Podkomisja stała do spraw monitorowania wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w zakresie infrastruktury, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Pudy (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja ministra infrastruktury na temat pozyskiwania i wykorzystania środków europejskich w ministerstwie i jednostkach podległych w kontekście zwiększenia bezpieczeństwa poprzez działania dydaktyczno-edukacyjne – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Olga Tworek dyrektor Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Konrad Romik dyrektor Sekretariatu Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, Joanna Lech dyrektor Centrum Unijnych Projektów Transportowych wraz ze współpracownikami, Dorota Comberska zastępca dyrektora Gabinetu Głównego Inspektora w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego wraz ze współpracownikami oraz Alvin Gajadhur doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Osiak i Jakub Sindrewicz –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Szanowni państwo, jeżeli państwo pozwolicie, to rozpoczniemy nasze posiedzenie podkomisji. Chciałem serdecznie przywitać wszystkich, którzy dotarli pomimo korków, które są w Warszawie. Z tego, co wiem, wśród osób, które są upoważnione do reprezentowania Ministerstwa Infrastruktury, jest dyrektor Departamentu Transportu Drogowego, pani Olga Tworek – witamy serdecznie – i pan Konrad Romik, dyrektor Sekretariatu Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego – również witamy bardzo serdecznie. Dotarły do nas również osoby z CUPT-u, bardzo się cieszymy. Witamy serdecznie panią dyrektor Joannę Lech i witamy także, chyba, jeżeli się nie mylę, panią Małgorzatę Grzegorczyk, panią Iwonę Fatek i panią Katarzynę  Radzikowską. Bardzo serdecznie panie witam. Witam również serdecznie panią Annę Mróz.  Jest pani Anna Mróz? OK. Panią Dorotę Comberską, witamy serdecznie. Pani Dorota jest zastępcą dyrektora Gabinetu Głównego Inspektora Transportu Drogowego. I pani Ewa Piekarska, naczelnik wydziału GITD. Witamy państwa bardzo serdecznie. Witam serdecznie państwa posłów. Witam serdecznie pana ministra Alvina Gajadhura – dzisiaj w charakterze gościa.

Chcę poinformować, że dostaliśmy upoważnienie skierowane do nas przez pana ministra Piotra Malepszaka, zgodnie z którym będą go reprezentować pani Olga Tworek i pan Konrad Romik. Bardzo serdecznie dziękuję za tę informację.

Podpisane przez pana ministra Piotra Malepszaka. Widocznie w ramach upoważnienia pana ministra infrastruktury...

W takim razie, jeżeli państwo pozwolicie, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitorowania wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w zakresie infrastruktury Komisji Infrastruktury. Jeszcze raz serdecznie witam.

O, jeszcze są dwie osoby – państwo, na nasze posiedzenie podkomisji?

Ale zapraszamy…

Dzisiejszym tematem głównym, który właściwie jest zainicjowany głosami wielu posłów zaniepokojonych sytuacją, o której była mowa w mediach niedawno – również tym, czym ja się zajmowałem – jest informacja ministra infrastruktury na temat pozyskiwania wykorzystania środków europejskich w ministerstwie i jednostkach podległych w kontekście zwiększania bezpieczeństwa poprzez działania dydaktyczno-edukacyjne.

Jeżeli ktoś z państwa ma jeszcze jakieś inne propozycje do porządku obrad, to może w tej chwili? Nie widzę, dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do realizacji tego punktu. Bardzo proszę – nie wiem, czy panią dyrektor, czy pana dyrektora – o zabranie głosu i przedstawienie tej informacji. Bardzo proszę.

Dyrektor Sekretariatu Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego Konrad Romik:
Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, chciałem poinformować, że w imieniu Sekretariatu Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, zgodnie z ustawą, która obowiązuje od 22 lat, mamy obowiązek inicjowania i realizacji zadań edukacyjnych w zakresie zmiany postaw i zachowań i kształtowania zmiany postaw i zachowań uczestników ruchu drogowego. I w latach 2024–2028 również korzystamy i planujemy skorzystanie z planowanych do realizacji projektów w ramach programu FEnIKS 5.05.03 – czyli drogi i bezpieczeństwo w ruchu drogowym, priorytety, jeżeli chodzi o wsparcie sektora transportu z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i programów Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat i Środowisko 2021–2027.

Dotychczas jesteśmy w fazie planowania do zrealizowania trzech takich głównych komponentów projektowych. Pierwszy z nich to jest projekt pod tytułem: „Kampanie społeczne dotyczące największych problemów z zakresu bezpieczeństwa ruchu drogowego”. Jest to zintegrowany projekt unijny z dofinansowaniem unijnym na poziomie 24 mln zł w kwestii realizacji zadań dotyczących właśnie wpisania naszych działań w realizację kształtowania postaw i zachowań. I celem projektu jest osiągnięcie poprawy poziomu bezpieczeństwa w ruchu drogowym z punktu widzenia zachowań człowieka. Realizowane kampanie oczywiście mają wymiar edukacyjno-informacyjny i będą miały wpływ na zachowania uczestników ruchu drogowego, a realizacja projektu będzie polegała i polega na przygotowaniu realizacji ogólnopolskich kampanii społecznych, które swoim zakresem obejmują zagadnienia związane z głównymi problemami bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce. Jednym z takich elementów jest chociażby zwrócenie uwagi społeczeństwa na zagrożenia, jakie niesie nadmierna prędkość, niedostosowana do warunków panujących na drodze – możemy powiedzieć, że prędkość skrajna, bandycka – czy nieustępowanie pierwszeństwa przejazdu, co jest jednym z tych dwóch najważniejszych przyczyn zdarzeń drogowych w Polsce – czy nieprawidłowe zachowanie na drodze, jak omijanie, skręcanie niezgodnie z zasadami ruchu drogowego, czy też niewłaściwe zachowania kierujących rowerem.

Projekt „Kampanie społeczne dotyczące największych problemów z zakresu bezpieczeństwa ruchu drogowego”, którego realizatorem i dysponentem jest sekretariat krajowej rady, polega na przede wszystkim przygotowaniu trzech zintegrowanych kampanii ogólnokrajowych dotyczących, po pierwsze kwestii poprawy relacji między wybranymi uczestnikami ruchu drogowego w zakresie stosowania obowiązujących przepisów ruchu drogowego i również informowania w tym zakresie społeczeństwa. Kwestia druga to jest chociażby kwestia związana z kampanią dotyczącą najcięższych przyczyn zdarzeń drogowych spowodowanych przez kierujących wszystkimi pojazdami. A trzecia sprawa to jest kwestia kolejnej fazy projektu, czyli kampanie ogólnokrajowe dotyczące ochrony dzieci i młodzieży w ruchu drogowym przed ryzykiem utraty życia i zdrowia.

W ramach tego projektu pierwszą z tych kampanii dotyczących najcięższych przyczyn zdarzeń drogowych spowodowanych przez kierujących mieliśmy zaszczyt i okazję zrealizować już w 2025 roku. Inauguracja tej kampanii nastąpiła 4 marca 2025, a kampania dotyczyła właśnie kwestii koncentracji na najcięższych wypadkach drogowych, zdarzeń dotyczących kwestii nadmiernej prędkości. Kampania była realizowana pod hasłem „Zwolnij, bo się przejedziesz” i dotyczyła kwestii właśnie związanych z przekonaniem młodych ludzi, szczególnie młodych kierowców, 18–24 lata, aby zmienili swoje postawy i zachowania w ruchu drogowym. Ta kampania była realizowana również z ambasadorem kampanii, czyli panem Dawidem Ogrodnikiem, aktorem, który mocno zaangażował się w realizację tego typu zadań, również z działalnością edukacyjną, social mediową. Większość z tych środków, która była przeznaczona w ramach tego działania, dotyczyła przede wszystkim produkcji spotu realizacyjnego z ambasadorem kampanii, jak również kwestii związanych z informacją i promocją w mediach ogólnokrajowych oraz działaniach typu digital i informacji i promocji w ramach działań kampanii. Kampania była realizowana przez okres dwóch miesięcy z zasięgiem estymacyjnym mniej więcej na poziomie 27 milionów obywateli. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o kwestie wniosków dotyczących dotarcia i skuteczności tej kampanii, była ona zrealizowana zgodnie z projektem, zgodnie z harmonogramem i wskaźnikami, które nas obowiązują.

Proszę państwa, druga sprawa dotycząca kwestii kolejnej fazy realizacji tego projektu, czyli ogólnopolskiej kampanii w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, to kwestia w tej chwili podnoszona i realizowana, wdrażana przez sekretariat krajowej rady dotycząca ochrony dzieci i młodzieży w ruchu drogowym przed ryzykiem utraty życia i zdrowia. Jest to, proszę państwa, również działanie edukacyjne wspierające proces zmian legislacyjnych, które również panie i panowie posłowie przyjmowaliście w grudniu 2025 roku, szczególnie w zakresie obowiązku stosowania kasków przez dzieci i młodzież do szesnastego roku życia w związku z wprowadzeniem tego przepisu obligatoryjnie od 3 czerwca – dotyczącego obowiązku jazdy nie tylko na rowerach w obowiązkowym kasku zgodnie z normami, ale również takiego obowiązku przy prowadzeniu pojazdów typu hulajnoga elektryczna i urządzenie transportu osobistego.

Jako sekretariat krajowej rady, zgodnie z harmonogramem realizacji tego typu zadania, dokonujemy w tej chwili realizacji tej kampanii, której planowany termin wejścia w realizację będzie na pewno dotyczył głównie rozpoczęcia roku szkolnego, kiedy rzeczywiście dzieci i młodzież już wracają do tego systemu powszechnej edukacji, obligatoryjnej edukacji szkolnej. Ale przede wszystkim również będą działania związane z działaniami informacyjno-promocyjnymi. I takim działaniem informacyjno-promocyjnym jest również realizacja zadania polegającego, w ramach również tych zmian ustawowych, na zakupie 65 tys. kasków ochronnych dla dzieci w szkołach podstawowych, które po raz pierwszy uzyskują dokument powszechnie obligatoryjny, czyli powszechnie obowiązujący, jeżeli chodzi o dostęp do poruszania się samodzielnie w ruchu drogowym, czyli kartę rowerową. Tego typu działanie rozpoczęliśmy przetargowo.

W tej chwili przetarg, który został rozstrzygnięty, jest w fazie realizacji i przystępujemy również za pomocą właściwych porozumień, przy współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, do realizacji tego zadania w taki sposób, aby do każdego województwa również te materiały w postaci tych biernych urządzeń zabezpieczających dotarły. Warunkiem jest oczywiście uzyskanie przez dziecko powyżej dziesiątego roku życia karty rowerowej jako dokumentu uprawniającego do prowadzenia – czyli mówimy tutaj głównie o zdawalności na kartę rowerową w klasie czwartej, w okresie maja i czerwca. Tego typu działanie w tej chwili będzie wdrażane na podstawie również porozumień, które w tej chwili zawieramy z poszczególnymi kuratorami oświaty w każdym województwie. Ten proces w tej chwili trwa. Zakończenie tego procesu mniej więcej planujemy w ciągu następnych dwóch tygodni. I nastąpi w tym momencie już wdrażanie tego rozwiązania, jeżeli chodzi o dostarczanie materiałów w postaci poszczególnych tysięcy kasków do poszczególnych województw. Działanie to jest o tyle ważne, że jednocześnie za zmianami legislacyjnymi podążamy z działaniami edukacyjnymi zgodnie z ustawą, zgodnie z realizacją zadań Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. I tutaj oczywiście również przygotowujemy, tak jak wspomniałem, dedykowaną również dla szkół, dla kuratorów oświaty, dla systemu oświatowego specjalną kampanię dedykowaną w postaci zachęcenia również rodziców do pilnowania i stosowania tych obowiązujących już w naszym kraju przepisów, które wejdą 3 czerwca, i jednocześnie wsparcie, jeżeli chodzi o kwestie takich instytucji jak wojewódzkie rady bezpieczeństwa ruchu drogowego, które również realizują takiego typu zadanie w kwestii zamówień tego typu narzędzi i również dostarczanie tego typu narzędzi podczas realizacji działań edukacyjnych z dziećmi czy z młodzieżą realizowanych na podstawie przepisów ustawy dotyczących działalności wojewódzkich rad BRD.

Innym projektem, którego również jesteśmy beneficjentem i również mamy w planie rozpoczęcie realizacji tego typu zadania, jest projekt pod tytułem: „Ogólnopolskie szkolenia z zakresu organizacji ruchu na drogach samorządowych w aspekcie bezpieczeństwa ruchu drogowego”. Projekt zakłada wykonanie ogólnopolskich szkoleń w zakresie organizacji ruchu na drogach samorządowych, szczególnie na drogach gminnych i na drogach powiatowych, w aspekcie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Mamy nadzieję, że to jest szkolenie dedykowane przede wszystkim  przedstawicielom kadry kierowniczej, jak i niższego szczebla, organów zarządzających ruchem na drogach wojewódzkich, powiatowych i gminnych oraz projektantów organizacji ruchu. Zakres szkolenia będzie poruszał tematykę przyczyn wypadków występujących w danym województwie, specyfikę, jak również trudności w kwestii realizacji chociażby takich rzeczy jak proces przygotowywania i uchwalania projektów tymczasowej organizacji ruchu czy stałej organizacji ruchu.

Planowanym efektem do osiągnięcia w ramach tego projektu, oczywiście dofinansowanego z Unii Europejskiej, w ramach tego działania jest zwiększenie bezpieczeństwa użytkowników dróg poprzez wyszkolenie wykwalifikowanej kadry zarządców dróg i kadry inżynierskiej w zakresie właśnie działań związanych z prowadzeniem działań inwestycyjnych i działań naprawczych z punktu widzenia wypadkowości powstających na drogach samorządowych oraz bezpieczeństwa użytkowników dróg i kwestii procedowania chociażby zadań inwestycyjnych. Projekt będzie ukierunkowany na polepszenie inwestycji, tak jak wspomniałem, obejmującym również kwestie związane z zarządzaniem i inżynierią ruchu drogowego, procesów inwestycyjnych przez jednostki samorządu terytorialnego, ale także kwestii związanych ze współpracą między zarządcami i organizatorami ruchu a Policją jako organem nadzorującym i kontrolnym w ruchu drogowym. Tutaj przewidujemy mniej więcej, że w ciągu najbliższych dwóch, dwóch i pół roku, jeżeli wdrożymy ten projekt, przeszkolimy około 4 tys. samorządowców i również przedstawicieli organów Policji na poziomie powiatowym – co również pokazuje skalę tego projektu z punktu widzenia kohezyjnego traktowania i współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego i kwestii związanych z problemami, które w tym temacie występują. Najważniejsze kwestie dotyczące takich elementów jak uspokajanie ruchu, jak stosowanie urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego, czy kwestie sygnalizacji świetlnej i kwestie związane z zarządzaniem tymi procesami z punktu widzenia oznakowania poziomego i pionowego. Tutaj doskonale wiemy, że jest to bardzo ważne z punktu widzenia chociażby właśnie kwestii prawidłowego przyjmowania projektów organizacji ruchu. Tym projektem chcemy również wesprzeć kadrę w tym zakresie, szczególnie na poziomie bardzo lokalnym, powiatowym, gminnym – gdzie rzeczywiście następuje problem z tego typu sprawami i jednocześnie w kwestii związanej przede wszystkim z zawarciem i możliwością współpracy w ramach warsztatów, tak jak powiedziałem, między infrastrukturą, światem infrastruktury a światem Policji, nadzoru ruchu drogowego.

Ostatnim takim projektem, który zamierzamy również zrealizować, jest kwestia projektu kolejnego dotyczącego realizacji mobilnej platformy edukacyjnej o bezpieczeństwie w ruchu drogowym. W tej chwili jeszcze nie mamy tutaj możliwości i kwestii podpisania stosownego wniosku o dofinansowanie. Pracujemy nad tym również w Centrum Unijnych Projektów Transportowych. Projekt ma dotyczyć przede wszystkim zwiększenia wymiaru edukacyjno-informacyjnego w zakresie właśnie zmiany zachowań uczestników ruchu drogowego, ale też dotarcie z tą edukacją do regionów szczególnie ważnych, wykluczonych nie tylko komunikacyjnie, ale również edukacyjnie. I tutaj dostarczenie wiedzy i doświadczeń w zakresie prawidłowego prowadzenia działań edukacyjnych z dziećmi i z młodzieżą w zakresie nowoczesnego podejścia w oparciu o najnowsze technologie dedykowane w tym zakresie. Przede wszystkim projekt chcemy nakierować na to, aby przygotowywać również uczniów – tak jak powiedziałem – nie tylko zmian ustawowych, ale również świadomego rozumienia zagrożeń w ruchu drogowym. Mamy nadzieję, że również ten projekt będzie wpisywał się w działalność Ministerstwa Edukacji Narodowej, które również wskazuje na kolejne elementy poprawiające BRD – ale bez wpisywania ich w podstawy programowe. Może być to działanie niespójne, więc tutaj pilnujemy również, żeby te kwestie edukacji w ruchu drogowym były bardzo mocno podnoszone i skierowane również do edukacji dzieci i młodzieży w systemie oświatowym Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Czy ktoś ze strony Ministerstwa chciałby się odnieść do tego, o czym mówił pan dyrektor? Tak, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Olga Tworek:
Witam serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Olga Tworek, dyrektor Departamentu Transportu Drogowego. Ja, może uzupełniając wypowiedź pana dyrektora, dodam, że jeżeli chodzi o jednostki podległe, to swojego czasu GITD w latach 2022–2023 realizował również projekt „Bezpieczna Szkoła Krokodylka Tirka”. Projekt ten miał na celu propagowanie zasad bezpieczeństwa oraz kształtowanie właściwych wzorców zachowania najmłodszych uczestników ruchu. W chwili obecnej, od 2024 roku, projekt wszedł w fazę okresu trwałości. Jest nadal realizowany w nieco zmienionych założeniach, natomiast ten projekt również, póki co, jest wykonywany. I podejmowane są działania przez Główny Inspektorat Transportu Drogowego, żeby zachować i utrzymać okres trwałości.

Tutaj dodam jeszcze, że szczegółową informację na ten temat bodajże dwa tygodnie temu w trakcie pytań bieżących przedstawił pan minister Stanisław Bukowiec. A więc tutaj wydaje się, że nie mamy na ten temat więcej do powiedzenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
A to niedobrze, że nie mają państwo więcej do powiedzenia, ale dziękuję bardzo. Pan minister Bukowiec w swojej odpowiedzi jakby nie uwzględnił wszystkich aspektów dotyczących tej sprawy. Ale zanim do niej przejdziemy, mam pytanie do CUPT-u, czy pani dyrektor Lech chce się odnieść jeszcze do tego, co było powiedziane?

Dyrektor Centrum Unijnych Projektów Transportowych Joanna Lech:
My możemy dodać informacje, które są dla nas właściwe – czyli te związane z finansowaniem projektów z zakresu edukacji w obszarze BRD. Na projekt „Kampanie społeczne dotyczące największych problemów z zakresu bezpieczeństwa ruchu drogowego”, który jest finansowany w ramach FEnIKS, przeznaczona jest kwota dofinansowania 24 351 tys. zł. Na projekt drugi, na który również jest umowa podpisana, realizowany przez sekretariat krajowej rady –  Ogólnopolskie szkolenia z zakresu organizacji ruchu na drogach samorządowych – przewidziane jest dofinansowanie w wysokości 8117 tys. zł. I dla projektu, który będzie realizowany z dofinansowaniem unijnym – przygotowania trwają, ale umowa jeszcze nie została podpisana –  czyli mobilna platforma edukacyjna, kwota finansowania z programu FEnIKS – 8117 tys. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. Przystępujemy w takim razie, szanowni państwo, do dyskusji. Czy ktoś z państwa posłów obecnych na sali chciałby zadać pytanie? Jest pan poseł... Pani poseł też. Może pani poseł jako pierwsza. Bardzo proszę. Zapraszamy do zadania pytania – pani poseł Kołodziejczak.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Temat, który dzisiaj poruszamy, jest niezwykle ważny, tym bardziej, że widzimy, że różnego rodzaju środki mobilne, którymi się dzieci i młodzież poruszają po naszych drogach czy ścieżkach pieszo-rowerowych, są coraz popularniejsze i tym samym też wzrasta zagrożenie. Edukacja to jest w ogóle klucz do zmniejszenia trochę fatalnych skutków różnego rodzaju zdarzeń.

Ale mam takie pytanie, bo niestety już tego nie śledziłam. W pewnym momencie były też pieniądze na budowę takich miasteczek ruchu. Czy ta część edukacyjna jest w jakiś sposób skoordynowana z możliwością wybudowania takich urządzeń przy szkołach, czy w miejscowościach? Pan mówił tutaj też, że kolejny etap finansowania będzie skierowany głównie do gmin i małych miasteczek, które są wykluczone. Ja miałam okazję przyglądać się właśnie tego typu budowlom, czyli takim mobilnym miasteczkom w takich mniejszych miejscowościach. Czy państwo coś na ten temat moglibyście powiedzieć? Bo bez wątpienia to będzie interesowało szczególnie gminy wiejskie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo za to pytanie, pani poseł. Może pan dyrektor odpowie. Bardzo proszę.

Dyrektor Sekretariatu Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego Konrad Romik:
Bardzo dziękuję, pani poseł, za wskazanie tych bardzo ważnych rzeczy – bo jak doskonale wiemy, jest to jeden z filarów realizacji narodowego programu BRD do 2030 roku, a także zadanie ustawowe krajowej rady od 22 lat – czyli inicjowanie i działalność w zakresie szkolenia kadry. Nie mówimy w ustawie, jakiej kadry, ale mówimy o głównych kadrach BRD. Tak traktujemy oczywiście samorządowych zarządców dróg, tak traktujemy również organy Policji i również innych przedstawicieli na poziomie samorządowym.

Natomiast chciałem powiedzieć na temat kwestii, którą panią poseł poruszyła, dotyczącej dofinansowania w zakresie mobilnych czy stacjonarnych miasteczek ruchu drogowego. Wiemy doskonale, że jest to jeden z tych najważniejszych elementów infrastruktury szkolącej, jeżeli chodzi o realizację karty rowerowej, szkolenia dzieci i młodzieży na tego typu… Przypominam – młodzieży – bo proszę pamiętać, że do siedemnastego roku życia nadal możemy uzyskiwać kartę rowerową. Natomiast mamy taki obowiązek, jeżeli chcemy poruszać się w Polsce w ruchu drogowym rowerem. Takie działanie było przez wiele lat realizowane, jeszcze bardzo dawno temu, chociażby przez ministra spraw wewnętrznych w ramach realizacji programu ograniczenia przestępczości imienia Władysława Stasiaka.

Ten program w tej chwili również ewoluował. Nie ma tu już z nami przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale my oczywiście jako sekretariat zawsze trzymamy rękę na pulsie i wiemy, który z członków krajowej rady realizuje tego typu zadania. I wiemy, że przyjęto nową perspektywę dofinansowania tego programu, jeżeli chodzi o realizację zadań również edukacji ogólnospołecznej i edukacji BRD-owskiej w tym programie jako walkę właśnie z kwestią złych zachowań w ruchu drogowym.

I tutaj rzeczywiście ten kontyngent realizacji przez wiele lat również inaczej się kształtował – od chociażby kwestii takich jak doświetlanie przejść dla pieszych, które było również realizowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w zakresie tych newralgicznych, najbardziej niebezpiecznych przejść dla pieszych… Również jako komponent dodatkowy do realizacji zadań ministra infrastruktury. Są tam także projekty, które będą realizowane w postaci edukacji dla jednostek samorządu terytorialnego i organizacji pozarządowych, które również mają w statucie realizację tego typu zadań. Odbywa się to oczywiście na zasadzie konkursu transparentnego ogólnokrajowego – no i to już jest kwestia perspektywy, z tego, co wiem, do 2028 roku, do którego ten program może być realizowany, ale przez ministra spraw wewnętrznych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Do głosu zgłaszał się również pan minister Rafał Weber. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury, Inspekcji Transportu Drogowego, Centrum Unijnych Projektów Transportowych, szanowni państwo, dziękuję państwu dyrektorom za przedstawienie tej informacji. My jak najbardziej popieramy wykorzystanie środków europejskich na działanie związane z bezpieczeństwem w ruchu drogowym. Zresztą takie działania od wielu lat są prowadzone. Gdyby pan dyrektor Konrad Romik miał powiedzieć, co się działo w tym obszarze w ciągu ostatniej dekady, to spędzilibyśmy trochę czasu w tej sali. To po pierwsze.

Po drugie, pan dyrektor też wspomniał o tych kwestiach inwestycyjnych związanych chociażby z doświetleniem przejść dla pieszych i generalnie budową infrastruktury BRD służącej do ruchu niechronionych uczestników ruchu drogowego. Natomiast tutaj z bólem serca muszę powiedzieć, że to już przeszłość. Nie ma już w ramach Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg dodatkowych naborów, które były za naszych czasów – właśnie pod taką infrastrukturę, właśnie pod to, żeby doświetlać przejścia dla pieszych, budować zatoczki autobusowe, budować ciągi pieszo-rowerowe. Takie komponenty były, natomiast od 2024 roku już się nie pojawiają. A szkoda, bo tych inwestycji na drogach samorządowych, gminnych i powiatowych, potrzebne jest jeszcze dużo. To jest taki też sygnał od samorządowców. I warto byłoby do tych programów wrócić.

Natomiast ja mam pytanie o ten nośny temat w ostatnich tygodniach, czyli o działania związane ze szkołą Krokodylka Tirka. Pani Dyrektor powiedziała, że w latach 2022–2023 ten program szedł w bardzo szerokim zakresie. Później został – i zresztą to też potwierdził minister Bukowiec dwa tygodnie temu – ograniczony do tak zwanego minimum minimorum, po to, żeby spełniać wskaźniki projektu unijnego. Proszę o informację, jak wyglądała realizacja tego programu w roku 2025 – czyli ilu uczniów zostało przeszkolonych? Ilu uczniów wzięło udział w tych lekcjach? Jakie są prognozy? Jakie są cele na rok 2026? I rozumiem, że w roku 2026 ten program dobiega końca – że jego charakter czasowy to pięć lat, między 2022 a 2026. Jeżeli jest inaczej, proszę o taką informację.

I takie pytanie na przyszłość, może do pani minister Joanny Lech – czy jest już jakoś, symulowana kwestia kolejnej perspektywy unijnej, jeżeli chodzi o obszar transportu, a później z obszaru transportu jakaś pula środków finansowych na działania związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego, które na przykład były realizowane przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego albo przez Inspekcję Transportu Drogowego? Chyba że przez jakąś inną instytucję, która w tym obszarze może zrobić coś dobrego?

Te trzy kategorie pytań z mojej strony.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. To ja może...

Poseł Rafał Weber (PiS):
Na razie, panie przewodniczący – zastrzegam, że później, po odpowiedzi będę też prosił być może o kolejną turę pytań.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękuję. To ja też jeszcze, uzupełniając to pytanie, chciałbym się dowiedzieć też w kwestii tego Krokodylka Tirka. Bo nie jest prawdą, że wyczerpujących informacji udzielił pan minister Bukowiec. Udzielił takich, jakie mu przygotowano.

A pytanie moje jest zasadniczo takie. Otóż jeżeli Krokodylek Tirek w tej chwili jest w okresie trwałości, natomiast wcześniej, rozumiem, były pytania dotyczące zasadności wykorzystania tych środków finansowych, również do CUPT-u – czy takie pytania były kierowane i czy możemy jako podkomisja taką odpowiedź uzyskać, czy te środki zostały rozliczone, czy nie zostały rozliczone? W jakim stopniu? Czy tam były jakieś nieprawidłowości, czy tych prawidłowości przy wykorzystaniu środków unijnych CUPT nie odnalazł? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczące tego Krokodylka. Jednak pan minister odpowiedział – słusznie, jak pani zauważyła, pani dyrektor – podczas naszego posiedzenia… Ale jednak ja dalej nie rozumiem. Jeżeli ta pierwsza część zajęć z Krokodylkiem Tirkiem była prowadzona w oparciu o te same przepisy – przepisy się nie zmieniły – to rozumiem, że jak gdyby ta druga część w oparciu o dokładnie te same przepisy nie powinna się odbywać. I to pytanie wspólnie do CUPT-u i do ministerstwa. Bo ja nie rozumiem. Jeżeli doszło do nadużycia w tym obszarze i zostało to zgłoszone do rzecznika dyscypliny finansów publicznych, to ta następna osoba, rozumiem, przez państwa też została zgłoszona – bo jeżeli nie, to doszło do przestępstwa. Zatem pytanie, kiedy państwo zgłosili tę kolejną osobę nadzorującą do tego rzecznika? Bo próbowałem odnaleźć tę informację. Jeżeli doszło do przestępstwa, to oczywiście również myślę, że państwo, mając tę wiedzę przed nami, powinni tę wiedzę ministrowi przekazać, przynajmniej w tym zakresie, i minister również takie postępowanie powinien zgłosić. A jeżeli nie, to znaczy, że państwo nie widzicie problemu. A więc to pierwsze, które państwo zgłosili, jest jak gdyby niezgodne ze stanem rzeczywistym. W takim wypadku są dwa rozwiązania – albo wycofać, albo po prostu przyznać się do tego, że popełnili państwo wykroczenie urzędnicze. Z tego tytułu, z art. 231 k.k., jak państwo wiecie – nadużycie uprawnień – grozi każdemu urzędnikowi, który takie postawił zarzuty… Chyba że jest tak, jak powiedziałem w pierwszej części – liczę na to, że tak jest – po prostu było to pomyłkowe i nie doszło do takich nadużyć.

Takie dwa pytania może na początek. I bardzo bym prosił…

Jeszcze pan minister Adamczyk, minister infrastruktury w rządzie pani premier Beaty Szydło i pana premiera Mateusza Morawieckiego, chce zadać pytanie. Bardzo proszę, panie ministrze.

Zbierzemy po prostu pytania – będzie łatwiej państwu się do tego odnosić. Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja konkretne pytanie uzupełniające to pytanie pana przewodniczącego. Proszę o odpowiedź na pytanie, kto i w jakim departamencie – jeżeli w departamencie przygotowywano uzasadnienie do wniosku do rzecznika dyscypliny finansowej – przygotowywał takie uzasadnienie? Czy było przygotowywane w ministerstwie? Czy było przygotowywane? Czy było opiniowane w Centrum Unijnych Projektów Transportowych? Proszę o informację, kto z dyrektorów czy z pracowników przygotowywał te uzasadnienia i te ewentualnie te zawiadomienia? Pytanie, czy skierowano również w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury? A jeżeli tak, to kto kierował to zawiadomienie do prokuratury? Czy ministerstwo, czy Centrum Unijnych Projektów Transportowych? Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeżeli państwo pozwolicie – bo jeszcze mamy gościa, który przyszedł dzisiaj na nasze posiedzenie i też chyba w tej samej sprawie chce zadać pytanie, jak podejrzewam – może złączymy te pytania i będziemy mogli usłyszeć odpowiedzi. Bardzo proszę, pan minister Alvin Gajadhur.

Doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Alvin Gajadhur:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, cieszę się, że tutaj pan dyrektor Konrad Romik powiedział o tych zadaniach, które realizuje ministerstwo. Edukacja jest bardzo ważną rzeczą, jeśli chodzi o szeroko rozumianą poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym. I te działania były realizowane oczywiście w bardzo szerokim zakresie za rządów Zjednoczonej Prawicy. Dobrze, że teraz też są realizowane.

Natomiast też chciałem zadać pytanie, jeśli chodzi właśnie o projekt „Bezpieczna Szkoła Krokodylka Tirka”. Przy podpisaniu umowy z CUPT-em nie było – pani dyrektor Lech jest wieloletnim dyrektorem CUPT-u – żadnych obiekcji. Nie było żadnych zastrzeżeń przy podpisywaniu tej umowy. Też ta umowa była przecież procedowana w GITD – przez radców prawnych, biuro finansowe. Również audytor wewnętrzny… To jest bardzo ciekawe. Audytor wewnętrzny, niejaka pani Magdalena Stępień, w 2023 roku, robiąc audyt projektów unijnych, nie miała żadnych zastrzeżeń do tego projektu. Nie budziło to jej zastrzeżeń, nie mówiła, że to jest projekt nielegalny. Ale rok później ta sama pani Magdalena Stępień, audytor wewnętrzny, zmieniła zdanie i pisząc audyt – zakładam, że na zlecenie mojego następcy, pana Artura Czapiewskiego – stwierdziła, że działania edukacyjne, w tym „Bezpieczna Szkoła Krokodylka Tirka”,  były wręcz nielegalne, bo dzieci nie są klientem Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego. No to się też wydaje, można powiedzieć, kuriozalne. Bo jeżeli Główny Inspektorat Transportu Drogowego odpowiada za szeroko rozumiane bezpieczeństwo na drogach – zbudował system w CANARD, system fotoradarowi – to założeniem tego projektu jest to, żeby na polskich drogach było bezpieczniej. A użytkownikami dróg, uczestnikami ruchu drogowego są również dzieci. I ta pani audytor również zwróciła uwagę – w mojej ocenie na kuriozalną rzecz – że Główny Inspektorat Transportu Drogowego nie jest jednostką edukacyjną, nie jest jednostką oświatową w rozumieniu Prawa oświatowego. No to ja się pytam… Wiadomo, że nie jest jednostką oświatową, ale co to ma za znaczenie? Dbaliśmy o szeroko rozumiane bezpieczeństwo, przeszkoliliśmy w 2023 roku blisko 30 tys. dzieci na bodajże 276 lekcjach. Takie działania edukacyjne to były spotkania w szkołach, to były rozmowy, pikniki, filmy edukacyjne. Pokazywaliśmy dzieciom, jak bezpiecznie przechodzić po drodze, jak bezpiecznie jeździć rowerem, jak bezpiecznie podróżować autokarem. W mojej ocenie to przyczyniło się do poprawy bezpieczeństwa na polskich drogach.

To ja mam też pytanie, czy w takim razie pan minister Dariusz Klimczak, minister infrastruktury – jeżeli neguje ten projekt – chciał, żeby za czasów rządów Zjednoczonej Prawicy na drogach ginęły dzieci, żeby ginęło więcej dzieci? Ja tego po prostu nie rozumiem.  Ale kuriozalna sprawa… Bo jeżeli mój następca, niejaki pan Artur Czapiewski, złożył doniesienie do rzecznika dyscypliny i finansów publicznych, że rzekomo tutaj popełniłem, powiedzmy w cudzysłowie, przestępstwo, bo prowadziłem tę szkołę, ten program – mimo że rzecznik tak naprawdę nie zarzucił mi ani w moim urzędnikom żadnych… Nie miał zastrzeżeń, jeśli chodzi o przeprowadzenie przetargów… Tylko że nie było to zadanie inspekcji, nie wolno tego było prowadzić, nie mogłem kupować chociażby materiałów edukacyjnych według rzecznika. No to ja mam pytanie – też tutaj właśnie nawiązując do pytania pana przewodniczącego – kiedy zostało złożone zawiadomienie na pana Artura Czapiewskiego, który w 2024 roku… Już państwu mówię, co zakupił.

Był przetarg ogłoszony na ponad tysiąc opasek samozaciskowych, 250 sztuk czapeczek odblaskowych, 300 sztuk kamizelek odblaskowych dla dorosłych, 500 sztuk kamizelek odblaskowych dla dzieci, 250 sztuk saszetek z diodą. No i również kupował – były zamówione maskotki – Krokodylka Tirka. A więc jeżeli za moich czasów było to nielegalne, to dlaczego pan Artur Czapiewski dokonywał takich zakupów? Bo jeżeli państwo mówicie, że prowadziliście ten projekt, bo trzeba było utrzymać trwałość, to nie musieliście kupować takich elementów do tego projektu.

A więc ja się pytam, czy zawiadomienie zostało już złożone na pana Czapiewskiego? Czy obecny główny inspektor, pan Koźlak, złożył już zawiadomienie również na pana Artura Czapiewskiego – który, przypomnę, złożył na mnie doniesienie? A sam w tym samym czasie dokonywał takich samych zakupów. Już nie będę komentował tego, czy był świadomy, co robi. A więc pytanie, czy zostało złożone też zawiadomienie?

I kolejne pytanie. Z tego, co wiem, to zastępca rzecznika dyscypliny i finansów publicznych w 2024 roku odmówił wszczęcia postępowania. GITD złożyło odwołanie i dopiero po tym odwołaniu rzecznik nakazał zastępcy rzecznika, który jest w resorcie spraw wewnętrznych, wszczęcie tego postępowania. Proszę o potwierdzenie, że to państwo złożyliście odwołanie – i jakie były argumenty? Dlaczego państwo składaliście to odwołanie, mimo że zastępca rzecznika nie wszczął w ogóle postępowania w 2024 roku? Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań. W takim razie może po kolei, jeżeli tak najłatwiej by było odpowiadać – najpierw generalny inspektor, później minister, a później CUPT. W tej kolejności. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Gabinetu Głównego Inspektora w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego Dorota Comberska:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pytań sporo. Ja postaram się oczywiście jak najbardziej merytorycznie odnieść się do zadanych pytań.

Odnosząc się do realizacji samego projektu – projekt rzeczywiście został zrealizowany ze środków unijnych. Projekt opiewał na 7,5 mln. Ostatecznie projekt został rozliczony w kwocie 5,4 mln. Projekt został rozliczony w 100%. CUPT potwierdził, że realizacja projektu odbyła się zgodnie z zasadami dla tego rodzaju projektów. Co później się zadziało? Tak jak wspomniał pan minister Gajadhur, w głównym inspektoracie przeprowadzony został audyt wewnętrzny. W wyniku tego audytu wskazano, że projekt został zrealizowany, natomiast audytor wewnętrzny wskazał na fakt, że nie było podstaw prawnych do prowadzenia przez głównego inspektora działań edukacyjnych. I tak naprawdę ten element został wskazany jako kontrowersyjny w zakresie realizacji projektu. I to jest jakby przyczynek do dalszych działań. Jeżeli mówimy o tym, co obecnie dzieje się w ramach realizacji projektu – my jesteśmy w okresie trwałości, to znaczy jesteśmy zobowiązani umową o dofinansowanie z obecnym tutaj CUPT-em do tego, aby realizować projekt. Zobowiązaliśmy się w tej umowie do tego, aby do 2029 roku prowadzić działania. Ale biorąc pod uwagę te okoliczności, o których wspomniałam, działania te prowadzone są w maksymalnie ograniczonym stopniu. To znaczy to nie jest tak, że te wskaźniki nie zostaną zrealizowane. One zostaną zrealizowane. 250 lekcji, które będą przeprowadzone w trakcie realizacji projektu w okresie trwałości, zostanie zrealizowanych. Planowane jest 80 lekcji rocznie. Na dzień dzisiejszy mamy zrealizowanych, z tego, co pamiętam, 150 lekcji, a w roku bieżącym 26. Te lekcje prowadzone są wyłącznie – powtarzam, wyłącznie – w formie online. I one bazują na scenariuszach opracowanych w ramach realizacji projektu z wykorzystaniem filmów, które zostały zrealizowane w okresie realizacji tego projektu.

Dodatkowo, aby… Bo sama słuszność prowadzenia działań edukacyjnych jest absolutnie niepodważalna. Edukacja dzieci w tym obszarze jest istotna. Ponieważ stwierdzono, że w GITD nie należy prowadzić działań takich stricte bezpośrednich, nawiązaliśmy współpracę z wojewódzkimi radami BRD. Te rady wskazały nam podmioty, z którymi zostało zawarte porozumienie. Na 11 miasteczek, które zostały zakupione w ramach projektu, 7 miasteczek w tej chwili pracuje na rzecz bezpieczeństwa dzieci i młodzieży. Podmioty, z którymi podpisane zostały porozumienia – porozumienia, które zostały również na etapie konsultacji przekazane do Centrum Unijnych Projektów Transportowych… Było to też konsultowane z sekretariatem krajowej rady. I te podmioty, z którymi zostały podpisane umowy, to: Komenda Wojewódzka Policji w Krakowie, Komenda Wojewódzka Policji w Rzeszowie, miejskie ośrodki w Krakowie i w Tarnowie, Wojewódzki Ośrodek Ruchu Drogowego w Toruniu, Gmina i Miasto Gostynin i Gmina Nasielsk – gdzie w tych obu gminach szkoły prowadzą działania edukacyjne. Założenie było takie, że umowy czy porozumienia, które są podpisywane, podpisywane są wyłącznie z podmiotami publicznymi, aby rzeczywiście te działania były prowadzone profesjonalnie i z należytym szacunkiem dla środków publicznych.

Potwierdzam, że rzeczywiście realizacja projektu zakończyła się przekroczeniem właściwie wskaźników, które były pierwotnie zakładane – czyli ponad 29 tys. dzieci zostało przeszkolonych. Natomiast teraz, w okresie trwałości – to też chciałam państwu uzupełnić informację – jeżeli mówimy o lekcjach online, to na 30 kwietnia, bo prowadzimy statystykę miesięczną, blisko 10,5 tys. dzieci zostało przeszkolonych w trybie online. Dodatkowo, dzięki podpisaniu porozumień i temu, że miasteczka pracują w podmiotach, które są do tego między innymi powołane, przeszkolono ponad 2 tys. dzieci. Czyli dzięki tej akcji porozumień, mamy dodatkowe wskaźniki osiągnięte.

Jeżeli chodzi o… Myślę, że tyle, jeżeli mówimy o realizacji projektu. Czy to jest wyczerpująca odpowiedź?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Nie wiem… Bo to jest część odpowiedzi. Bardzo proszę…

Może chwileczkę. Szanowni państwo, ponieważ my mamy rezerwację sali krócej – czy państwo proponują, żebyśmy dzisiaj spróbowali skończyć, czy spróbujemy przenieść tę dyskusję na jeszcze drugie posiedzenie? Czyli zrobimy przerwę i będziemy mieli jeszcze raz ten temat omawiać w dalszej… Bo ten temat budził kontrowersje w opinii publicznej. I może warto by było po prostu, żeby nie zostały sytuacje niedopowiedziane i żeby te odpowiedzi… Być może pan minister będzie miał chwilę czasu, żeby się też pofatygować na posiedzenie podkomisji, żeby nam to wyjaśnić?

Pan minister Adamczyk w tej sprawie? Przepraszam państwa, ale…

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Z takim właśnie wnioskiem, jak sugeruje tutaj pan przewodniczący – żeby przerwać dzisiaj to posiedzenie…

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
To znaczy mamy jeszcze mamy 20 minut. Tylko po prostu w którym kierunku? Bo tych pytań jest dużo, tak?

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Na pewno musimy doprowadzić do sytuacji, że na posiedzeniu będzie obecny minister i będzie odpowiadał na te pytania. Ja przepraszam państwa, nie dezawuuję ani waszej kompetencji, ani waszego upoważnienia. Niemniej jednak to nie państwo podejmowaliście decyzję, tylko minister podejmował decyzję w tych sprawach. Dlatego też odpowiedzi na pytania dotyczące zasadniczych elementów związanych z programem powinien udzielić minister.

I ja pozwolę sobie też sprecyzować pytanie, na które proszę, aby minister przygotował odpowiedź na piśmie i podpisał się pod tą odpowiedzią.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale to już jakby w kolejnym...

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Tak. To pan minister Gajadhur…

Ja tylko jedno pytanie bym zadał. Bo wszystko zrozumiałem. Jest to dla mnie w miarę czytelne. Ale nie padło tam w żadnym momencie, kiedy pani to tłumaczyła, stwierdzenie, że te podstawy prawne – które audyt wewnętrzny zarzucił jako niewystarczające do prowadzenia tego typu działalności, jak rozumiem – do dzisiaj nie zostały zmienione. A więc wszystko, co od tego momentu jest prowadzone, kiedy audytor wewnętrzny ogłosił tę nieprawidłowość, czy w uzgodnieniu z CUPT-em, czy nie z CUPT-em… Ale fakt to jest zero-jedynkowy. To nie jest fakt mniejszej lub większej wersji, więcej lub mniej środków... Ktoś stwierdził fakt – inspektor nie miał podstaw prawnych do tego, aby prowadzić takie działania.

To jak państwo dalej prowadzicie te działania? Znaczy, na jakiej podstawie państwo prowadzicie te działania? Bo ta sprawa będzie dosyć poważna. Bo jeżeli dobrze panią zrozumiałem, to wszystkie środki finansowe zostały wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem. Bardzo przepraszam. Jeżeli inspektor nie miał podstaw prawnych do prowadzenia tego typu działalności, to i obecny, i wcześniejszy, i jeszcze wcześniejszy robili to niezgodnie z prawem. Bardzo proszę o odpowiedź – czy państwo zmienili? A jeżeli nie, to dlaczego Państwo po prostu nie zmienili przepisów prawa? Mając tę wiedzę, mając tę informację od audytora wewnętrznego, dlaczego nie było prościej zmienić przepisów prawa tak, aby ci, którzy robią to nadal, ci, którzy prowadzą działania, ci, którzy kupili te maskotki, o których mówił pan minister, ci, którzy kupili kaski, o których mówił pan dyrektor… 65 tys. kasków, tak? Dlaczego państwo nie dali tej podstawy, nie zmienili przepisów prawa, aby można to było robić legalnie w naszym państwie? To moje pytanie takie zasadnicze. Zgodnie z tym, co pani mówiła, dla mnie to jest niezrozumiałe. Pełniłem urząd ministra i myślę, że podeszlibyśmy w ten sposób. Jeżeli coś jest niezgodne z prawem, to należy na szybko zmienić tak prawo, abyśmy działali w zgodzie z prawem.

I pan minister, bardzo proszę.

Doradca prezydenta RP Alvin Gajadhur:
Jeszcze właśnie chciałem dopytać. Bo tutaj pani dyrektor nie odpowiedziała na pytanie – dlaczego ta sama pani audytor, pani Stępień, przeprowadzając audyt w 2023 roku, nie miała żadnych zastrzeżeń? Oceniła pozytywnie ten projekt i przygotowanie do projektu. Natomiast w 2024 roku nagle się wszystko zmieniło i stwierdziła, że jest to nielegalne. Mimo że do postępowań przetargowych nie ma żadnych zastrzeżeń – zostały przeprowadzone we właściwy sposób.

I pytanie też – proszę o odpowiedź – dlaczego za czasów pana Artura Czapiewskiego były dokonywane zakupy? Bo jeżeli państwo prowadzicie lekcje online, to nie musieliście kupować odblasków, maskotek krokodyla. Dlaczego zostało to zakupione? Bo jeżeli za moich czasów nie mieliśmy prawa tego kupować, to również pan Czapiewski złamał przepisy. I czy zostało złożone doniesienie do rzecznika na pana Czapiewskiego? Bo tego nie usłyszałem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeżeli pani może, pani dyrektor, to będziemy wdzięczni za tę odpowiedź.

Jeszcze pan minister Adamczyk.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
W nawiązaniu do tego, co powiedział pan minister Gajadhur – proszę o informację, w jaki sposób rozdysponowano wszystkie te zakupione elementy, które mają wpływ na podniesienie bezpieczeństwa w ruchu drogowym? Kto i w jakiej formule był dysponentem tych zakupionych przedmiotów – opasek, kamizelek dla dzieci, dla dorosłych? Jeżeli nie były prowadzone i nie są prowadzone bezpośrednie szkolenia, to kto jest dysponentem i w jaki sposób te zakupione produkty trafiają do beneficjentów programu? Ale proszę o odpowiedź konkretnie – kto i w jakiej formie to czyni? W jaki sposób właśnie są rozdysponowane te materiały? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję i bardzo prosimy o odpowiedź. Oczywiście w kontekście świadomości tego, że państwo wcześniej powzięli informację, że te środki, o których mówi pan minister – i wszyscy mówią – wcześniej, w ramach zarzutu audytu wewnętrznego, miały być wykorzystywane niezgodnie z obowiązującym prawem. Bardzo prosimy o odpowiedź – jak to się stało?

Zastępca dyrektora Gabinetu Głównego Inspektora w GITD Dorota Comberska:
Szanowny panie przewodniczący, spróbuję sprostać zadaniu.

Szanowny panie ministrze, powiem tak – nie jestem w stanie odpowiedzieć na niektóre pytania, ponieważ to, co dotyczyło decyzji i kwestii audytu… Powiem tak – audyt jest niezależny. To gwarantuje ustawa o finansach publicznych. Audytor wewnętrzny jest niezależny od komórki merytorycznej. Ja w tej chwili – zresztą dopiero od końca 2024 roku – nadzoruję część dotyczącą zarządzania środkami unijnymi w GITD.

Jeżeli mówimy o potencjalnych doniesieniach, nie mam na ten temat wiedzy, więc no trudno, przepraszam, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć panu – a chciałabym rzetelnie odpowiadać.

Natomiast jeżeli chodzi o pytania pana ministra Adamczyka – o ile dobrze zrozumiałam pytanie – sprzęt i gadżety, które zostały zakupione w ramach projektu, który się zakończył, zostały rozdysponowane. Sprzęt, a mianowicie środki trwałe, o których mówimy, one są w tej chwili we władaniu głównego inspektoratu. Część miasteczek, tak jak powiedziałam, na podstawie porozumień zawartych, zostało użyczone bezpłatnie – i to jest zawarte w porozumieniach z podmiotami, o których mówiłam. Pozostały sprzęt jest w posiadaniu głównego inspektoratu i to tyle.

Jeżeli mówimy o takich gadżetach typu opaski czy maskotki, to rozumiem, że to zostało rozdysponowane w trakcie realizacji projektu. A trwałość dotyczy środków trwałych.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam. Ja pytałem o te produkty zamówione i zakupione w 2024 roku. W jaki sposób one były fizycznie rozdysponowane? Jeżeli nie prowadzono zajęć edukacyjnych bezpośrednio, to w jaki sposób one były i przez kogo rozdysponowane do beneficjentów tego programu?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Gabinetu Głównego Inspektora w GITD Dorota Comberska:
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, produkty czy artykuły promocyjne, które zostały zakupione w ramach projektu, zostały rozdysponowane w trakcie realizacji projektu. Za te projekty zostały zapłacone środki. Środki zostały rozliczone w ramach płatności końcowej – tak jak został zrealizowany projekt. Środki trwałe, które zostały zakupione w ramach projektu, są nadal własnością głównego inspektoratu i one pracują w związku z realizacją umowy o dofinansowanie i w okresie pięciu lat, czyli do 2029 roku, podlegają okresowi trwałości. To oznacza, że główny inspektorat jest nadal właścicielem i wykorzystuje te środki. Powiedziałam, że zostały zawarte umowy, porozumienia z siedmioma podmiotami. Pozostały sprzęt pozostaje w głównym inspektoracie. Jeżeli jest pytanie… Bo być może...

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, ja doprecyzuję, bo być może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Nie pytam o środki trwałe. Pytam o zakupione opaski, maskotki, kamizelki odblaskowe w roku 2024. No bo wyobrażam sobie, że w pierwszym etapie były bezpośrednie działania dedykowane przede wszystkim dzieciom i młodzieży i w czasie tych działań rozdysponowane były zakupione materiały. Ale jeżeli dzisiaj, czy w 2024, czy w 2025 roku, inspekcja prowadziła li tylko, jak tutaj podkreślono wiele razy, działania online, to proszę mi powiedzieć, w jaki sposób rozdysponowano te środki. Ja niczego więcej od państwa nie oczekuję, tylko informacji, kto i jak to zrobił – bo to mnie interesuje.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Gabinetu Głównego Inspektora w GITD Dorota Comberska:
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, jeżeli mówimy już o bardzo konkretnych liczbach tych zakupów, które zostały dokonane – tego było bardzo dużo. Jeżeli państwo pozwolicie, to uzupełnimy informacje i przekażemy na ręce pana przewodniczącego pisemną pisemne uzupełnienie – bo ja nie jestem w stanie teraz powiedzieć, ile i kto wydał w 2024 roku...

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Pani dyrektor, ja nie pytam ile. Pytam, jak do beneficjentów trafiają i trafiały te zakupione środki? W jaki sposób – jeżeli nie było bezpośrednich działań? Bo z nich zrezygnowano ze względu na to, że nie są zgodne z prawem. To już w ogóle jest abstrakt... Drodzy państwo, my mówimy o zakupach wielomilionowych. Tutaj oczekuję od państwa precyzyjnej odpowiedzi – czy one w dalszym ciągu leżą w magazynie, czy być może są w jakiś sposób rozwożone, jak trafiają na przykład do Białegostoku, czy do regionów, do województw? Czy jakoś proporcjonalnie? Czy może ze szczególnym uwzględnieniem tych województw, gdzie dochodzi do największej ilości wypadków drogowych z udziałem nieletnich, z udziałem dzieci?

No nie, no nie mogą. Ale to proszę o odpowiedź na to pytanie. Szanowni państwo – państwo sami doprowadziliście do tej sytuacji, że my musimy takie pytania zadawać.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
To prawda.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
To wy do tego doprowadziliście.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
To prawda. I jeszcze jakby ja dalej zadaję to pytanie cały czas – dlaczego prawą ręką za lewe ucho? Dlaczego państwo nie zmienili przepisów prawa w momencie, kiedy się państwo dowiedzieli, że inspektor nie ma prawa do tego typu działań? To jest podstawowe pytanie. Dowiedzieli się państwo, że inspektor według audytu wewnętrznego, który na państwa zlecenie został przeprowadzony, nie mógł tego typu działań prowadzić. A mimo wszystko, nie zmieniając prawa, państwo dalej te same działania prowadzicie. Tak? Nie dostałem odpowiedzi, że się przepisy zmieniły, a więc przepisy są te same, obowiązujące. Dlaczego państwo nie doprowadzili do zmiany tych przepisów? Każdy człowiek, który zajmował się czymkolwiek, jeżeli chodzi o wykorzystywanie środków finansowych, publicznych tym bardziej, wie, że trzeba dostosowywać się do rzeczywistości. Jeżeli są złe przepisy, to pierwszą rzeczą… Pani mówiła, że pani troszeczkę później się zaczęła tym zajmować. Rozumiem. No ale pani również, jak powzięła tę wiedzę, jako osoba, która się tym zajmuje, powinna ten fakt zaraz zgłosić w ten sam sposób. Jak rozumiem, tego zgłoszenia dotyczącego obecnego inspektora czy poprzedniego, nie było, tak? Obecnego tak samo… Dla mnie po prostu jest niesamowite to, że brniecie jeszcze bardziej w te przepisy, które państwa jak gdyby nie upoważniają do tego typu działań.

Bardzo proszę, pani dyrektor się zgłasza.

Dyrektor departamentu MI Olga Tworek:
Jeżeli chodzi o zmiany przepisów prawa, to wypowiem się z poziomu ministerstwa – ponieważ GITD samo w sobie takiej inicjatywy nie posiada. Natomiast biorąc pod uwagę informacje o wynikach audytu, rzeczywiście propozycja zmiany przepisów w ustawie o transporcie drogowym, dotycząca jasnego i precyzyjnego włożenia do obowiązków inspekcji działań edukacyjnych, promocyjnych, informacyjnych, była w jednym projekcie ustawy, któremu niestety nie został nadany dalszy bieg na pewnym etapie legislacyjnym – wobec tego te przepisy do tej pory nie weszły. Natomiast oczywiście przy kolejnej zmianie – i mamy tego świadomość, żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego – doprecyzujemy zakres kompetencji GITD w tym aspekcie.

Natomiast chciałam też odpowiedzieć na pytanie pana ministra Adamczyka, jeżeli chodzi o kwestie związane z zawiadomieniem – czy do prokuratury, czy do rzecznika dyscypliny finansów publicznych – szanowni państwo, my z poziomu ministerstwa nie opiniujemy takich wniosków jednostek podległych. To nie jest nasze zadanie. GITD jest jednostką samodzielną i podejmuje decyzje dotyczące swojej działalności niezależnie od nas. I takie wnioski do nas nigdy do zaopiniowania nie wpłynęły.

Co do kwestii zmian ustawowych, mieliśmy informację o wynikach tego audytu i propozycja zmiany przepisu jest – wiemy i będziemy działać w tym kierunku, żeby zrealizować postulat czy wniosek wynikający z tego raportu.

Natomiast to, co chciałam jeszcze dodać – w chwili obecnej sprawa nie została zakończona. Nie ma jeszcze rozstrzygnięcia, które w sposób jednoznaczny określałoby, czy doszło w tym wypadku do naruszenia, czy nie, bo przed rzecznikiem postępowanie się toczy. To też jest istotne z perspektywy dalszych działań w tym obszarze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Jest godzina 13.23. Może ja jeszcze tylko na koniec zadam jedno pytanie i niestety, ale ogłoszę przerwę – bo tych pytań się nam coraz więcej pojawia.

Ja mam pytanie w takim razie do CUPT-u. Bo jeżeli pani z ministerstwa mówi, że nie było w opinii tego typu dokumentu, a GITD wewnętrznie przeprowadziło audyt, który wykazał tę nieprawidłowość, to pytanie jest, czy CUPT na swoim poziomie przeprowadził jakieś badanie, audyt na przykład, sprawdzenie tego, czy w ogóle te środki mogą zostać wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem w tej instytucji? Instytucji, która, jak wynika z audytu wewnętrznego, nie miała kompetencji do tego, żeby te... To jest kuriozalne tak z drugiej strony. Bo państwo wszyscy zdajecie sobie sprawę, że my tu dyskutujemy o wielomilionowych miśkach, krokodylkach, rzeczach, które miały przede wszystkim zwiększyć bezpieczeństwo dzieci. To, że to jest dzisiaj tematem posiedzenia podkomisji, jest jednak sytuacją dla mnie taką bardzo, powiedzmy sobie, kuriozalną – to tak najdelikatniej nazwę.

Ale doszło do takiej sytuacji. W związku z tym, skoro CUPT wykazał się, jak pani dyrektor powiedziała, informacją, że doszło do wydatkowania i rozliczenia zgodne z przepisami, to znaczy, że CUPT nie prowadził tam żadnego audytu. Nie, nie było sprawdzenia tego, czy można w ten sposób te środki wykorzystywać – czy się mylę?

Dyrektor CUPT Joanna Lech:
CUPT nie prowadzi analizy pod kątem zgodności z tymi przepisami, tylko pod kątem zgodności z programem. Czyli badaliśmy na koniec rozliczenia projektu zgodność wszystkich wydatków z Programem Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko. I na podstawie kontroli, która została przeprowadzona na koniec realizacji projektu, wszystkie wydatki poniesione w ramach projektu zostały uznane za kwalifikowane. W związku z tym na naszym poziomie nie zostały stwierdzone żadne nieprawidłowości, nie wpłynęły do nas też żadne formalne informacje dotyczące ewentualnych nieprawidłowości w projekcie.

Oczywiście mamy obowiązek badać trwałość projektu, czyli do 21 czerwca 2029 r., kiedy mija okres trwałości projektu, instytucja będąca beneficjentem, czyli GITD, powinna do nas przekazywać ewentualne informacje, które mogłyby wpływać na naruszenie zasady trwałości projektu. Wówczas mogłaby być nałożona korekta finansowa, natomiast na dziś do nas takie informacje skutkujące korekty nie wpłynęły.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, może tę odpowiedź...

Dobrze. Pan minister, ostatnie pytanie i ogłosimy przerwę.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Nie oczekuję odpowiedzi dzisiaj werbalnie, tylko proszę o odpowiedź na piśmie. Odpowiedź podpisana przez pana ministra. Bo uważam, czym innym jest, że czuć dyskomfort w związku z odpowiedzią upoważnionych przez siebie osób, czy siebie samego, udzieloną werbalnie, słownie, a czym innym jest, że tak powiem, odpowiedzialność i poczucie takiej pewności, podpisując odpowiedź pisemną. A więc ja bardzo proszę o odpowiedź na pytanie – dlaczego nie wykorzystano w pełni środków unijnych przeznaczonych na program? Z 7 mln wykorzystano tylko 5. Na jakiej podstawie podjęto decyzję o zamknięciu tego programu? Dlaczego nie wykorzystano około 2 mln zł na działania związane z podniesieniem bezpieczeństwa, szczególnie wśród dzieci i młodzieży? To jedno pytanie.

I proszę o odpowiedź na piśmie, bo nie słyszę odpowiedzi na moje pytania – w jaki sposób dystrybuowano zakupione materiały. Jeszcze raz powtarzam – nie środki trwałe, ale materiały, które miały wesprzeć tę akcję związaną z podniesieniem poziomu bezpieczeństwa dzieci. Mam tutaj – jeszcze raz powtórzę – na myśli kamizelki odblaskowe dla dorosłych i dla dzieci, kaski, opaski odblaskowe, tudzież inne gadżety zakupione w ramach tego programu. I oczekuję odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pozostawiamy to pytanie z prośbą o odpowiedź w formie pisemnej do pana ministra. A ja ogłaszam przerwę. O terminie kontynuacji naszego posiedzenia zostaną państwo wszyscy poinformowani przez nasz sekretariat. Mam nadzieję, że...

Proszę? Będzie następne. Dobrze. Więc zamykam...

Stwierdzam kworum – wszyscy byli, więc muszę stwierdzić kworum.

I zamykam nasze posiedzenie dzisiejsze. Dziękuję bardzo.