmowali decyzje inwestycyjne teraz, za miesiąc, za dwa miesiące, za pół roku. Ludzie będą podejmowali decyzje inwestycyjne i potrzebują możliwości przejścia przez procedury związane z planowaniem przestrzennym. Będzie potrzeba wydawania dalej wuzetek.

Wiem, że wuzetki mają swoje złe strony, ale w jakimś sensie one jednak pomogły realizować inwestycje przez lata, w których gminy nie wykonały swoich obowiązków, które były zaplanowane do wykonania w 2003 r. W 2003 r. gminy miały przyjąć plany miejscowe na całym obszarze.  Nie przyjęły, wobec czego wprowadzono możliwość realizacji inwestycji w oparciu o wuzetki. Teraz znowu mamy sytuację taką, że nie udało się sprawić, żeby gminy wprowadziły plany ogólne. Państwo nie może patrzeć na to przez pryzmat: „Cóż, trudno. Włodarze sobie nie poradzili, nie wprowadzili planów ogólnych, wobec czego wszystkich potencjalnych inwestorów karzemy tym, że nie będą mogli uzyskiwać wuzetek na dotychczasowych zasadach”.

Myślę, że powinniście państwo poważnie wziąć pod uwagę rozłożenie w czasie tej reformy, a więc przedłużenie dotychczasowych zasad funkcjonowania planowania przestrzennego, przynajmniej w gminach, które nie wyrobią się w terminie przewidzianym w ustawie. Trzeba zastanowić się, jak zmotywować gminy do tego, żeby planowały, żeby rozpoczynały procedury, których jeszcze nie rozpoczęły. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani posłanka Magdalena Małgorzata Kołodziejczak.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Proszę państwa, rzeczywiście sytuacja jest dosyć trudna. Chciałam jednak przypomnieć, że ten kamień milowy został wpisany przez ówczesnego premiera, pana Morawieckiego. Państwo uchwalili ustawę, która mówiła, że w ciągu dwóch i pół roku wszystkie gminy mają uchwalić plany ogólne. To dopiero było karkołomne.

Nie jestem adwokatem pana ministra, ale przypomnę, że szkolenia, to głośne mówienie i przypominanie samorządom, zachęcanie do korzystania z dofinansowania, ze szkoleń online, ze szkoleń na miejscu, tutaj, w Warszawie, i w samorządach to były racjonalne i namacalne działania i ogromna pomoc dla samorządów. Jeśli pozwolilibyśmy teraz na dalsze wydawanie wuzetek, to ten chaos przestrzenny królowałby dalej. Co wtedy? Nie byłoby końca. Albo zdecydujemy, że zrobimy wszystko, m.in. niewydawanie wuzetek… Mam nadzieję, że tych najbardziej opornych samorządowców to zmobilizuje, bo ludzie po prostu powiedzą: „Weźcie się do roboty, kochani samorządowcy”, bo tak ten proces dalej będzie się ślimaczył i nigdy nie dojdziemy do sytuacji, kiedy plany ogólne będą uchwalone.

Mam też pytanie. Zwracają się do mnie samorządowcy z taką kwestią. Na części gmin mają uchwalone plany, które obowiązują, i one teraz nie do końca mieszczą się w strefach zabudowy, które przewidują, bo przekroczyliby wskaźniki. Boją się, czy grozi im płacenie odszkodowania, jeżeli część terenów, które są w obowiązujących planach jako tereny pod zabudowę, nie znajdzie się w planach ogólnych. Czy pan dyrektor mnie rozumie?

Dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Michał Gil:
Dopytam w razie czego.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Tak? OK, dobrze. Przepraszam, to już jest dzisiaj siódme posiedzenie komisji, więc już tak… W każdym razie oni obawiają się, czy będą płacili odszkodowania, jeżeli tereny dotychczas przeznaczone pod zabudowę nie znajdą się w planach ogólnych. Gdyby ujęli te wszystkie obszary, przekroczyliby wskaźniki.

Ciągle powtarza się sprawa zabudowy na obszarach wiejskich. Rolnicy ciągle zwracają nam uwagę, że czasami mieliby jednak wielką ochotę wyposażyć swoje dzieci w działki budowlane, a te strefy zabudowy na obszarach wiejskich są już bardzo, bardzo ograniczone. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Czy są inne zgłoszenia?

Jeszcze jedno zdanie, pan poseł Uściński. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Ja troszeczkę w odpowiedzi pani poseł i w obronie ministerstwa rozwoju. Ministerstwo rozwoju od początku buntowało się przeciwko narzucanym przez Komisję Europejską przepisom dotyczącym tego, że 100% gmin ma mieć plany ogólne, i to w takim terminie. Pan dyrektor może to sprostuje, ale – o ile pamiętam – ministerstwo od początku proponowało, żeby do momentu rozliczenia KPO… I to nawet nie 100% gmin, ale żeby to było liczone jako rozpoczęcie prac nad planami ogólnymi, a nie wdrożenie ich. Nigdy nie było zgody ze strony ministerstwa na to, żeby tam wpisać 100%. Niestety w negocjacjach KE była nieugięta i na poziomie rządowym wobec tego ustąpiono, natomiast ze strony ministerstwa rozwoju nigdy nie było na to zgody.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Mariusz Ścisło, Stowarzyszenie Architektów Polskich. Bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich ds. legislacji Mariusz Ścisło:
Dziękuję bardzo.

W uzupełnieniu do tego, co powiedział pan minister, i tego, co obserwujemy w tej chwili, jak są wykonywane plany ogólne i jakie mamy kłopoty czy problemy, które napotykamy, na przykładzie planu ogólnego Warszawy… W innych miastach to się powtarza. Jest niezrozumienie, jaki miał być cel reformy, jakie miało być narzucenie tej strefy w planach ogólnych. One miały być ogólne, a stały się powtórzeniem planów miejscowych, które istnieją. Jak tłumaczą się projektanci czy zlecający, wynika to głównie z tego, że jest mało czasu. W związku z tym robią kopiuj-wklej planów miejscowych i zamrażają. To również nieadekwatność do czasów dzisiejszych, bo te plany ogólne mają 20, 30 lat, są praktycznie od 2004 r. Część planów ogólnych uchylono, część dalej funkcjonuje ze wszystkimi błędami myślenia o rozwoju, o planowaniu. To jest jedna rzecz. Nie wiem, czy jest szansa, żeby w jakiś sposób uświadomić projektantów czy zlecających, że plan ogólny to ma być plan ogólny, a nie plan szczegółowy czy powtórzenie planów miejscowych. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Zauważamy parę uchybień czy utrudnień, które są w realizacji planów ogólnych. Część została skonsumowana w zmianach, które ostatnio były przyjmowane w ustawie. Widzę, że jeszcze są nowelizacje ustawy, w związku z tym liczymy na to, że rzutem na taśmę uda się jeszcze wprowadzić pewne korekty, które na pewno ułatwiłyby i przyspieszyły opiniowanie, przyjmowanie i w ogóle konstruowanie planów ogólnych. To również to, co wnioskujemy do rozporządzenia z grudnia 2023 r. dotyczącego formy planu ogólnego, odnośnie do zapisów, które też wychodzą przy planowaniu jako pewne utrudnienia i ograniczenia. Tu mamy apel o uwzględnienie naszego zdania jako praktyków, którzy konsumują zapisy ustawowe, które były wprowadzane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję.

Zgłasza się również pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich – ekspert ds. legislacyjnych Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Miałem nie zabierać głosu, ale po wypowiedzi mojego poprzednika muszę to zrobić. Chciałem powiedzieć, że współpracujemy z urbanistami, co jest oczywiste, dobrze rozumiemy ideę planów ogólnych, natomiast zarzut, że uwzględniamy w nim obowiązujące regulacje dotyczące planów miejscowych, jest chybiony, bo to niestety wprost wynika z przepisów. Nie mamy w tej sprawie żadnej możliwości, nie mamy wyjścia, więc niestety jesteśmy związani planami miejscowymi przy podejmowaniu tych decyzji, a nie odwrotnie. Powtarzam, współpracujemy i dziękujemy za tę współpracę. Z państwa strony jest wiele ciekawych uwag, które pomagają nam uniknąć błędów. To po pierwsze.

Po drugie, oczywiście będziemy nieustająco prosili o to, aby wydłużyć okres, kiedy możemy konstruować plany ze wsparciem z KPO. To jest jasne. To jest postulat, który przedkładamy już od wielu, wielu miesięcy. Rzecz jasna, wtedy byłoby to również z wydłużeniem okresu obowiązywania dotychczasowych studiów. To jest oczywiste, to idzie w parze.

Po trzecie, chcę powiedzieć, że dziękuję państwu za projekt poselski, który rozstrzygnął część naszych rzeczy. On był pewnym kompromisem. Dziękuję za ten projekt. Współpracujemy ze stroną rządową, z ministerstwem nad kolejnym projektem, który będzie rozstrzygał kolejne wątpliwości i ułatwiał nam przygotowanie tych planów ogólnych.

W kontekście wuzetek chcę powiedzieć – tu patrzę na pana dyrektora, bo dzisiaj rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji – że złożyliśmy propozycję, żeby wnioski w sprawie wuzetek mogły składać wyłącznie osoby, które są w księgach wieczystych właścicielem, a nie tak, jak jest dzisiaj. Dzisiaj może je składać bardzo szerokie spektrum osób i to powoduje, że mamy zalew wuzetek. To jest oczywiste, ale mamy też pewne wątpliwości co do tego, czy większość tych osób powinna mieć ten przywilej. Będziemy wdzięczni za jak najszybsze procedowanie tej ustawy na poziomie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Mam nadzieję, że procedowanie zakończymy w środę w przyszłym tygodniu, a państwa posłów uprzejmie proszę o życzliwość dla tego projektu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Nie widzę więcej zgłoszeń. Ja tylko w kilku kwestiach, dlatego że nie mogę oprzeć się wrażeniu, że to naprawdę spektakularna klapa, jeżeli chodzi o problem zagospodarowania przestrzennego. Nie udawało się uchwalić planów zagospodarowania, teraz są problemy z planami ogólnymi. To jakaś straszliwa niemoc w naszej najbardziej udanej samorządowej reformie.

Szanowni państwo, myślę, że to nie jest przypadek. Osobiście mam uwagi do tych, którzy wprowadzili te przepisy, bo o ile był postulat uporządkowania kwestii zagospodarowania przestrzennego – już nie zliczę, ile razy przerabialiśmy te kwestie podczas posiedzeń Komisji w ostatnich 10 latach, a pewnie także 20 i 30 latach – o tyle moim zdaniem niestety trzeba było określić, po pierwsze, bardzo konkretną datę, do kiedy gminy mają przystąpić do opracowania planów ogólnych. Tego nie zrobiono i to był potężny błąd. A że z tyłu głowy ma się również kwestie środków z KPO, to wszyscy wiemy, że środki z KPO mają termin ważności, czyli były na to pieniądze, można było to zrobić z głową, można było zmobilizować nie zachętami, bo zachęty, z całym szacunkiem, moim zdaniem nic by tu nie dały, tylko określając konkretne konsekwencje, które gmina ponosi w sytuacji, w której nie wykona pierwszego etapu, drugiego etapu itd.

Być może na końcu trzeba było powiązać to z dwukadencyjnością. Zapewniam państwa, że nie byłoby w Polsce gminy, która do końca tego roku nie miałaby uchwalonych planów ogólnych, gdyby było to powiązane z osobistą odpowiedzialnością, czyli dwukadencyjnością, bo na tym polega problem. Na tym polega problem. Nie ma osobistej odpowiedzialności z zagospodarowaniem przestrzennym.

Nie chcę rozwijać tematu. Jest potężny problem i pewnie mamy świadomość, jakie są różne powody tych problemów. W kilkadziesiąt lat chyba najmniej sprawna gmina, najmniej sprawny włodarz byłby w stanie sobie z tym poradzić, gdyby nie różne kwestie, które z tym się wiążą. Moim zdaniem wszystkie wnioski, które, co też chcę powiedzieć, realizujemy, bo przyjęcie ostatniej ustawy wychodziło naprzeciw tym, którzy podjęli jakieś działania i chcą ten proces doprowadzić do końca… W tego typu przypadkach, kiedy chcemy przeprowadzić zdroworozsądkową, potrzebną naszemu państwu reformę, to nie może być takie, za przeproszeniem, lelum polelum, jakie zostało przewidziane przez tych, którzy ten projekt przygotowali i przeprowadzili. Z całym szacunkiem, chyba najmniej zorientowana w kwestiach zagospodarowania przestrzennego osoba wie, że jeżeli nie będzie tam konkretnych, bardzo rygorystycznych warunków i konsekwencji, to będziemy mieli kolejne projekty ustaw realizujących malutkie interesiki tych, którzy są w stanie dotrzeć do gremiów decyzyjnych. Tutaj postawię kropkę.

Bardzo dziękuję więc za tę dyskusję i bardzo proszę. Moje pytanie: co z tymi środkami z KPO?

Panie ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do pytań i kwestii, które zostały poruszone. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:
Serdecznie dziękuję, szanowny panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, będę prosił też o uzupełnienie mojej wypowiedzi przez pana dyrektora Michała Gila, który od początku tej reformy jest w MRiT i który jest jednym z jej twórców. Myślę, że jest najwłaściwszą osobą do tego, żeby odpowiadać na różne kwestie i pytania, a także wątpliwości.

Mogę powiedzieć, że termin, który był ustalony na wdrożenie tej reformy, od samego początku był po prostu nierealny. Wszyscy państwo, a zwłaszcza ci, którzy całe lata pracowali w samorządzie i budowali samorząd, wiedzą, że uchwalenie tak dużej ilości planów z wykorzystaniem takiej liczby osób, które na co dzień zajmują się planowaniem przestrzennym – także na rynku – ale też zaangażowanie i sam proces uzgodnień, który, jak państwo wiecie, mam nadzieję, zostanie zderegulowany… Wiele wskazuje na to, że prezydent poprze tę ustawę.

W związku z tym te założenia już na samym początku były nierealne. Wynikały one wprost ze środków KPO. Bardziej niż pytanie do mnie jest to stwierdzenie przeze mnie faktów.  Jak natomiast było naprawdę? Myślę, że odpowiedzieć może ówczesny pan minister Uściński i pan dyrektor Gil. Wiecie państwo, nie wycofaliśmy się z tej reformy nie tylko ze względu na środki z KPO, które mają trafić do samorządów. To jest w sumie pierwsza reforma, która może być realizowana z pieniędzy dla gmin. To jest dobre, natomiast jest to jednak przepotężne wyzwanie. Nie mówię tego dlatego, że to jest wyzwanie dla ministerstwa, bo ministerstwo na bieżąco reaguje, monitoruje, przeprowadza szkolenia. Co tu dużo mówić, braliśmy też udział w konsultacjach na temat zmian, które dokonały się, powiedzmy, tym projektem poselskim i leżą u prezydenta.

To jest naprawdę trudny proces i on powinien być rozłożony co najmniej na trzy lata, a optymalnie na cztery lata. Powinien zakończyć się w 2027 r. Czy planujemy jakiekolwiek wydłużenia tego terminu? Dzisiaj na to pytanie nie odpowiem. Trzeba było zmobilizować te gminy, które już są w procesie i przygotowują plany ogólne, do tego, żeby się z tego nie wycofywały, a na pewno w żaden sposób nie hamowały tego procesu. W związku z tym jakakolwiek deklaracja dzisiaj z mojej strony może być przez nich odebrana jako: „A, mamy jeszcze czas, nie musimy przyspieszać”,  a chodzi właśnie o to, żeby przyspieszały te gminy, które mają możliwości, żeby sięgnąć po środki z KPO.

Poproszę pana dyrektora Gila, żeby odpowiedział w szczegółach, gdyż myślę, że jest najbardziej kompetentną osobą na tej sali i nie tylko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję, panie ministrze.

Zapewniam pana ministra, że gdyby powiązać obowiązek uchwalenia tych planów choćby z kwestią dwukadencyjności – proszę mi wierzyć – może nie byłoby 100% gmin, ale co najmniej 90% gmin miałoby to dzisiaj uchwalone. Monitorujemy to od samego początku i widzimy wyraźnie, że gminy nie były zainteresowane podjęciem pracy. To nie jest przypadek, że akurat w tym obszarze w całej Polsce z planami zagospodarowania przestrzennego są takie zaległości, jakie mamy.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, postaram się odnieść do wątków, które zostały poruszone w trakcie posiedzenia tej Komisji. One czasami się powtarzały, więc będę odnosił się do nich łącznie.

Pan minister zechciał już rozpocząć odpowiedź w zakresie KPO i terminów. Chyba dla wszystkich są to oczywiste kwestie, jeśli chodzi o terminy, jeśli chodzi o wymagania KPO. Wszyscy państwo jesteście zainteresowani tym tematem i od lat to śledzicie. Chciałbym natomiast jeszcze uzupełnić tę informację o to, że ministerstwo, polski rząd jest w stałym kontakcie z Komisją Europejską. Próbujemy wypracować lepsze rozwiązania i – jak powiedział pan poseł Uściński, który w poprzedniej kadencji był ministrem odpowiedzialnym za przyjęcie tej reformy – ministerstwo cały czas szuka nowych rozwiązań: i w zakresie ilości procent gmin, które mają uchwalić, i w zakresie tego, który etap przygotowania planu ogólnego miał być etapem rozstrzygającym o zaliczeniu KPO. Stale to negocjujemy. Stale pracujemy nad tym, aby przygotować jak najlepsze rozwiązanie. Sukces KPO za ponad pół roku będzie zależał w znacznej mierze oczywiście od gmin i od tego, w jaki sposób poradzą sobie z tym niewątpliwie trudnym zadaniem, które przed nimi stoi, ale również od tego, na jakich warunkach uda nam się program KPO zakończyć.

Była mowa o tym, że 30% to są gminy, które mają największe szanse na przygotowanie planów ogólnych. Oczywiście trzeba do tych danych podchodzić z bardzo dużą rezerwą, bo jeżeli mamy rozstrzygać, które gminy mają największe szanse, to są te gminy, które mają już przygotowane projekty planów ogólnych i teraz czekają na poszczególne etapy, procedury planistyczne związane z uzgodnieniami, z konsultacjami. Tak jak nie można jednoznacznie stwierdzić, że 30% gmin sobie poradzi, tak samo nie można jednoznacznie stwierdzić, co będzie z pozostałymi gminami. Tak jak wspomnieliśmy, według planów ogólnych, które zostały już uchwalone, przygotowanie planu ogólnego trwa od 15 do 20 miesięcy. To dosyć dobrze odpowiada temu, jakie były nasze przewidywania. Oczywiście te przewidywania były oparte na bardzo niepewnych podstawach, ale okazało się, że były one słuszne, że właśnie tyle czasu gminy potrzebują na przygotowanie planu ogólnego.

W tej sytuacji należałoby jednak przytoczyć z tego dwa wnioski czy komentarze. Po pierwsze, gminy, które już zakończyły procedurę planistyczną, to są bez wątpienia gminy szczególne. Trudno powiedzieć, żeby to były gminy typowe, ponieważ one zrobiły to najwcześniej. Albo są najsprawniejszymi gminami, albo miały przed sobą najłatwiejszy proces. W oczywisty sposób było im łatwiej, poza tym nie napotkały problemów, które inne gminy będą napotykały. Mianowicie organy uzgadniające, opiniujące będą w jakimś zakresie obciążone pracą i to również może w jakimś stopniu spowolnić przygotowanie planów ogólnych. Niemniej wydaje się, że gdyby przyłożyć miarę kilkunastu miesięcy na przygotowanie planów ogólnych – z tymi wszystkimi zastrzeżeniami, które przed chwilą wymieniłem – to ponad 60%, blisko 70%, gmin ma szansę to przygotować, natomiast w żaden sposób nie mogę powiedzieć, że te gminy to przygotują. Wydaje się to mało prawdopodobne, ale nie odbierajmy im nadziei. W poszczególnych gminach jest teraz wykonywana olbrzymia praca, oczywiście nie we wszystkich, ale urzędnicy są bardzo obciążeni pracą i próbują zdążyć z tym jakże wymagającym terminem.

Pojawiło się pytanie o to, w jaki sposób rząd zachęcał do wprowadzenia planów ogólnych. Otóż, szanowni państwo, jeśli chodzi o to, tu jest bardzo wiele różnych aspektów. Zacznijmy od samej konstrukcji ustawy, która z nieprzygotowaniem w terminie planów ogólnych wiąże pewne konsekwencje. To jest to, co niektórzy uznają za zarzut w stosunku do ustawy, a mianowicie to, że nowe decyzje o warunkach zabudowy nie będą mogły być wszczynane, plany miejscowe nie będą mogły być wszczynane. Ktoś inny może powiedzieć, że to jest właśnie ten element nacisku na gminy, aby te plany ogólne przygotować. Poza tym gminy mają szansę sfinansowania swoich prac nad przygotowaniem planów ogólnych, jeżeli w terminie, czyli do połowy przyszłego roku, te plany ogólne zostaną uchwalone. Tak jak pan minister zechciał powiedzieć, jest to chyba pierwszy przypadek w historii, kiedy znalazły się pieniądze na przygotowanie tych dokumentów. Wierzymy, że dla niektórych gmin – być może tych bardziej sprawnych, być może lepiej zorganizowanych albo bardziej zdeterminowanych – jest to szansa na podreperowanie swojej sytuacji finansowej i sfinansowanie swoich prac.

Ze strony ministerstwa włożyliśmy wiele wysiłku w to, aby gminy przygotowały plany ogólne. Oczywiście trzeba mieć pełną świadomość tego, że administracja rządowa i administracja samorządowa to są dwie odrębne rzeczy, i bardzo dobrze. Na tym jest ufundowany nasz system polityczny, nasz system konstytucyjny. To niesie też jednak swoje konsekwencje, tzn. możemy gminom tylko pomagać, zachęcać, przygotowywać im narzędzia do tego, by możliwie szybko wprowadzić, natomiast wiadomo, że główny ciężar spoczywa na nich.

Co mogliśmy zrobić i co zrobiliśmy? Było wiele cyklów takich spotkań z samorządami, z urzędnikami po to, aby uświadomić im, po pierwsze, terminy, po drugie – to, jakie istnieją narzędzia do tego…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie dyrektorze, mam jedno pytanie doprecyzowujące. Kiedy był pierwszy dzień, kiedy gminy mogły przystąpić do rozpoczęcia prac?

Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
Trudno mi jednoznacznie przedstawić taką datę, dlatego że 24 września 2023 r. weszła w życie ustawa, natomiast wtedy jeszcze brakowało tam dwóch rozporządzeń. Pierwsze z tych rozporządzeń, dotyczące przygotowania planu ogólnego gminy, było potrzebne do tego, aby ten plan ogólny przygotować. Ono opisuje procedurę. To nie znaczy, że od 24 września nie można było wykonywać pewnych czynności przygotowawczych, takich jak przygotowanie postępowań o wyłonienie wykonawców itd. Moment, w którym można było zacząć pracę nad planem ogólnym, to był… Nie pamiętam daty. Wydanie pierwszego rozporządzenia dotyczącego planów ogólnych gmin to był grudzień 2023 r. Byliśmy gotowi z przygotowaniem tego rozporządzenia trochę wcześniej.

Chcę powiedzieć, że staramy się współpracować z samorządami najlepiej, jak to jest możliwe. Między innymi podczas spotkań z samorządami czy w jakiejś formie bilateralnej, czy na posiedzeniach KWRiST otrzymywaliśmy uwagi do treści tego rozporządzenia. Zostało ono gruntownie przebudowane po to, aby w lepszym stopniu odpowiadało na to, czego oczekują od nas gminy. W związku z tym rozporządzenie weszło w życie w grudniu. Tych kilka tygodni opóźnienia było w związku z przebudową tego rozporządzenia ze względu na oczekiwania gmin.

Było jeszcze drugie rozporządzenie, dotyczące obszarów uzupełnienia zabudowy. Ono weszło w życie… Proszę wybaczyć, mówię z pamięci. To był albo luty, albo marzec następnego roku, czyli 2024 r. Tutaj sytuacja jest trochę inna. Po pierwsze, to rozporządzenie nie jest konieczne do przygotowania planu ogólnego, dlatego że ono reguluje tylko jedną kwestię związaną z przygotowaniem planu ogólnego, a mianowicie obszar uzupełnienia zabudowy, który jest elementem planu ogólnego gminy fakultatywnym, a nie obligatoryjnym.

Znowu, rozumiemy, że większość gmin chciałaby to zastosować, więc luty, marzec to byłby termin, kiedy oni mieli już komplet dokumentów, natomiast chciałbym się jednak usprawiedliwić. Dlaczego tak późno? Otóż z tym rozporządzeniem byliśmy gotowi stosunkowo wcześnie, natomiast to rozporządzenie, zgodnie z wolą ustawodawcy, miało zostać wydane przez dwóch ministrów: ministra właściwego ds. budownictwa z Ministerstwa Rozwoju i Technologii oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi. W uzgodnieniach w oczywisty sposób są pewne kwestie, które wymagały dopracowania, ale to się przeciągnęło. Od lutego, marca 2024 r. był już komplet dokumentów, czyli od tego momentu już bez wątpienia można było prowadzić prace nad przygotowaniem planów ogólnych.

Żeby uzmysłowić państwu, że wejście w życie tego drugiego rozporządzenia nie było konieczne do rozpoczęcia prac planistycznych, powiem, że wiemy to z całą pewnością, gdyż wiemy, że część z gmin zgłosiła dane przestrzenne przed tym terminem, a więc praktyka również potwierdziła naszą ocenę, że już wcześniej możliwe było rozpoczęcie prac nad planem ogólnym. Nie wiem, czy odpowiedziałem. Spróbuję kontynuować kwestie, o których rozmawialiśmy.

Co ministerstwo zrobiło dla gmin? Na wiosnę 2024 r. w formie zdalnej spotkaliśmy się z samorządami gminnymi wszystkich województw – oddzielnie dla każdego województwa – i przedstawiliśmy ogólne założenia reformy, sposób finansowania, narzędzia informatyczne, które miały pomóc gminom w przygotowaniu planów ogólnych. Następnie we wrześniu, listopadzie tego samego roku, czyli 2024 r., jako ministerstwo byliśmy gośćmi w każdym województwie. Spotkaliśmy się z każdym samorządem, który chciał z nami rozmawiać. Przedstawiliśmy pogłębioną informację na tematy, o których rozmawialiśmy. W końcu zostało przeprowadzone szkolenie z pieniędzy KPO skierowane dla urbanistów, urzędników. Mimo tego, że KPO wymagało od nas, abyśmy przeszkolili tylko 1,7 tys. osób, przeszkoliliśmy 2,5 tys. osób.

Mamy bardzo dużo materiałów zamieszczonych na stronie internetowej. Jeżeli ktoś jest zainteresowany tematem, bez problemu zapozna się ze wszystkimi najtrudniejszymi zagadnieniami. Są to dokumenty w formie tekstowej, opracowania, podręczniki, materiały przygotowane na potrzeby szkoleń, filmy z konferencji temu poświęconych. Jest tego naprawdę bardzo, bardzo dużo.

Przygotowaliśmy narzędzia informatyczne, które automatyzują wiele procesów związanych z przygotowaniem planów ogólnych. Są to narzędzia, które są darmowe, które każda gmina może wykorzystać bez żadnych dodatkowych nakładów.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie dyrektorze, bardzo pana przepraszam, ale pan minister musi pilnie wyjść, więc po prostu zapytam: czy jest jeszcze jakieś pytanie, na które oczekiwaliby państwo odpowiedzi pana ministra, zanim pan minister opuści posiedzenie? Nie widzę.

Rozumiem, że pan dyrektor z nami zostanie i w kwestiach merytorycznych jeszcze będziemy mogli porozmawiać.

Ja też mam jeszcze pytania do tego procesu, więc sobie pozwolę.

Pytanie ma pan przewodniczący Adamczyk. Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):
Panie ministrze, bardzo mocno zaintrygowało mnie to, co pan powiedział, by powiązać kadencyjność wójtów, burmistrzów z przyjęciem planów ogólnych. Czy pan przewodniczący byłby łaskaw rozwinąć, jak miałoby to wyglądać? Czy dobrze zrozumiałem, że jeżeli byłby na przykład uchwalony plan wójta albo burmistrza drugiej kadencji, to aportem burmistrz lub wójt otrzymuje angaż na trzecią kadencję bez wyborów?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak, tak właśnie. Jeżeli tak to pan zrozumiał, to gratuluję.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):
Czy taki projekt poselski moglibyście państwo przygotować, jeżeli jest akceptacja rządu? Stąd pytanie do pana ministra.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Postaram się zorganizować posiedzenie Komisji, bo widzę, że niektórzy mają…

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):
Bardzo proszę. To bardzo ciekawa inicjatywa. Można byłoby to powiązać też z innymi tematami i zadaniami samorządów.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie ministrze, zwalniam pana z tej odpowiedzi, chyba że pan chce… Obszary absurdu.

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:
Nie, z przyjemnością odpowiem.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Chce pan? Chce pan brnąć. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:
Dziękuję.

Temat jest bardzo poważny, ale tu akurat pan minister Adamczyk nas rozbawił. Serdecznie dziękuję. Odpowiadam. Nie ma takich planów, a jako ministerstwo raczej nie będziemy popierać takich rozwiązań, tak że niestety, panie pośle, panie ministrze, nie może pan liczyć na MRiT w tej kwestii.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):
Przepraszam, to była…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, zwalniam pana z posiedzenia Komisji.

Bardzo proszę, panie dyrektorze, o kontynuowanie wypowiedzi.

Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
Dziękuję bardzo.

Podsumowując tę część swojej wypowiedzi, chcę zwrócić uwagę, że wydaje się, że te działania ministerstwa mają charakter absolutnie ponadstandardowy. Trudno wskazać inne reformy, w których przygotowane jest zarówno finansowanie, jak i materiały, oprogramowanie, szkolenia tak kompleksowe jak przy tej reformie. Oczywiście – podkreślę to jeszcze raz – zdajemy sobie sprawę z tego, że główny wysiłek spoczywa dla samorządach, że im jest bardzo ciężko i że to jest olbrzymia praca, którą muszą wykonać nasi koledzy z samorządów, natomiast na ile jesteśmy w stanie, staramy się w tym pomóc.

O kwestii wydawania decyzji o warunkach zabudowy po 1 lipca 2026 r. już trochę powiedziałem. Ograniczenie możliwości wydania decyzji o warunkach zabudowy w jakiś sposób wpisuje się w mechanizm jakiejś presji, która jest wywierana na gminy. Ministerstwo jest zwolennikiem tego, aby stosować miękkie narzędzia oddziaływania. Chcieliśmy tak przygotować ten system, aby wejście w nowy stan prawny było możliwie łatwe. To jest to, o czym wielokrotnie już mówiłem. Moc decyzji o wcześniej wydanych warunkach zabudowy zostanie zachowana. To procedowanie będzie można dokończyć. Z planami miejscowymi jest analogiczna sytuacja. Oczywiście może się zdarzyć tak, że po 1 lipca ktoś na skutek zupełnie nieprzewidywanej wcześniej sytuacji będzie chciał wystąpić o decyzję o warunkach zabudowy, i tak, trzeba to potraktować jako koszt tej całej reformy, natomiast będą to sytuacje absolutnie nietypowe. Teraz to obserwujemy –  to, o czym wspominał pan poseł.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Nie będą nietypowe, jeżeli tylko 30% gmin będzie miało plany ogólne.

Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
Spróbuję to rozwinąć. Tak. Będziemy mieli następującą sytuację. Wyobraźmy sobie hipotetycznie, że istnieje gmina, która nie uchwaliła 1 lipca planu ogólnego. Mamy taką sytuację. Po 1 lipca może się zdarzyć, że ktoś nagle postanowi, że chciałby zrealizować jakąś decyzję, przedtem nie wiedział o tym. Tak, to jest ten trudny przypadek, natomiast w większości sytuacji właściciele nieruchomości wiedzą o tym, że w stan prawny się zmieni. Temu służy vacatio legis. Tak jest zbudowany każdy system prawny. W związku z tym już teraz obserwujemy, że dużo osób składa wnioski o decyzję o wydanie warunków zabudowy. Obywatele, właściciele nieruchomości, przewidując tę sytuację, już teraz się przed tym zabezpieczają.

Jest jeszcze jedna kwestia. Proszę zwrócić uwagę, że nie jest tak, że data 15 października, o której jest mowa w ustawie, która oczekuje na podpis pana prezydenta, będzie miała rozstrzygające znaczenie dla tych przypadków, o których pan poseł zechciał powiedzieć, dlatego że jeżeli mówimy o nagłych sytuacjach, kiedy ktoś potrzebuje przeprowadzić jakąś inwestycję, to on nie potrzebuje w związku z tym decyzji o warunkach zabudowy stałej. Data 15 października dotyczy właśnie decyzji stałych wydawanych bezterminowo, natomiast każdy, kto do końca czerwca przyszłego roku złoży wniosek o wydanie decyzji o warunkach zabudowy, tę decyzję dostanie, tylko że będzie na pięć lat. Dziękuję.

W sprawie odszkodowań za nieprzeniesienie rozstrzygnięć MPZP w planach ogólnych gminy powiem w ten sposób. Nie ma takiej możliwości, aby z tego tytułu jakiekolwiek odszkodowanie zostało wypłacone czy żeby można było skutecznie wystąpić z roszczeniem o takie odszkodowanie. Dlaczego? Dlatego że sam plan ogólny gminy i jego uchwalenie nie daje podstawy. Nie ma podstawy prawnej do tego, aby z takim roszczeniem wystąpić. Może zdarzyć się coś innego, natomiast jest to niezależne od wprowadzenia reformy. Jeżeli gmina w swoim planie ogólnym nie uwzględniłaby jakiegoś terenu i zmieniła przewidywania na jego przeznaczenie w planie ogólnym, to do czasu, kiedy nie zmieni się plan miejscowy, nic się nie wydarzy, bo ten plan miejscowy umożliwia normalnie realizację inwestycji. Jeżeli natomiast ten plan miejscowy miałby zostać zmieniony, to tak, oczywiście, to będzie się wiązało z roszeniem odszkodowawczym, ale to jest dokładnie to samo, co dzisiaj.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Plan miejscowy na podstawie planu ogólnego.

Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
Dokładnie tak, ale to jest dokładnie ta sama sytuacja, z jaką mamy do czynienia dzisiaj. Zmiana planu miejscowego wiąże się z roszczeniem odszkodowawczym.

Pani poseł zechciała wspomnieć o problemie z przeniesieniem postanowień planów miejscowych do planów ogólnych. W mojej ocenie nie ma takiego problemu. Powiedziałbym więcej. W zakresie zabudowy mieszkaniowej, która jest najbardziej wrażliwa, art. 13d wręcz daje gminie kompetencje do tego, aby przenieść plany miejscowe w zakresie zabudowy mieszkaniowej do planów ogólnych, nawet jeżeli to miałoby wiązać się z przekroczeniem tych wskaźników. Tutaj zupełnie nie ma więc takiego niebezpieczeństwa.

Jeśli chodzi o przedłużenie terminu na wprowadzenie planów ogólnych, wydaje mi się, że w znacznej mierze kwestię tę omówił już pan minister, ja trochę uzupełniłem. Tutaj w znacznej mierze jesteśmy związani postanowieniami KPO. Będziemy natomiast szukali jak najlepszego rozwiązania.

Ostatnia kwestia z tych, które sobie zapisałem, to jest kwestia ewentualnych dalszych zmian i poprawek w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Mam ten komfort, że mogę powiedzieć, że do tej pory ministerstwo za każdym razem bardzo elastycznie reagowało na wszelkie problemy związane z reformą planowania przestrzennego. Dosyć często spotykamy się na posiedzeniach tej Komisji, aby omawiać kolejne zmiany w ustawie. Tak, ustawa została wprowadzona. Tak jak przy każdej nowej ustawie, która wprowadza zupełnie nowy system, należy sprawdzać, jak ona funkcjonuje w praktyce, a jeżeli dostrzegamy jakieś kłopoty, to…  Mówię, mam ten komfort, żeby powiedzieć, że do tej pory zawsze udawało nam się te problemy rozwiązywać. Chcę zadeklarować w imieniu ministerstwa, że dalej będziemy prezentowali taką postawę. Celem ministerstwa jest ułatwianie wprowadzania przepisów i korzystania z tych przepisów, oczywiście z uwzględnieniem celów planowania przestrzennego, ale myślę, że to jest dla wszystkich oczywiste.

Przepraszam, jeżeli nie odpowiedziałem na jakieś pytanie. Bardzo proszę o powtórzenie go, z przyjemnością się do niego odniosę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

W tak zwanym międzyczasie pozwoliłem sobie sprawdzić, jak wyglądał proces legislacyjny. Muszę powiedzieć, panie dyrektorze, że to jest zadziwiająca sprawa. Rzadko się to zdarzało, ale tym razem w projekcie ustawy były załączniki tych rozporządzeń. To, które zostało wydane w grudniu, miało pięć stron treści, pięć stron załączników. Drugie rozporządzenie o uzupełnianiu planu zabudowy z maja 2024 r. miało dwie strony.

Chcę powiedzieć, że to, że to nie zostało wydane we wrześniu, po przyjęciu tej ustawy, po tym, jak pan prezydent ją podpisał, to jest odpowiedzialność polityczna, biorąc pod uwagę, po pierwsze, skalę wyzwań stojących przed gminami, a po drugie – to, że jest na to finansowanie i to finansowanie jest limitowane czasowo.

Oczywiście chcę podziękować, bo pan dyrektor pracował. Jeżeli chodzi o kwestie przygotowania, to one były w Sejmie. Projekty rozporządzeń były w Sejmie. Może pan – wtedy minister – panie ministrze Uściński, powie nam, dlaczego to nie zostało wydane we wrześniu po to, żeby dać gminom dodatkowe kilka miesięcy, a zwlekaliście z tym do ostatniego dnia przed oddaniem władzy. To pierwsze rozporządzenie to 8 grudnia – chociaż treść była gotowa, można było niezwłocznie przystąpić – a drugiego rozporządzenia, które miało dwie strony, nie byli państwo w stanie przyjąć nawet w tym terminie, który został dla tego pierwszego. Dla mnie to jest niezrozumiałe. Powiem szczerze, że dzisiaj mówimy… Wychodzi na to, że gdyby tak ktoś postępował lege artis, a wiele jest takich przypadków, to… Ostatnie rozporządzenie ukazało się w maju 2024 r. To też jest temat na inną dyskusję, ale to pokazuje, że gdyby ktoś czekał na to ostatnie rozporządzenie dwa lata już po przedłużeniu… Tutaj zgodzę się, że te dwa lata już po przedłużeniu to nie jest wystarczający termin, ale mówię to dopiero po przeanalizowaniu tego terminarza.

Nie wiem, czy pan poseł zechce nam odpowiedzieć, dlaczego państwo tego nie wydaliście, czy nie zechce, ale muszę powiedzieć, że obciąża to wasze sumienie, mówiąc zupełnie wprost. Nie wiem, czy państwo nie wierzyli, że będą środki z KPO, czy co. Nie uważam, żeby to było racjonalne i dobre postępowanie. Bardzo proszę, pan poseł Uściński.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Panie przewodniczący, nie wie pan dlaczego, bo – jak rozumiem – po prostu nie zna pan procesu legislacyjnego na poziomie rządowym. W poprzedniej kadencji i w obecnej kadencji ten proces legislacyjny wygląda tak, że projekt rozporządzenia, który jest załączony do ustawy, jest przyjęty przez parlament i wtedy zaczyna się jego proces legislacyjny na poziomie rządowym, czyli musi przejść przez wszystkie uzgodnienia rządowe i różne szczeble. To, że pierwsze rozporządzenie udało się podpisać w grudniu, że tak szybko udało się przeprowadzić proces legislacyjny, uważam za sukces.

Dlaczego to drugie dwustronicowe rozporządzenie zostało podpisane, jak pan mówi, dopiero w maju 2024 r.? To pytanie musi pan już zadać swoim kolegom z ekipy obecnie rządzącej, przy czym nieobecny już pan minister Jaros chyba wtedy jeszcze nie był w ministerstwie, tylko byli inni ministrowie. Bardzo często zmieniacie państwo ministrów odpowiedzialnych za ten dział administracji rządowej. Nie mówię, że w przeszłości też nie byli zmieniani, ale akurat w ostatnich dwóch latach zmieniani są bardzo często. Proszę zwrócić uwagę, że proces legislacyjny tego drugiego rozporządzenia był realizowany przez państwa ekipę, a od powołania rządu  13 grudnia do maja jest praktycznie pół roku. Wobec tego, panie przewodniczący, nie ma takiej procedury, chyba że poseł opozycji prosiłby o uzupełnienie dyrektora departamentu.

Gdyby można było poprosić pana dyrektora, żeby uzupełnił moją odpowiedź, bo na pewno będzie znał merytoryczne szczegóły tego, jak proces legislacyjny wyglądał w tych dwóch rozporządzeniach, to pan dyrektor na pewno jest do tego w tej chwili przygotowany. Nie mam przed sobą tych dokumentów, więc nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć, kiedy jakie uzgodnienia były dokonywane, ale proces legislacyjny jest taki nie tylko przy ustawie o planowaniu, a przy każdej ustawie. Rozporządzenia, które są załączone do projektu ustawy, nie wchodzą automatycznie i nie mogą być. Minister nie ma prawa, nie ma możliwości podpisania rozporządzeń następnego dnia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie pośle, powiem szczerze, że myślałem, że pan powie: „Mogliśmy to zrobić, przepraszam”, i to zamknęłoby sprawę, a pan szuka usprawiedliwienia. Nie znajduję tego usprawiedliwienia.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Panie przewodniczący, zgodnie z prawem minister nie może podpisać rozporządzenia następnego dnia.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Były środki. Jeszcze raz przypomnę. Były środki, terminowa sprawa. Wszyscy znamy proces legislacyjny. Wszyscy wiemy, jak to wygląda w rządzie, natomiast jeżeli ktoś czuje się odpowiedzialny za konkretną sprawę, to ją po prostu dowozi, a pan tego nie dowiózł.

Zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Bardzo państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Życzę państwu dobrego wieczoru i zapraszam na kolejne posiedzenie naszej Komisji.