Podkomisja stała do spraw monitorowania wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w zakresie infrastruktury, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Pudy (PiS),  przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja ministra infrastruktury na temat pozyskiwania i wykorzystania środków europejskich w ministerstwie i jednostkach podległych w kontekście zwiększenia bezpieczeństwa poprzez działania dydaktycznoedukacyjne – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Alvin Gajadhur doradca prezydenta RP oraz Joanna Sękala dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Osiak i Kamila Seligowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo serdecznie witam państwa na kolejnym posiedzeniu naszej podkomisji. Otwieram posiedzenie podkomisji.

Stwierdzam kworum.

Dzisiejszym tematem posiedzenia naszej podkomisji jest kontynuacja tematu dotyczącego informacji ministra infrastruktury na temat pozyskiwania i wykorzystania środków europejskich w ministerstwie i jednostkach podległych w kontekście zwiększenia bezpieczeństwa przez działania dydaktyczno-edukacyjne. To kontynuacja punktu.

Dzisiaj mamy gości w postaci Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego. Witam serdecznie przedstawicieli. Niestety nie dotarli do nas ani przedstawiciele Centrum Unijnych Projektów Transportowych, ani przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury. O ile wiadomo, że informacja od CUPT-u dotarła do nas właśnie w tej chwili, o tyle pan minister infrastruktury stwierdził, że jego obecność chyba nie jest wymagana, ponieważ zwrócił się do naszej podkomisji z pismem, w którym informuje, że nikt z przedstawicieli… Może przeczytam ten fragment: „Uprzejmie informuję, że z uwagi na inne zobowiązania służbowe przedstawiciele ministra infrastruktury nie mogą wziąć udziału w przedmiotowym posiedzeniu”. Obecni będą przedstawiciele Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego, których serdecznie witam.

Szanowni państwo, to chyba precedensowa sytuacja. Nigdy w historii nie było – przynajmniej odkąd jestem posłem – takiej sytuacji, w której nikt z Ministerstwa Infrastruktury nie pojawia się na posiedzeniu podkomisji w sprawie zapowiedzianej wcześniej, w sprawie tematów, które dotyczą bezpośrednio ministerstwa, bo przecież tematem, jak przeczytałem, jest pozyskiwanie i wykorzystanie środków europejskich w ministerstwie i jednostkach podległych.  Nie wiem, jak mielibyśmy zareagować inaczej niż zwracając się do naszych organów, które są nad nami. Myślę, że w tej sytuacji przedstawię państwu te wnioski później, ale zwrócimy się o to, aby tę sytuację bardzo szybko wyjaśnić.

Mimo wszystko witam serdecznie przedstawicieli GITD. Miło nam, że jesteście państwo z nami. Witam serdecznie panów posłów. Witam serdecznie pana ministra Alvina Gajadhura. Witam serdecznie cały sekretariat naszej podkomisji, który zawsze dzielnie nam towarzyszy.

Pan poseł chciał zabrać głos. Bardzo proszę, panie pośle, panie przewodniczący.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry wszystkim obecnym państwu. Są dwie rzeczy, na które warto zwrócić uwagę. Dzisiaj jest kontynuacja posiedzenia podkomisji i przedstawiciele ministerstwa byli na pierwszej części – to warto odnotować – natomiast dzisiaj mamy informację, że są z nami przedstawiciele GITD, w związku z tym rozumiem, że to są osoby wyznaczone przez pana ministra do odpowiedzi na nasze pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przystępujemy do realizacji naszego porządku. W takim razie proszę przedstawicieli ministerstwa, których nie ma – to w takim razie w charakterze przedstawicieli GITD – o zabranie głosu. Bardzo proszę.

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego Joanna Sękala:
Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Gwoli sprostowania, GITD nie dysponuje upoważnieniem, żeby wypowiadać się w imieniu ministra infrastruktury, tak że prostuję słowa, które padły przed chwilą. Jeżeli są jakieś pytania w zakresie GITD, to jak najbardziej jesteśmy gotowi udzielić wszelkich informacji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Do głosu zgłasza się pan minister poseł Weber. Bardzo proszę.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Szanowni państwo, to niepoważne zachowanie Ministerstwa Infrastruktury. Taka sytuacja naprawdę nigdy nie miała miejsca. Chodzi o całkowicie bez szacunku potraktowanie posłów z podkomisji, a także ważnego tematu, który przecież zaanonsowaliśmy, który rozpoczęliśmy dwa tygodnie temu i którego kontynuację zapowiedzieliśmy. To posiedzenie podkomisji nie jest zwołane znienacka. Nie jest zwołane z dnia na dzień. Dwa tygodnie temu na poprzednim posiedzeniu Sejmu ustaliliśmy, że będziemy je kontynuować. Nie było wszystkich odpowiedzi na nasze pytania, a to temat ważny. Dzisiaj na sali plenarnej mamy sprawozdanie z raportu o stanie bezpieczeństwa w ruchu drogowym za 2025 r. Będę występował w imieniu klubu. Chciałem pozyskać kolejne informacje w tym temacie, a MI po pierwsze nie przyszło, po drugie nie upoważniło żadnej instytucji do tego, żeby zabierać głos w ich imieniu.

Panie przewodniczący, mam prośbę, a w zasadzie wniosek o to, żebyśmy zwrócili się do marszałka Sejmu, zaznaczając tę sprawę i ten skandaliczny wymiar, i zwrócili się z wnioskiem o to, żeby minister infrastruktury został doprowadzony na posiedzenie naszej podkomisji, bo nie może być tak, że posłowie chcą pracować, pozyskiwać wiedzę, uzyskiwać materiał u źródła, a źródła nie ma i później tworzą się różnego rodzaju spekulacje, tworzą się różnego rodzaju półprawdy i bardzo istotny, bardzo ważny temat jest rozmywany, rozmydlany, nie jest przedstawiany w sposób rzetelny. To jest mój wniosek, który składam. Myślę, że nie ma sensu, żebyśmy dzisiaj o czymkolwiek rozmawiali bez MI czy bez instytucji upoważnionej przez MI do udzielania informacji czy odpowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałem serdecznie powitać na posiedzeniu naszej podkomisji ministra Andrzeja Adamczyka.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam za spóźnienie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo serdecznie witamy. Czy państwo chcieliby jakoś odnieść się do wniosku pana posła Rafała Webera?

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Nie, nie mamy nic do dodania.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zadać pytania? Nie wiem… Pierwszy raz mamy sytuację, w której przedstawiciele instytucji wiodącej, która powinna stać na straży wyjaśniania i udzielania posłom wszelkich informacji, nie pojawiają się. Jest wniosek pana posła w tej kwestii. Pan minister Gajadhur, bardzo proszę.

Doradca prezydenta RP Alvin Gajadhur:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam tylko pytanie, czy mogę… Mam kilka pytań, tylko czy jeżeli GITD nie jest upoważnione przez ministerstwo… Jak rozumiem, GITD może odpowiadać.

Na poprzednim posiedzeniu podkomisji zostały zadane pytania, jeśli chodzi o zawiadomienie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych w związku z prowadzonym programem Bezpieczna Szkoła Krokodylka Tirka. W związku z zakupami, o których poprzedni główny inspektor, niejaki pan Artur Czapiewski, stwierdził, że były nieuzasadnione, nie można było tych środków wydawać, zostało złożone na mnie zawiadomienie i mam pytanie. Czy pan Artur Czapiewski złożył zawiadomienie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych też na siebie?

Takowych podobnych zakupów sam dokonywał. Najpierw ściga mnie, bo kupowałem elementy, które poprawiały bezpieczeństwo dzieci, elementy odblaskowe. To były opaski, czapeczki odblaskowe, worki odblaskowe. To były tysiące rzeczy, które rozdaliśmy dzieciom, żeby poprawić bezpieczeństwo na drogach. Przygotowaliśmy mnóstwo filmów edukacyjnych. Były spotkania edukacyjne w szkołach, pikniki. Były rozmowy z dziećmi. W 2023 r. zostało przeszkolonych ok. 30 tys. dzieci. Według mojego następcy, niejakiego pana Artura Czapiewskiego, nie wolno było tego robić, a on zakupił podobne rzeczy w 2024 r., jak składał na mnie zawiadomienie.

Mam więc pytanie o to, czy pan Czapiewski złożył też na siebie zawiadomienie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych albo – bo, jak wiemy, pan Czapiewski został zdymisjonowany przez premiera Donalda Tuska na wniosek ministra infrastruktury Dariusza Klimczaka – czy takowe zawiadomienie złożył obecny główny inspektor transportu drogowego, pan Robert Koźlak. Jeżeli nie było to możliwe według państwa, według ministra Bukowca, który na zapytanie pana przewodniczącego mówił, że takich rzeczy nie można było robić, a jest to dalej kontynuowane i takie zakupy dalej były robione… Pytanie, czy takie zawiadomienia zostały złożone i dlaczego, jeżeli nie można było tego programu kontynuować, jest on dalej kontynuowany.

Przypomnę, że w 2023 r. był audyt prowadzony przez audytora, niejaką panią Magdalenę Stępień. Prowadząc wtedy audyt projektów unijnych, m.in. właśnie tego projektu, projektu CANARD-owego, czyli wzmocnienia potencjału inspekcji, żadnych nieprawidłowości w tym zakresie nie stwierdziła i – broń cię, Boże! – nie mówiła, że coś jest robione nielegalnie, a w 2024 r. ta sama pani audytor, Magdalena Stępień, nagle stwierdziła, że dzieci nie są klientem GITD. Nie wiem, jak można napisać – nawet w audycie – że dzieci nie są klientem GITD. Dbamy o bezpieczeństwo dzieci, a dzieci są uczestnikami ruchu drogowego. Stwierdziła, że dzieci nie są klientem GITD i tego programu nie wolno było robić, bo GITD jeszcze nie jest jednostką oświatową w rozumieniu prawa oświatowego. Ta pani odkryła Amerykę… że nie jest jednostką oświatową. Policja, która jeździ do szkół, też chyba nie jest jednostką oświatową, a dzieci szkolą.

Mam więc pytania, właśnie to pytanie: Czy zostały złożone zawiadomienia? Dlaczego te audyty wzajemnie się wykluczają? Dlaczego jedna osoba, robiąc audyt w 2023 r., nie widziała żadnych nieprawidłowości, a teraz nagle widzi? Czy było to podyktowane sprawami politycznymi, czyli po prostu chęcią, koniecznością rozliczeń? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, to może zanim będą państwo odpowiadać: ponieważ został złożony wniosek pana posła Rafała Webera, chciałbym oczywiście, aby podkomisja zwróciła się z takim wnioskiem do marszałka Sejmu. Jeżeli pan poseł nie miałby nic przeciwko, poszerzyłbym wniosek o przewodniczącego Komisji Infrastruktury, ponieważ Komisja Infrastruktury, nasza duża Komisja – mamy przedstawiciela prezydium w postaci pana ministra Adamczyka – na żądanie… Może przeczytam: „Na żądanie prezydium komisji ministrowie oraz kierownicy naczelnych organów administracji państwowej, a także kierownicy innych urzędów i instytucji państwowych są obowiązani przedstawić sprawozdania i udzielać informacji oraz uczestniczyć w posiedzeniach komisji, na których rozpatrywane są sprawy dotyczące ich zakresu działania. Osoby te mogą upoważnić pisemnie swego przedstawiciela do udziału w posiedzeniu”.

Szanowni państwo, osobiście uważam, że byłoby dobrze, gdyby pan wiceminister zaszczycił nas swoją osobą, ale nawet jeżeli nie, bo wiadomo, że różnie się zdarza, pełni funkcję wiceministra, ma obowiązki, chociaż, tak jak pan minister Weber mówił wcześniej, to posiedzenie zapowiedzieliśmy dużo wcześniej… Nawet gdyby tak było, to jednak osoba przez niego wskazana i upoważniona powinna dzisiaj być z nami na posiedzeniu podkomisji. W związku z tym uważam ten wniosek za bardzo zasadny.

Czy ktoś jest przeciw, aby skierować taki wniosek? Jest jeden sprzeciw. Dziękuję. W dosyć łatwym podliczeniu jest dwa do jednego, tak że ten wniosek zostanie skierowany.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Nie widziałem za.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Proszę? Przeprowadźmy głosowanie, dobrze. Kto jest za w takim razie? Dziękuję. Czy ktoś jest przeciw?

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ja jestem za, tzn. nie jestem członkiem podkomisji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
…za skierowaniem wniosku do pana marszałka i do przedstawiciela…

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Popieram ten wniosek.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Ale jesteś…

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Nie, ale popieram.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
OK. Dobrze, czyli jeszcze raz. Szanowni państwo, kto jest za tym, aby skierować wniosek do marszałka Sejmu i do przewodniczącego Komisji Infrastruktury? Dziękuję. Są dwa głosy za. Kto jest przeciw? Jest jeden. Czy jest ktoś, kto się wstrzymał? Nie widzę.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Jeśli można…

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo proszę, może pan minister Adamczyk, bo zgłaszał się wcześniej. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż chciałem wyjaśnić.  Nie jestem członkiem podkomisji, ale jestem bardzo żywotnie zainteresowany tematami, które tutaj są procedowane, szczególnie tym, który jest dzisiaj, który wypełnia dzisiejszy porządek posiedzenia.

Uważam, że skandalem jest to, że ministrowie, w tym przypadku minister konstytucyjny, ale także podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, lekceważą pracę parlamentu, lekceważą pracę posłów. Jestem zdziwiony, że ktoś może być przeciwko temu, że domagamy się informacji, bo rozumiem, że jeżeli… Proszę mi pozwolić. Wyraziłem swoje zdziwienie, ponieważ do tej pory byłem przyzwyczajony do tego, że bez względu na to, czy byli to posłowie opozycji, czy posłowie rządzącej większości, nigdy nie pozwalali sobie na to, żeby traktować ich w taki sposób, w jaki dzisiaj rząd potraktował posłów parlamentarzystów.

Nie wyobrażam sobie, że decydujące dla obecności czy nieobecności ministra jest to, kto prowadzi posiedzenie gremium. Rozumiem, że jeżeli przewodniczący jest w większości, to – tak jak do tej pory przewodniczący Suchoń – blokuje wypowiedzi posłów, nie dopuszcza do procedowania wniosków formalnych, które są oczywiste, i jest swoistym zabezpieczeniem dla rządu, ale tutaj nie chodzi o procedury i uprawianie żeglarstwa w bali z wodą, a tak postrzegam uprawianie polityki na tym poziomie przez przedstawicieli rządu. Tutaj chodzi o bezpieczeństwo i o zasady związane z kreowaniem bezpiecznych postaw na drogach.

Jeżeli jest tak, że służby powołane do ochrony – tak było w przypadku Inspekcji Transportu Drogowego, która została powołana ustawą z września 2001 r. – do ochrony przedsiębiorców i przede wszystkim do wykluczenia nieuczciwej konkurencji w transporcie, ale są także powołane do tego, żeby wpływać, zwiększać bezpieczeństwo transportu w Polsce, te służby starają się zastraszyć poprzednie kierownictwa – tak traktuję wszystko to, co dotyczy pana Alvina Gajadhura,  poprzedniego szefa Inspekcji Transportu Drogowego – próbują go zastraszyć tylko dlatego, że był szefem inspekcji i tylko dlatego, że ma swoje zdanie… Mogę nie zgadzać się z panem Alvinem Gajadhurem, mogę nie zgadzać się z panem ministrem Rafałem Weberem, ale nie mogę zgodzić się na to, żeby taka forma, takie sposoby i takie argumenty były wykorzystywane w tej – jeszcze raz powtarzam – walce politycznej, która, patrząc na to, co robią przedstawiciele rządu, szczególnie Ministerstwa Infrastruktury, przypomina uprawianie żeglarstwa w bali z wodą. To nie ma nic wspólnego z polityką, to nie ma nic wspólnego z dbałością o bezpieczeństwo, a przede wszystkim z elementarnym ludzkim szacunkiem, panie pośle, i z elementarnym poczuciem wartości polskiego parlamentu. To jest absolutnie niedopuszczalne.

Jest takie powiedzenie, że wszystko, co ma nastąpić, nastąpi, potrzebny jest tylko czas. Nikt z nas nigdy nie wie, co wydarzy się wokół niego i co będzie jego udziałem, ale jedno jest pewne: buta, arogancja i brak elementarnego szacunku do części osób, z którymi powinno się konstytucyjnie współpracować, zawsze źle się kończy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proponuję do tego, aby…

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Mógłbym zabrać głos?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo proszę. Przepraszam bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście szanuję zasadę, że to przewodniczący prowadzi posiedzenie podkomisji i komisji, i wszyscy zgodnie z regulaminem Sejmu powinniśmy tej zasady wysłuchiwać. Czasami przewodniczący – zgodnie z regulaminem – ma do predyspozycji pewne narzędzia do prowadzenia, do zachowania spokoju na sali i do przeprocedowania punktów, które są przedmiotem obrad. Nie można tego odbierać ani panu Suchoniowi, ani poprzednim szefom sejmowych komisji.

Zgadzam się, że sprawy omawiane w podkomisji i sejmowych komisjach są sprawami poważnymi, interesują naszych wyborców, społeczeństwo i powinny być rozważane zgodnie z porządkiem obrad. Jeżeli mamy dzisiaj kontynuację punktu dotyczącego informacji pana ministra, to powinien być ktoś z ministerstwa, zgadzam się z tym. Pan minister się spóźnił, nie wszystko słyszał. Podkreśliłem do protokołu to, że jesteśmy w trakcie kontynuacji poprzedniego posiedzenia, na którym przedstawiciele ministerstwa byli obecni i można było zadawać im pytania.

Jak rozumiem, najważniejszy wątek tego spotkania to wątek personalny pana Gajadhura, byłego głównego inspektora transportu drogowego, który chciałby sprawdzić, czy pewne sprawy czy wątpliwości, które pojawiły się w stosunku do jego osoby, są również przedmiotem postępowań prokuratorskich czy złożenia informacji, i mam nadzieję, że państwo powiedzą, bo ja też nie wiem, jak wygląda sytuacja.

Poprosiłem o głos wcześniej, żeby uzasadnić, dlaczego głosowałem przeciw skandalicznemu wnioskowi pana Webera o doprowadzenie ministra konstytucyjnego przed, nie wiem, oblicze komisji. To jest skandal, żeby takie wnioski składać w polskim parlamencie. Chciałbym może rozszerzyć wniosek o doprowadzenie również Ziobry i Romanowskiego przed oblicze sądu, który…

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Panie przewodniczący…

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Wie pan, jeżeli opowiadamy bzdury i robimy politykę z posiedzenia poważnej podkomisji, to równie dobrze możemy rozszerzać o wnioski tak irracjonalne, jak ten, o którym mówię, więc zagłosowałem przeciw takiej hańbie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale…

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
To naprawdę nie jest z szacunkiem do miejsca, w którym jesteśmy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Panie przewodniczący, odczytałem art. 153 prawa o żądaniu sprawozdań, informacji.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Proszę przytoczyć ze stenopisu wniosek pana Webera. Tam wszystko jest zapisane.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Przedstawiłem, jakie mamy uprawnienia w ramach naszej podkomisji i dużej Komisji, i myślę, że wniosek w tej formie będzie sformułowany. Został przegłosowany.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Mam nadzieję, że zostanie zacytowany, bo mówił pan: wniosek pana ministra Webera, pana posła Webera. Ja pod takim wnioskiem nigdy się nie podpiszę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dobrze, będziemy formułować zgodnie z artykułami i przepisami, które bezpośrednio dotyczą nas jako podkomisji. Pan poseł Weber chciałbym jeszcze się odnieść, natomiast ja chciałbym jeszcze raz przytoczyć. Będę dalej konsekwentnie twierdził, że ta informacja i nasze dzisiejsze spotkanie dotyczy instytucji podlegających ministerstwu, nie tylko GITD. akurat dzisiaj GITD jest. Jeszcze raz podkreślam, że jesteśmy bardzo wdzięczni. Instytucji, które podlegają ministrowi infrastruktury, jest dużo więcej. Możemy tu przytoczyć chociażby Urząd Lotnictwa Cywilnego czy Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Gdyby w temacie środków unijnych i ich wykorzystania na poprawę bezpieczeństwa na polskich drogach chcieć zapytać – a myślę, że posłowie mają prawo zadawać pytania – o to, w jaki sposób publiczne pieniądze w instytucjach podlegających resortowi infrastruktury zostały wykorzystane czy zostały rozliczone, to każdy z posłów taką możliwość powinien mieć.

Pismo podpisane przez pana ministra Bukowca jest w tym obszarze skandaliczne, ponieważ minister wywiódł w swoim procesie wywód, że chodziło nam tylko i wyłącznie albo głównie o ITD, natomiast prawda jest taka, że ponieważ przerwaliśmy ostatnie posiedzenie ze względu na ograniczenia sali, ograniczenia czasowe, zapowiadając, że będzie kontynuacja, posłowie mają prawo dopytywać o wszystkie instytucje w punkcie, w temacie, o którym mówiliśmy. W związku z tym nadal uważam, że to powinien być przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury, najlepiej wiceminister lub minister konstytucyjny, ale jeżeli, tak jak powiedziałem wcześniej, nie ma takiej możliwości, to ktoś z MI z upoważnienia ministra ma obowiązek odpowiadać na pytania. Jeżeli minister sam wstydzi się tego, co robi, bo w tej chwili mamy sytuację…

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Proszę nie interpretować zachowania pana ministra.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli się wstydzi, to powinien wysłać kogoś, kto będzie w stanie odpowiadać na pytania posłów. Jeżeli uważa, że wszystko jest zgodne z prawem czy będzie zgodne z prawem, to tym bardziej powinien wyjaśnić to posłom na posiedzeniu podkomisji. Tak jak każda inna podkomisja, funkcjonujemy w oparciu o możliwość pewnego rodzaju kontroli nad władzą wykonawczą. W związku z tym nadal uważam, że przynajmniej tym instytucjom, które wyczytałem – już nie mówię o agencjach i jednostkach nadzorowanych przez MI, bo ich jest dużo więcej – w tym obszarze posłowie mają prawo zadawać pytania i oczekiwać odpowiedzi urzędnika państwowego wyznaczonego przez ministra. To tyle.

Do głosu zgłasza się jeszcze pan Rafał Weber. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, tak, mój wniosek o doprowadzenie ministra celowo został tak skonstruowany. Wiecie państwo dlaczego? Ponieważ ministra infrastruktury w tej kadencji na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w Sejmie nie było ani razu. Ministra konstytucyjnego na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w polskim Sejmie w ciągu dwóch i pół roku nie było ani razu. Spotkaliśmy się ponad 200 razy: i na posiedzeniach tematycznych, i na takich, które były związane z informacjami, i na posiedzeniach z art. 152, czyli na wniosek posłów. Wszystkie te wnioski to były wnioski posłów opozycji, głównie Prawa i Sprawiedliwości. Spotykaliśmy się na posiedzeniach Komisji, na których procedowane były projekty ustaw, i ministra Klimczaka nie było ani razu. W poprzednich kadencjach Sejmu nie było takiej praktyki. Były sytuacje, w których na posiedzenie Komisji przychodził minister konstytucyjny i towarzyszył mu sekretarz odpowiedzialny za dany dział, który jest prowadzony albo omawiany.

Dlatego podjąłem taki wniosek, ponieważ nie ma innej możliwości, żeby spotkać się z ministrem konstytucyjnym na posiedzeniu Komisji czy podkomisji. Takie wnioski o doprowadzenie, kolego pośle, były stosowane w tej kadencji przez Komisję. Panowie ministrowie, o których pan wspomniał, byli doprowadzani. Tylko wie pan, co się działo? Komisja później uciekała, wasi posłowie później rejterowali, wasi posłowie później zamykali obrady, uciekali po to, żeby mieć spektakl, po to, żeby mieć materiały telewizyjne etc., etc. Naprawdę nie będziemy przed nikim uciekać, stajemy w prawdzie, nie boimy się dyskusji na argumenty, stajemy zawsze z otwartą przyłbicą. Jesteśmy odpowiedzialni za to, co robiliśmy. Mało tego, jesteśmy dumni z tego, co robiliśmy. Mówię tutaj o tym obszarze infrastruktury, za który wspólnie przez kilka lat odpowiadaliśmy, mówię o inwestycjach.

Ostatnio ustaliliśmy – szanowni państwo, to ciekawa informacja, też związana z bezpieczeństwem – ile Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad w Lublinie czekała na pozwolenie na budowę dla odcinka S19 Międzyrzec Podlaski – Radzyń Podlaski. Wiecie państwo, ile czekali na wydanie pozwolenia na budowę? 839 dni. 839 dni za waszych czasów, teraz. Ten ZRID został wydany dopiero w kwietniu br., a powinien być wydany po siedmiu miesiącach, czyli powinien być wydany mniej więcej w połowie 2024 r. Nad tym obszarem nikt nie panuje. Nad obszarem inwestycji infrastrukturalnych, nad obszarem edukacji związanej z bezpieczeństwem w ruchu drogowym nikt nie panuje.

Dlatego domagamy się obecności ministra konstytucyjnego albo osoby przez niego upoważnionej, a takowej na sali podczas tego posiedzenia podkomisji nie ma. To też jest skandal. To jest skandal, bo taka sytuacja nigdy wcześniej nie miała miejsca, dlatego jako posłowie czasami musimy formułować ostre wnioski. Nie damy się tak traktować. Albo się dajemy tak traktować i kiwamy głową: „OK, jest to skandal, ale co mamy zrobić? Co mamy zrobić? Żyjemy dalej”, albo jednak pokazujemy, że tak nie wolno, że tak nie można. Dlatego w taki sposób w pełni świadomie skonstruowałem ten wniosek. Dziękuję za jego poparcie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zakończyłbym tę część.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Przepraszam. Dopuszcza pan głosy, ja czekam, zgłosiłem. Mam nadzieję, że ta podkomisja jest demokratyczna.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Nie zgłosił… Nie no, panie pośle, naprawdę myślę, że to do niczego…

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
To są właśnie wasze zasady. To są zasady, o których mówił pan Adamczyk przed chwilą.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Myślę, że…

Poseł Rafał Weber (PiS):
Podobno przewodniczący ma uprawnienia do tego, żeby kierować podkomisją.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
To są zasady, na które skarżył się pan Adamczyk w stosunku do innych, a tutaj kolega z pana klubu nie daje mi głosu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Panie pośle, nie udzielam panu głosu. Nigdy na naszej podkomisji…

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
To są właśnie podwójne standardy i jakość podwójnych standardów.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Czy pan nie rozumie, że nie udzielam panu głosu? Zaraz rozwinę dlaczego: ponieważ na naszej podkomisji nigdy nie dochodziło do sytuacji, w której po pierwsze nie było ministra…

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Przewodniczący nie udzielił panu głosu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Panowie, jest prośba, naprawdę. Nigdy nie było takiej sytuacji. Ja też po raz pierwszy widzę sytuację, w której minister infrastruktury nie pojawia się na wniosek podkomisji. Wniosek został przegłosowany i zostawmy po prostu. Poczekamy na to, w jaki sposób marszałek Sejmu to rozstrzygnie.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Wniosek, którym pan Weber potwierdził moje słowa, panie przewodniczący. To zostało zaprotokołowane.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Nie wiem, jak tu się panu wyłącza ten… Prosiłbym państwa z GITD, żeby odpowiedzieli na pytania, które zostały zadane merytorycznie, natomiast chciałem się tylko upewnić, że państwo… Mamy tylko jedną informację z Ministerstwa Infrastruktury. Jak rozumiem, nie mają państwo żadnych innych upoważnień w swoim zakresie? Tylko do odpowiadania w ramach GITD? Tematem posiedzenia podkomisji są instytucje podległe, więc państwo mogą wypowiedzieć się na przykład w imieniu CUPT-u, którego tu nie ma. Nie?

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Nie, jakiekolwiek upoważnienie dla nas musiałoby zostać złożone pisemnie na ręce pana przewodniczącego. Takiego upoważnienia nie ma.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Nie mają państwo? Transportowego Dozoru Technicznego też państwo nie macie, tak?  Ani Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie? Polska Agencja Żeglugi Powietrznej i Polskie Porty Lotnicze? Rozumiem, że państwo na nasze pytanie nie mogą odpowiadać.

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Nie, nie mamy żadnych upoważnień dotyczących innych jednostek.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
A jeżeli chodzi o instytuty, na przykład instytut badawczy Instytut Kolejnictwa, Instytut Transportu Samochodowego, Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej? Też państwo potwierdzają, że nie mają państwo upoważnień?

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Po raz trzeci: nie mamy żadnych upoważnień dotyczących…

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję. OK, reszty nie będziemy już przywoływać. Proponuję w takim razie, żeby jednak jeszcze raz zwołać to posiedzenie naszej podkomisji w tym temacie, a państwa proszę, aby merytorycznie odnieśli się do pytań, które zostały zadane podczas posiedzenia naszej podkomisji.

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odpowiedź na pytanie, czy były główny inspektor Czapiewski zgłosił zawiadomienie na samego siebie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych, brzmi: nie. Odpowiedź na pytanie, czy obecny główny inspektor Robert Koźlak złożył zawiadomienie na byłego głównego inspektora, pana Czapiewskiego, brzmi: nie. Odpowiedź na pytanie, czy pan obecny główny inspektor Robert Koźlak złożył zawiadomienie na samego siebie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych, również brzmi: nie.

Jeżeli chodzi o pytania dotyczące wydatkowania środków po zakończeniu projektu oraz pytanie dotyczące rozbieżności między dwoma zrealizowanymi działaniami audytowymi obejmującymi m.in. ten projekt, taka odpowiedź została udzielona pisemnie, ponieważ pytania te padły podczas poprzedniego posiedzenia komisji z ust pana byłego głównego inspektora. Taka odpowiedź została przekazana na ręce przewodniczącego podkomisji. W związku z tym jest moje pytanie: Czy ponownie na nie odpowiedzieć, czy ta odpowiedź zostanie rozdystrybuowana wśród uczestników poprzedniego posiedzenia?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Czy…

Poseł Rafał Weber (PiS):
Podobno coś wpłynęło do podkomisji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Do naszej podkomisji coś wpłynęło, pani Jolu? Pani twierdzi, że jakiś dokument wpłynął do naszej podkomisji?

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Tak.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Wysłali go państwo bezpośrednio do sekretariatu…

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Tak.

Poseł Rafał Weber (PiS):
…czy przez Ministerstwo Infrastruktury?

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Dokładnie tak, pismo zgodnie z zapowiedzią…

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Przepraszam, zgłaszam do protokołu, że zostałem mi odebrany głos, ale pana partyjni koledzy mogą zadawać pytania bez pozwolenia. To jest brak demokracji, brak szacunku.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Ale z pozwoleniem. Bardzo proszę, pan poseł Rafał Weber.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Tak, już zadałem pytanie, czy przesłali państwo bezpośrednio tutaj na sekretariat podkomisji, czy za pośrednictwem Ministerstwa Infrastruktury.

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Wysłaliśmy zarówno za pośrednictwem ministerstwa, jak i bezpośrednio na adres sekretariatu podkomisji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący zgłaszał się do głosu.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Tak, poprzednio zwracałem uwagę, że odebrano mi głos i bez trybu zgłaszano się z pytaniami. To naprawdę nie są standardy… To są podwójne standardy. Chciałbym, żeby obrady były prowadzone poważnie, według jednej procedury.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dobrze. Bardzo dziękuję za ten głos. Dziękuję. Czy w takim razie ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do GITD? Tak?

Doradca prezydenta RP Alvin Gajadhur:
Panie przewodniczący, chciałbym dopytać, bo jakaś odpowiedź podobnież jest, tylko że nie znamy tej odpowiedzi. Nie wiem, czy…

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Z tego, co widzę, nasz sekretariat nie otrzymał takiej odpowiedzi.

Doradca prezydenta RP Alvin Gajadhur:
Państwo nie chcą odpowiedzieć na pytanie, bo mówią, że wysłali.

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Wczoraj… Przedwczoraj.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
To proponuję może minutę przerwy. Spróbujmy to ustalić w takim razie, żebyśmy byli przekonani, czy ta odpowiedź do naszego sekretariatu wpłynęła, czy nie wpłynęła. Jeżeli taka odpowiedź była, to oczywiście ją udostępnimy. Czy może pani podać, na jaki adres mailowy zostało to wysłane? Będzie po prostu łatwiej o to, żeby szybciej ustalić.

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Przed oczami mam pismo adresowane na pana przewodniczącego, ale za chwilkę potwierdzę, na jaki adres zostało ono wysłane.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Szanowni państwo, ogłaszam pięć minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Szanowni państwo, zanim te dokumenty dotrą, wznawiamy posiedzenie. Ponieważ sytuacja jest taka, że na sali plenarnej rozpoczyna się czy zaraz rozpocznie się punkt bezpośrednio związany z informacjami, które miały być pozyskane również na posiedzeniu naszej podkomisji – tak przynajmniej informowali koledzy posłowie – proponuję, aby kontynuować to posiedzenie. Jak tylko odpowiedź dotrze, to oczywiście wszystkim państwu posłom członkom podkomisji, obecnym i nieobecnym, prześlemy.

Widzę, że jest jeszcze kwestia dotycząca kolejnego pytania. Bardzo proszę o zadanie pytania, może w międzyczasie te dokumenty do nas dotrą, a państwa bardzo przepraszamy. Nie od nas zależy to, że akurat taką mamy sytuację. Bardzo proszę.

Doradca prezydenta RP Alvin Gajadhur:
Dziękuję, panie przewodniczący. Mam jeszcze jedno pytanie odnośnie do odcinkowych pomiarów prędkości. Rozumiem, że na to pytanie też nie będziecie państwo w stanie odpowiedzieć. Media szeroko opisywały skandal, który miał miejsce ponad miesiąc temu, kiedy odcinkowy pomiar prędkości zamontowany w Szczecinie źle wyliczał średnią prędkość. Urządzenie to zostało odebrane przez GITD. Wykonawcą była firma Sprint, natomiast GITD odebrało i wysyłało do właścicieli pojazdów wezwanie o wskazanie kierującego. Przewoźnicy podnieśli ten temat, okazało się, że średnia prędkość była wyliczana źle.

Mam pytanie. Czy w takiej sytuacji ktoś z GITD poniósł jakieś konsekwencje? Dlaczego taka skandaliczna sytuacja miała miejsce? Dlaczego zostało to odebrane i nikt nie sprawdził, że wyliczana była zła średnia prędkość? Czy jesteście państwo pewni, że na innych odcinkowych pomiarach prędkości – przypomnę, zakupionych z funduszy unijnych – do takich skandalicznych sytuacji nie dochodzi? Prosiłbym o odpowiedź, co się dzieje z tą sprawą.

Jest jeszcze kwestia doręczeń pocztowych. Te doręczenia zostały wysłane. Czy to będzie potraktowane jako niegospodarność? Ileś przesyłek… Państwo mówicie, że 1900 naruszeń zostało stwierdzonych niewłaściwie. Zostały one zakwestionowane. Były wysyłane przesyłki pocztowe do właścicieli pojazdów. Kto za to poniesie odpowiedzialność? To też, jak by to powiedzieć, można podczepić pod dyscyplinę finansów publicznych. Jeśli więc można, panie przewodniczący, poprosiłbym o ustosunkowanie się GITD do tej skandalicznej sprawy. Czy jesteście państwo pewni, że w innych odcinkowych pomiarach prędkości nie dochodzi do takich sytuacji?

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Panie przewodniczący, czy ten temat jest związany z tematem posiedzenia?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Jest związany bezpośrednio ze zwiększeniem bezpieczeństwa na drogach z wykorzystaniem środków europejskich, więc myślę, że dotyczy. Jeżeli mogę uzupełnić to pytanie, to chciałbym się dowiedzieć, ile w tej chwili z tych instalacji, które państwo zamontowali, nie ma doprowadzonego prądu. Bardzo dziękuję.

Proszę o odpowiedź, a państwa i naszych widzów informuję, że odpowiedź do nas dotarła. W tej chwili trwa zapoznawanie się członków z jej treścią. Państwa proszę o odpowiedź na pytania pana Alvina Gajadhura.

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiedź na obydwa pytania zostanie udzielona pisemnie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że możemy liczyć na to, że do sekretariatu taka odpowiedź trafi. Jeżeliby się dało, prosimy o to, żeby wysłać tę odpowiedź nie tylko w EZD, ale i w formie mailowej. Oczywiście wiem, dlaczego to zostało przesłane w EZD, więc w porządku, ale taka jest prośba. W formie mailowej będzie po prostu sprawniej wysłać posłom, żeby zapoznali się z tą odpowiedzią. Do głosu zgłasza się od pewnego czasu – przepraszam bardzo – pan minister Andrzej Adamczyk. Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, co do kontynuacji tej bardzo ciekawej dyskusji, zawsze byłem przekonany, że jeżeli ktoś unika odpowiedzi, obecności w czasie takiej debaty, to ma coś do ukrycia. Jak ma coś do ukrycia, to warto dociekać, o co chodzi, co jest problemem. Dobrze ten problem rozwiązać później, to jest niezmiernie ważne.

Panie przewodniczący, proponuję, abyśmy złożyli propozycję, skoro jest budowany plan pracy na drugie półrocze Komisji Infrastruktury, by ten temat został przez prezydium uwzględniony w planie pracy Komisji, na co mam nadzieję. Jeżeli zostanie uwzględniony, powiedzmy, na koniec roku, to mamy jeszcze taki instrument jak art. 152 i w trybie art. 152 zwołamy nadzwyczajne posiedzenie Komisji Infrastruktury – grupa posłów może to uczynić – i ten temat będzie przedmiotem debaty na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Ani pan minister, ani przedstawiciel ministerstwa nie przyszedł na dzisiejsze posiedzenie, to przyjdzie na posiedzenie Komisji Infrastruktury, bo inaczej nie zostanie ono zrealizowane, a to już będzie złamanie regulaminu Sejmu. Nie zostanie ono zrealizowane z powodu braku obecności przedstawiciela ministerstwa i samego ministra, więc proponuję takie rozwiązanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękuję. Jako przewodniczący przejmuję tę propozycję jako własną. Dziękuję za podpowiedź. Pan minister nie jest, panie przewodniczący, członkiem naszej podkomisji, a myślę, że to jest dobry pomysł, aby z inicjatywy naszej podkomisji taki punkt trafił do dużej Komisji, w której prezydium jest pan minister, i będzie to do rozpoznania przez dużą Komisję na posiedzeniu. Czy pan przewodniczący jest fanem tego rozwiązania? Myślę, że to już nie powinno budzić żadnych kontrowersji. Każdy poseł będzie mógł również wtedy zadawać pytania, a opinia społeczna będzie mogła dowiedzieć się, dlaczego taka sytuacja dzisiaj miała miejsce. Panie ministrze, to jako propozycja oczywiście zostanie przez nas zgłoszona do planu pracy dużej Komisji Infrastruktury.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Właśnie w tym temacie odpowiadając panu przewodniczącemu, rzeczywiście jestem zwolennikiem tego, żeby w sposób planowany planować posiedzenia Komisji. Chętnie zadecydujemy, czy z prezydium, czy… Jestem zwolennikiem tego, żeby zaplanować posiedzenia Komisji Infrastruktury na przyszłe półrocze w sposób zorganizowany. Jeżeli są sprawy ważne, wtedy prezydium Komisji ustala sobie kalendarz pracy i my jako posłowie – pan minister również – z wyprzedzeniem wiemy, o czym będziemy rozmawiać. Wszystkie instytucje też już będą w kalendarzu szukały daty, żeby skrupulatnie odpowiedzieć posłom, wnioskodawcom i społeczeństwu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy w takim razie, szanowni państwo, po zapoznaniu się z materiałem, który – jeszcze raz mówię, nie z naszej winy – trafił do państwa w tej chwili, macie jakieś pytania?  Pan poseł Rafał Weber?

Poseł Rafał Weber (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Mam jedno pytanie, czytając na szybko tę informację. Rozumiem, że przez Inspekcję  Transportu Drogowego przy udziale środków europejskich były realizowane dwa projekty: jeden w latach 2022–2023, Bezpieczna Szkoła Krokodylka Tirka… Tak jest tutaj napisane: „Projekt Bezpieczna Szkoła Krokodylka Tirka był realizowany przez GITD w latach 2022–2023” i został zamknięty i rozliczony. Od 2024 r. chyba do 2028 lub 2029 r. – taka data padła na pierwszej części posiedzenia – jest realizowany drugi projekt edukacyjny przy udziale środków europejskich. Proszę wyjaśnić ten temat.

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Nie, mowa jest o tym samym projekcie. Okres jego realizacji zakończył się 31 grudnia 2023 r., natomiast zgodnie z zasadami umowy o dofinansowanie zawartej przy okazji tego typu projektów obowiązuje nas okres trwałości tego projektu. Ten kończy się po pięciu latach od rozliczenia ostatniej płatności i rozliczenia projektu, tak że obecnie ten sam projekt, o którym cały czas rozmawiamy, jest w okresie trwałości.

Poseł Rafał Weber (PiS):
OK, ale w 2024 i 2025 r. były prowadzone działania edukacyjne, w tym roku zapewne też, czyli w tych pięciu latach trwałości jest obowiązek prowadzenia działań edukacyjnych przez GITD.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam jeszcze pytanie uzupełniające. Jeżeli dobrze zrozumiałem, w wyniku audytu wewnętrznego sformułowali państwo wniosek do rzecznika dyscypliny finansów publicznych wskutek zmienionego audytu, bo rozumiem, że najpierw w wynikach audytu nie było nieprawidłowości, potem wskutek zmian pojawiły się te wątpliwości i nieprawidłowości, z których wynika, że inspektor nie miał podstaw do tego, aby te środki finansowe w ten sposób wykorzystywać. Jeżeli doszło do takiej sytuacji, to również w kolejnych sytuacjach – bo przecież nie zmienili państwo ani ustawy, ani dokumentów dotyczących funkcjonowania – powinni państwo zrobić dokładnie to samo. Jeżeli bowiem dochodziło do tych samych nieprawidłowości, jak państwo uważają – lub jeszcze nie wiecie, czy doszło, ale ktoś zgłosił tę nieprawidłowość, macie podejrzenie nieprawidłowości – i istnieje audyt wewnętrzny, który potwierdziłby, że doszło do takich nieprawidłowości, to każdy następny inspektor bez zmiany dokumentów, ustawy i podstawy prawnej miał ten sam problem, a mimo to wykonywał te same zadania w ramach swojej działalności. Moje pytanie brzmi tak: Na jakiej podstawie nie zgłosili państwo kolejnych inspektorów? Co było powodem?

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Do momentu rozstrzygnięcia i zapadnięcia ostatecznego rozstrzygnięcia po stronie rzecznika dyscypliny, a tak naprawdę komisji orzekającej w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, mamy uzasadnione podejrzenie, bazując na wynikach audytu, natomiast nie jest to przesądzone. Do tego momentu i dopóki nie zakończy się proces prowadzony przez rzecznika dyscypliny, GITD nie podejmuje żadnych innych działań, z wyjątkiem tych, do których obligują nas wezwania o uzupełnienia, na przykład rzecznika.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Rozumiem, tylko… Jeszcze raz. W państwa przekonaniu, w przekonaniu GITD prawdopodobnie doszło do naruszeń wykorzystania państwowych środków finansowych. Następcy robili dokładnie to samo. Mając tę wiedzę powziętą przed nami, żeby była jasność – to na szczęście się nagrywa – mieli państwo obowiązek poinformowania o tej samej sytuacji w kolejnych przypadkach, bo skoro nic się nie zmieniło, nie zmienili państwo ustawy, nie zmienili państwo przepisów prawa, to każda osoba, która dokonywała tych samych czynności, jest z automatu podejrzana o to, że dochodziło do nieprawidłowości. Moje pytanie brzmi tak: Na jakiej podstawie nie zgłosili państwo tych osób? Chyba jest to dla państwa dosyć jasne. Proszę powiedzieć, dlaczego było tak, że zgłosili państwo tamtą osobę, jedną osobę wcześniej, inspektora, a kolejnych osób państwo nie zgłosili.

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
To prostując: nie jest tak, że były podejmowane takie same działania. Działania zostały zawieszone, tzn. działania projektowe były realizowane do końca 2024 r., natomiast te, które były realizowane w ramach trwałości projektu, nie generowały żadnych kosztów i były realizowane bezkosztowo. W związku z tym w tym momencie trudno mówić o naruszeniu dyscypliny, skoro żadne środki finansowe nie były wydatkowane w okresie trwałości tego projektu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
No dobrze, ale jeżeli zamówienia, które widzieliśmy na ostatnim posiedzeniu podkomisji, zostały zrealizowane przez GITD – może o czymś nie wiem – to znaczy, że kolejne maskotki, kolejne magnesy czy przypinki zwiększające bezpieczeństwo, odblaski mieli państwo za darmo? Jak chce pani wytłumaczyć to, że organizowali państwo konkursy i przetargi na kolejne elementy zwiększające bezpieczeństwo, które miały służyć na przykład prelekcjom dla dzieci w szkołach, nie wykorzystując środków finansowych? Nie rozumiem.

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Żadne prelekcje nie były prowadzone w szkołach i żadne działania edukacyjne w ramach projektu i poza projektem po zakończeniu jego trwania, czyli po 31 grudnia 2023 r., nie były prowadzone.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. W tym momencie pojawia się dużo pytań. Pan przewodniczący zgłasza się do pytania, widziałem, że też pan minister Adamczyk i nasz gość, pan minister Gajadhur. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Dziękuję, panie przewodniczący. Na szybko przeglądam te odpowiedzi i widzę wydatki, które były ponoszone, i sposób rozliczania tych wydatków. Widzę, że były wydatki… Referuję punkt pierwszy: informacje dotyczące rozliczania projektu Bezpieczna Szkoła Krokodylka Tirka, gdzie kilka razy w kilku paragrafach jest napisane następująco. Kwota poniesionych wydatków: 5 406 071,53 zł.  Piszą państwo: „Niższy poziom wykorzystania środków nie wynikał z nierozliczenia projektu, lecz z tego, że finalne wydatki były niższe, niż pierwotnie zakładano”. Następnie, ostatnie zdanie: „W ramach zamówienia dotyczącego wsparcia logistycznego zrealizowano 51 lekcji. W ramach tej umowy powstały oszczędności: 503 tys.”. Kolejny paragraf: „W ramach tego zadania łączna kwota wypłacona wykonawcy wyniosła 1 753 485,52 zł. Również w tym przypadku powstały oszczędności związane m.in. z niewykorzystaniem zakładanej liczby noclegów” itd., itd… oszczędności…

Chciałem zapytać, z czego wynikało to, że są takie dosyć istotne oszczędności, bo widzę, że sięgają nawet powyżej 10%, a w pierwszym przypadku 28% całości kosztów kwalifikowalnych, które były określone na poziomie 7,5 mln zł. Z czego wynikały te oszczędności w tym projekcie?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście, w ramach projektu powstały oszczędności. Wynikało to… Tak jak jest tutaj napisane, początkowe szacunki dotyczące tego, jaki będzie koszt postępowań zamówieniowych, były wyższe niż oferty, które w efekcie zostały wyłonione. To jest główny powód, dla którego w ramach zadań projektowych wygenerowane zostały oszczędności, które w całości zostały zwrócone z powrotem do puli programu, do CUPT-u, do wykorzystania w ramach programu FEnIKS.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Do głosu zgłasza się pan Alvin Gajadhur. Bardzo proszę.

Doradca prezydenta RP Alvin Gajadhur:
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zapytać, bo pani dyrektor z GITD w mojej ocenie wprowadza podkomisję w błąd. Nie jest tak, że w 2024 r. projekt był dalej prowadzony bezkosztowo. Ogłoszone było postępowanie na zakup artykułów odblaskowych: opaska samozaciskowa 1000 sztuk, czapeczka odblaskowa 250 sztuk, kamizelka odblaskowa dla dorosłych 300 sztuk, kamizelka odblaskowa dla dzieci 500 sztuk, brelok odblaskowy, kamizelka 500 sztuk, saszetki z diodą 250 sztuk i inne oraz maskotka krokodyla 250 sztuk. Nawet jeżeli nie w ramach tego projektu, zakupywaliście więc państwo materiały promocyjne, co w państwa zawiadomieniu do rzecznika jest niezgodne z prawem, bo niby nie wolno tego robić, a państwo w 2024 r. dalej prowadziliście takie postępowania. Pani dyrektor, proszę więc nie wprowadzać w błąd pana przewodniczącego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Do głosu zgłaszał się pan minister Adamczyk. To może jeszcze połączymy te dwa pytania. Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję. Będę prosił o uściślenie informacji, która została przesłana na piśmie. Ona w części odnosi się do pytań zgłoszonych przeze mnie na poprzednim posiedzeniu. Przypomnę, dotyczyły one sposobu dystrybucji materiałów zakupionych w 2024 r. Pada tutaj odpowiedź. Nie ukrywam, że nie bardzo rozumiem. To taka, można powiedzieć… zgodnie z leżajską szkołą rabinacką. Udzielacie państwo odpowiedzi i macie poczucie, że udzieliliście odpowiedzi, a ten, który tę odpowiedź czyta, dalej nie rozumie, co autor miał na myśli, co chciał w wierszu powiedzieć.

Cytuję: „W zakresie dystrybucji materiałów należy wskazać, że materiały projektowe zakupione w 2023 r. były wykorzystywane w ramach działań projektowych, natomiast materiały zakupione w latach 2024 i 2025 były rozdawane w ramach działalności informacyjnej GITD, w szczególności podczas wydarzeń z udziałem inspekcji oraz w ramach współpracy z innymi podmiotami”. Pytanie, komu były rozdawane, w czasie jakich wydarzeń, z czym były związane te wydarzenia, jaki był cel ich organizacji i jaki był cel rozdawania tych zakupionych materiałów. Rozumiem, że materiały dystrybuowane w ramach projektu miały ustalone mechanizmy, ustalone przepływy i sprawa jest jasna, nie ma tutaj żadnych wątpliwości, tyle że czym różniła się realizacja w 2024 r., realizacja projektu z 2023 r. i rozdawanie w ramach działalności informacyjnej GITD? Co to znaczy „działalność informacyjna GITD”? Komu ona była dedykowana? Do kogo były kierowane te wszystkie zakupione gadżety?

Szanowni państwo, wygląda na to, że potwierdziliście w tej odpowiedzi, że wszystkie te działania były kontynuowane tak jak dotychczas, tak jak były kontynuowane wcześniej. Stąd też pytania pana przewodniczącego dotyczące obowiązku o zawiadomieniu organów o możliwości popełnienia przestępstwa są jak najbardziej zasadne. Nie ukrywam, że z bardzo dużym zainteresowaniem przyglądam się i będę się przyglądał. Będziemy przyglądali się temu, co dalej będzie się działo wokół sprawy, natomiast, szanowni państwo, nie pozwolę na to, aby przejść do porządku dziennego i zamienić działalność projektową na rozdawanie w ramach działalności informacyjnej GITD, w szczególności „podczas wydarzeń z udziałem inspekcji oraz w ramach współpracy z innymi podmiotami”. Co to znaczy „w ramach współpracy z innymi podmiotami”?

Zostały zakupione określone gadżety. Nie mam nic przeciwko temu, że zostały zakupione. Te materiały były dedykowane w szczególności dzieciom, bo tak to wygląda. Specyfikacja została odczytana przez pana przewodniczącego. One były dedykowane dzieciom, tak? Jestem absolutnie za. Może za mało zakupiono, za mało rozdano, trzeba było zrobić więcej, żeby podnieść poczucie bezpieczeństwa i świadomość konieczności bezpiecznych zachowań na drodze wśród dzieci, tylko dlaczego żonglujecie tutaj państwo różnymi odpowiedziami?

Pozwoliłem sobie na porównanie do szkoły otwockiej albo falenickiej. Może to będzie właściwe odniesienie, żeby w obecnym czasie gorącej debaty nikt mnie nie posądził, że mam jakiś uraz do szkół rabinackich. Nie, absolutnie nie mam. To takie kolokwialne stwierdzenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Proszę o uściślenie tej odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Jeżeli mogę panów prosić, dajmy odpowiedzieć, bo padło dużo pytań.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Jedno zdanie, bo za chwileczkę będę uciekał na posiedzenie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo proszę, panie pośle, jedno zdanie.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Wątek materiałów promocyjnych, które zostały zakupione, tylko inaczej nazwane, to jest jeden wątek, natomiast wątek edukacyjny wskazany chociażby w raporcie BRD za 2024 r. pojawił się też w ramach Inspekcji Transportu Drogowego. Tam wprost zostało użyte to słowo. Przeszkolenie czy lekcje edukacyjne realizowane przez inspektorów – zgadza się, pani dyrektor – nie w szkołach, tylko w sposób zdalny, ale jednak były realizowane. To zostało przyznane też w pierwszej części posiedzenia. Ta działalność edukacyjna była realizowana w poprzednim roku, a skoro jest trwałość projektu, to jest realizowana w tym roku w sposób zdalny, ale jest. Dobrze, że jest. W zasadzie powinna być realizowana w sposób stacjonarny, bo wiedzę dużo lepiej przekazuje się na żywo, dotykając tych, z którymi się rozmawia, tych, których się uczy, a nie przez ekran, przez telewizor, przez łącza internetowe. One to ułatwiają. W trakcie COVID-u te lekcje tak były realizowane, doskonale to pamiętam, ale teraz, kiedy można się spotkać na miejscu, dużo lepiej tak uświadamiać młode pokolenie.

Wracam jednak do tego, że Ministerstwo Infrastruktury w raporcie BRD za 2024 r. wskazało, że takie lekcje przez ITD w sposób zdalny były prowadzone. Nawet została wskazana konkretna liczba uczniów, którzy zostali przeszkoleni. To jest to samo, szanowni państwo. Może nie powinniśmy zwracać się do państwa, ale nie ma nikogo ze strony MI, dlatego państwo są obarczeni odpowiedziami na nasze pytania, na nasze wnioski. Tak nie powinno być, jeszcze raz chcę to zaznaczyć. To minister odpowiada za urząd i za wszystkie instytucje, które nadzoruje. To on powinien mieć odwagę stanąć i mierzyć się z tym tematem, a nie cedować to na urzędników, bo tak po ludzku po prostu nie wypada.

Z materiałów, które wcześniej otrzymaliśmy, i z informacji, które zostały udzielone dwa tygodnie temu, tak wynika. Stąd pytanie pana przewodniczącego: Dlaczego, skoro nic się nie zmieniło, nie ma zawiadomienia na głównych inspektorów transportu drogowego? Robili to samo, może w zmniejszonym zakresie, może w trochę inny sposób, ale robili to samo, może przy wykorzystaniu nie środków z projektu, jeżeli chodzi o zakupy, tylko środków budżetowych, ale skoro nie wolno, to nie wolno. Skoro nie wolno z projektu, to i nie wolno ze środków budżetowych. Skoro nie wolno edukować w sposób bezpośredni, to nie wolno też edukować w sposób zdalny. Tutaj sposób edukacji nie ma kompletnie żadnego znaczenia.

To są, szanowni państwo, wątpliwości, które podnosimy, i wątki, które nas po prostu rażą. To tak, jak powiedział pan minister Adamczyk: będziemy wymagać i od obecnego rządu, i od kolejnego, który będzie, żeby było jak najwięcej, jak najszybciej i jak najlepiej, jeżeli chodzi o działanie edukacyjne. Nieważne kto. Ważne, żeby dane instytucje, dane osoby pracujące w tych instytucjach były na to przygotowane. Inspektorzy są do tego przygotowani, tym zajmują się przecież każdego dnia. Bezpieczeństwo, tak? Tak powinno być. Pewnie w przyszłości tych spraw nie będziemy się czepiać, bo to jest postawione na głowie, ale zwracamy uwagę na brak logiki w tym, co robi MI. Zdaję sobie sprawę z tego i chyba wszyscy tutaj jesteśmy przekonani, że to nie główny inspektor – przynajmniej chyba nie ten, być może poprzedni – czepia się tego tematu, tylko po prostu takie jest zlecenie polityczne, trzeba było coś znaleźć, a okazał się kapiszon i to jeszcze w taki sposób, że zarzucamy, że robił to poprzednik, a sami to robimy. To są nasze wątpliwości i stąd nasze zainteresowanie tym tematem jest tak duże i tak mocne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Rafał Weber (PiS):
Przepraszam, ale muszę uciekać, bo już kończy się punkt, który jest przed naszym, i za chwileczkę będziemy wchodzić. To nie tak, panie przewodniczący, że mamy coś do powiedzenia i uciekamy, ale idziemy na salę plenarną, bo jest raport BRD za 2025 r.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Rozumiem. Przykro nam.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS) – spoza składu podkomisji:
Pan minister Rafał Weber występuje w imieniu klubu w tym punkcie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo nam przykro, że jako podkomisja nie możemy pomóc w uzupełnieniu wiedzy dotyczącej punktu, w których pan minister będzie występował, ale niestety…

Poseł Rafał Weber (PiS):
To znaczy z informacji, która została przedstawiona, trochę się dowiedziałem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dobrze. Bardzo proszę państwa o odpowiedzi na pytania zadane przez panów ministrów.

Dyrektor Gabinetu Głównego Inspektora GITD Joanna Sękala:
Tak, oczywiście, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o prośbę o uzupełnienie informacji dotyczących wydatków informacyjno-komunikacyjnych w 2024 i 2025 r., to oczywiście takie uzupełnienie zostanie przekazane. Tylko informacyjnie: w 2024 i 2025 r. łącznie na te zakupy wydanych zostało 55,8 tys. zł, natomiast w 2023 r., czyli w okresie realizowania projektu, było to 1,3 mln zł, tak że ten zakres został znacząco zmieniony i zmniejszony. Jeszcze raz podkreślam, że żadne artykuły promocyjne nie były dystrybuowane w ramach działań projektowych w okresie trwałości projektu towarzyszących działaniom edukacyjnym, tak że wszystkie działania, tak jak zostało to zaprezentowane podczas poprzedniego posiedzenia podkomisji, zostały sprowadzone do działań online oraz tych realizowanych przez partnerów, z którymi zawarte zostały stosowne porozumienia, a które były i są uprawnione do tego, żeby prowadzić działania edukacyjne, czyli dokładnie te, które zostały zakwestionowane przez audyt jako nieumocowane ustawowo.

Co do szczegółów wydatków, tak jak powiedziałam, taka informacja zostanie uzupełniona. Te wydatki były realizowane już poza projektem. To nie były środki unijne. To były środki krajowe związane z działaniami informacyjno-komunikacyjnymi urzędu, które były prowadzone tak przed projektem, jak i po projekcie, bowiem jest to zwyczajna, statutowa działalność każdego z urzędów realizujących swoje działania, czyli gadżety są zakupywane i dystrybuowane po prostu w zależności od potrzeb i zapotrzebowania. Tak jest przy obecnym kierownictwie, jak i przy poprzednich.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Czy jeszcze są pytania? Nie ma. Czy pan przewodniczący?  Nie widzę. Szanowni państwo, w dużej części odpowiadają państwo na pytania posłów, nasze, oczywiście w obszarze swojej działalności, ale niestety, powtarzam, przykro nam, że nie ma nikogo z przedstawicieli ministerstwa.

Myślę, że dzisiaj na tym etapie zakończymy posiedzenie naszej podkomisji. Bardzo serdecznie dziękuję państwu za udział. Oczywiście zwrócimy się z wnioskiem do naszego marszałka i – myślę, że za zgodą obopólną wszystkich – zwrócimy się o to, aby był to jeden z punktów wprowadzonych do planu prac Komisji Infrastruktury w najbliższym półroczu, bo to już będzie plan dotyczący przyszłego półrocza. Myślę, że warto ten temat wyjaśnić nie z powodów tylko i wyłącznie politycznych, ale czysto merytorycznych. Dobrze byłoby, żeby tego typu sytuacje nie były tematem rozpatrywania w podkomisjach, komisjach. To powinno być uregulowane w dosyć jasny sposób.

Nie wiem… Czy państwo rozpoczęli proces legislacyjny dotyczący zmian, dzięki którym kolejny inspektor mógłby to robić zgodnie z prawem, czy nadal tego państwo nie rozpoczęli? Była taka odpowiedź, po pierwsze, że podjęli państwo tę próbę, ale niestety nie została przeprowadzona przez rząd. Tak? Rozumiem, że to musi być zmiana ustawowa. Proszę bardzo.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum):
Oczywiście bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu, natomiast, wie pan, panie przewodniczący, uważam, że bycia przyzwoitym i niełamania prawa nie da się zadekretować żadnym prawem, bo jest to po prostu niewykonalne. Prawa ustanowionego trzeba po prostu przestrzegać. Jeżeli są, były podejrzenia o jakiejś nieprawidłowości, to niezależny sąd, prokuratura są od tego, żeby je wyjaśnić, i będą je wyjaśniały. Sankcjonowanie prawne tego, żeby nie łamać prawa, uważam za daleko idącą… To jest po prostu nielogiczne. Tego po prostu nie da się zrobić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Nie, pan przewodniczący źle mnie zrozumiał. Chodzi o to, aby w przyszłości każdy kolejny inspektor mógł zgodnie z przepisami podejmować tego typu działania. Na poprzednim posiedzeniu podkomisji państwo tłumaczyli, że podjęli próbę wprowadzenia tego w proces legislacyjny, ale niestety nie został przeprowadzony w całości, w związku z tym ta sytuacja jest nadal taka, jaka jest. Nie chodzi o sankcjonowanie, tylko o umożliwienie funkcjonowania w ramach tych zapisów, których brakuje. Dyskutujemy przecież o tym, czy to były działania edukacyjne, czy to było info-promo. Taka jest prawda. Myślę, że każdemu, kto tu siedzi, kto bierze udział w posiedzeniu naszej podkomisji, zależy na tym, żeby tego typu działania mogły być realizowane zgodnie z prawem, a to, że akurat ta instytucja nie miała do tego podstaw – przynajmniej jeżeli chodzi o informacje z audytu wewnętrznego – jest przykładem tego, że jako państwo nie byliśmy dostosowani do obecnych czasów. Absolutnie nie mówię, że tu trzeba coś sankcjonować. To, co było, było. Jeżeli doszło do złamania prawa, to oczywiście się zgadzam… w każdym przypadku, rozumiem, że w tym kolejnym też, bo przecież z budżetu państwa tak samo nadzór powinien regulować brak zgłoszenia kolejnych inspektorów, a gdyby doszło do sytuacji, którą wcześniej przedstawiali państwo na posiedzeniu podkomisji, to być może tej potrzeby już by nie było.

Tyle z mojej strony. Zamykam posiedzenie naszej podkomisji. Serdecznie dziękuję państwu, dziękuję panu przewodniczącemu, dziękuję też panom posłom. Szanownemu sekretariatowi naszej podkomisji też bardzo serdecznie dziękuję. Zapraszam na kolejne posiedzenia podkomisji do spraw wykorzystania środków europejskich przy Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.