Podkomisja stała do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej oraz poczty, obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Małgorzaty Kołodziejczak (KO),  przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat zastosowania wełny mineralnej w budownictwie.

W posiedzeniu udział wzięli: Monika Wróblewska dyrektor Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii, st. bryg. Ernest Ziębaczewski dyrektor Biura Przeciwdziałania Zagrożeniom Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej wraz ze współpracownikami, Dobromir Szymański specjalista w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Mariusz Dobrzeniecki prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa, Kamil Kiejna prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Producentów Styropianu, Zenon Małkowski prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Producentów Zabezpieczeń Przeciwpożarowych i Sprzętu Ratowniczego, Piotr Smardz prezes zarządu Stowarzyszenia Rzeczoznawców ds. Zabezpieczeń Przeciwpożarowych wraz ze współpracownikami, Henryk Kwapisz przewodniczący zarządu MIWO – Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej: Szklanej i Skalnej wraz ze współpracownikami, Ireneusz Kopczyński sekretarz generalny Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Pożarnictwa oraz Jerzy Rutka członek Związku Zawodowego Pracowników Synthos, organizacji członkowskiej Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Osiak i Jakub Sindrewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Szanowni państwo, bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów, ale przede wszystkim serdecznie witam wszystkich gości, którzy przybyli dzisiaj na nasze spotkanie. Przypomnę, że obradujemy na podkomisji stałej do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej oraz poczty.

Proszę państwa, chciałam państwu powiedzieć, że tematem dzisiejszego spotkania jest zastosowanie wełny mineralnej w budownictwie. Nie ukrywam, że temat ten pojawił się po naszym wcześniejszym spotkaniu dotyczącym zastosowania styropianu w budownictwie. Bardzo się cieszę, że możemy porozmawiać wielowątkowo na ten niezwykle ważny temat, istotny zarówno dla gospodarki, jak i dla technologii stosowanych w obiektach, które realizujemy w ramach realizacji różnych budów.

Proszę państwa, serdecznie witam na dzisiejszym spotkaniu panią Monikę Wróblewską, dyrektor Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Witam, pani dyrektor. Witam serdecznie panią Aleksandrę Orłowską, funkcjonariusza Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Witam serdecznie pana Pawła Dyszewskiego, funkcjonariusza CBA.  Witam serdecznie pana Dobromira Szymańskiego, specjalistę w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Witam serdecznie. Witam pana st. bryg. Ernesta Ziębaczewskiego, dyrektora Biura Przeciwdziałania Zagrożeniom Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Witam serdecznie. Witam pana st. bryg. Rafała Szczyptę, zastępcę dyrektora Biura Przeciwdziałania Zagrożeniom w KG PSP. Witam serdecznie pana bryg. Karola Mojskiego, naczelnika Wydziału Zabezpieczeń Przeciwpożarowych KG PSP. Witam prezesa Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa, pana Mariusza Dobrzenieckiego. Witam serdecznie. Witam pana Henryka Kwapisza, przewodniczącego zarządu Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej: Szklanej i Skalnej. Witam serdecznie pana Andrzeja Kielara, sekretarza tegoż stowarzyszenia.  Witam również panią Monikę Hyjek. Witam serdecznie członka Związku Zawodowego Pracowników Synthos, organizacji członkowskiej Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, pana Kamila Kiejnę. Witam serdecznie. Witam pana Jerzego Rutkę, członka Związku Zawodowego Pracowników Synthos. Witam pana Antoniego Celeja, wiceprezesa Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Pożarnictwa. Witam serdecznie. Witam pana Ireneusza Kopczyńskiego,  sekretarza generalnego SITP. Witam serdecznie pana Piotra Smardza ze Stowarzyszenia Rzeczoznawców ds. Zabezpieczeń Przeciwpożarowych. Bardzo mi miło. Witam pana Marcina Ciska z SRZP. Witam również pana Zenona Małkowskiego, prezesa Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Producentów Zabezpieczeń Przeciwpożarowych i Sprzętu Ratowniczego.

Szanowni państwo, jak państwo widzicie, nasze spotkanie wzbudziło bardzo szerokie zainteresowanie, co nas niezwykle cieszy. W związku z tym bardzo proszę, przejdziemy teraz do wypowiedzi pani dyrektor. Chciałabym też prosić w sprawie organizacyjnej. Przy zabieraniu głosu bardzo proszę, żebyście państwo się przedstawiali, bo nasze spotkanie jest transmitowane i nagrywane. W związku z powyższym należy nacisnąć lewy klawisz, włączyć mikrofon i przede wszystkim przedstawić się. Bardzo dziękuję.

Już zapraszam panią dyrektor.

Dyrektor Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii Monika Wróblewska:
Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, witam wszystkich. Jak już zostałam tu przedstawiona, nazywam się Monika Wróblewska. Jestem dyrektorem Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji, który w tej chwili rozpatruje uwagi do rozporządzenia ministra infrastruktury – teraz jest to rozporządzenie ministra zdrowia i technologii – w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.

Dzisiejszy temat to wykorzystanie wełny w budownictwie. Nie będę się tutaj rozwodziła technicznie nad tym, gdzie wełnę można stosować, bo myślę, że to nie jest to miejsce. Chciałam natomiast zacytować kilka przepisów, które obowiązują w obecnym rozporządzeniu i zgodnie z którymi wełna mineralna jest wykorzystywana w miejscach, gdzie już w tej chwili po prostu być musi. Przepisów tych jest niewiele, więc myślę, że szybko przejdę do konkretów i potem, mam nadzieję, pani przewodnicząca odda głos następnym państwu, bo na ten moment nie mam wiele do powiedzenia. Zobaczymy, jak rozwinie się dyskusja.

Obecnie w rozporządzeniu dotyczącym warunków technicznych mamy § 216 ust. 8, który brzmi: „W budynku, na wysokości powyżej 25 m od poziomu terenu, okładzina elewacyjna i jej zamocowanie mechaniczne, a także izolacja cieplna ściany zewnętrznej, powinny być wykonane z materiałów niepalnych”. Krótko mówiąc, do ocieplenia ścian w budynkach na wysokości powyżej 25 m jest stosowana wełna mineralna.

§ 235 ust. 2: „Ścianę oddzielenia przeciwpożarowego należy wysunąć na co najmniej 0,3 m poza lico ściany zewnętrznej budynku lub na całej wysokości ściany zewnętrznej zastosować pionowy pas z materiału niepalnego o szerokości co najmniej 2 m i klasie odporności ogniowej E I 60”.  Ust. 3: „W budynku z przekryciem dachu rozprzestrzeniającym ogień ściany oddzielenia przeciwpożarowego należy wyprowadzić ponad pokrycie dachu na wysokość co najmniej 0,3 m lub zastosować wzdłuż ściany pas z materiału niepalnego o szerokości co najmniej 1 m i klasie odporności ogniowej E I 60, bezpośrednio pod pokryciem; przekrycie na tej szerokości powinno być nierozprzestrzeniające ognia”. Krótko mówiąc, do wykonania pionowych ścian o szerokości co najmniej 2 m stosuje się pas na granicy stref pożarowych na całej wysokości ściany zewnętrznej.

§ 234 ust. 1: „Przepusty instalacyjne w elementach oddzielenia przeciwpożarowego powinny mieć klasę odporności ogniowej (E I) wymaganą dla tych elementów”, czyli do zabezpieczenia instalacji urządzeń przechodzących przez elementy oddzielenia pożarowego, na przykład przez tę ścianę, do wykonania pasów międzykondygnacyjnych w ścianach zewnętrznych budynków wielokondygnacyjnych.

Tu mam § 223. ust. 1: „W ścianach zewnętrznych budynku wielokondygnacyjnego, z zastrzeżeniem § 224, powinny być pasy międzykondygnacyjne o wysokości co najmniej 0,8 m”.  Ust. 2: „Za równorzędne rozwiązanie uznaje się oddzielenie poziome w formie daszków, gzymsów i balkonów o wysięgu co najmniej 0,5 m lub też inne oddzielenia poziome i pionowe o sumie wysięgu i wymiaru pionowego co najmniej 0,8 m”.

§ 224 ust. 1: „W ścianach zewnętrznych budynku wielokondygnacyjnego nad strefą pożarową PM,  o gęstości obciążenia ogniowego powyżej 1000 MJ/m², wysokość pasa międzykondygnacyjnego powinna wynosić co najmniej 1,2 m”. Ust. 2 § 224 brzmi: „Za równorzędne rozwiązanie uznaje się oddzielenie poziome w formie daszków, gzymsów i balkonów o wysięgu co najmniej 0,8 m lub też inne oddzielenie poziome i pionowe o sumie wymiaru pionowego i wysięgu co najmniej 1,2 m, z zachowaniem warunków określonych w § 223 ust. 3”.

Krótko mówiąc, na ten moment są miejsca, w których już obligatoryjnie wykorzystujemy ocieplenie, izolację z wełny mineralnej. Chciałam też zwrócić uwagę, że charakterystyka techniczna wełny mineralnej i charakterystyka techniczna styropianu powodują, że te materiały w jakiś sposób się uzupełniają. Nie ma budynku, w którym materiałem termoizolacyjnym bądź akustycznym wypełniającym, izolującym jest tylko wełna, i nie ma budynku, gdzie jest tylko styropian. Zawsze jest takie miejsce, gdzie jednego z tych materiałów nie można zastosować, bo na przykład tak jak wełna mineralna nie jest odporna na wilgoć, tak nie można ich w pewnych miejscach zastosować. Tak samo są miejsca, gdzie nie można zastosować styropianu, właśnie w wypadku ścian oddzielenia przeciwpożarowego.

Proszę państwa, staraliśmy się prowadzić dyskusję i podejść do sprawy w sposób rozsądny, koncyliacyjny, ale też techniczny. Wydawało się, że dotąd tak to wyglądało. W tej chwili jest kolejne spotkanie, na którym wybrzmiewają różne inne rzeczy. Jestem po konsultacji z panem ministrem i chciałam powiedzieć, że na ten moment planujemy już zamknąć tę dyskusję. Będziemy pracować wewnętrznie z konsultacją ze sferą inżynierską, z jednostkami nadzorowanymi, które specjalizują się w tym zakresie, ponieważ końca tej dyskusji nie widać, a moim zdaniem jest to dyskusja całkowicie techniczna i myślę, że wkładanie tutaj jakichkolwiek dodatkowych treści jest krzywdzące, szczególnie dla tych osób, które poświęciły na to bardzo dużo pracy i dużo czasu, m.in. dla osób, które pracowały w zespole ds. przygotowań nowych warunków technicznych. To było naprawdę mnóstwo czasu, mnóstwo przyjazdów. Myślę, że każda z osób, które w tym uczestniczyły, wie, o czym mówię.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, chciałabym oddać głos panom ze Straży Pożarnej, którzy współpracowali przy przygotowywaniu przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Oddaję głos panom przedstawicielom Państwowej Straży Pożarnej.

Dyrektor Biura Przeciwdziałania Zagrożeniom Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej st. bryg. Ernest Ziębaczewski:
St. bryg. Ernest Ziębaczewski. Na co dzień pracuję w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Tu pełnię służbę. Od 25 lat jestem strażakiem. Aktualnie jestem dyrektorem Biura Przeciwdziałania Zagrożeniom. Od 20 lat zajmuję się zabezpieczeniami przeciwpożarowymi. Wykładam bierne zabezpieczenia przeciwpożarowe, taki przedmiot w szkole głównej służby, aktualnie Akademii Pożarniczej. Zabezpieczeniami przeciwpożarowymi zajmuję się również zawodowo. Jestem rzeczoznawcą ds. zabezpieczeń przeciwpożarowych i przewodniczącym komisji, która egzaminuje rzeczoznawców ds. zabezpieczeń przeciwpożarowych. Chciałbym powiedzieć, dlaczego o tym mówię. Ponieważ jestem przekonany, że w wielu kwestiach mogę nie wypowiadać się fachowo, ale w tym zakresie mam wieloletnie doświadczenie, którym mogę państwu służyć.

Zacznę od tego, że spienione tworzywa sztuczne wykorzystywane do izolacji budynków – takie jak spieniony polistyren zwany styropianem, spieniony poliuretan – są palne. Stosujemy je w celach… W większej ilości w budynkach. Z drugiej strony mamy materiały o zupełnie innej charakterystyce, takie jak cegła, gips, kamień, beton czy ta kwestionowana wełna mineralna, które się nie palą, są materiałami niepalnymi, które dobrze zachowują się w warunkach pożarowych. Wyroby z takich materiałów wykorzystywane są nawet do wykonywania biernych zabezpieczeń przeciwpożarowych. Jeżeli chcemy coś zabezpieczyć, możemy je zastosować. Są to ściany oddzielenia przeciwpożarowego. Tam stosuje się beton, cegłę. Na ścianach oddzielenia przeciwpożarowego można stosować wyłącznie wełnę mineralną. Są to na przykład obudowy ogniochronnne. Jak mamy kanał wentylacyjny, który ma służyć do wentylacji pożarowej i odprowadzać gorący dym i gaz, to jest obudowywany wełną mineralną po to, żeby nie nagrzał się i żeby nie doszło do zapalenia na przykład blaszanego kanału. Tego typu materiały są materiałami zabezpieczającymi, ale oczywiście nie rezygnujemy ze stosowania materiałów palnych, bo to jest nasza codzienność: drewno, tworzywa sztuczne itd.

Jako strażacy zdefiniowaliśmy rzeczywiste zagrożenia związane ze stosowaniem tworzyw sztucznych w warstwach izolacji ścian zewnętrznych i dachów. Stosowanie palnych izolacji cieplnych o znacznych grubościach w wielu przypadkach – nie zawsze, ale w takich przypadkach, które są często tragiczne, o których państwo dowiadujecie się z mediów albo które mają wielkie rozmiary, są nieakceptowalne z punktu widzenia lokalnej społeczności – zidentyfikowaliśmy jako pewne ryzyka, które w naszej ocenie są nieakceptowalne. Stosowanie palnych izolacji cieplnych o znacznych grubościach w wielu przypadkach powoduje rozprzestrzenianie się pożaru w sposób uniemożliwiający jego sprawne ugaszenie przez ekipy Straży Pożarnej. Mam tu na myśli na przykład pożary hal z płyt warstwowych, gdzie jest na przykład: styropian, blacha, poliuretan, blacha. Pożar po wniknięciu do warstwy izolacyjnej płyty rozprzestrzenia się i ciężko jest nam go gasić z tego względu, że z jednej strony mamy płytę stalową i płytę stalową. W środku pali się materiał palny. Z takimi pożarami mamy do czynienia. W przypadku handlu przemysłowego powodują one duże straty.

Zwróciłbym uwagę również na pożary, które dotyczą elewacji, których pożar rozpoczął się na parterze, rozprzestrzeniał się w górę i dostał się do palnej konstrukcji dachu. Tam w wyniku małego, być może nieistotnego pożaru kubła odpadów na parterze następuje pożar całego poddasza. Dochodzi do pożarów bardzo podobnych do tego, z jakim mieliśmy do czynienia niedawno w Ząbkach.

Po drugie, proszę państwa, stosowanie palnych izolacji cieplnych o znacznych grubościach w wielu przypadkach powoduje również ryzyko wystąpienia – oprócz strat materialnych –  zagrożenia dla życia, zdrowia ludzi, bo te poddasza użytkowane są przez ludzi, mieszkania również ocieplane są tego typu izolacjami. Rozprzestrzenianie się tego pożaru stwarza takie zagrożenie. Ryzyko to zidentyfikowały już wcześniej inne kraje Unii Europejskiej i zastosowały rozwiązania w postaci pasów z materiału niepalnego – wełny mineralnej – przedzielających w poziomie izolację z palnego styropianu. Stosowane są tam także inne rozwiązania zabezpieczające. Na przykład zabezpiecza się górne ościeża okienne, żeby pożar nie mógł wniknąć do warstwy izolacyjnej.

Jest to rozwiązanie powszechnie stosowane w inżynierii bezpieczeństwa pożarowego. Sięgnęliśmy po standardy, które są stosowane powszechnie w krajach tej części świata – już wspominałem to wielokrotnie, ale powtórzę – w Czechach, Słowacji, Węgrzech, Rumunii, Francji, Niemczech, Chorwacji, nawet w Belgii. Trudno jest mi dać wiarę zarzutom czy sugestiom, które padają ze strony przedstawicieli producentów palnych izolacji termicznych, że wszystkie te kraje popełniły błąd i błędnie wprowadziły tego rodzaju rozwiązania z uwagi na przesłanki pozamerytoryczne, na przykład lobbing. To dlatego, że nie znam żadnych dowodów na ten temat. Chętnie bym poznał i zidentyfikował takie zagrożenia, ale ja ich po prostu nie znam i nie widzę. Znam tylko stronę inżynierską i z inżynierskiego punktu widzenia te rozwiązania są stosowane i sprawdzają się.

Słuszność naszych propozycji potwierdzają także wyniki badań, do których dotarliśmy, chociażby badania przytoczone przez pana posła Uścińskiego podczas posiedzenia podkomisji stałej ds. budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej oraz poczty w dniu  23 lipca 2025 r., które miałyby świadczyć o nieprzydatności barier ogniowych wykonanych z wełny mineralnej. Szanowni państwo, okazuje się, że nawet te badania, wykonane w dużej skali przez Instytut Ceramiki i Materiałów Budowlanych funkcjonujący w Sieci Badawczej Łukasiewicz, sponsorowane przez Stowarzyszenie na Rzecz Systemów Ociepleń, którego wiceprezesem jest obecny tu na sali pan Kamil Kiejna, wskazują na skuteczność koncepcji zabezpieczenia zaproponowanej w przepisach.

Najdobitniej przedstawiają to fotografie. Chętnie pokażę państwu fotografię z takiego badania, tylko tę dużą, jeżeli mogę poprosić. Mamy tutaj fotografię, która jest z czwartego badania. Jest przedstawiona na rzutniku. Proszę państwa, na fotografii widać, jak pożar rozprzestrzeniał się pod warstwą izolacji, dotarł do bariery ogniowej wykonanej z wełny i dalej się nie rozprzestrzeniał. To już zdjęcie – to po prawej stronie – które pokazuje stanowisko badawcze po badaniu. Jak widzimy, w dolnej części styropian się spalił, natomiast pożar nie przedostał się przez barierę ogniową i nie przedostał się do górnej warstwy styropianu. Naszym celem jest stosowanie tego typu barier. Nie chodzi o to, żeby z nadproża pożar się nie rozprzestrzenił, tylko żeby na pewnej wysokości móc go złapać i ugasić.

Zwracam uwagę również na to, że na stronie internetowej Stowarzyszenie na Rzecz Systemów Ociepleń znajdują się europejskie wytyczne wykonawstwa ETICS, na państwa stronie. Są one wydane przez European Association for External Thermal Insulation Composite Systems. To jest stowarzyszenie europejskie dotyczące właśnie zabezpieczeń ETICS, systemów ociepleń. Tam na str. 82 przedstawione są te pasy graficznie, w ten sposób. Na str. 29 znowu wymienione są zabezpieczenia przeciwpożarowe z wykorzystaniem pojęć. Tam to nazywa się inaczej, niż my nazywamy je w przepisach, ale gdyby ktoś chciał, to: uszczelnienia nadproża oraz uszczelnienia obwodowe, bo na obwodzie można je stosować, ale przewiduje się również stosowanie w nadprożach.

Nie zaproponowaliśmy rozwiązania z pasem w nadprożu, ponieważ uważamy, że jest ono nieskuteczne. Nie chodzi nam o to rozwiązanie. Nam chodzi o to, żeby zatrzymać pożar w pewnym momencie. Mamy dosyć dobrze funkcjonujący – nie dosyć – bardzo dobrze funkcjonujący krajowy system ratowniczo-gaśniczy, który w bardzo krótkim czasie dociera do pożaru. Wtedy jesteśmy w stanie złapać go na pewnej wysokości i ugasić.

Padają argumenty, że systemy ociepleń palnymi spienionymi tworzywami sztucznymi oraz płyty warstwowe z palnym rdzeniem izolacyjnym mają potwierdzone badaniami cechy nierozprzestrzeniania ognia – mają potwierdzone – a propozycje zmian przepisów podważają te badania. Jest to nieprawda. Nie podważamy żadnych badań. Zgadzamy się z nimi. Powinny być one wykonywane. Powinny być wykonywane w badaniu w celu określenia, czy dany wyrób jest rozprzestrzeniającym ogień, czy nie jest. Ma to przełożenie również na charakterystykę pożarową tego konkretnego rozwiązania, elementu, ściany czy dachu.

Jak jednak pokazuje praktyka, metody badawcze stosowane przy wprowadzaniu tych wyrobów do obrotu lub udostępnianiu ich na rynku – których, zaznaczam, nie kwestionujemy, ponieważ uważamy, że są potrzebne i przydatne – weryfikują niektóre, tylko podstawowe, ich właściwości pożarowe, takie jak w tym przypadku odporność elewacji na oddziaływanie stosunkowo małego źródła ognia. To jest taki mały pożar przystawiony do elewacji, 20 kg drewna, jak podpowiada mi kolega, doskonale wykonany w warunkach laboratoryjnych. Jest to małe źródło ognia, znacznie mniejsze niż źródła pożaru stosowane w badaniach w wielu krajach Unii Europejskiej.

W celu zapewnienia bezpieczeństwa pożarowego budynku metody badawcze wymagają uzupełnienia odpowiednimi wymaganiami w przepisach. Dlatego się je stawia. Metody badawcze to jedno – dotyczą one wyrobów – a rozwiązania i wymagania przepisów to drugie. Dlaczego tak uważamy? Po pierwsze, badania odbywają się w warunkach laboratoryjnych bez odniesienia do warunków rzeczywistych, w szczególności uszkodzeń powłoki zewnętrznej, izolacji wykonanej z tynku i siatki, która w przeciągu wielu lat użytkowania budynku ulega zniszczeniu oraz uszkodzeniom mechanicznym. Jednocześnie w powłoce tej występują otwory, na przykład instalacyjne, których w badaniach się nie uwzględnia.

Ciągłość powłoki odgrywa kluczową rolę w zachowaniu palności izolacji termicznej ściany w warunkach pożarowych. Jej uszkodzenie lub pęknięcie powoduje m.in. to, że ściana traci lokalnie swoje pierwotne właściwości udowodnione w warunkach badawczych. Przykładem mogą być uszkodzenia izolacji występujące przy budynkach w miejscu gromadzenia odpadów na parterze, gdzie przesuwa się pojemniki na odpady, i pęknięcia. Zresztą, gdybyście państwo się tym interesowali, proszę przejść i pooglądać budynki i to, jak wyglądają. Te uszkodzenia widać w elewacji. Widać jej po prostu. Wydaje mi się, że to jest bezsprzeczny fakt, że one występują. W takim przypadku nawet mały pożar – weźmy na przykład pożar odpadów – może objąć całą elewację budynku i rozprzestrzenić się w górę, objąć chociażby palną więźbę dachową.

Innym przykładem są hale z płyt warstwowych, na przykład w układach: blacha, styropian, blacha; blacha, poliuretan, blacha. W takim przypadku powłoki blach są przebijane, przerywane, ciągłość tej powłoki jest przerywana otworami instalacyjnymi okiennymi, komunikacyjnymi, którymi ogień wnika. Wiemy to z doświadczenia. Byłem przy pożarze JBB Łyse, widziałem, jak spaliła się ogromna hala, w której było tylko mięso. Mięso się nie paliło, hala się paliła i paliły się ściany z płyty warstwowej, mimo że w środku pożaru nie było. Paliły się hale, nie mogliśmy tego zgasić, mogliśmy biernie obserwować, jak pożar rozprzestrzenia się wewnątrz palnej izolacji. To hala na 20 tys. m² i ogromne straty dla lokalnej społeczności, ponieważ to utraty miejsc pracy na długi czas.

Po drugie, w badaniach nie uwzględnia się zachowania wyrobu po wniknięciu ognia do warstw izolacji. Ten aspekt w ogóle nie jest weryfikowany. Nie robimy standardowo takich badań, jak tu były przedstawiane. Mamy zupełnie inną metodę badawczą, bardzo prostą: mały ogień, małe źródło ognia, ognisko przy ścianie zewnętrznej. Nie robimy tego typu badań.

Po trzecie, badania nie uwzględniają rzeczywistych warunków wykonywania robót budowlanych w Polsce, w naszym kraju. Wykonywanie robót budowlanych jest takie, jakie jest, i ma swoją specyfikę. Wykonanie izolacji w rzeczywistości, na budowie, z natury rzeczy odbiega od wykonania w laboratorium, na przykład w zakresie wykończenia otworów. Mieszkam w wielorodzinnym budynku mieszkalnym i widzę, jak wykończona jest u mnie elewacja.

W efekcie wyrób, który został przebadany i sklasyfikowany jako nierozprzestrzeniający ognia, w rzeczywistych warunkach pożarowych może silnie rozprzestrzeniać pożar, co potwierdzają zidentyfikowane przez nas przypadki. W pożarach hal na przykład nierozprzestrzeniające ognia ściany rozprzestrzeniały ogień na całą powierzchnię hali, obiektu. To było całkowite zniszczenie. Wszystko uległo spaleniu.

Wobec tego jak temu zapobiegać? Chcielibyśmy tego typu zdarzenia ograniczyć możliwie do minimum. Otóż zaproponowane zostały różne systemowe rozwiązania dotyczące różnych aspektów stosowania izolacji termicznej. Wymienię tutaj dwa kontrowersyjne, najczęściej poruszane rozwiązania. To, po pierwsze, szeroko komentowane przedzielenie warstw palnej izolacji termicznej co dwie kondygnacje poziomymi barierami ogniowymi o szerokości 20 cm. Szerokość 20 cm to jest szerokość tej kartki w poprzek.

Bariery te ograniczają możliwość rozprzestrzenia się pożaru w górę, w palnej warstwie izolacji zatrzymując pożar poniżej bariery. Dają taką szansę, którą zauważyliście podczas tych badań, że zatrzyma się rozprzestrzenienie pożaru. Dzięki temu pożar, który wniknie w warstwę izolacji na poziomie parteru, zatrzyma się na takiej barierze, bezpośrednio nad nim lub dwie kondygnacje wyżej, jeżeli przejdzie, ale nie rozprzestrzenia się w górę. Oczywiście są tam dodatkowe rozwiązania dotyczące zabezpieczenia dachu, połączenia dachu z budynkiem czy zastosowania wełny mineralnej w ścianach na granicach stref pożarowych. Tam są bardziej restrykcyjne wymagania, natomiast mówię tutaj o najczęściej komentowanych.

Drugim zaproponowanym rozwiązaniem, alternatywnym wobec poprzedniego, jest odpowiednie zabezpieczenie ościeżnic, ale tu już nie proponujemy wełny mineralnej, tylko to, żeby ościeżnice zabezpieczyć w inny sposób – to ust. 12, który jest tutaj prezentowany – odpowiednim siatkowaniem, aby zastosować przegrodę w połowie elewacji. Tutaj jest napisane – zastosowane na wysokości od 9 do 12 m, aby była jedna taka przegroda. To nie musi być oczywiście wełna mineralna. W tym przypadku nie musi to być materiał tego typu.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno. W przestrzeni publicznej pojawiają się informacje nieprawdziwe, że chce się wyeliminować styropian. To jest nieprawda. To, że chce się w ogóle wyeliminować palne izolacje, to nieprawda. Na pewno nie dotyczy to budynków takich jak budynki mieszkalne jednorodzinne. Nie dotyczy to takich budynków. Nie dotyczy to budynków do turystyki, wypoczynku, tych małych, gospodarczych w zabudowie jednorodzinnej, do wykonywania zawodu lub działalności usługowej, handlowej z częścią mieszkalną nawet do dwóch kondygnacji naziemnych itd. Jest wiele wyłączeń dla tych małych budynków, które nie stanowią dla nas zagrożenia. Potrafimy je gasić i straty są ograniczone. Zależy nam na budynkach istotnych z punktu widzenia ochrony przeciwpożarowej, jak wielorodzinne budynki mieszkalne, szpitale, przedszkola, szkoły, biurowce, hotele, zakłady produkcyjne. O takich budynkach mówimy. Uważamy, że to jest czas, aby zastanowić się nad tym, czy jesteśmy gotowi tolerować możliwość występowania pożarów, które stwarzają realne zagrożenie dla ludzi i powodują duże straty w mieniu.

Jeżeli chodzi o to, podsumowałbym to tak, że musimy dalej się rozwijać. Dlaczego? Bo inne kraje mają lepsze statystyki pożarowe. Nie chodzi o to, czy jest mniej, czy więcej pożarów. Parametrem jest liczba ofiar śmiertelnych na milion mieszkańców. Porównajmy siebie do krajów rozwiniętych. Mam statystyki CTIF, takiej organizacji, z 2022 r., bo na tamten rok przesłano najbardziej kompletne. Powiem, jak to wygląda z mojego doświadczenia. W tamtym roku w Polsce było 13 ofiar śmiertelnych w pożarach na milion mieszkańców. Oscylujemy między  1 a 1,3. To zależy od roku. Niemcy w tamtym roku mieli 4 ofiary śmiertelne. My w tamtym roku mieliśmy 13, oni mieli 4. Francja miała 4, Wielka Brytania – 4 ofiary na milion mieszkańców.  Cały czas staramy się rozwijać tę ochronę przeciwpożarową.

Głos z sali:
Mamy straż.

Dyrektor biura KG PSP st. bryg. Ernest Ziębaczewski:
Nie, to nie jest kwestia straży. Czasami straż nie ma szans uratować ludzi z uwagi na rozwiązania, które występują w budynkach. Jak przyjeżdżamy, szybko docieramy, szybko gasimy mieszkania czy lokale, natomiast jeżeli ten pożar szybko się rozprzestrzenia, jeżeli pożar nie zostaje szybko wykryty, bo nie było autonomicznych czujek dymu… W przepisach zostały wprowadzone dopiero w zeszłym roku. Te kraje mają autonomiczne czujki dymu, mają rozwiązania, o których dzisiaj mówimy, z tymi pasami i inne. My ich nie mamy i dążymy do tego, żeby po prostu osiągnąć ten poziom.  Tutaj jest 4, ale Niemcy mają mniej więcej od 4 do 6. To akurat jest na korzyść. Tutaj jest  od 4 do 6, czasami 7, zależy, ale mniej więcej tak to wygląda.

Podsumowując, mamy jeszcze dużo pracy do wykonania, również w obszarze budownictwa. Chcemy ją wykonać. Stąd nasze propozycje.

Poprosiłbym, pani przewodnicząca, jeszcze o pięć minut, żeby bardziej technicznie wypowiedział się mój zastępca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Oczywiście. Temat jest tak ważny, dotyczy m.in. bezpieczeństwa, w związku z tym bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Biura Przeciwdziałania Zagrożeniom Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej st. bryg. Rafał Szczypta:
St. bryg. Rafał Szczypta.

Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, postaram się bardzo krótko uzupełnić wypowiedź. W pierwszej kolejności nawiążę do słów pani dyrektor. Prezentując skutki pożarów występujących w budynkach, wybraliśmy tylko kilka, by państwu zaprezentować, jak funkcjonują rozwiązania, kiedy są stosowane, a czasami jak nie funkcjonują, po to, żeby obiektywnie można było sobie wyrobić swój własny pogląd.

Na zdjęciu, które w tym momencie prezentuję, mamy do czynienia z nowym budynkiem przygotowanym do oddania do użytkowania. Możemy spodziewać się, że teoretycznie powinien mieć izolację wykonaną najlepiej, czyli zbliżoną do warunków prawie laboratoryjnych, tak jak o tym rozmawialiśmy. Jaki mamy skutek? Doszło do pożaru elewacji, która była już wykonana, była w stanie wykończonym, ale pożar był przy tej elewacji. Proszę zobaczyć skutki.

Na tym zdjęciu mamy zaprezentowane rozwiązania, które obecnie wynikają z przepisów. Dlaczego ten pożar ma w dolnej części ściany czarne miejsce, gdzie cały materiał izolacyjny został jak gdyby zwęglony i praktycznie wyparował, a powyżej mamy pewną barierę, która pokazuje, że niestety zatrzymał się, tak jakby odciął? Oczywiście skutki pożaru, czyli oddziaływanie termiczne związane z wysokością płomienia itd., niszczyły budynek. Proszę natomiast zwrócić uwagę, że to jest granica, która wynika z przepisów, 25 m. W naszym kraju w obecnych przepisach mamy wprost powiedziane, że powyżej 25 m musimy stosować materiały niepalne.

Co to znaczy materiały niepalne? Gdybyśmy posłużyli się załącznikiem nr 3 do rozporządzenia, odczytamy z niego, że według nowej klasyfikacji rozumiemy przez to materiały, których klasa reakcji na ogień to A1, A2, d0. Tymi nowymi kategoriami w nowych propozycjach przepisów się posłużyliśmy. Dlaczego? Dlatego, proszę państwa, że obecne klasyfikacje i rynek europejski wyrobów, wynikające ze swobody przepływu towarów i usług i z nowych rozporządzeń w tym zakresie… Obecnie w ten sposób sprawdza się cały proces badawczy wyrobów budowlanych i ich właściwości pożarowych i w odniesieniu do tych właściwości producenci deklarują stałość właściwości wyrobów użytkowych.

Tu jest kolejne zdjęcie. Tu prezentujemy już inny przykład. Proszę zwrócić uwagę, że to również zdarzenie związane z tym, że pożar wystąpił w sąsiedztwie i poprzez elewację budynku rozprzestrzenił się i zniszczył mieszkania na ostatniej kondygnacji. Proszę państwa, zaproponowaliśmy to w przepisach, bo uważamy, że kluczowym elementem jest połączenie palnej izolacji w miejscu połączenia z dachem. Chodzi o to, że jeżeli nie jesteśmy w stanie kontrolować szybkości rozprzestrzeniania się pożaru po elewacji budynku – w pionie to rozprzestrzenianie jest najbardziej niekorzystne – to ważne, żeby była zastosowana bariera. Tego typu rozwiązania w inżynierii bezpieczeństwa towarowego stosuje praktycznie każdy kraj, który nas otacza, czy wzięlibyśmy kraje na wschód, na zachód, na północ, czy na południe. Gdybyśmy brali kraje takie jak Stany Zjednoczone, to jeszcze bardziej musieliśmy gonić w tym zakresie rozwój techniczny.

Tutaj mają państwo kolejny przykład, gdzie pożar również zaczynał się w sąsiednim niskim pomieszczeniu, wyszedł po elewacji, wszedł na poddasze i zniszczył ostatnią kondygnację budynku. To jest, myślę, doskonale znany państwu pożar w Ząbkach. Proszę państwa, byłem na tym pożarze na miejscu. Wszystkie te rzeczy widziałem na własne oczy. Mógłbym pokazywać państwu jeszcze wiele innych rzeczy. Myślę, że każdy zauważył i, patrząc na te zdjęcia, ma wrażenie, że pożar był tylko na ostatniej kondygnacji. Tylko takie informacje przebiły się do mediów. Proszę państwa, pożar nie był tylko na ostatniej kondygnacji. On wszedł do garażu. Pożar objął również przestrzenie garażu. Pojawia się pytanie o to, dlaczego objął przestrzenie garażu.  Proszę państwa, stało się tak m.in. dlatego, że tworzywa sztuczne mają również właściwość –  którą sprawdza się w tych badaniach – taką jak kapanie. Dlaczego zwracamy na to uwagę i staramy się reagować adekwatnie do występujących zagrożeń? Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku izolacji z tworzyw sztucznych, gdybyśmy wzięli pod uwagę styropian, to nawet w dzisiejszych czasach, korzystając z narzędzi AI, można sprawdzić, jaką ma temperaturę topnienia, kiedy z ciała stałego zmieni się w ciecz palną i będzie rozprzestrzeniał, a to jest w tym istotne.

To jest przykład kolejnego pożaru. Proszę zwrócić uwagę na zdjęcie po prawej stronie. Pożar zaczął się na najniższej kondygnacji i rozprzestrzeniał się do samej góry. Dlaczego uważamy, że to jest istotne? Dlaczego do tej pory mieliśmy granicę 25 m? Proszę państwa, to jest pewna granica, powyżej której trudno jest prowadzić działania ratownicze z wykorzystaniem – widocznej chociażby na lewym zdjęciu – drabiny czy podnośnika. Gdybyśmy dołożyli do tego jeszcze kolejną warstwę, niejednokrotnie niedrożne drogi dojazdowe do budynków… Droga pożarowa nie musi być z każdej strony budynku. Według obecnie obowiązujących wymagań musi ona przebiegać tylko z jednej strony, a tylko jeżeli budynek ma szerokość powyżej 60 m, to z dwóch boków. W związku z tym mogą wystąpić sytuacje takie, że do miejsca, w którym występuje pożar na elewacji, nie będziemy w stanie dotrzeć przy wykorzystaniu naszego specjalistycznego sprzętu, dlatego ważne są bierne zabezpieczenia przeciwpożarowe, o których mówił kolega.

To zdjęcie prezentowałem już wcześniej, kiedy kolega prezentował swoją wypowiedź. To z pozoru błahe zdarzenie, zwykły kosz na śmieci, który się tutaj zapalił. Proszę zobaczyć, jak pożar się rozprzestrzeniał. Tu jest, proszę państwa, przykład rozprzestrzeniania się na poziomych elementach. Dlaczego pokazujemy ten element? Przede wszystkim chcemy zwrócić uwagę na to, że pomimo naszej negatywnej opinii we wcześniejszych latach, mimo tego, że wcześniej w przepisach mieliśmy napisane, że poziome elementy, takie jak daszki, gzymsy itd., muszą być wykonywane z materiałów niepalnych, to w procesie zmian przepisów realizowanym w latach 2016–2017 te wymagania zostały zmienione. Zmiana kryterium niepalności na nierozprzestrzenianie ognia to z pozoru błaha zmiana, a widzimy, że jest z tym problem. Dlaczego jest z tym problem? Przede wszystkim dlatego, że metody badawcze badają układ w pionie.  Nie uwzględniają zamocowania ani nie badają zachowania się materiału, kiedy jest zamocowany w poziomie. Dlatego ciężko jest to przekładać i mówić, że to są te same wyniki badań i materiał zachowuje się w taki sposób.

Gdyby zrobili sobie państwo prosty test w domu i spróbowali zapalić tę kartkę, to jak ją będzie łatwiej zapalić: podpalając zapalniczką w ten sposób od dołu, czy od krawędzi? Zwracamy na to uwagę dlatego, że w warunkach rzeczywistego zastosowania w warunkach rozwoju pożaru bardzo istotne jest to, jak pożar oddziałuje. Jego oddziaływanie jest w wielu przypadkach inne niż to, co tylko wybiórczo staramy się zbadać podczas prób i testów w warunkach laboratoryjnych.

Tutaj, proszę państwa, prezentuję kryteria badań, bo na potrzeby wcześniejszych wypowiedzi… Pojawiały się głosy krytyczne, że nie ma materiałów niepalnych, że wszystko się pali, że przecież można nawet skałę stopić w piecu itd. Proszę państwa, to są oczywiście wypowiedzi abstrakcyjne. Takie scenariusze w warunkach pożarowych nie występują. Gdybyśmy przyjęli taką retorykę, to nagle okazałoby się, że obecnych przepisów, które już mamy, nie moglibyśmy stosować, bo nie moglibyśmy robić ścian oddzielenia przeciwpożarowego, które wynikają z obecnych przepisów i muszą być wykonywane z materiałów niepalnych. Tak jak kolega wcześniej mówił, stosujemy wyroby takie jak cegła, beton itd. W związku z tym prezentujemy tutaj metody, które już na przestrzeni kilkudziesięciu lat, blisko nawet stulecia, zostały ukształtowane z punktu widzenia klasyfikacji tego, co jest materiałem palnym i co nie jest.

Przede wszystkim chciałbym, żeby państwo zapamiętali, że w warunkach standardowego pożaru i w warunkach tego, co badamy w oparciu o tzw. krzywą standardową temperatura/czas, temperatury pożaru są na poziomie 1,2 tys. stopni, a nie tak, jak we wcześniejszych wypowiedziach były próby odnoszenia się do warunków, których temperatura w piecu hutniczym może przekraczać 3 tys. stopni, kiedy możemy stopić nawet bazalt, zmienić go i z niego ukształtować inny materiał.

Proszę państwa, tu jeszcze raz prezentuję ten dokument, który znajduje się na stronie. Na dole podane jest źródło – stowarzyszenie, które rekomenduje to stosowanie. Proszę państwa, w tym europejskim dokumencie stowarzyszenia ETICS na str. 82 zaprezentowane jest rozwiązanie, które staraliśmy się wdrożyć do przepisów. W związku z tym nie jest tak, że staramy się iść pod prąd i nie korzystać z badań ani doświadczeń innych krajów, a przede wszystkim własnych obserwacji, bo część rozwiązań, które tu prezentujemy, jest już zastosowana w budynkach, ale jest tak tylko dlatego, że dzięki pracy rzeczoznawców ds. zabezpieczeń przeciwpożarowych i stosowaniu zasad wiedzy technicznej w wielu miejscach tego typu rozwiązania dobrowolnie zostały zastosowane. Jeżeli widzimy, że te rozwiązania są zastosowane w warunkach rzeczywistego pożaru, to nam jako strażakom one pomagają. Właśnie w tych miejscach jesteśmy w stanie „złapać” pożar i ograniczyć jego rozprzestrzenianie.

Jeżeli państwo chcą, prezentujemy tutaj również wyniki badań innych krajów, które również zajmowały się tym problemem. Podajemy źródła. Co jest tutaj ważne? Po lewej stronie mają państwo sprawozdanie z badania tzw. małej skali, a po prawej stronie – dużej skali. Obecnie to, co mamy badane w naszej polskiej normie, to jest badanie w małej skali. Jako Straż Pożarna nie mamy wpływu na to, jakie wymagania będą w polskiej normie ukształtowane, dlatego że mamy tam tylko jeden głos. Proces głosowania w komitecie normalizacyjnym jest ukształtowany tak, że jeżeli któreś środowisko – nazwijmy to wprost: któraś branża lub któryś producent – będzie miało więcej głosów, to niestety będzie ono w stanie kształtować proces normalizacyjny i w drodze konsensusu, czyli przy większości głosów, norma zostanie ukształtowana. Problem, o którym tutaj mówimy, to to, że niektóre badania są nieadekwatne, że metody badawcze, tak je nazwijmy, w wielu miejscach są jeszcze niedoskonałe. Wszystkie kraje dążą do tego, żeby uwzględniać wiele aspektów.

Tutaj, proszę zwrócić uwagę, jest inny kraj, który również badał te bariery. Skutki po prawej stronie również pokazują, że to rozwiązanie działa. Tu, proszę państwa, chcę przedstawić swoje własne materiały, w których miałem udział. To jest poligon w Pionkach. Proszę zwrócić uwagę. Badanie było wykonywane na podstawie doświadczeń i badań z innych laboratoriów robionych na przestrzeni blisko czterech lat. Pokażę państwu materiały, z których można skorzystać i z którymi można się zapoznać, żeby mieć pełny obraz sytuacji.

Proszę państwa, co jest kluczowe, a czego w chwili obecnej w ogóle nie uwzględniamy w badaniu? Proszę zwrócić uwagę na środkowy film. To to, co mówiłem – że ciało stałe zamienia się w ciecz palną. Podczas tego badania ona znajdowała się w wannie. W warunkach rzeczywistego pożaru może się ona rozlewać jak paliwo po kondygnacji budynku i powodować rozprzestrzenianie. To powoduje m.in. to, że pożar z ostatniej kondygnacji schodzi na przykład do garażu. Dlaczego? Dlatego że niestety substancja w postaci ciekłej jest w stanie rozprzestrzeniać.

Zachęcam wszystkich państwa do tego, żeby zapoznali się państwo z raportem końcowym. Już w 2020 r. Komisja Europejska zaprosiła wszystkie laboratoria w krajach Unii Europejskiej do tego, żeby wykonywały badania, żeby zajęły się tym problemem. Proszę państwa, ubolewam nad tym, że cała dyskusja sprowadziła się w chwili obecnej do dwóch produktów: polistyrenu, czyli, popularnie mówiąc, styropianu jako ocieplenia i drugiego rodzaju, wełny mineralnej. Całkowicie pomijane są inne rozwiązania układów wentylacyjnych, w ogóle wykonywania ścian, które mogą być w układzie wentylowanym, niewentylowanym. Ten problem również staraliśmy się uwzględnić. Po prawej stronie mają państwo projekt nowej normy, nowej klasyfikacji. Oczywiście będzie ona jeszcze podlegać procesom notyfikacji w wielu krajach, czyli wszystkie komitety techniczne w krajach będą się wypowiadać o tym, czy ją przyjąć, czy też nie. Proces ten zajmie pewnie jeszcze lata.

Dlaczego to jest istotne i dlaczego w ust. 12 napisaliśmy, że to kryterium ościeży jest ważne? Tu korzystam z materiału obrazkowego z innych krajów, który, myślę, przemawia najbardziej. Kluczem jest to, żeby ten pożar nie dostał się nam pod warstwę tynku mineralnego, który zabezpiecza i tak naprawdę chroni tę izolację termiczną przed oddziaływaniem pożaru. Jeżeli jednak już się tam dostanie, to pod tą warstwą może swobodnie się rozprzestrzeniać.

Na zdjęciach, które wcześniej prezentowałem, mieli państwo pokazany obraz. Proszę zwrócić uwagę na sytuację po badaniu, na lewe zdjęcie. Wydawać by się mogło, że wszystko jest w porządku, że ten pożar nie wniknął do środka. To, co państwo widzą po prawej stronie, to jest tynk mineralny, który został już usunięty. Nagle okazuje się, że pod tym tynkiem jest wydmuszka jak w jajku. Po prostu nie ma tego materiału. On niestety całkowicie się spalił. Pożar i jego rozprzestrzenianie zatrzymało się na poziomych barierach, które chcemy wprowadzić do przepisów.

Korzystaliśmy z wielu opracowań, z wielu doświadczeń różnych krajów, żeby wypracować najlepsze rozwiązanie, optymalne. Proszę zwrócić uwagę, że elementy, które, jak uznaliśmy, nie sprawdzają się, które nie znalazły odzwierciedlenia w badaniach, tak jak to zabezpieczenie ościeży, usunęliśmy i nie uwzględniliśmy w przepisach. Skoncentrowaliśmy się na tych rozwiązaniach, które miały potwierdzoną skuteczność.

Tu mają państwo przykład z innych krajów. Na drugim zdjęciu zaprezentowane jest, że badania te sponsorowało również ministerstwo tego kraju. Zachęcam. Na dole jest link. Można te materiały pobrać i dokładnie się z nimi zapoznać.

Po lewej stronie widzą państwo przykład rozwiązania z pasem, który na tych materiałach ma szerokość 30 cm. My skupiliśmy się na tym dwudziestocentymetrowym. Poniżej mają państwo inne rozwiązania. Te bariery na bazie wymagań z ust. 12, które zaproponowaliśmy, można by było również stosować.

Tutaj mają państwo zaprezentowane z publikacji naukowej to, co mówimy. Jeżeli pożar wniknie pod warstwę wykończeniową, która ma zapewniać ograniczenie rozprzestrzeniania pożaru, to praktycznie rozprzestrzenia się w ukryciu w sposób niekontrolowany.

Dla przypomnienia chciałbym zaprezentować nasze wcześniejsze uwagi, podnoszone już w 2016 r., kiedy zmieniane były przepisy dotyczące poziomych elementów. Już wtedy wskazywaliśmy, że będzie z tym problem. Wskazywaliśmy, że zmiany, które następują, idą w złym kierunku. Dlatego w propozycjach, które obecnie konsekwentnie zgłosiliśmy, zwracamy uwagę, że należy powrócić do wcześniejszego wymagania, które mieliśmy, które obecnie – tak naprawdę od 2017 r., kiedy zostało zmienione – funkcjonuje. Widzimy, że jest z tym problem.

Dlatego nie czekajmy, aż pojawią się ofiary śmiertelne. Nie czekajmy. Jak pisze historia, wiele przepisów przeciwpożarowych jest pisanych niestety po tragediach. To naszym zadaniem jako osób, które pracują w Biurze Przeciwdziałania Zagrożeniom, jest to, żebyśmy usuwali te zagrożenia, w szczególności dotyczące liczby ofiar śmiertelnych. Przepraszam, pani przewodnicząca, i dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo dziękuję. Myślę, że była to niezwykle interesująca prezentacja. Proszę państwa, dziękuję za tak kompleksowe przedstawienie zagadnienia i absolutnie przychylam się do państwa stanowiska, że jesteście od tego, żeby ubiegać nieszczęścia, a nie reagować dopiero tuż przed nimi, za co też bardzo dziękuję.

Proszę państwa, mam propozycję. Ta prezentacja będzie oczywiście przesłana państwu posłom, natomiast mam propozycję, żebyśmy teraz oddali głos branży i po kompleksowej informacji, jaką uzyskamy, poproszę o zajęcie głosu przez państwa posłów. Bardzo proszę. Kto z państwa?

Proszę uprzejmie.

Sekretarz zarządu MIWO – Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej: Szklanej i Skalnej  Andrzej Kielar:
Dzień dobry. Andrzej Kielar, stowarzyszenie MIWO.

Przede wszystkim chciałem bardzo podziękować za zaproszenie na to spotkanie, które, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, jest w pewnym stopniu konsekwencją posiedzenia podkomisji z 23 lipca. Jako stowarzyszenie nie mieliśmy możliwości uczestnictwa w tym spotkaniu, tym bardziej jesteśmy wdzięczni, że umożliwiono nam przedstawienie naszego stanowiska.

Od razu chciałbym odnieść się do tego, co na początku powiedziała pani minister, a mianowicie do tego, że ministerstwo chciałoby sprowadzić dyskusję w sprawie warunków technicznych do sfery technicznej. Byłoby wspaniale, gdyby tak się stało, ponieważ do tej pory mamy do czynienia z burzą medialną, z manipulacjami – nie kryjmy tego słowa – z przeinaczaniem faktów, z szantażem emocjonalnym, również z insynuacjami, a istota sprawy gdzieś uciekła. Również prezentacja czy przedstawienie stanowiska ze strony Straży Pożarnej było krokiem we właściwym kierunku, pokazującym, gdzie tkwi istota tego problemu. Problem polega na tym, że rolą dobrze zorganizowanego państwa – i po to opracowuje się dokumenty takie jak warunki techniczne – jest wytyczanie czytelnych reguł i zabezpieczenie interesu i bezpieczeństwa obywateli, m.in. w takiej sytuacji.

Branża wełny mineralnej została wielokrotnie przywołana w tej dyskusji. Dlaczego tak się stało? W propozycji warunków technicznych i w dyskusji, którą tutaj mamy, co chwilę słyszymy o wełnie mineralnej. Wełna mineralna jako materiał, jako kategoria produktowa nie jest w tym dokumencie wspomniana ani razu. Nie ma tam żadnej wzmianki o wełnie mineralnej. Mamy niestety pecha – mówię to w cudzysłowie – że wełna mineralna jest najtańszym, najbardziej popularnym i najbardziej dostępnym niepalnym materiałem izolacyjnym, który może stanowić alternatywę dla dominującego na rynku materiału palnego. Dlatego pojawiliśmy się w tej dyskusji, czego absolutnie nie chcieliśmy i nadal tego nie chcemy.

Jeżeli natomiast stawia się nam zarzuty, że promujemy rozwiązania oparte na wełnie mineralnej, to jako przedstawiciel stowarzyszenia mogę powiedzieć, że jest to częścią działalności statutowej tej organizacji. Promowaliśmy, promujemy i będziemy promować rozwiązania, które są oparte na niepalnych materiałach izolacyjnych, ponieważ głęboko wierzymy w to, że mają swoją rolę w zapewnieniu bezpieczeństwa, również w biernej ochronie przeciwpożarowej. Tak się składa, że jestem inżynierem budowlanym, od 30 lat jestem w branży materiałów izolacyjnych. Na pewnym etapie mojej kariery zajmowałem się również tymi biernymi zabezpieczeniami. Troszkę więc na ten temat wiem.

Co więcej, chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Kompleksowe zmiany, które zaproponowało ministerstwo, dotyczą, jak wiemy, mnóstwa rzeczy. Praktyczne warunki techniczne są czasami nazywane biblią budowlańców. Nie wiem, może to jest trochę na wyrost, ale takie sformułowanie często pada, bo rzeczywiście one określają praktycznie wszystkie elementy, którymi architekt czy inżynier budowlany w trakcie projektowania, ale również wykonywania budynków, musi się zająć.

Kwestia bezpieczeństwa pożarowego jest jednym z wielu elementów, które obejmują warunki techniczne, a tak naprawdę ta dyskusja została sprowadzona do tej tematyki. My patrzymy natomiast trochę szerzej, bo w obszarze zainteresowania stowarzyszenia leży również kwestia akustyki, oczywiście kwestia energooszczędności. To jest główny temat naszego zainteresowania. Jesteśmy pod dużym wrażeniem wysiłku, który został wykonany, który wreszcie, po 25 latach, zaczyna odzwierciedlać zmiany w rzeczywistości, które w tym czasie zaszły. 25 lat temu, kiedy warunki techniczne w obecnym kształcie powstawały, mieliśmy do czynienia z transformacją polegającą na tym, że z norm, które były charakterystyczne dla gospodarki planowanej, przechodziliśmy na pewnego rodzaju wymogi, gdzie to producenci, dostawcy różnych materiałów zapewniają różnego rodzaju rozwiązania, a nie poddają się normom, które były charakterystyczne dla realnego socjalizmu. To jednak było 25 lat temu. W odniesieniu do naszej branży jest oczywiste, że wtedy grubość izolacji wynosiła 5 cm, dzisiaj wynosi od 15 do 20 cm. Obciążenie ogniowe, o którym nie wspomnieli panowie ze straży, wzrosło w tym czasie czterokrotnie. Ryzyko wzrosło adekwatnie do tego. Co się stało w warunkach technicznych, w zapisach, które w tym czasie obowiązywały? Nic się nie stało. Te zmiany nie zostały uwzględnione.

Tym bardziej cieszymy się, że w tej chwili są one uwzględniane. Żeby było jasne, nie jesteśmy bezkrytyczni wobec propozycji warunków technicznych. W trakcie konsultacji społecznych wyraziliśmy swoje stanowisko, które w wielu przypadkach jest krytyczne wobec tego, bo uważamy, że niektóre zmiany w różnych obszarach, nie tylko dotyczących bezpieczeństwa pożarowego, nie są wystarczająco daleko idące. Wydaje mi się jednak, że dialog społeczny powinien polegać na tym, że w toku konsultacji społecznych zgłasza się tego typu propozycje czy postulaty do ministerstwa, a nie wywołuje się medialnych burzy i nie stosuje się metod, o których wcześniej wspomniałem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Producentów Zabezpieczeń Przeciwpożarowych i Sprzętu Ratowniczego Zenon Małkowski:
Zenon Małkowski, prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Producentów Zabezpieczeń Przeciwpożarowych i Sprzętu Ratowniczego. Nasze stowarzyszenie istnieje już 30 lat, skupia największe firmy w Polsce, które produkują zamknięcia otworów przeciwpożarowych. Jestem biegłym sądowym od 2002 r. Jestem też wynalazcą. Moim sztandarowym projektem jest ruchomy tunel ewakuacyjny w Spire.

Teraz do rzeczy. W branży jestem 35 lat. Pamiętam czasy, kiedy za drzwi przeciwpożarowe uznawano drewniane drzwi obite blachą. Wtedy też była trochę podobna dyskusja o tym, po co nam to inne, które idzie ze zmianami – w początkach lat 90. Elementy, które były przez nas wprowadzane, pokazują w przebiegu czasu, że te wszystkie zmiany miały sens, bo inaczej nie bylibyśmy w Europie, nie poradzilibyśmy sobie ze wszystkim. Zmiany te były dla nas bardzo ważne, bo europejskie firmy nie wjechałyby do nas, gdybyśmy dalej mieli tego typu drzwi.

Teraz przejdę do kwestii związanych z moimi doświadczeniami. Byłem jako biegły przy pożarze, gdzie w pięciopiętrowym budynku na pierwszym piętrze wybuch pożar i kominowo między tynkiem mineralnym pożar wjechał po styropianie na czwarte piętro. Gdybyście państwo posłuchali mieszkańców, którzy byli przy tym pożarze, to oni byli zdumieni tym, jakie mieszkania kupili, jak mogą czuć się bezpieczni, kiedy sąsiad na pierwszym piętrze zapalił papierosa i podpalił kanapę, a w konsekwencji całe czwarte piętro odczuło skutki tego pożaru.

W związku z tym zmiany, które proponują nasi koledzy ze straży, są bardzo istotne. Powiem tak. Nie bardzo rozumiem. Mamy Straż Pożarną, mamy strażaków, którym płacimy z budżetu po to, żeby nas chronili. Ich wiedza, ich dorobek pokazują, że pewne rzeczy trzeba zmieniać i dostosowywać do nowoczesnych, realnych materiałów. Te zmiany są naprawdę bardzo szybkie i istotne, bo chcę państwu powiedzieć, że wymaga się w niektórych warunkach, żeby wyroby zamknięcia otworów miały klasę A1, czyli żeby w ogóle nie wydzielały dymu, bo skutki dymu są dużo groźniejsze niż ograniczone skutki pożaru. W związku z tym tego typu elementy, nawet jeśli w prawie w tej chwili nie występują – jestem też członkiem komitetów technicznych i w radzie wyrobów budowlanych – trzeba brać pod uwagę.

Dlatego też tym panom w mundurach płacimy z naszych podatków. Słuchajmy ich, bo oni naprawdę nie działają we własnym interesie, tylko w naszym. Wydaje mi się, że ta dyskusja na poprzednim państwa posiedzeniu, która mnie zbulwersowała, którą członkowie naszego stowarzyszenia przekazali, mnie starego – a mam 75 lat – zmusiła do tego, żeby tu przyjść. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos. Bardzo dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Producentów Styropianu Kamil Kiejna:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni członkowie, bardzo dziękuję za zaproszenie. Kamil Kiejna, Polskie Stowarzyszenie Producentów Styropianu, jednocześnie wspomniany w poprzednich wypowiedziach jako wiceprezes Stowarzyszenia na Rzecz Systemów Ociepleń.

Chciałbym może jednak zacząć od tego, że nie przypominam sobie, żeby posiedzenie podkomisji z 23 lipca, które dzisiaj tutaj wspominaliśmy, rzeczywiście dotyczyło styropianu. Według mojej pamięci dotyczyło warunków technicznych. Jestem w stanie przeczytać dokładnie: informacja ministra rozwoju i technologii na temat zmian prawa w zakresie ocieplenia budynków, w szczególności w zakresie dopuszczania do używania różnych materiałów. Ta dyskusja być może przeistoczyła się w dyskusję o styropianie, bo rzeczywiście interesy branży i materiału były tam różnie prezentowane i uderzają w te obszary, natomiast pewnie stało się tak przede wszystkim dlatego, że ten materiał jednak dominuje w ociepleniach budynków w Polsce. Jesteśmy też największym producentem tego materiału w Europie.

Ad vocem poprzednich wypowiedzi, z wyjątkowym ubolewaniem i przykrością – muszę to powiedzieć – wysłuchałem wypowiedzi pani dyrektor, która, jak rozumiem, próbowała cytować przepisy, które stanowią o obligatoryjnym stosowaniu wełny mineralnej, co ma dziś miejsce i co niestety nie było prawdą. Przepisy, które zostały zacytowane, w części odnoszą się do stosowania materiałów niepalnych, natomiast absolutnie nie potwierdzają, że ta wełna powinna być i jest tak szeroko stosowana.

Może pominę dalsze uwagi. Chciałbym, żeby ta dyskusja rzeczywiście wyglądała technicznie i opierała się na faktach, jeśli w ten sposób jest anonsowana. Ta dyskusja nie jest techniczna i do tego chciałbym się odnieść przede wszystkim dlatego, że w poprzednich pracach zignorowaliście państwo głos branży. Nie zapraszaliście i nie chcieliście słuchać tego głosu, przede wszystkim stowarzyszenia, które jest dzisiaj wspominane. Posiedzenie podkomisji poświęcone jest rzeczywiście stosowaniu wełny mineralnej w ociepleniach, ale ta wełna w większości nie występuje w tych ociepleniach samodzielnie. Ta dyskusja celowo od wielu lat nakierowana jest – co dzisiaj szczególnie wybrzmiało – na materiały termoizolacyjne i na klasę reakcji tych materiałów na ogień, zamiast na ich końcowe zastosowanie w postaci wyrobów takich jak systemy ociepleń ETICS, gdzie są stosowane termoizolacje zarówno w postaci wełny mineralnej, jak i styropianu. Co systematycznie i głośno podkreślamy, oba te rozwiązania spełniają wymagania nierozprzestrzeniania ognia. Warto byłoby trzymać się też klasyfikacji, które są tak, a nie inaczej literalnie ujęte jako rozprzestrzeniające bądź nierozprzestrzeniające ognia.

Pozwolę sobie również odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, pana Ernesta Ziębaczewskiego, w kontekście kilku cytatów, które sobie odnotowałem. Palne izolacje, spieniony polistyren… Chciałbym też sprostować. Sklasyfikowanie jako palny i bycie palnym to są jednak dwie różne rzeczy. Podkreślił pan również, że wełna to jest materiał niepalny, który dobrze zachowuje się w warunkach pożarowych. Według informacji, które na ten temat posiadamy, wełna ma skłonności do samonagrzewania, do utrzymywania wysokich temperatur, wzrostu temperatury po odstawieniu źródła ognia, co może skutkować zagrożeniem dla konstrukcji budynku. Ma też oczywiście skłonność do jarzenia, tlenia i spalania ukrytego, tzw. bezpłomieniowego. To w kontekście charakterystyki niepalności i świetnego zachowania wełny w warunkach pożaru.

Być może to jest jakieś nieporozumienie w kontekście wspomnianego przez pana pożaru w Ząbkach, bo ja z pożaru w Ząbkach pamiętam przede wszystkim pożar dachu, jak rozumiem, pokrytego wełną mineralną. Starałbym się też nie odnosić do pożarów, w których dochodzenie, postępowanie nie jest zakończone, i nie analizować tego przed właściwymi służbami. Do tego pożaru i wypowiedzi kolejnego z panów z Komendy Głównej pozwolę sobie odnieść się za chwilkę.

W kontekście dowodów, że rozwiązania, które są takie skuteczne i które proponujecie w nowym rozporządzeniu, to lobbing, jesteśmy w stanie wskazać materiały, które w innych krajach są wprost oparte na rozwiązaniach proponowanych przez producentów wełny, rysunki i wytyczne, które wprost trafiały tam do przepisów. Proszę państwa, trzeba zwrócić uwagę, że w tych krajach struktura rynku i siła branży jest zupełnie inna niż w Polsce. W Polsce jesteśmy największym rynkiem ociepleń ze styropianu i producentów styropianu, natomiast tam często nie było żadnego, absolutnie żadnego oporu przed potężnym naciskiem na tego typu zmiany, które w naszej ocenie nakierowane były przede wszystkim na wzrost rynku ociepleń z zastosowaniem wełny mineralnej, a bronione były kwestiami bezpieczeństwa pożarowego, rzekomego wpływu stosowania pasów na poprawę bezpieczeństwa pożarowego.

Zwróciłem uwagę na fakt, że stwierdził pan, panie Erneście, że badania Instytutu Ceramiki i Materiałów Budowlanych, które były wyświetlane, to były badania sponsorowane przez Stowarzyszenie na Rzecz Systemów Ociepleń. Tak to niestety w tym kraju funkcjonuje, że ktoś za badania techniczne – zwłaszcza tak drogie jak badania pożarowe – musi płacić. Gdyby było inaczej, ministerstwo prawdopodobnie przedstawiłoby już jakiekolwiek badania na potwierdzenie proponowanych zmian. Ja tych badań nie widzę. Nie widzę samodzielnych, niezależnych badań resortu.

Zgadza się, że jestem wiceprezesem tej organizacji, natomiast szkoda, że nie wspomniał pan, że pan jest… Nie pamiętam, przepraszam bardzo, wiceprezesem, prezesem. Nie wiem, jak wygląda struktura Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Pożarnictwa, ale chodzi o stowarzyszenie, które zrzesza inżynierów, techników pożarnictwa, które opracowało dobrowolne wytyczne lustrzane z propozycjami, które teraz próbujecie przenieść bezpośrednio do przepisów, i które jest wspierane przez kluczowego, największego producenta wełny mineralnej, posiadającego notabene gotowe rozwiązania w postaci pokazywanej przez pana kartki papieru formatu A4, dwudziestocentymetrowych pasów z wełny dedykowanych do zastosowania, już przygotowanych do wdrożenia przepisów.

Jeśli chodzi o Stowarzyszenie na Rzecz Systemów Ociepleń, szkoda, że nie wspomniał pan też o przekazanym w konsultacjach i w korespondencji w pracach zespołu stanowisku stowarzyszenia wobec tego rozwiązania, które sprzeciwia się jakimkolwiek pasom, barierom, psuciu dobrych, trwałych rozwiązań, które wskazuje, że pasy wełny mineralnej w ociepleniach ze styropianu przyniosą odwrotny skutek. Będą rozszczelniać warstwę wierzchnią i sprzyjać niebezpieczeństwu pożaru.

W kwestiach klasyfikacji badań… Jestem już przyzwyczajony, że państwo kwestionujecie badania klasyfikacyjne. Jeśli coś jest nierozprzestrzeniające ognia i potwierdzone w badaniach nierozprzestrzeniania ognia, to, proszę państwa, nie możemy mówić, że to rozprzestrzenia ogień. To jest podstawowy błąd, który tutaj systematycznie się pojawia. Po to ktoś robi badania klasyfikacyjne dopuszczające materiały do stosowania, żeby nie mówić, że w warunkach bezpieczeństwa pożarowego one zachowują się inaczej. Jeśli mamy w tym zakresie wątpliwości, a my jako branża na tych badaniach się opieramy – nie tylko my, ale i szereg innych produktów – to należy wyjść od zmian tych przepisów, tych rozwiązań czy tych norm, a nie próbować wpisywać coś, co jest literalnie niezgodne z klasyfikacjami.

Idąc dalej, bardzo dziękuję za podkreślenie, że dla styropianu pozostanie w dalszym ciągu ocieplanie budynków jednorodzinnych małych, jak to zresztą pan słusznie zauważył. Zapisałem sobie: budynków jednorodzinnych małych. Notuję dość skrupulatnie. Czasem mam problem z rozczytaniem się, ale tutaj nie mam wątpliwości.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Nie, my słyszeliśmy jeszcze inne obiekty.

Prezes zarządu PSPS Kamil Kiejna:
Tak, być może. Jasne.

Proszę państwa, od 50 lat jesteśmy w tym kraju na 90% ociepleń ścian budynków metodą ETICS. Dominujemy jako materiał stosowany w ociepleniach ścian. Gdzie są statystyki pożarów? Gdzie jest to niebezpieczeństwo, na które wskazuje pan, panie Erneście, że to jest ten moment, żeby działać, że trzeba działać, że rosną ilości pożarów, ofiary śmiertelne? Ja mam państwa statystyki, statystyki Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Tendencja pożarów budynków jest malejąca. Nie widzimy żadnych alarmujących danych. Notabene opracowanie, którym posiłkowaliście się w zakresie przedstawionego projektu zmian warunków technicznych, czyli – żeby być dokładnym – „Analiza czynników wpływających na rozwój pożarów w halach wielkopowierzchniowych wraz z propozycjami zmian przepisów”, to jest materiał, który jest bazą zmiany warunków technicznych, m.in. dla ocieplenia ścian budynków mieszkalnych metodą ETICS.

W tym opracowaniu ociepleniom ścian budynków mieszkalnych poświęcone jest siedem linijek tekstu w akapicie, który się zaczyna od słów: „Na marginesie”. Z całym szacunkiem, nam jako branży ciężko jest dopatrywać się tutaj obiektywizmu, merytoryki i technicznej dyskusji. Rozumiem, że w kontekście tego posiedzenia jest też szansa zorganizować merytoryczne i techniczne spotkanie poświęcone stosowaniu styropianu, bo rzeczywiście mielibyśmy pole do rozmowy na temat wieloletnich korzyści chociażby w zakresie energooszczędności. Ciągle pytam o te pożary.

Pan Szczypta pozwolił sobie pokazywać kolejne przykłady pożarów wyświetlane na ekranie. Żałuję, że nie mogę pokazać, jak pali się także niepalna wełna. Mogę, jeśli jest taka możliwość. Bardzo przepraszam, ale autobus palący się pod elewacją czy Ząbki, o których mówimy, że przeniósł się pożar, kapiąc do garażu, to nie są jakieś ilości pożarów. Pytam ciągle o statystyki. Kosz na śmieci?

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Jeśli mogę prosić, to już proszę…

Prezes zarządu PSPS Kamil Kiejna:
Ostatnie zdanie. Badanie, które było pokazywane w Pionkach… Chciałbym zwrócić uwagę, że znamy specyfikę techniczną tej konstrukcji, która tam była zastosowana. Proszę państwa, na tamtym ocieplaniu był styropian stosowany powszechnie w podłogach, i to taki solidny,  EPS 100 o gęstości ponad 20 kg/m³, gdzie standardowo – już przyjmując, że stosujemy styropian biały – używa się materiału na poziomie 12–13 kg/m³, tak że to zupełnie inne obciążenia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo dziękuję.

Prezes zarządu PSPS Kamil Kiejna:
Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Proszę państwa, powolutku będziemy zbliżać się do końca. Jeszcze mamy państwa posłów. Czy ktoś jeszcze z państwa, kto nie zabierał głosu, chciałby? Bardzo dziękuję, to w takim…

Proszę uprzejmie.

Sekretarz generalny Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Pożarnictwa Ireneusz Kopczyński:
Halo? Raz… Pierwszy raz mówię przed państwem do mikrofonu, w związku z tym przepraszam, pozwoliłem sobie zrobić próbę mikrofonu. Przedstawię się państwu. Dziękuję za udzielony głos, szanowna pani przewodnicząca. Witam szanownych państwa zgromadzonych. Ireneusz Kopczyński, jestem sekretarzem generalnym Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Pożarnictwa, może troszeczkę wywołanym przez pana do tablicy.

Na wstępie chciałem przekazać delikatne sprostowanie. Pan dyrektor Ernest Ziębaczewski nie jest we władzach SITP. Wiem o tym, bo, jak wspomniałem, jestem sekretarzem generalnym. Mamy prezesa, wiceprezesów, ścisłe grono prezydium zarządu, członków zarządu i pan Ernest Ziębaczewski nie sprawuje tam póki co… Oczywiście życzę mu w przyszłości, żeby został prezesem, ale na razie nie sprawuje tam funkcji. To tytułem wstępu.

Jako stowarzyszenie… O tym też pan wspomniał i to jest, wydaje mi się, bardzo ciekawy wątek. Jeszcze tylko nakreślę państwu króciutki rys historyczny. Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Pożarnictwa ma już ponad czterdziestoletnią tradycję. Padały tutaj różne lata działalności stowarzyszeń. Powstaliśmy w 1983 r. jako inicjatywa kilku panów oficerów z ówczesnej komendy głównej straży pożarnych. Wiodącą czy statutową działalnością SITP jest szerzenie wiedzy z zakresu ochrony przeciwpożarowej, propagowanie, wnioskowanie o zmiany w przepisach, udzielanie się w tych zmianach przepisów, norm itd., ale również opracowywanie wytycznych, poradników i zasad projektowania, instalacji urządzeń przeciwpożarowych, w których dostrzegamy pewne luki prawne. Wychodzimy naprzeciw, żeby w odpowiedni sposób stosować zasady wiedzy technicznej.

W perspektywie minionych lat opracowaliśmy szereg tego typu poradników, wytycznych i instrukcji dotyczących projektowania instalacji urządzeń przeciwpożarowych, w tym m.in. systemów sygnalizacji pożarowej, dźwiękowych systemów ostrzegawczych, ale również wytycznych, które mam przed sobą i które chętnie państwu polecam, bo wziąłem kilka egzemplarzy gratisowo do przekazania, żebyście państwo też mogli zapoznać się z lekturą, z wytycznymi projektowania ocieplenia elewacji budynków z uwagi na bezpieczeństwo pożarowe.

Dostrzegliśmy ten problem już o wiele wcześniej, bo te wytyczne powstały w 2018 r. Komitet techniczny został powołany chyba – dokładnie nie pamiętam – w 2016 czy w 2017 r. Światło dzienne ujrzały w 2018 r. Były szeroko konsultowane, bo nie wprowadzamy wytycznych i poradników jedynie w oparciu o ustalenia naszych członków stowarzyszenia, tylko komitet techniczny, który zawsze jest powoływany uchwałą zarządu głównego, skupia grono fachowców z różnych dziedzin. Akurat tutaj były to osoby z Centrum Naukowo-Badawczego Ochrony Przeciwpożarowej, z Instytutu Techniki Budowlanej i przedstawiciele od nas, z SITP. Oczywiście to grono było szersze. Poza tym wytyczne były też konsultowane później w instytucjach, do których były rozesłane i z którymi, powiedzmy, SITP współpracuje.

Odnosząc się już bezpośrednio, bo może trochę za długa jest ta moja wypowiedź, chciałem powiedzieć, że w całej rozciągłości zgadzamy się ze wszystkim, co tutaj zostało przedstawione przez przedstawicieli ministerstwa i przez panów z Komendy Głównej. Nie jest do końca prawdą, że te wytyczne zostały przeniesione do przepisów, bo tam są pewne różnice. Owszem, one są drobne, być może, ale są. Jest tam kilka różnic w warunkach technicznych stosowania tych przegród wykonywanych z materiałów niepalnych.

Jeszcze tylko nadmienię – choć to zostało powiedziane – żeby to jednak dobrze wybrzmiało, że warstwy izolacyjne na przestrzeni minionych 30 lat wzrosły ponad trzykrotnie. Taki parametr charakteryzujący intensyfikację rozwoju pożaru jak gęstość obciążenia ogniowego również wzrósł trzykrotnie w związku z warstwami izolacji, które teraz mają od 15 do 20 cm. Jak wspomniałem, problem ten został przez nas dostrzeżony już kilka lat temu i w 2018 r. zostały opracowane i wprowadzone do stosowania w naszym stowarzyszeniu zasady wiedzy technicznej.

Na końcu tych wytycznych mamy porównanie, jak to wygląda w innych państwach, w innych krajach. Konkretnie dotyczy to Francji, Niemiec, Czech i Słowacji. Akurat te kraje zostały tutaj przywołane. Na końcu mamy jeszcze normy dotyczące badania rozprzestrzeniania ognia przez ściany zewnętrzne. Tam jest wymienionych chyba prawie 20 krajów.

Tyle. W podsumowaniu mogę tylko powiedzieć, że w 100% zgadzamy się ze stanowiskiem zaprezentowanym tutaj przez Państwową Straż Pożarną. Poza tym warto jeszcze dodać, że panowie ze PSP stanowią ścisłe kierownictwo Biura Przeciwdziałania Zagrożeniom, i ta nazwa wydaje mi się tutaj niezwykle istotna. Bardzo często u nas w kraju na przestrzeni lat było tak, że tragiczne w skutkach pożary i zdarzenia powodowały zmiany w przepisach. W tej chwili staramy się przeciwdziałać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo dziękuję. Do tego zmierzamy.

Czy jeszcze ktoś ze strony branży? Proszę państwa, ale już bardzo krótko, dobrze?

Proszę bardzo, pan.

Prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa Mariusz Dobrzeniecki:
Tak jest. Mariusz Dobrzeniecki, prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa.

Przysłuchuję się naszym dyskusjom na wszystkich komisjach. Ostatnio byliśmy na posiedzeniu komisji gospodarki, ten temat był poruszany. Geneza tematu jest w zasadzie taka, że w projekcie pojawiły się wprost wpisane pasy z wełny. One wzbudziły wiele emocji. Reprezentując więc osoby, które biorą odpowiedzialność za projektowanie, patrzę w stronę pana Ernesta, bo się przecież mijamy, dyskutujemy i rozmawiamy, wiemy dobrze, że jeżeli zaprojektujemy, to i tak musimy uzgodnić, dostać, że tak powiem, uzgodnienia od strażaka, jak mówimy my, inżynierowie. To jest więc pod kontrolą, jak najbardziej.

W imieniu 120 tys. czynnych członków Polskiej Izby Inżynierów – w tym są oczywiście projektanci – chcę powiedzieć, że jak najbardziej jesteśmy za tym, żebyśmy rozmawiali o bezpieczeństwie naszego społeczeństwa. To jest dobry kierunek, natomiast, tak jak powiedziałem ostatnio na posiedzeniu komisji, proszę, żebyśmy zostawili tematy inżynierskie, tematy projektowania ludziom, którzy są w tym kierunku wykształceni, zarówno w zakresie PPOŻ, jak i całego projektu, czyli nam, którzy bierzemy za to odpowiedzialność. Chociażby w przypadku 2006 r. i katastrofy, w której zawaliła nam się hala, to projektant dostał największy wyrok. To my odpowiadamy przed społeczeństwem, jesteśmy zawodem zaufania publicznego.

Namawiałbym więc, żebyśmy tak podchodzili do tematu. Pan inżynier bardzo dobrze podkreślił: to jest prawie biblia, bo najpierw jest dla nas ustawa – Prawo budowlane, a później są warunki techniczne, według których na co dzień funkcjonujemy. W warunkach technicznych powinny znaleźć się wyłącznie parametry techniczne. Tam nie może być zapisu, że to ma być pas wełny, pas tego czy pas tamtego. Jako projektanci musimy wiedzieć, jak mamy zaprojektować, żeby spełnić określone parametry. Jeżeli będziemy się tego trzymać – a z panią dyrektor jesteśmy cały czas w dyskusji i wydaje mi się, że idziemy w dobrą stronę – to te emocje gdzieś tam pewnie opadną i będą dobre rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Rzeczoznawców ds. Zabezpieczeń Przeciwpożarowych Piotr Smardz:
Dzień dobry. Dziękuję za możliwość udziału i za udzielenie głosu. Szanowni państwo, moje nazwisko Piotr Smardz. Razem z kolegą Marcinem Ciskiem reprezentujemy Stowarzyszenie Rzeczoznawców ds. Zabezpieczeń Przeciwpożarowych, czyli właśnie tych kolokwialnych strażaków, o których wspomniał mój przedmówca. Zaznaczę, że nie wszyscy rzeczoznawcy są strażakami. Część z nas, tak jak na przykład ja, to są po prostu inżynierowie budownictwa czy innych tego typu kierunków.

Proszę państwa, jesteśmy stowarzyszeniem, które skupia ludzi, których rolą nie jest tworzenie przepisów, chociaż czasami w tym oczywiście staramy się jakoś uczestniczyć. Na co dzień, dzień w dzień, razem z projektantami staramy się decydować, czy dane rozwiązanie, które proponuje inwestor czy projektant, spełnia wymagania przepisów, czy nie. Dlaczego o tym mówię? Bo ludziom, których reprezentujemy, zależy na tym, żeby te przepisy po prostu były jednoznaczne, czyli zrozumiałe, i racjonalne. Na to chciałbym zwrócić uwagę. Nie chcemy tu zabierać głosu o bardzo konkretnych rozwiązaniach.

Tak jak natomiast powiedziałem, jakkolwiek nie tworzymy tych przepisów, jako stowarzyszenie deklarujemy oczywiście możliwość włączenia się w te prace. Były tutaj cytowane różne badania. Proszę państwa, naprawdę mamy w Polsce specjalistów. Nie chcę ich wymieniać z nazwiska, bo nie mam takiego upoważnienia, ale większość ludzi obecnych na sali wie, że mamy w Polsce specjalistów, chociażby w ITB, którzy uczestniczyli w bardzo ogólnych, wręcz metaanalizach wielu badań pożarów elewacji i być może warto tutaj też troszeczkę do tego jakoś…

Proszę państwa, chcielibyśmy króciutko powiedzieć o dwóch czy trzech punktach. Po pierwsze, choć to zostało tutaj powiedziane, w imieniu stowarzyszenia też chciałbym wyraźnie to podkreślić. Proszę państwa, obecni na sali oficerowie Państwowej Straży Pożarnej są pracownikami Biura Przeciwdziałania Zagrożeniom. Robienie im zarzutów, że promują pewne rozwiązania, to jest trochę tak, jak, nie wiem, dentyście robić zarzuty, że promuje warzywa, a nie słodkie przekąski. Jeżeli mamy identyfikować zagrożenia, próbujemy to robić w dobrej wierze, a potem wszyscy staramy się wypracować jakieś rozwiązanie, które to zagrożenie ograniczy.

Proszę państwa, ostatnie dwie sprawy. Mamy świadomość, że bardzo wiele czynników wpływa na bezpieczeństwo pożarowe elewacji, nie tylko palność komponentów. To już gdzieś padało, więc nie chcę powtarzać. Proszę państwa, to, czy w budynku są stałe urządzenia gaśnicze, czy z drogi pożarowej mamy dostęp do elewacji, też już było powiedziane. Tych czynników jest bardzo wiele, więc ta dyskusja wymaga technicznej, głębokiej analizy. To nie jest dyskusja na jakieś medialne przerzucanie się takimi czy innymi określeniami, tylko niestety wymaga to głębokiej technicznej dyskusji.

Co natomiast na pewno chcę powiedzieć? Tu myślę, że nasz głos będzie wspólny z inżynierami. Generalnie popieramy pewną elastyczność tych przepisów, tzn. właśnie dawanie alternatyw. Obecnie nasze przepisy są pełne ślepych zaułków, gdzie jest tylko jeden sposób rozwiązania problemu, a technicznie wiemy, że te rozwiązania są różne. Oczywiście rozumiemy, że bezpieczeństwo pożarowe nie jest jedynym istotnym aspektem projektowania budynków. Jest użytkowalność, trwałość, wszystkie inne aspekty. To jest całkowicie zrozumiałe dla osób, które pracują w zespołach projektowych. Musi tu nastąpić odpowiednie wyważenie tego wszystkiego: skutków finansowych, społecznych itd.

Apelujemy jednak o to, żeby nie zaciemniać pewnych oczywistych faktów. Wiemy, że na pewno elewacje mogą być wykonane z palną izolacją w sposób zapewniający akceptowalny przez przepisy poziom bezpieczeństwa. Tego nasze stowarzyszenie absolutnie nie neguje, ale jednocześnie nie można negować faktu, że wprowadzenie materiału palnego w ogóle do budynku, nie tylko w ścianie zewnętrznej… Przecież jest dyskusja o drewnie. Troszeczkę poluzowaliśmy przepisy w kierunku drewna. Fakt występowania materiału palnego w przegrodzie czy w elemencie budynku stanowi potencjalne – podkreślam, potencjalne – zagrożenie. Próby ograniczenia tego zagrożenia wydają się jak najbardziej racjonalne. Dziękuję uprzejmie za udzielenie głosu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pewnie jeszcze pan, ad vocem, ale proszę już bardzo krótko, bo głos chcieliby zabrać jeszcze państwo posłowie.

Prezes zarządu PSPS Kamil Kiejna:
Bardzo krótko, obiecuję. Rozumiem, że panowie Ziębaczewski i Szczypta zrobili już pierwszy krok w stronę władz SITP, bo wydaje mi się, że mówiłem o tym, że to jest…

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Proszę pana, ale trzymajmy się może tematu spotkania. Bardzo proszę.

Prezes zarządu PSPS Kamil Kiejna:
Oddziału stołecznego i wiceprezes, i członek zarządu, Ernest Ziębaczewski i Rafał Szczypta. Mam przed sobą na stronie internetowej. Zakładam, że oddział stołeczny to też SITP. Może to jest zawężenie, ale to chyba jednak prawdziwa informacja.

Co do samych wytycznych, które pan pokazywał, szkoda, że pan nie wspomniał, że one spotkały się też z szeroką krytyką każdej branży w zakresie ocieplania budynków m.in. dlatego, że po prostu nie poruszają szeregu aspektów: wykonawczych, estetycznych, kwestii łączenia samych materiałów. Skupiają się wyłącznie na bezpieczeństwie pożarowym i to nie w sposób obiektywny.

Co do tego, co powiedział kolega ostatnio, to jest świetny przykład à propos tego dentysty, tylko że różnica jest niestety taka, proszę pana, że panowie nie promują warzyw zamiast słodkich przekąsek, tylko w naszej ocenie leczenie kanałowe zamiast zwykłego. Miałem taki przypadek w życiu osobistym. Kolega za wszelką cenę chciał leczyć kanałowo. Do tej pory nie było potrzeby.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, zgłaszał się pan poseł Wilk. Bardzo proszę.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, wysłuchałem argumentów wszystkich stron z bardzo dużym zrozumieniem. Niestety nie udało się mnie przekonać do pewnych kwestii. Bardzo zmartwiło mnie to, o czym powiedziała pani dyrektor na początku, że to jest ostatnia publiczna dyskusja w tym temacie, a reszta to będą same dyskusje techniczne, które będą konsultowane już wewnątrz. To trochę przerażające, ponieważ nie dyskutujemy tutaj tylko na temat szczegółów technicznych, tylko na temat uderzenia w branżę, która jest największą branżą w Europie, czyli styropianową, i w branżę czołowego eksportera płyt warstwowych w Polsce. Trzeba o tym mówić szerzej, a nie tylko o szczegółach.

Rozumiem troskę Straży Pożarnej, bardzo dobrze rozumiem troskę Straży Pożarnej o bezpieczeństwo ludzi, o zdrowie i życie, natomiast tutaj chodzi o proporcjonalność. Nikt nikogo nie chce żywcem spalić. Chodzi o proporcjonalność. W zeszłym roku mieliśmy 1896 śmiertelnych wypadków na drodze. Czy zabraniamy ludziom jeździć samochodami? Nie. Jeżeli zabronilibyśmy, czy te osoby by zmarły? Nie, żyłyby. Dlaczego jednak tego nie robimy? Ponieważ to jest nieproporcjonalne. Gdybyśmy tak zrobili, to wysadzilibyśmy naszą gospodarkę w powietrze.

Bardzo słusznie powiedział pan prezes, biegły sądowy, że Straż Pożarna jest po to, żeby dbać o bezpieczeństwo ludzi, i utrzymuje się z tych podatków. Branża czy sektor albo fragment branży, który chcemy zamknąć – tej styropianowej i płyt – to jest ok. 2,5 mld zł. Wasz budżet w zeszłym roku to było 5 mld zł. Jeżeli zlikwidujemy tę branżę, to połowy budżetu Straży Pożarnej…

Dalej, mówił pan o styropianie jako o materiale nierozprzestrzeniającym ognia, który w warunkach laboratoryjnych zachowuje się zupełnie inaczej niż w warunkach prawdziwych. To jest prawda. Mieszka pan w bloku. Jeżeli ktoś źle zamontuje ten styropian, będzie tam otwór, ten ogień się rozprzestrzeni. Tak pan powiedział. Jeżeli zrobimy tutaj pas wełny, ktoś go źle zamontuje – to jest dwudziestocentymetrowy odcinek – i będzie tam otwór, czy ogień się rozprzestrzeni?

Dyrektor biura KG PSP st. bryg. Ernest Ziębaczewski:
Mam odpowiedzieć?

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:
Tak czy nie? Krótko, jeżeli ktoś źle zamontuje tę wełnę: tak czy nie? Będzie dziura.

Dyrektor biura KG PSP st. bryg. Ernest Ziębaczewski:
Nie da się. To zależy, jak źle i jakie błędy by popełnił, ale – uwaga – dalej stanowi to zabezpieczenie. Ograniczy ryzyko rozprzestrzeniania się pożaru, ryzyko, czyli prawdopodobieństwo dalszego…

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:
Rozumiem. To musielibyśmy sprawdzić, bo bardzo mnie martwi to, że nie mieliśmy tutaj przedstawionej takiej danej, że stricte z tego, że nie mamy wprowadzonych tych ograniczeń, śmierć poniosło tyle i tyle osób. Nie ma takich danych. Podali państwo przyrównanie do tego, że w krajach zachodnich są 4 zgony, a u nas jest 13, dużo, że jest dużo…

Dyrektor biura KG PSP st. bryg. Ernest Ziębaczewski:
Cztery do sześciu.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:
Tak, że śmiertelność w tych pożarach jest u nas dużo większa, natomiast nie było wykazanej bezpośredniej korelacji, że jeżeli akurat wstawimy to rozwiązanie w postaci tego pasa, to to uratuje.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Tego nigdy nie wiemy.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:
Wspomniał pan też o tym, że ratują na przykład czujki. Nie wiemy, czy to się bierze z tego, że my tego rozwiązania nie mamy, czy tam jest trochę inaczej wykonana urbanizacja, czy mają szybsze czasy dojazdu. Tutaj nie było przedstawione, dlaczego tak się dzieje. Podał pan też przykład JBB Bałdygi, który się spalił. Nie wiem, jakie płyty były montowane w JBB Bałdyga, ale wiemy, że teraz większość, zdecydowana większość płyt warstwowych, które wyjeżdżają na rynek, to są płyty, które są z materiału PIR, który nie jest materiałem palnym. To nie są płyty, które mają rdzeń styropianowy czy jakikolwiek inny. Jeżeli jest inaczej, a producent deklaruje, to jest przestępcą i nie powinien tego tak oznaczać. Większość płyt, które teraz jadą, to są płyty warstwowe.

Panowie, którzy wypowiadali się o wełnie mineralnej… Rozumiem, że cały czas jest w waszym kierunku atak, że to branża wełny próbuje tutaj wylobbować. Przepraszam za słownictwo, nie wylobbować, ale zwrócić uwagę, że ona będzie bezpieczniejsza. To jest prawda, że nie ma w ustawie czy w rozporządzeniu zapisanego ani jednego słowa, że to jest wełna. Tu chyba się zgodzimy, że każdy projektant, jeżeli zobaczy oznaczenie, jaki to ma być materiał, to będzie już w głowie widział, że tam chodzi o wełnę, a wynika to z tego, że – jak sam pan powiedział – jest to materiał, który jest po prostu najtańszy. Każdy projektant tak zrobi. Chyba nie ma tutaj niezgody. Każdy by tak zrobił. Nie ma tutaj wprost zapisu o wełnie, ale dlatego niestety mówimy tutaj o wełnie.

Kończąc temat, dlatego z tak wielkim zainteresowaniem przysłuchuję się tej decyzji, bo nie tylko mnie się wydaje, że tutaj naprawdę jest nieproporcjonalność, i to ogromna, w postaci tego, jakie będziemy mieli potencjalne korzyści w postaci poprawy bezpieczeństwa przeciwpożarowego w przyrównaniu do tego, jak duży fragment branż, które w Polsce czy nawet w Europie są potentatami, jest ograniczony.

Podam jeszcze, pani przewodnicząca, liczby. Są szacunki, że po wprowadzeniu tego rozporządzenia branża na przykład styropianowa zmniejszy produkcję o ok. 20–30%. To jest 1,5 mld zł. Branża płyt warstwowych zmniejszy swoją produkcję o jakieś 15–25%. To jest 1,2 mld zł i ryzyko utraty kilku, kilkunastu tysięcy miejsc pracy. Słusznie pan zauważył, że jak spłonął Bałdyga, to tych miejsc pracy nie było przez chwilę, dopóki zakład się nie odbudował, ale jeżeli to rozporządzenie wejdzie w życie, to te miejsca pracy całkowicie odpadną, ponieważ nie mamy polskich producentów wełny mineralnej. To są zachodni.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Dziękuję.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:
Jeszcze ostatnie zdanie. Ludzie, jak kupują mieszkania, projektują budynki, to nie są samobójcami. Sami sobie wybierają, czym chcą sobie to ocieplić, bo jest też dużo przypadków, że pojawia się tutaj czynnik ekonomiczny. Styropian czy inne rozwiązania są po prostu tańsze.

Kończąc, wiadomo, że to rozporządzenie jest powiązane z dyrektywą unijną EPBD.  Ona ma na celu – celu głównym – walkę z ociepleniem klimatu, żeby ludzie szybciej ocieplali sobie te budynki, więc zostawmy im furtkę do tego, żeby sobie to ocieplili, żeby mieli też taniej. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Panie pośle, jeżeli można, jedno słowo. Ludzie, kupując mieszkania, naprawdę nie mają zielonego pojęcia – przepraszam, z całym szacunkiem – o tym, co kupują i z czego są zrobione budynki, bo są przekonani, że kupują budynek i mieszkanie bezpieczne i że nad rozwiązaniami pracowali fachowcy, natomiast nadal mogą wybierać styropian do ocieplenia. Pan jako właściciel budynku jednorodzinnego, dwukondygnacyjnego, użytkowego z mieszkaniami również może wybrać styropian.

Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Uścińskiego. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, wszyscy wielokrotnie już wymieniani szanowni państwo, po pierwsze, mam zasadniczą uwagę do tematu dzisiejszego posiedzenia. Nie miałem żadnej informacji, że dzisiaj będziemy kontynuować posiedzenie z lipca. Tematem dzisiejszego posiedzenia, który pojawił się w moim kalendarzu, jest dyskusja na temat zastosowania wełny mineralnej w budownictwie. To nie jest ten sam temat, który był w lipcu, aczkolwiek widzę, że jest kontynuacja tego tematu. Wybaczcie państwo, nie będę powtarzał tego, co przytaczałem tutaj w lipcu. Nie mam przy sobie raportów, które przytaczałem. Cytowałem całymi zdaniami wnioski, które się pojawiały, dotyczące stosowania tych przegród i ich wpływu na bezpieczeństwo pożarowe. Nie mam tego przy sobie, bo nie wiedziałem, że będziemy kontynuować tamto posiedzenie, ale skoro tak, to mam kilka uwag.

Po pierwsze, bardzo dziękuję za dzisiejszą prezentację, szkoda, że nie mieliśmy tego w lipcu, ale to dzisiaj naprawdę bardzo dobra prezentacja. Dziękuję za nią. Straż Pożarna i ministerstwo rozwoju… Pani dyrektor, myślę, że powinniśmy pracować nad zmianami w warunkach technicznych w jakiś systemowy sposób. Gdybyśmy do tematu bezpieczeństwa pożarowego chcieli podejść systemowo, to – najpierw powiem negatywnie – nie możemy wybierać w dowolny sposób tego, czym się zajmiemy, to znaczy: a to sobie zrobimy przegrody w styropianie, a to komuś przyjdzie do głowy w budownictwie z drewna robić jakieś przegrody, stalowe, a to jeszcze inne pomysły. Trzeba rozwiązywać problemy rzeczywiste, które pojawiają się w naszym życiu, w naszej pracy.

Jeżeli z wypowiedzi Straży Pożarnej wynika, że jeżeli na milion mieszkańców jest  1 do 1,3 przypadków śmiertelnych w pożarach, to rozumiem, że rocznie to jest ok. 40, 50 osób, które giną w Polsce w wyniku pożarów, tak?

Dyrektor biura KG PSP st. bryg. Ernest Ziębaczewski:
Ok. 400, 500.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Mamy trzydzieści kilka milionów, więc jeżeli ginie 1 osoba na milion…

Dyrektor biura KG PSP st. bryg. Ernest Ziębaczewski:
13.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
A, 13. OK, dobrze. Tak czy inaczej, nawet jeżeli to jest 400, 500 osób, wydaje mi się, że warto byłoby zrobić zestawienie, żeby podejść do tego systemowo: przypadki, kiedy ludzie zginęli; jakie były przyczyny pożaru; w jaki sposób ogień się rozprzestrzeniał. Jeżeli zrobimy takie statystyki, to na podstawie takich statystyk możemy dojść do wniosku, że najwięcej ofiarnych śmiertelnych jest w związku z takim, a nie innym rozprzestrzenianiem się ognia, i to trzeba natychmiast wyeliminować z naszego systemu. Dzisiaj nie uzyskałem od państwa takich informacji i tak naprawdę cały czas jest w głowie wątpliwość, czy ktokolwiek z ofiar śmiertelnych zginął w wyniku tego, że zastosowano na przykład styropian na elewacji. Nie wiem tego.

Państwo podawaliście przykład. Mieszkam w Ząbkach, wobec czego też zapytam konkretnie o Ząbki. Był przytaczany przykład Ząbek. Z moich dotychczasowych informacji, które zbierałem, wynika, że ten pożar przeniknął do pierwszej kondygnacji, do garaży, przez szachty sanitarne i instalacyjne i tam faktycznie pożar przeniknął w wyniku kapania, bo paliły się jakieś przewody czy rury. Pytanie jest takie: czy mam dobrą informację? Czy ten pożar faktycznie przeniknął poprzez kapanie na elewacji ze styropianu?

Pytanie jest też takie. Myślę, że to pytanie może bardziej jest do pani dyrektor. Czy w latach 90., kiedy budynek był budowany, na styropian nakładane były te same normy co teraz? Czy dzisiejszy styropian, który dzisiaj produkuje branża w Polsce, który jest styropianem nierozprzestrzeniającym ognia, i ten z lat 90. to ten sam styropian? Czy spełniał te same normy? Czy jednak, jak podpowiada mi intuicja, styropian z lat 90. był dużo gorszy i on faktycznie rozprzestrzeniał ogień, a teraz produkowany styropian ma inne właściwości niż ten w budynku w Ząbkach?

Mam też pytanie do pani dyrektor – bo pani dyrektor o tym mówiła – konkretnie, żebyśmy w jednym zdaniu dostali informację. Jakie będzie rozstrzygnięcie tego dotyczące? Na jakim etapie teraz jesteście? Drugi raz spotykamy się na posiedzeniu podkomisji, wobec czego rozumiem, że dla państwa ten temat jest bardzo ważny. Mam nadzieję, że przedstawicie nam państwo, w którą stronę zmierza państwa decyzja, jeśli chodzi o warunki techniczne w odniesieniu do systemów ociepleń.

O skutkach dla branży, dla polskiej gospodarki mówił pan poseł, więc nie będę już mówił, bo widzę, że już długo rozmawiamy i pani przewodnicząca chciałaby zakończyć, natomiast skutki dla branży też na pewno trzeba brać pod uwagę, bo nie możemy eliminować z użycia jakichś materiałów budowlanych bez przeglądu tego, co wydarzy się w branży.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Tylko gwoli uzupełnienia chciałam powiedzieć, że skoro na poprzednim posiedzeniu podkomisji rozmawialiśmy o zastosowaniu styropianu, to chyba rzeczą dosyć logiczną jest to, że jeżeli rozmawiamy o wełnie, to jest kontynuacja tamtego posiedzenia, bo to jest ten sam temat, a mówimy o różnych zastosowaniach różnych materiałów.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Jeszcze jedno zdanie, jeśli mogę. Tylko jedno zdanie jeszcze dopowiem do tego wszystkiego. Jeżeli dyskusję trochę polityczną przenosimy na dyskusję techniczną, to w dyskusji technicznej warto zadać pytanie, które już tu padło, ale może nie zostało doprecyzowane. Wełna mineralna wymaga wentylacji, żeby nie zgniła?

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Czy zastosowanie wełny mineralnej z przerwą powietrzną między wełną a inną warstwą nie spowoduje tego samego problemu, który jest przy rozprzestrzenianiu ognia przy styropianie? Z tego, co wiemy, tam problemem nie jest sam styropian, tylko przerwy między ścianą a styropianem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan poseł Wilk – ale pół minuty, panie pośle – potem pan zabierze głos, poprosił pan starszy brygadier i na tym zakończymy spotkanie. Proszę uprzejmie.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, ma pani rację. Przyznaję, że budynki jednorodzinne nadal będą mogły być ocieplane styropianem, natomiast chodzi tutaj o duże budynki, duże zamówienia, duże zlecenia. Nie przez przypadek jest z nami na sali Centralne Biuro Antykorupcyjne. Gra toczy się o bardzo duże pieniądze. Ten drobny zapis spowoduje, że popłyną albo tutaj, albo tutaj. Jeszcze raz chciałem więc powiedzieć, że do panów strażaków nic nie mam, tylko moi pracodawcy, czyli obywatele, żądają tego, żeby – po pierwsze – nie było zagrożenia dla polskich firm i po drugie, żeby ta zasada proporcjonalności była tutaj zachowana, tym bardziej że, jak powiedziała pani dyrektor, debata publiczna jest zamknięta i będą dyskutowane tylko szczegóły techniczne. Raz jeszcze proszę panów o to, żeby na to zerknąć. Wasz budżet to jest 5 mld zł, a to, co ewentualnie oberwie, to branża, która jest warta 2,5 mld zł.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Dziękuję za obecność przedstawicieli Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Pracujemy transparentnie.

Proszę uprzejmie.

Przewodniczący zarządu MIWO – Stowarzyszenia Producentów Wełny Mineralnej: Szklanej i Skalnej Henryk Kwapisz:
Dziękuję.

Naprawdę bardzo krótko – chętnie podzielimy się z panami posłami kwestiami dotyczącymi gospodarki, dlatego że my, o czym mówił Andrzej Kielar, wolimy i preferujemy dyskusję techniczną, a nie na temat gospodarki, niemniej jednak prawda bazująca na danych statystycznych – nie na danych naszych czy zleconych na nasz koszt – mówi o tym, że te zmiany mogą wpłynąć, zacytuję, na ok. 0,5% całości rynku spienionego polistyrenu. Jeśli panowie posłowie się na to zgodzą, przekażemy panom posłom wszystkie te informacje ze źródłami.

Tylko do pana posła Uścińskiego: wełna mineralna nie potrzebuje żadnej przerwy wentylacyjnej. Mówię to z całą odpowiedzialnością, będąc w branży również od ok. 40 lat.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo panu dziękuję. W takim razie mam do pana prośbę. Czy zechciałby pan przekazać te materiały do sekretariatu? Wtedy dostaniemy je wszyscy. Tak? Bardzo dziękuję.

Oddaję głos panu starszemu brygadierowi.

Zastępca dyrektora biura KG PSP st. bryg. Rafał Szczypta:
Szanowni państwo, postaram się króciutko odnieść się tylko do dwóch kwestii. Najpierw chciałbym, żeby pan inżynier Dobrzeniecki przedstawił ten projekt, gdzie wprost jest wpisana wełna mineralna. Osobiście nie znam takiego projektu, nie widziałem takiego projektu. W związku z tym nie jestem w stanie zweryfikować tej informacji. Dlatego prosiłbym, jeżeli używa pan takich twierdzeń, aby taką informację przedstawić.

Odnosząc się do wypowiedzi pana posła – przepraszam, nie zdążyłem zanotować – panie pośle, powiem szczerze, odpowiadając na to pytanie, bo przynajmniej tak zrozumiałem wypowiedź, że pan poseł oczekuję, żeby doszło do tragedii albo żebyśmy szukali tych tragedii. Wiemy przynajmniej o jednym pożarze, w którym osoby zginęły. Proszę państwa, już pisałem takie przepisy bezpośrednio po tragedii. Wracając z escape roomu, pisałem przepisy w samochodzie. Nie chcę takich sytuacji w Polsce. Uważam, że tworzenie przepisów w takich warunkach nie jest normalne. Widzimy problem w chwili obecnej. Proszę państwa, chcemy dyskutować, możemy dyskutować o rozwiązaniach, o tym, jak je w prawie zastosować w taki sposób, żeby były przejrzyste, żeby były otwarte, żeby nie dyskryminowały żadnego rozwiązania. W naszej ocenie zmiany, które zaproponowaliśmy, nie dyskryminują. Jeżeli są pewne nieścisłości, to po to jest proces legislacyjny, żeby zgłaszać propozycje. Ministerstwo będzie je rozpatrywać i wówczas, mam nadzieję, wyjdzie optymalne rozwiązanie.

Odnosząc się szybko do wypowiedzi pana posła Uścińskiego, panie pośle, byłem na tym miejscu.  Tak, pożar rozprzestrzeniał się przez szachty instalacyjne, ale również rozprzestrzeniał się przez warstwy styropianu przykryte blachą. One stanowiły utrudnienia w działaniach ratowniczo-gaśniczych. Można to zobaczyć na zdjęciach, które są. Można było znaleźć również stopiony styropian poprzez szachty. Jeżeli będzie taka potrzeba, mogę podzielić się własnymi materiałami, zarówno dokumentacyjnymi, jak i zdjęciowymi, bo byłem, jak mówiłem, podczas tych działań bezpośrednio również tam, na miejscu, i po działaniach.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że zachęcam do tego, żeby zwrócić uwagę, że w tych przepisach dokonany jest szereg zmian, a nie koncentrujmy się tylko na tych dwóch elementach, bo mówiąc o bezpieczeństwie pożarowym, uwzględniliśmy w projekcie szereg zmian, które jako całość mają zapewniać bezpieczeństwo pożarowe. Z ubolewaniem mogę stwierdzić, że całą dyskusję bezpieczeństwa pożarowego próbujemy sprowadzić do dwóch rozwiązań.

Na koniec chcę tylko przypomnieć, panie pośle, że kiedyś wspólnie rozpoczynaliśmy te prace nad warunkami technicznymi, w związku z tym wspólnie również pracowaliśmy. Uważam siebie za osobę, która zawodowo zajmuje się tym zgodnie ze swoją rotą ślubowania, niezależnie od opcji politycznej, bo jako strażak nie mogę należeć do żadnej partii politycznej, i nie należę. W związku z tym ubolewam nad tym, że w nasze strony kierowane są adresy, że działamy albo politycznie, albo niepolitycznie. Generalnie staramy się działać na rzecz bezpieczeństwa. I to nie do pana, panie pośle, tylko generalnie proszę nam uwierzyć, że takie adresy i wywody trafiają w naszym kierunku i wszystkie te wypowiedzi… Nie chcę nawiązywać już tylko do tego posiedzenia, bo to też posiedzenie komisji gospodarki, na której nie byliśmy, a gdzie również padały nasze nazwiska i były oskarżenia. Chcę powiedzieć to wprost: z mojego punktu widzenia jako funkcjonariusza i jako osoby prywatnej są to pomówienia.

Kończąc, działamy na rzecz interesu publicznego i zmiany, które zaproponowaliśmy w przepisach prawa, w projekcie, temu mają służyć.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pani dyrektor Monika Wróblewska, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MRiT Monika Wróblewska:
Szanowni państwo, ostatnie zdanie. Wełna mineralna i styropian to są materiały budowlane, które mają bardzo różne charakterystyki materiałowe, właściwości, twardość, odporność na wilgoć, odporność na parę wodną, różnego rodzaju. One zawsze w różnych miejscach, w zależności…  O, jeszcze łatwość aplikacji, bezpieczeństwo aplikacji. One zawsze będą musiały gdzieś się uzupełniać.  Nie ma takiej możliwości, żeby jeden materiał wyeliminował drugi. To jest sprawa projektantów, inżynierów, tego, gdzie te materiały zastosują, w jaki sposób. Sprawą rzeczoznawców przeciwpożarowych w wypadku, jeżeli chodzi o odporność pożarową, bezpieczeństwo pożarowe, jest zatwierdzenie takiego projektu. Dajmy inżynierom, projektantom, architektom działać, a rzeczoznawcom to zatwierdzać. Tak jak mówię, te rzeczy muszą być w różny sposób stosowane w różnych miejscach. One zawsze będą współistniały na rynku polskim i na pozostałych, innych rynkach, gdzie jest konieczność ich zastosowania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Proszę państwa, bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie.

Panu posłowi Wilkowi już nie udzielę głosu.

Dyskusja była bardzo ciekawa, ale myślę, że wypływa z tego jeden wniosek. Mianowicie materia, o której dzisiaj mówiliśmy, dotyczy przede wszystkim bezpieczeństwa naszych mieszkańców. Ktoś z państwa pięknie powiedział, że jesteśmy zobowiązani do tego, żeby tworzyć takie przepisy prawa, które dadzą poczucie bezpieczeństwa dla mieszkańców. Niezwykle cenię sobie wypowiedzi wszystkich fachowców. Dajmy też szansę, żeby o tego typu niezwykle istotnych sprawach decydowali ludzie, którzy po prostu się na tym znają, ponieważ akurat w tym przypadku wiedza jest bezcenna.

Bardzo państwu dziękuję za to spotkanie. Życzę konsensusu.

Życzę, żeby pani dyrektor, kończąc pracę nad przepisami, miała pełne przekonanie, że robota została zrobiona właściwie i wszyscy możemy spać w miarę spokojnie.

Panom strażakom życzę jak najmniejszej liczby interwencji, szczególnie w tak trudnych zdarzeniach jak chociażby Ząbki.

Bardzo państwu dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Dziękuję.