Podkomisja stała do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej oraz poczty, obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Małgorzaty Kołodziejczak (KO),  przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat praktyk i zasad lokalizacji masztów telekomunikacyjnych.

W posiedzeniu udział wzięli: Łukasz Marciniak zastępca dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Marcin Łukasiewicz zastępca dyrektorki Departamentu Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji, Marek Lipski główny specjalista inżynieryjno-techniczny w Instytucie Łączności – Państwowym Instytucie Badawczym, Mariusz Ścisło pełnomocnik ds. legislacji Zarządu Głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich wraz ze współpracownikami oraz Anita Słowińska przedstawicielka Stowarzyszenia Przyjazna Gospodarka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Dudek, Jolanta Osiak i Jakub Sindrewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Szanowni państwo, rozpoczynamy posiedzenie podkomisji do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej oraz poczty.

Bardzo serdecznie państwa witam.

Przepraszam jeszcze raz za zmianę godziny i lekkie przesunięcia czasowe, ale nastąpiła zmiana w porządku posiedzenia Sejmu. W związku z tym to pociągnęło za sobą również zmiany w posiedzeniach komisji i podkomisji. My się też znaleźliśmy w tym zamieszaniu.

Szanowni państwo, dzisiejszy temat spotkania to informacja na temat praktyk i zasad lokalizacji masztów telekomunikacyjnych. W tej sprawie będą wypowiadali się przedstawiciele ministerstwa. Z ogromną przyjemnością witam pana Łukasza Marciniaka, zastępcę dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Witam serdecznie pana Camilla Trepkę, eksperta w Biurze Ministra Rozwoju i Technologii. Witam serdecznie pana Marcina Łukasiewicza, zastępcę dyrektora Departamentu Telekomunikacji w Ministerstwie Cyfryzacji. Witam serdecznie pana Roberta Romańskiego, radcę w Departamencie Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji.

Dołączy do nas z pewnością pan Marcin Ścisło, architekt, pełnomocnik Zarządu Głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich. Zawsze jest z nami pan pełnomocnik. Witam serdecznie panią Urszulę Bereś, architekta, członka komisji. Witam również serdecznie pana Marka Lipskiego, głównego specjalistę inżynieryjno-technicznego z Instytutu Łączności – Państwowego Instytutu Badawczego. Jest z nami również pani Anita Słowińska, ekspertka, przedstawicielka Stowarzyszenia Przyjazna Gospodarka.

Witam pana posła. Pozostali państwo członkowie pewnie są z nami online. Witam bardzo serdecznie sekretariat naszej Komisji. Dziękuję za wsparcie i znakomitą pracę.

Oddaję głos przedstawicielom ministerstwa. Bardzo proszę. Uprzejma prośba, proszę państwa, żebyście państwo przed zabraniem głosu przedstawiali się.

Proszę uprzejmie.

Radca w Departamencie Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji Roberto Romański:
Dzień dobry. Roberto Romański, radca w Departamencie Telekomunikacji w Ministerstwie Cyfryzacji. Mam przyjemność zreferować ten materiał.

A zatem pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, dziękuję za tę możliwość. Zacznę od tego, że w tytule dzisiejszego posiedzenia są maszty telekomunikacyjne. Pozwolę sobie wyjaśnić na wstępie, że to jest takie bardzo potoczne określenie, które skupia w sobie zarówno część inżynieryjną, konstrukcyjną, jak i całą infrastrukturę telekomunikacyjną. Mówiąc „maszt telekomunikacyjny”, mamy na myśli maszt, czyli konstrukcję z odciągami, wieżę, która może być kratownicowa, może być betonowa, może mieć konstrukcję strunową i wiele innych…  Ale też mogą to być takie konstrukcje wspierające montowane na dachach i wiele innych rzeczy. I to jest też rozumiane razem ze stacją bazową, czyli z antenami, urządzeniami aktywnymi. Tutaj sobie pozwolę te dwa aspekty troszeczkę rozłączyć.

Jeżeli chodzi o te kwestie – nazwijmy je inżynieryjno-konstrukcyjne – to tym się zajmuje głównie Prawo budowlane. Jest kilka reżimów i jest aspekt radiowy. Co trzeba wiedzieć? Pierwsza rzecz – warto wyjaśnić pojęcie komórki, bo ono jest kluczowe do wyjaśnienia kwestii związanych z lokalizowaniem. Otóż komórka to jest w dużym uproszczeniu obszar wokół anteny, w którym możemy rozmawiać, w którym działają urządzenia, które mogą się komunikować. Komórka jest urządzeniem nadawczo-odbiorczym, tak samo jak terminale, czyli na przykład nasze telefony. One muszą się wzajemnie słyszeć. Mówiąc, że jesteśmy w zasięgu, mówimy, że nasze urządzenia, na przykład telefony, odbierają sygnał ze stacji bazowej, ale stacja bazowa też musi być w stanie odebrać sygnał z telefonów. Urządzenia, które nosimy w kieszeniach, w torebkach itd., nie są mocnymi urządzeniami. To nie są te telefony sprzed 30 lat, które nosiliśmy w walizce, które miały nadajniki, które zasięgiem mogły sięgnąć kilkuset kilometrów. Już tak nie jest. Stąd stacje bazowe muszą być w miarę blisko ludzi, w miarę blisko urządzeń, żeby móc odebrać ich sygnał. To jest jedna z kwestii wynikających z praw fizyki, które determinują pewne aspekty lokalizacyjne.

Kolejną rzeczą, którą trzeba sobie wyjaśnić, jest to, że dana stacja bazowa jest w stanie obsłużyć skończoną liczbę urządzeń. Dajmy na to 1–2 tys. To zależy od tego, jaki rodzaj usług mamy. W związku z tym trzeba, że tak powiem, dogęszczać sieć. Dogęszczanie sieci polega na tym, że na tym samym obszarze, na którym kiedyś działała jedna stacja bazowa, zamiast jednej dużej stacji bazowej, instaluje się na przykład trzy stacje bazowe mniejsze o łącznie tym samym budżecie radiowym. To tak jakby zmienić jedną mocną żarówkę w pokoju na kilka słabszych – gdyż te urządzenia nie mogą siebie zagłuszać. To są takie niuanse.

Ale odchodząc od tych kwestii, nazwijmy to, radiowych, na tym etapie naszych wyjaśnień trzeba też wspomnieć o innych aspektach związanych z lokalizacją stacji bazowych. Otóż stacje bazowe i ich lokalizację determinuje wiele czynników. Ona nie może być dowolna. Przed chwilą wyjaśniłem, że stacja bazowa musi być w miarę blisko użytkowników, żeby to miało sens. Jeszcze jest parę innych czynników, które wpływają na możliwości lokalizowania. Jednym z nich jest to, że stacja bazowa musi być wpięta do sieci szkieletowej – czyli na przykład do sieci telefonów stacjonarnych, innych urządzeń, innych elementów sieci mobilnej.

W związku z tym musi być zlokalizowana albo tam, gdzie jest dostęp do sieci światłowodowej – co nie zawsze jest oczywiste, mimo wielkich wysiłków w tym kierunku idących, żeby te światłowody były wcześniej – albo w miejscu, gdzie może być zestawiona radiolinia. Radiolinia to jest takie coś, żeby stacje bazowe mogły komunikować się ze sobą, żeby ktoś będący na obszarze komórki, na przykład w Warszawie, mógł rozmawiać z kimś, kto jest na obszarze komórki w Krakowie. W związku z tym stacje bazowe, które obsługują te dwie osoby, muszą być ze sobą skomunikowane. Odbywa się to za pomocą sieci szkieletowej. Stacje bazowe komunikują się na ogół z tą siecią szkieletową za pomocą radiolinii, czyli anten umieszczonych ponad wszelkimi przeszkodami terenowymi, ponad lasami, ponad drzewami, ponad innymi domami. Po prostu anteny przy radiolinii muszą po prostu się widzieć, co determinuje konieczność wyniesienia anten ponad wszelkie przeszkody terenowe. To jest jedna rzecz.

Drugą kwestią determinującą lokalizację stacji bazowych są kwestie związane z logistyką dla stacji bazowej. Stacja bazowa jest urządzeniem zasilanym w energię elektryczną, więc musi być umiejscowiona gdzieś, gdzie jest źródło prądu. A także musi być ona serwisowana, czyli musi być umieszczona tam, gdzie może do niej dotrzeć obsługa. Ewentualnie jeżeli nie jest w pobliżu źródeł zasilania, to można dowieźć do takiej stacji bazowej paliwo, jeżeli jest zasilana na przykład z generatora. To są takie rzeczy, które wpływają na lokalizację stacji bazowej. Kolejna kwestia związana z lokalizowaniem stacji bazowych to jest kwestia relacji stacji bazowych do innych urządzeń radiowych, do innych stacji bazowych. Stacje bazowe telefonii komórkowej nie mogą siebie nawzajem zakłócać. Stąd są one tak konfigurowane, żeby te zasięgi nie pokrywały się. Troszeczkę to może wyglądać – żeby to zobrazować – jak folia bąbelkowa. Każdy taki bąbelek to jest komórka i nie mogą na siebie one nachodzić.

Kolejnym czynnikiem determinującym umiejscowienie stacji bazowych jest także kwestia chociażby związana z innymi przepisami, które mogą wpływać na to, gdzie mogą być one stawiane, a gdzie nie, na przykład przepisy dotyczące lotnictwa cywilnego, a więc dotyczące stref zejścia, lądowania, takie rzeczy, które są dość oczywiste. Dalej mamy przepisy dotyczące umiejscowienia takich urządzeń w pobliżu granicy państwa. Tam każda lokalizacja wymaga koordynacji międzynarodowej, często zawierania stosownej umowy w tym celu. To jest jedna z takich przyczyn. Wreszcie stacja bazowa musi być umiejscowiona tam, gdzie jest możliwość wynikająca z posiadania prawa do dysponowania nieruchomością na cele budowlane – tak jak przy każdej budowli.

To są takie, nazwijmy to, ważniejsze czynniki.

Jeżeli chodzi o ten aspekt radiowy, to na naprawdę bardzo ogólnie wchodząc, że tak powiem, bardzo po łebkach… Mam nadzieję, że pewne rzeczy wyjaśniałem. W każdym razie to, co należy z tego zapamiętać, to jest to, że lokalizacje stacji bazowych nie są brane z sufitów. One muszą być racjonalne, nie wynikają z żadnej dowolności operatora – że on po prostu ma wolę i chce sobie gdzieś to wybudować. Nie, stacja bazowa musi uwzględniać czynniki demograficzne, topograficzne, prawa fizyki, na które prawo stanowione nie ma wpływu. Musi uwzględniać topografię, musi kwestie urbanistyczne również uwzględniać.

Na lokalizację stacji bazowych wpływają też, na przykład w Polsce, czynniki historyczne. W Polsce najczęściej są, że tak powiem, problemy społeczne z lokalizacją stacji bazowych –  tak to ogólniej ujmując – w miejscach, gdzie jest niska zabudowa, tereny o niskim stopniu urbanizacji. A Polska ma tę cechę, że dominującym trybem osadnictwa pozamiejskiego są tzw. wsie ulicówki – miejscowości nie są gęsto zamieszkane, ale mogą się ciągnąć przez wiele kilometrów. To powoduje, że liczba stacji bazowych, żeby objąć znaczny odsetek mieszkańców… To wymaga dość dużej liczby takich inwestycji. Inaczej niż na przykład w Republice Federalnej Niemiec, gdzie są dorfy. Z naszego punktu widzenia byłoby to już miasteczko, tam jest to traktowane jako wieś. To jest takie większe skupisko ludzi.

A więc to są czynniki, które determinują możliwość tego lokalizowania.

Istotne jeszcze z punktu widzenia uwarunkowań technicznych dla stacji bazowych jest to, że mamy kilka rodzajów stacji bazowych. One występują w wielu rozmiarach. Od najmniejszych, które się nazywają femtokomórkami, czyli urządzenia o wielkości tych urządzeń, które mamy na stołach, urządzenia, które operatorzy mogą zamontować w jakimś budynku, garażu, żeby zapewnić sygnał tam, gdzie na przykład nie dochodzi sygnał radiowy z otoczenia, poprzez mikrokomórki, czyli takie urządzenia troszeczkę większe, instalowane na przykład na stadionach albo w miejscach, gdzie te komórki muszą być odpowiednio zredukowane, gdzie sieć musi być dogęszczona ze względu na dużą liczbę użytkowników, po te najbardziej typowe makrokomórki, czyli duże stacje bazowe, które stoją na masztach, wieżach i obejmują duży obszar terenu swoim zasięgiem.

Kolejnym aspektem technicznym jest to, że na stacjach bazowych działają różne usługi, które korzystają z różnych pasm radiowych. Różne pasma radiowe mają różne przeznaczenia. Mamy pasma radiowe o niższych częstotliwościach typu 700 MHz. To są pasma zasięgowe, używane do takich najbardziej podstawowych usług jak klasyczne telefonowanie. Nie za bardzo nadają się do transmisji dużej ilości danych. Zapewniają takie najbardziej kluczowe usługi, czyli właśnie dzwonienie, wykonywanie rozmów, bardzo podstawowy internet. Ale usługi typu przesyłanie filmów czy streaming nie będą działać. Takie usługi działają na częstotliwościach wyższych.  Przy czym częstotliwości wyższe mają swoją skuteczną propagację w bliższej odległości od stacji bazowej. Będąc daleko od stacji bazowej, filmu w telefonie sobie nie obejrzymy.

Wreszcie kolejnym aspektem technicznym, który szybciutko omówię, jest różnica między poszczególnymi technologiami radiowymi, czyli komórkowymi – 2G, 3G, 4G, 5G. Otóż z punktu widzenia fizyki i oddziaływania na środowisko one niczym się od siebie nie różnią. Stacja bazowa w technologii 3G czy 5G, jeżeli działa na tej samej częstotliwości i z tą samą mocą, oddziałuje na środowisko w taki sam sposób, bez względu na cyfrę przy numerze generacji. Różnice wynikają z tego, że jest zainstalowana lepsza elektronika w telefonach, lepsza elektronika w stacji bazowej, lepsze jest filtrowanie sygnału, dzięki temu pakiety są szybciej przesyłane. Ale od strony fizyki… To nie ma przełożenia zasadniczo na prawa fizyki. To kwestia, nazwijmy sobie to, marketingowa. Niestety można powiedzieć sobie szczerze, że wywołuje to niepokoje społeczne związane właśnie z telefonią komórkową, co jest w dużej mierze pokłosiem braku wiedzy, skomplikowania tematu, ale też są tutaj elementy wojny hybrydowej. Z jednej strony wywołuje się niepokój społeczny, który sam w sobie jest celem wywołujących niepokój, a z drugiej strony prowadzi często do aktów sabotażu infrastruktury krytycznej.

Przechodząc do kwestii stacji bazowych z perspektywy Prawa budowalnego, z perspektywy lokalizowania, zacznę od aspektu historycznego. Samorządy terytorialne mają w Polsce prawo uchwalania planów miejscowych. I tak się działo, że przed 2010 r. w wielu z nich była praktyka spełniania życzeń wszystkich mieszkańców – nieważne, czy te życzenia były racjonalne, czy nie. Prowadziło to do sytuacji, że plany miejscowe zawierały na przykład obok zakazu budowy tablic reklamowych i billboardów kompletny zakaz budowania infrastruktury dla sieci komórkowych. Często odbywał on się w sposób bardziej ukryty, czasem w bardziej jawny. Po prostu powstawały plany miejscowe, gdzie był po prostu zakaz albo jakieś ograniczenie.

Jako remedium na to w 2010 r. została uchwalona ustawa o wspieraniu rozwoju usług i sieci szerokopasmowych. Ona miała za zadanie wspierać budowę infrastruktury telekomunikacyjnej, w tym też infrastruktury dla telefonii mobilnych. Wprowadzone zostało rozwiązanie, które można w skrócie nazwać zakazem dla zakazów. Dlaczego takie rozwiązanie zostało wprowadzone? Otóż po pierwsze – starałem się to wcześniej wyjaśnić – lokalizacja stacji bazowej nie może być arbitralnie ani dowolnie ustalona, tylko jest pochodną czynników fizycznych, demograficznych, urbanistycznych, logistycznych itd., jest wypadkową wielu tych aspektów. A więc uchwalenie przepisów, które by na przykład ograniczyły budowę stacji bazowych, czyli tych masztów, na których są umieszczane, do 12 metrów w sytuacji, gdy obok jest las, który ma  16 metrów wysokości albo jest zabudowa wyższa niż te 12 metrów, powodowałoby to, że taka stacja bazowa nie mogłaby być wpięta za pomocą radiolinii do sieci szkieletowej – to tak dla przykładu. Stąd też była konieczność stosowania takich rozwiązań, które zawsze by zapewniły działanie takie, jak należy.

Kolejny aspekt – wprowadzenie minimalnej odległości od zabudowy czy od budynków z racji tego, że mamy chociażby takie dość globalnie działające Prawo budowlane. Minimalna odległość w warunkach miejskich, gdzie te stacje bazowe muszą być w żywej tkance miejskiej instalowane na dachach budynków, spowodowałaby, że obszary miejskie byłyby wykluczone z możliwości lokalizowania stacji bazowych. Stąd też przepisy, które wprowadziły zasadę, że nowe plany miejscowe nie mogą wprowadzać ograniczeń dla budowy takiej infrastruktury. A w przypadku, gdyby takie ograniczenia były, to mają być interpretowane w ten sposób, że nie ograniczają możliwości robienia takich inwestycji.

Z punktu widzenia Prawa budowlanego stacje bazowe, a raczej to, na czym one są montowane, można podzielić na trzy takie typowe kategorie dla najbardziej powszechnie występujących rodzajów. Pierwsza kategoria to są odrębne budowle, czyli wieże, maszty, niezwiązane z innymi konstrukcjami samodzielne obiekty budowlane, które podlegają reżimowi uzyskania pozwolenia na budowę. Druga kategoria to są antenowe konstrukcje wsporcze, które są montowane na innych obiektach budowlanych, które mają powyżej 3 m wysokości. One podlegają reżimowi zgłoszenia do administracji architektoniczno-budowlanej, czyli na ogół do starosty. Trzecia kategoria to stacje bazowe montowane na innych obiektach budowlanych, które mają poniżej 3 m – one nie podlegają ani zgłoszeniu, ani pozwoleniu na budowę. Podlegają wyłącznie przepisom środowiskowym, o ile oczywiście nie mamy do czynienia na przykład z ochroną konserwatorską przy zabytkach – wtedy bez względu na rodzaj stacji bazowej zawsze jest procedura uzyskania pozwolenia na budowę.

Oprócz tych rodzajów typowych można jeszcze wskazać na stacje bazowe, które są wznoszone, montowane na tymczasowych obiektach budowlanych. Cechą tych obiektów budowlanych jest to, że owszem, jest troszeczkę uproszczona procedura, ale taki obiekt ma, że tak powiem, z góry ustalony czas, w którym będzie funkcjonować. Jeszcze jest najbardziej doraźna kategoria stacji bazowych. Mamy przepisy antyterrorystyczne i tam jest przepis, bodajże art. 13, który pozwala na potrzeby na przykład zabezpieczenia imprezy plenerowej, jakiegoś koncertu albo jakiegoś innego zdarzenia doraźne postawić taką mobilną stację bazową na czas trwania takiej imprezy. To tak w dużym skrócie.

Co jeszcze można wskazać? Największe kontrowersje, jeżeli chodzi o praktykę lokalizowania stacji bazowej, dotyczą kwestii władztwa planistycznego organów samorządu terytorialnego. W tym zakresie warto wspomnieć o jednym z najnowszych orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ono zostało wydane 5 listopada tego roku. Dotyczyło ono sytuacji, jaka miała miejsce w Krakowie. Generalnie konkluzją tego orzeczenia było potwierdzenie tego, co wspominałem – że nie można tworzyć stref wykluczenia telekomunikacyjnego tylko dlatego, że telefonia komórkowa ma – w cudzysłowie – „złą prasę”. Po prostu trzeba wiedzieć, że telefonia komórkowa jest głównym sposobem korzystania z telekomunikacji w Polsce. Nie można tworzyć obszarów, gdzie nie będzie można wezwać karetki pogotowia. To są takie rzeczy.

Ostatnią rzeczą, o której muszę wspomnieć, jest kwestia przepisów środowiskowych.  Otóż w Polsce mamy przepisy, które określają dopuszczalne normy poziomów pola elektromagnetycznego w środowisku. Tutaj mieliśmy zmianę przepisów parę lat temu. Żeby usprawnić proces inwestycyjny, nie są wymagane decyzje dla każdej stacji bazowej o uwarunkowaniach środowiskowych takiej inwestycji. Mamy system, gdzie ta kontrola poziomu pola elektromagnetycznego w środowisku odbywa się w sposób taki, że pilnuje się, czy on nie został przekroczony. W dużym uproszczeniu odbywa się to w ten sposób, że przed uruchomieniem każda instalacja, która emituje pole elektromagnetyczne, musi być zgłoszona do organu środowiska, do starosty. Starosta ma czas ewentualnie, żeby zgłosić sprzeciw.

W każdym razie operator takiej instalacji musi dostarczyć badania, pomiary przygotowane przez certyfikowane, akredytowane laboratorium, która sprawdza, czy te poziomy są dotrzymane na etapie przed uruchomieniem stacji bazowej. Plus dodatkowo dotrzymanie dopuszczalnych poziomów pola elektromagnetycznego jest monitorowane na bieżąco. Jest oczywiście monitoring prowadzony przez organy ochrony środowiska.

Jest również w Polsce dostępny dla każdego obywatela system SI2PEM. To jest taka specjalna strona internetowa, gdzie można dowolny punkt w kraju wskazać i sprawdzić, czy poziomy pola elektromagnetycznego nie są przekroczone, czy to wszystko jest w normie. Mogę wskazać, że spektrum, jakie jest wskazane w rozporządzeniu, nie jest w pełni wykorzystane, można powiedzieć, że poziomy są na dnie słoika i trzeba by jeszcze głęboką łyżką sięgnąć, żeby stwierdzić, że one funkcjonują… Tutaj wszystko jest pod pełną kontrolą.

Jeszcze w kwestii ochrony środowiska – poziomy pola elektromagnetycznego muszą być oczywiście spełnione i dotrzymane wszędzie tam, gdzie są miejsca przeznaczone na stały pobyt ludności, bez względu na stan zdrowia tej ludności. Po prostu wszędzie muszą być one dotrzymane. Warto wskazać, że funkcjonowanie gdzieś stacji bazowej nie powoduje, że powstaje obszar wykluczenia inwestycyjnego, że jak gdzieś jest stacja bazowa, już nic nie można wybudować. Otóż nie. Gdyby w pobliżu stacji bazowej powstała nowa inwestycja, byłby dom mieszkalny wybudowany, to operator ma obowiązek tak przekonfigurować tę stację bazową, żeby w tych nowo powstałych miejscach przeznaczonych na pobyt ludności poziomy były nadal dotrzymane. A więc stacje bazowe nie ograniczają prowadzenia innych inwestycji.

Czy coś jeszcze…

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Panie dyrektorze, bardzo dziękuję za tę obszerną wypowiedź. To nie znaczy, że jeszcze nie będzie pan miał okazji się wypowiedzieć.

Radca w departamencie MC Roberto Romański:
Dziękuję za nazwanie mnie dyrektorem. Jestem zaszczycony.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo dziękuję. Może to jakaś przepowiednia?

A teraz poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Wprawdzie słyszeliśmy kilka słów na temat zagospodarowania przestrzennego, ale myślę, że jeszcze nam pan dyrektor kilka słów na ten temat powie. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Łukasz Marciniak:
Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za głos. Łukasz Marciniak, zastępca dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii pod wspólnym ministrem finansów i gospodarki.

Mój przedmówca już bardzo dużo powiedział odnośnie do procesu inwestycyjnego. Ja pozwolę sobie dodać tylko kilka słów uzupełnienia.

Przede wszystkim, tak jak pan wcześniej wspomniał, część inwestycji związanych z rozwojem infrastruktury telekomunikacyjnej wymaga pozwolenia na budowę albo zgłoszenia. Takie dokumenty są wydawane po dostarczeniu administracji architektoniczno-budowlanej projektu budowlanego oraz w przypadku gdy jest zgodność przede wszystkim z przepisami planu miejscowego… To już też padło. I tutaj też przedmówca ma rację – w planach miejscowych, które powstawały do czasu uchwalenia tzw. megaustawy, zdarzało się, że były wprowadzane zakazy lokalizowania tego typu inwestycji. One co do zasady były wynikiem zgłaszanych uwag ze strony mieszkańców samorządu. Musiałbym nieco wyjaśnić, jak wygląda proces sporządzania planów miejscowych, ale to będzie bardzo krótko.

Podczas sporządzania takiego projektu nie tylko występujemy o uzgodnienie i zaopiniowanie tego projektu do innych instytucji. Zresztą kiedyś prezes URE był również chyba opiniującym, jeżeli dobrze pamiętam. Natomiast ten dokument jest również konsultowany społecznie, czyli każdy mieszkaniec ma możliwość wypowiedzenia się na ten temat i złożenia swoich uwag. Jeżeli mieszkańcy zauważyli, że może powstać jakaś duża infrastruktura – duża, znacząca od strony widokowej, urbanistycznej – wtedy zgłaszali uwagi. To samo ma miejsce z telefonią komórkową, jak i na przykład z wiatrakami. Takie uwagi z reguły są uwzględniane przez gminy, ponieważ to gmina dba o swoich mieszkańców. Jeżeli zauważa, że jest problem w tym zakresie, to gmina stara się zrobić taki dokument w sposób możliwie jak najbardziej akceptowalny przez mieszkańców. Oczywiście z drugiej strony mieszkańcy chcą mieć dostęp do komórek, więc tutaj mamy troszeczkę błędne koło.

Rzeczywiście wprowadzenie przepisów ustawy z 2010 r. doprowadziło do tego, że co do zasady nie możemy wprowadzać tego typu przepisów do planów miejscowych. Mówię nie możemy, ponieważ sam jestem urbanistą, który do czasu pracy w ministerstwie przygotowywał plany miejscowe, więc się z tym utożsamiam. Ale żeby uzupełnić – proszę zwrócić uwagę, że są pewne szczególne sytuacje, na przykład właśnie wspomniana ochrona zabytków, na przykład mamy jakiś fragment miasta czy wsi objęty ochroną konserwatorską. Wtedy co do zasady taki urząd uzgadniający w tym zakresie nie zgadza się na sytuowanie tego typu infrastruktury i wymaga jakichś rozwiązań zamiennych. Co do zasady, jak pan wcześniej wspomniał, są możliwości wprowadzenia innej infrastruktury, która zapewni dostęp do telefonii komórkowej, ale na przykład nie w postaci masztów telefonii komórkowej. To dotyczy planów miejscowych.

Jest jeszcze inna sprawa – co się dzieje w przypadku, gdy nie ma tego planu miejscowego, a infrastruktura musi powstać? Ponieważ inwestycja z zakresu łączności publicznej to jest również inwestycja celu publicznego, o czym jest mowa w ustawie o gospodarce nieruchomościami, dla takiej inwestycji możemy wystąpić o wydanie decyzji…

Tak, ale to jest inny rodzaj. To znaczy lokalizacja inwestycji celu publicznego. Taka inwestycja podlega uzgodnieniu. Ale również strony tej decyzji, czyli na przykład mieszkańcy, którzy są blisko tego i zostaną uznani za stronę, mogą się wypowiedzieć i mogą też złożyć odwołanie od takiej decyzji do SKO. Co do zasady to jest ten trudny moment dla inwestora, ale również dla mieszkańców, ponieważ nigdy nie wiadomo, czy ta inwestycja powstanie, czy nie. Oczywiście inwestor zapewnia odpowiednie informacje w zakresie oddziaływania tej inwestycji – jak to zbadał przed złożeniem tego wniosku – natomiast mieszkańcy mogą się z tym nie zgodzić, mogą oddać sprawę do SKO i wtedy ten proces inwestycyjny się znacząco wydłuża.

Jeszcze nie wspomniałem, że plan miejscowy podlega również temu, żeby sporządzić strategiczną ocenę oddziaływania na środowisko. W trakcie tej strategicznej oceny oddziaływania na środowisko badane jest również to, czy dana inwestycja wpływa na tyle znacząco na środowisko, aby uwzględniać w jakiś sposób jej oddziaływanie, na przykład na ludzi. Przedmówca wspomniał również o tym, że zostały złagodzone przepisy środowiskowe, w szczególności w zakresie występowania o decyzje o środowiskowych uwarunkowaniach. Jeżeli dobrze pamiętam, jest to od 2022 r., czyli do tamtego czasu trzeba było w przypadku przekroczenia pewnych progów pola elektromagnetycznego wystąpić o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. O tę decyzję występowało się w przypadku istnienia planu miejscowego przed decyzją o pozwoleniu na budowę, a w przypadku braku tego planu miejscowego – jeszcze przed decyzją o lokalizacji inwestycji celu publicznego. Chyba to tak w skrócie, jeśli chodzi o uzupełnienie, byłoby tyle.

I oczywiście w przypadku dalszej dyskusji bardzo chętnie odpowiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy państwo jeszcze macie coś do dodania? Nie.

W takim razie, proszę państwa, możemy teraz rozpocząć dyskusję. Jeśli będą takie głosy, to chętnie wysłuchamy.

Natomiast na początek ja powiem kilka słów. Rzeczywiście, jak pan powiedział, tutaj jest takie zderzenie trochę dwóch światów. Z jednej strony bardzo byśmy chcieli mieć wszyscy łączność w każdym momencie i w każdym czasie. Zresztą to jest zrozumiałe, bo przecież różne sytuacje są w życiu, nie tylko komunikacja między ludźmi, ale również sytuacje nadzwyczajne, zgłoszenie jakiegoś zdarzenia. Szczególnie w obecnej sytuacji geopolitycznej ta łączność jest absolutnie numerem jeden, jest nieodzowna. Z drugiej strony niekoniecznie chcielibyśmy te urządzenia mieć koło siebie.

Chociaż ja muszę powiedzieć, że z obserwacji – przez wiele lat też byłam samorządowcem – jakie sama miałam i mam w tej chwili, wynika, że już chyba mieszkańcy zaakceptowali to w stopniu znacznym. Panowie, jak widzę, nie zgadzają ze mną. Przynajmniej tam, gdzie miałam okazję pracować, pojawianie się tych urządzeń nie budziło aż tak ogromnego sprzeciwu, jak to było na początku. Bez wątpienia też takim wytrychem czy możliwością obejścia były różnego rodzaju wieże, które były na obiektach. One nie zawsze były traktowane jako maszt, a mimo to tam były montowane urządzenia i funkcjonowały. Ludzie nieraz albo nie widzieli, albo niekoniecznie chcieli widzieć, że takie urządzenia obok siebie mają. Ale w tej chwili ta sytuacja się troszeczkę zmieniła.

Bardzo proszę, czy panowie jeszcze?

Radca w departamencie MC Roberto Romański:
Można uzupełnić kwestię związane z polami elektromagnetycznymi, że dogęszczenie sieci czy zwiększanie liczby stacji bazowych paradoksalnie sprawia, że te poziomy pola elektromagnetycznego są niższe w środowisku.

Tak, wtedy są niższe. Głównym źródłem pola magnetycznego, na które jesteśmy wystawieni, są nasze terminale, nasze urządzenia. Im dalej jesteśmy od stacji bazowej, tym one muszą z większą siłą pracować. Pewnie każdy doświadczył tego, że jak jedziemy pociągiem, w czasie rozmowy telefon jest znacznie cieplejszy niż na przykład podczas chodzenia sobie po mieście. To jest właśnie kwestia tego zjawiska, czyli zasięgu, który musi działać w dwie strony. Stacje bazowe muszą być w zasięgu telefonów komórkowych i vice versa. A z racji tego, że te nasze podręczne urządzenia są takie małe, pracują też z małą mocą, jak wskazywałem, to ta sieć musi być odpowiednio gęsta, żeby ten sygnał z telefonu był słyszalny po prostu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Proszę uprzejmie.

Główny specjalista inżynieryjno-techniczny w Instytucie Łączności – Państwowym Instytucie Badawczym Marek Lipski:
Jeśli można jeszcze dwa słowa. Marek Lipski, główny specjalista inżynieryjno-techniczny, Instytut Łączności.

Ja bym chciał doprecyzować jedną rzecz, o której pan dyrektor wspomniał, czyli o konieczności uzyskania decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych. Ona została zniesiona dla stacji bazowych rzeczywiście – tak jak pan powiedział – ale to wynikało też z dogłębnej analizy.

Otóż okazało się, że w 2022 r., kiedy zniesiono tę konieczność uzyskania decyzji, przeanalizowano tak naprawdę wszystkie przypadki, kiedy taka konieczność rzeczywiście wystąpiła dla wszystkich operatorów w Polsce. Okazało się, że na około 40 tys. stacji bazowych, które w ówczesnym czasie działały na terenie naszego kraju, chyba przy jednej czy dwóch konieczność takiej decyzji w ogóle zaistniała. W związku z tym widać, że tak naprawdę stacje bazowe telefonii komórkowej są obiektami, które do środowiska wprowadzają bardzo niewiele energii elektromagnetycznej, która jest pod bardzo ścisłą ochroną, i wystarczają na to przepisy, które obecnie rzeczywiście obowiązują.

Obowiązek, który był obowiązkiem martwym, ale jednocześnie bardzo często spowalniającym cały proces inwestycyjny – bo co do zasady trzeba było uzyskać taką decyzję przed zniesieniem tego obowiązku – okazał się nadmiarowy. Stacje bazowe nigdy nie wypełniały tego progu, o którym pan wspomniał, żeby taką decyzję rzeczywiście trzeba było uzyskać. W związku z tym zwolniono inwestorów z konieczności jej uzyskania, podchodząc do tego bardzo pragmatycznie, sprawdzając, jak wygląda rzeczywistość. To był obowiązek, który rzeczywiście był nadmiarowy.

Jeśli chodzi o środowisko, to tutaj mówimy tak naprawdę o limitach, które zostały zharmonizowane z limitami natężenia pola elektromagnetycznego, które stacje bazowe wprowadzają do środowiska. One zostały rzeczywiście niedawno zmienione, zostały zharmonizowane do takich poziomów, jakie obowiązują w pozostałych krajach Unii Europejskiej – może nie we wszystkich, ale w znakomitej większości – a także w praktycznie większej części krajów na świecie. Są to limity, które zostały opracowane w oparciu o badania naukowe. Nie zostały arbitralnie gdzieś zatwierdzone, tak jak to było przed zmianą, kiedy rzeczywiście poziom był bardzo niski i funkcjonował ze względu na to, że został narzucony przez Związek Sowiecki w latach 50. i był utrzymany jeszcze w latach 80. ubiegłego wieku. W 2019 r. te przepisy zostały zmienione i limity zostały tak naprawdę zharmonizowane z tym, co panuje czy obowiązuje w innych krajach, przede wszystkim mają one oparcie w badaniach naukowych, co jest istotne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Proszę.

Radca w departamencie MC Roberto Romański:
Ja jeszcze o ważnej rzeczy zapomniałem. Otóż o tym, że operatorzy mają obowiązki pokryciowe. Operator, płacąc bardzo duże pieniądze na aukcjach, które organizuje prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, za możliwość korzystania z pasma radiowego, w takiej decyzji otrzymuje też obowiązek zapewnienia działania tej sieci na tym obszarze. Z jednej strony operator, z racji tego, że zapłacił duże pieniądze za tę możliwość, chce mieć możliwość realizacji, z drugiej strony ma obowiązek zapewnienia odpowiedniej jakości usług. Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej w kontekście pokryciowym i jakościowym zakłada, że 95% gospodarstw domowych w Polsce ma być pokryte zasięgiem sieci o przepustowości co najmniej 30 Mb/s.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
A w tej chwili? Wiemy, jaki jest procent?

Radca w departamencie MC Roberto Romański:
Kwestia pokrycia zasięgiem – niby 99% kraju jest pokryte zasięgiem, ale ten zasięg zasięgowi nie jest równy. Jak wskazałem, są różne usługi. Druga rzecz – zasięg musi działać w dwie strony. Dany obszar jest pokryty zasięgiem, ale czasami ze względu na moc naszych urządzeń, zdarza się, że trzeba wyjść przed dom. To jest kwestia siły tych urządzeń, które posiadamy.

Tak jak wskazywałem, różne częstotliwości radiowe mają też różne parametry fizyczne. Najlepiej wyjaśniłby to kolega inżynier i może słowo uzupełnienia dodał o tych różnych częstotliwościach.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Przepraszam. Ja nie mam technicznego wykształcenia, ale rozumiem, że jeżeli nie mamy gdzieś zasięgu i biegamy czy wychodzimy przed dom, to nie jest wina stacji, tylko wina urządzenia, którym my dysponujemy.

Radca w departamencie MC Roberto Romański:
Czasem tak jest.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Rozumiem. Dziękuję.

Główny specjalista inżynieryjno-techniczny w IŁ-PIB Marek Lipski:
To może, żeby doprecyzować – rzeczywiście czasami tak jest, ale czasami nadal jeszcze niestety spotykamy się sytuacją, gdzie rzeczywiście nie ma fizycznie sygnału pochodzącego ze stacji bazowej. Jeśli nie ma takiego sygnału, to oczywiście też nasz telefon nie będzie miał jak się z tą stacją skomunikować – bo po prostu on jej nie słyszy, mówiąc kolokwialnie.

Ale czasami rzeczywiście jest tak, jak tutaj państwo zauważyli. Mimo że sygnał ze stacji bazowej jest, to czasami ten nasz telefon nie działa, jak powinien, i mówimy wtedy o braku zasięgu. To wynika m.in. z różnego rodzaju usług, z których korzystamy. Inny będzie zasięg dla rozmowy telefonicznej, inny sygnał potrzebujemy dla rozmowy telefonicznej, a inny sygnał potrzebujemy na przykład dla transmisji wideo. W związku z tym, że to są usługi, które wymagają różnego rodzaju jakości sygnału, czasami może się tak okazać, że jak jesteśmy w pewnym miejscu, ten zasięg dla rozmowy telefonicznej jest, ale jednak na wideo już nam się nie uda porozmawiać czy połączyć.

W zależności od tego, z jakiej usługi korzystamy, mówimy, mimo że siedzimy w tym samym miejscu, że raz zasięg jest, raz go nie ma, też należy o tym pamiętać. Operatorzy mają obowiązek – to, co tutaj kolega powiedział – zapewnienia sygnału takiego, aby 95% gospodarstw domowych miało przepustowość na poziomie 30 Mb/s. To jest mniej więcej taka przepustowość, która spokojnie wystarcza do tego, żeby właśnie można było taki sygnał wideo odebrać czy też samemu nadać. I to jest 95% gospodarstw domowych, ale to nie oznacza 95% obszaru kraju, to też trzeba sobie powiedzieć. Polska nie jest krajem, który jest równomiernie zasiedlony, chociaż bardzo, że tak powiem, wiele na to wskazuje i jest tutaj pewna homogeniczność. Ale to jednak nie jest to samo.

W niedalekiej przyszłości, co wynika z warunków rezerwacyjnych nowego pasma, które zostało sprzedane na aukcji przeprowadzonej przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, sygnałem o jakości mniej więcej pozwalającej na transmisję na poziomie 100 Mb/s powinno być objęte 99% gospodarstw domowych. To oznacza, że żeby dostarczyć rzeczywiście sygnał o takiej jakości do prawie wszystkich gospodarstw domowych, operatorzy będą musieli poczynić sporo inwestycji, m.in. dobudować pewną liczbę nowych stacji bazowych. Oczywiście większą część będzie można zmodernizować pewnie do takich standardów, żeby w wokół tych stacji uzyskać żądane parametry, ale niestety ten sygnał nie dotrze wszędzie z istniejących stacji bazowych. Będą nadal miejsca, gdzie takiego sygnału nie będzie.

W związku z tym trzeba będzie właśnie dogęścić stacje bazowe, co wiąże się nieuchronnie z inwestycjami, które operatorzy będą musieli poczynić. Oczywiście warunek jest taki, że z jednej strony obowiązek pokryciowy jest liczony według gospodarstw domowych –mówią o 95 czy 99% gospodarstw domowych – ale również we wcześniejszych zobowiązaniach rezerwacyjnych istniał obowiązek terytorialny, na przykład mówił o 95% kraju. A to jest bardzo trudne do pokrycia, ponieważ mamy na terenie naszego kraju takie miejsca, jak na przykład parki narodowe czy obszary przygraniczne, gdzie obowiązują zupełnie inne reguły gry, że tak powiem, przepisy obowiązujące inwestorów, którzy chcieliby taki obiekt jak stacja bazowa posadowić w takiej okolicy.

Jak kolega wcześniej wspomniał, obszary przygraniczne są regulowane jeszcze umowami międzynarodowymi, których również należy przestrzegać i co do zasady one ograniczają możliwość posadowienia stacji bazowych. Parki narodowe czy obszary Natura 2000 również podlegają znacznym ograniczeniom, wymagają wielu uzgodnień i zgód, czasami nawet zgody ministra klimatu i środowiska. W związku z tym, jeśli okaże się, że operator nie zdobędzie uzgodnienia, czy obecne przepisy będą tak skonstruowane, że nie da się posadowić stacji bazowej, to on też z automatu nie wypełni obowiązku nałożonego na niego przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, więc tu mamy pewien konflikt.

Dlatego trzeba rozpatrywać lokalizację czy wniosek, na przykład o budowę takiej stacji bazowej, z wielu różnych perspektyw. Operator, podejmując decyzję o budowie stacji bazowej w konkretnym miejscu, na pewno to przemyślał i ta decyzja nie jest przypadkowa. Pewna dowolność w posadowieniu takiej stacji bazowej oczywiście jest, ale tu mówimy o dowolności rzędu 50–100 m od danego miejsca, a nie rzędu 1 km czy 1,5 km, a czasami takie są oczekiwania lokalnych społeczności.

I to, o czym warto wspomnieć, o czym pan też wspomniał – w momencie, kiedy nie ma miejscowego planu zagospodarowania przestrzeni dla jakiegoś obszaru i operator jako inwestor ma obowiązek wystąpić o decyzję lokalizacyjną dla inwestycji celu publicznego, to jest to ten moment, kiedy lokalna społeczność i mieszkańcy wokół tego terenu inwestycji mają prawo do tego, żeby w jakiś sposób się odwołać od decyzji, czy wziąć udział w ogóle w tym procesie. Tutaj jest też tak naprawdę zamknięty katalog możliwości odmowy wydania takiej decyzji. To znaczy protest społeczny czy niechęć mieszkańców nie jest przesłanką do tego, żeby wydać odmowę decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego. To też trzeba sobie powiedzieć jasno.

Niestety, praktyka wskazuje na to, że w wielu urzędach taki protest spotyka się z pozytywnym odzewem władz gminy, która wydaje taką decyzję. Inwestor takiej decyzji nie otrzymuje, co jest niezgodne z obecnymi przepisami. Oczywiście wtedy inwestor odwołuje się do Samorządowego Kolegium Odwoławczego, które z reguły to uchyla. Ale ten proces rzeczywiście jest wtedy mocno przedłużony i budowa takiej jednej stacji bazowej w Polsce średnio trwa około 2 lat – od 18 do 24 miesięcy. To jest proces, który jest bardzo długotrwały. W niektórych przypadkach – znane są takie przypadki u każdego z operatorów – cały proces, od momentu podjęcia decyzji o budowie stacji bazowej w konkretnym miejscu do momentu uruchomienia, potrafił przekroczyć na przykład 5 czy 7 lat. A więc to pokazuje, z jakimi przeciwnościami, z jakimi problemami mierzą się inwestorzy.

W międzyczasie zmieniają się też przepisy, technologia się zmienia. Decyzja operatora o tym, że wybuduje w danym miejscu konkretną stację bazową, po 3 czy 4 latach walki sądowo-administracyjnej, tak to nazwijmy, bo często te sprawy też gdzieś tam potem toczą przed sądami administracyjnymi… Okazuje się, że inwestor dostaję zgodę na postawienie stacji, która technologicznie już jest przestarzała.

Zatem powinniśmy dążyć do tego, żeby przepisy były tak skonstruowane, aby rzeczywiście operatorzy mieli zapewnioną możliwość budowy takich stacji, które są aktualne technologicznie w danym momencie i przede wszystkim mają sens. Budowa przez 2 lata to jest naprawdę długo jak na taki obiekt.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Mam pytanie jeszcze w kontekście tego, co pan powiedział. Jeżeli jest taka sytuacja, że mamy już maszt, technologia się zmienia i wymieniamy już same nadajniki na inny typ, bardziej nowoczesny – czy to również wymaga wtedy decyzji?

Radca w departamencie MC Roberto Romański:
Mogę wskazać, że mamy do czynienia z pewnym absurdem, który funkcjonuje w prawie.  Otóż część organów administracji architektoniczno-budowlanej utożsamia stację bazową jako całość w rozumieniu zarówno urządzeń radiowych, jak i wyrobów budowlanych, z których została wybudowana… Często jest tak, że łatwiej proceduralnie jest wybudować nową stację bazową, niż dokonać przebudowy istniejącej. Czyli procedura budowy nowej latarni jest prostsza niż procedura wymiany żarówki w takiej latarni, tak to czasami niestety wygląda.

Na szczęście współpracujemy z kolegami z ministerstwa i mamy nadzieję, że przy okazji przepisów wdrażających rozporządzenie GIA ten problem zostanie troszeczkę znormalizowany.

Główny specjalista inżynieryjno-techniczny w IŁ-PIB Marek Lipski:
Odpowiadając jeszcze na pani pytanie, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz.

Czasami rzeczywiście na obiekcie budowlanym, bo stacje bazowe budowane w trybie pozwolenia na budowę… Taka wieża kratowa, która jest bardzo popularną konstrukcją w naszym kraju, jest obiektem budowlanym. Czasami urzędy stoją na stanowisku, że każda wymiana, czasami nawet naprawa, wiąże się z uzyskaniem nowego pozwolenia na budowę, mimo że na przykład mógł ulec awarii jeden z nadajników. Doprowadzenie tej stacji bazowej do działania poprawnego polega na wymianie jednego elementu na drugi, czyli tak jak kolega powiedział, wymianie żarówki. W żaden sposób nie powinno się to wiązać z uzyskaniem nowego pozwolenia na budowę, natomiast niestety niektóre urzędy stoją na stanowisku, że skoro obiekt powstał w rygorze uzyskania pozwolenia na budowę, to wszelkie przebudowy, przeróbki, modernizacje, wszelkie prace na tym obiekcie również powinny zostać obwarowane koniecznością uzyskania pozwolenia na budowę.

Oczywiście to jest tylko interpretacja tych przepisów. Generalnie co do zasady tak nie jest. W tym momencie odpowiadając na pani pytanie, jeśli coś się stanie albo nastąpi nowa technologia, którą należałoby wdrożyć, co do zasady najczęściej albo się wymienia oprogramowanie na takiej stacji, jeśli stacja na to pozwala i jest przygotowana sprzętowo do działania nowej technologii… Jeśli nie, to należy wymienić sprzęt. Wtedy oczywiście w grę wchodzi cały rygor przepisów środowiskowych – jeśli stacja została istotnie zmieniona.

W przypadku istotnej zmiany należy do obowiązków inwestora dostarczyć ponowne zgłoszenie takiej stacji. Natomiast w momencie, kiedy została zmieniona, ale nie w sposób istotny, to również organy środowiskowe otrzymują od inwestora czy od prowadzącego instalację informację o zmianie danych. A więc ta informacja w organach środowiskowych jest. Ona także jest aktualizowana wtedy w systemie SI2PEM – zatem teoretycznie każdy ma dostęp do tego, co tam się pojawia na nowej stacji. Natomiast nie powinno być tak, że taka wymiana elementów na samej stacji bazowej, w rozumieniu tylko sprzętu nadawczo-odbiorczego, podlega rygorom pozwolenia na budowę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa? Proszę uprzejmie.

Zastępca dyrektora departamentu MRiT Łukasz Marciniak:
Ja sobie chciałbym pozwolić na uzupełnienie dwóch rzeczy, których nie powiedziałem, i jeszcze pociągnąć wątek społeczny.

Przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę, że w związku z reformą systemu planowania przestrzennego został wprowadzony tryb uproszczony zmiany planów miejscowych, więc te historyczne plany miejscowe, które wprowadzały ograniczenia dotyczące lokalizowania takich obiektów, mogą być poprawione w trybie uproszczonym. A więc dużo mniej procedury, dużo krótsza procedura. To jest taki ukłon, żeby jednak uprościć, ułatwić lokalizowanie takiej stacji.

Jeszcze jedna informacja – co do zasady w przypadku braku planu miejscowego i w przypadku braku uzyskania zgody na zmianę przeznaczenia gruntów rolnych klasy I–III i gruntów leśnych jest możliwe mimo wszystko sytuowanie takich obiektów na podstawie decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego. Normalne budynki czy normalna zabudowa, która nie uzyskała takiej zgody wyrażonej albo przez ministra klimatu i środowiska, albo przez ministra rolnictwa – to nie może powstać. Czyli grunty klasy I–III są wyłączone z zabudowy, lasy również są wyłączone z zabudowy. Ale to nie dotyczy masztów telefonii komórkowej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Panie dyrektorze, jeszcze mam pytanie – czy zajęcie pod stację bazową takiego gruntu rolnego wymaga opłaty związanej z wyłączeniem gruntu z produkcji, czy tutaj też jest to zwolnione?

Zastępca dyrektora departamentu MRiT Łukasz Marciniak:
To jest trafne pytanie. Wydaje mi się, że wymaga takiej opłaty, natomiast nie jestem aż tak biegły w dalszej części tej ustawy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
OK. Dobrze. Dziękuję.

Główny specjalista inżynieryjno-techniczny w IŁ-PIB Marek Lipski:
Wymaga.

Zastępca dyrektora departamentu MRiT Łukasz Marciniak:
Wymaga. Ja się zatrzymuję generalnie na art. 11, a to już jest art. 12.

Moi przedmówcy podnieśli wątek społeczny. Czyli przychodzi inwestor, pokazuje swoją inwestycję w postaci wniosku o wydanie decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego i wtedy gmina się dowiaduje, że taka inwestycja może powstać, przygotowuje projekt, ogłasza, że taki projekt jest procedowany. Wtedy społeczność się dowiaduje o tym, że na przykład w określonym miejscu na określonej działce powstaje wieża telefonii komórkowej. I mniej więcej tak się zaczyna problem, ponieważ mieszkańcy nie są przygotowani.

Zwracam się do państwa, jak również do operatorów, aby jednak wychodzili z taką informacją trochę wcześniej, przygotowali mieszkańców do tego, że będzie coś takiego, jednak prowadzili działalność edukacyjną, tłumaczącą, że wybrana lokalizacja nie jest przypadkowa. Z punktu widzenia mieszkańca działka pośród innej zabudowy, która jest wskazana pod tego typu inwestycję, jest przypadkowa. Nagle obok jakiejś zabudowy powstaje wysoki maszt. Dla przeciętnego mieszkańca jest to zaburzenie ładu, do którego się przyzwyczaił.

Zwracam uwagę, że dużo łatwiej się proceduje wszelkiego rodzaju dokumenty związane z inwestycją w momencie, gdy mieszkańcy już są wstępnie przygotowani, już przepracowali pewne rzeczy w głowie. Mówię to z praktyki – jak przygotowywaliśmy plany miejscowe, w szczególności do trudnych inwestycji, pomimo tej całej procedury, która jest opisana w ustawie, z reguły z inwestorem lub z gminą występowaliśmy wcześniej do mieszkańców i mówiliśmy, że coś będzie.  Był najpierw pierwszy opór – nie, bo nie – a potem tłumaczyliśmy, że to da nam coś innego.

Zatem być może warto uczulać właśnie inwestorów, żeby występowali do gmin, do poszczególnych sołectw, w których mają się pojawić – bo tutaj głównie mówimy o małych społecznościach – żeby tłumaczyli, że ta inwestycja musi powstać w jakimś tam określonym rejonie, a akurat mamy do dyspozycji taką działkę, bo byliśmy w stanie ją albo nabyć, albo mamy umowę z określonym właścicielem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Czy chociażby ze względu na pokrycie siecią, bo to jest najważniejsze.

To ja tylko jeszcze zadam pytanie. Zawsze największą obawę powoduje wpływ na zdrowie. Czy już mamy takie badania, które potwierdzają… Bardzo dziękuję. Widzę, że dostanę odpowiedź.

Główny specjalista inżynieryjno-techniczny w IŁ-PIB Marek Lipski:
Na początek pełna zgoda co do idei, że rzeczywiście inwestorzy czy operatorzy – bo głównie o nich mówimy – powinni, zanim złożą formalne wnioski, uruchomią całą machinę inwestycyjną, rozmawiać z lokalnymi społecznościami. Problem polega na tym, że w Polsce buduje się rocznie mniej więcej 1000 stacji bazowych. To oznacza, że tak naprawdę inwestorzy musieliby codziennie być na trzech różnych lokalizacjach i rozmawiać z lokalnymi społecznościami.  Proszę mi wierzyć, żaden z operatorów nie ma na to środków. To jest gigantyczne wyzwanie logistyczne i finansowe. Tego się po prostu nie da zrobić.

Nie zapominajmy też o tym, że inwestor wchodziłby trochę w uprawnienia gminy i obowiązek gminy, jeśli chodzi o informowanie społeczności o tym, co się dzieje na terenie gminy. W związku z tym inwestorzy z jednej strony nie mając środków aż tyle, żeby móc rozmawiać, tak czy inaczej podejmują takie próby. Bo to nie oznacza, że operatorzy nie jeżdżą i nie rozmawiają z lokalnymi społecznościami. Wręcz odwrotnie, jest bardzo wiele takich inicjatyw, ale one są oczywiście ograniczone siłą rzeczy do niewielu takich wystąpień. Przez niewiele mam na myśli, że to jest kilkadziesiąt, czasami około stu spotkań, na które inwestorzy jadą w ciągu roku, to i tak jest dużo w mojej ocenie.

Mogę powiedzieć, że jako Instytut Łączności również wspieramy rozmowy takich lokalnych społeczności, głównie na prośbę włodarzy gmin bądź sołectw. Mamy specjalny adres internetowy – pomoc-si2pem@il-pib.pl – w domenie instytutowej, gdzie można taką prośbę o spotkanie do nas przysłać. My wtedy, oczywiście w ramach dostępności, jeździmy na takie spotkania i tłumaczymy, rozmawiamy z lokalnymi społecznościami, dlaczego dana stacja powstaje, jak ona działa, czy ona przynosi jakieś zagrożenia, w jaki sposób będzie realizowana. Nie stoimy po żadnej stronie – ani inwestora, ani społeczności. Jakby to nie jest nasze zadanie, natomiast staramy się trochę edukować społeczeństwo i pokazywać zarówno zalety, jak i zagrożenia, których nie ma zbyt dużo. Naprawdę w naszej ocenie nie ma zagrożeń, a wręcz są tylko korzyści. I odpowiadamy na różnego rodzaju zarzuty.

Wracając do pani pytania – jednym z podstawowych zarzutów jest oczywiście troska o zdrowie wynikająca z emisji pola elektromagnetycznego. Muszę rozczarować panią przewodniczącą, ponieważ nie ma badań, które wskazywałyby na to, że to jest nieszkodliwe. I to nie ma nie dlatego, że nikomu się jeszcze nie udało, tylko że z definicji nie da się takich założeń zrobić. To znaczy nie da się udowodnić, że coś nie istnieje. Natomiast da się udowodnić, że coś istnieje, jeśli to coś znajdziemy.

Na przykład cały świat nauki od ponad 100 lat, od momentu, kiedy człowiek wynalazł metodę na wytwarzanie sztucznego pola elektromagnetycznego, przez samego siebie poprzez płynący prąd, takie badania prowadzi, żeby znaleźć rzeczywiście jakiś dowód, który by wskazywał jednoznacznie, że emisja pola elektromagnetycznego, którego używamy do łączności, jest szkodliwa. No i takiego jednoznacznego dowodu przez tyle lat jeszcze się nie udało znaleźć.

Oczywiście jest całe mnóstwo badań, które wskazują na różnego rodzaju efekty działania pola elektromagnetycznego – i bardzo dobrze, bo właśnie m.in. jednym z takich udokumentowanych efektów jest efekt termiczny. To oznacza, że jeśli mamy jakąś tkankę czy nas samych podlegających działaniu pola elektromagnetycznego… Nasza tkanka, nasza skóra może się podgrzać. Na tej podstawie zostały opracowane obowiązujące m.in. w Polsce limity natężenia pola elektromagnetycznego. Te limity są tak dobrane, żeby zabezpieczyć wszystkich ludzi w miejscach dostępnych dla ludności przed ogrzaniem o 1 stopień Celsjusza. Czyli nawet nadając z maksymalną możliwą mocą i znajdując się w polu elektromagnetycznym o maksymalnie dozwolonym natężeniu, temperatura naszej skóry nie powinna wzrosnąć o więcej niż  o 1 stopień Celsjusza. Jeszcze dodam, że ten margines jest pięćdziesięciokrotny. To znaczy, że to natężenie musiałoby być 50 razy wyższe od maksymalnej dozwolonej wartości, żeby o ten 1 stopień Celsjusza nas podgrzać.

Dla porównania – zwykły ciepły prysznic, jaki bierzemy rano, podgrzewa naszą skórę o znacznie więcej niż 1 stopień Celsjusza. Kiedy wychodzimy na słońce, również się to dzieje. Słońce jest największym emiterem pola elektromagnetycznego na Ziemi, dostarcza całą masę energii w słoneczny dzień – znacznie przekracza dozwolone wartości w miejscach dostępnych dla ludności. Ale to jest oczywiście pole wysyłane przez Słońce i tego nie regulujemy w żaden sposób. Natomiast regulujemy emisję ze źródeł, które wytworzył człowiek. To jest bardzo restrykcyjne, również w Polsce bardzo restrykcyjnie jest to przestrzegane.

Średnia wartość natężenia pola elektromagnetycznego – co można zobaczyć w systemie SI2PEM – mniej więcej kształtuje się na poziomie około 2% dozwolonej wartości, czyli 50 razy mniej, niż można. Jeśli do tego dołożymy jeszcze pięćdziesięciokrotny margines, to mamy naprawdę bardzo duże pole manewru. Zatem nie ma się czego obawiać. Pole elektromagnetyczne wprowadzane do środowiska przez nadajniki telefonii komórkowej jest na wyjątkowo niskim poziomie. I tak jak tu na początku padło – im nowsza technologia, tym te moce są niższe. To też wynika z postępu technologicznego.

Pierwsze telefony wymagały dość wysokich mocy ze względu na swoją dość prostą konstrukcję i rzadką siatkę stacji bazowych. Teraz maksymalna moc, jaką dysponują nowe telefony, nowe modemy 5G, to jest jedna ósma tego, co było 20 lat temu w przypadku naszych pierwszych telefonów GSM. I to jest maksymalna moc, co nie znaczy, że one z maksymalną mocą pracują. Oczywiście w pociągach, kiedy jesteśmy daleko od jakiejś stacji bazowej bądź bardzo mocno wytłumieni, na przykład będąc w piwnicy, gdzie ten sygnał zbyt mocny z zewnątrz nie dociera – rzeczywiście nasz terminal pracuje z maksymalną mocą. 20 lat temu to byłyby 2W, teraz to jest 0,25 W.  I to jest maksymalna moc.

A więc też widać, że postęp technologii powoduje, że ograniczenie emisji jest w każdą stronę tak naprawdę. To jest też jeden z punktów, który determinuje lokalizowanie stacji bazowych przez operatorów. Bilans mocy między telefonem a stacją bazową musi się zgadzać. Jeśli zrobimy zbyt duże odstępy, system telefonii komórkowej po prostu nie będzie działać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Proszę państwa, bardzo dziękuję.

To było bardzo interesujące spotkanie. Członkowie podkomisji, tak jak powiedziałam, pewnie zostali zatrzymani na innych równie ważnych posiedzeniach. Ale mamy tę możliwość, że sobie odtworzymy.

Z kolei informacja, którą państwo przekazaliście, doskonale będzie służyła temu, żeby właśnie w takich rozmowach… Często przychodzą do naszych biur poselskich, również w tych sprawach, mieszkańcy. To jest bardzo obszerna informacja, która być może wpłynie trochę na uspokojenie nastrojów. Ja pamiętam, jak były stawiane pierwsze wiatraki – raport oddziaływania na środowisko, korytarze przelotu ptaków, jak to bardzo mocno było śledzone. Dzisiaj wprawdzie akurat nie mamy najlepszej atmosfery dla budowy tych urządzeń, natomiast okazało się, że wcale one nie są aż tak szkodliwe i uciążliwe. Często hałas z pobliskiej ulicy jest dużo większy niż hałas od wiatraka. A tutaj z kolei chodzi o nasze bezpieczeństwo, często o zdrowie. Zresztą od tego już nie ma odwrotu. Świadomość jest jednak bezcenna, warto te informacje przekazywać.

Bardzo państwu dziękuję za spotkanie. W szczególny sposób proszę pozdrowić pana ministra Lewandowskiego.

Dziękuję państwu bardzo. Mam nadzieję, że do zobaczenia. Dziękuję.