Podkomisja stała do spraw monitorowania wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w zakresie infrastruktury, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza  Pudy (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  informacja ministra funduszy i polityki regionalnej oraz ministra do spraw Unii Europejskiej na temat przyszłości polityki spójności UE.

W posiedzeniu udział wzięli: Iga Zupok-Gierwatowska zastępca dyrektora Departamentu Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami, Monika Michalska zastępca dyrektora Departamentu Strategii Transportu Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Marcin Kwasowski zastępca dyrektora Departamentu Ekonomicznego Unii Europejskiej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz Joanna Lech dyrektor Centrum Unijnych Projektów Transportowych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Osiak, Jakub Sindrewicz i Jarosław Żołądź – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw monitorowania wykorzystania funduszy unijnych w zakresie infrastruktury.

Witam serdecznie naszych gości, którzy są z nami. Witam serdecznie. Przywitam panią Monikę Michalską, zastępcę dyrektora Departamentu Strategii Transportu w Ministerstwie Infrastruktury. Witam serdecznie pana Arkadiusza Boczkowskiego, specjalistę w Departamencie Strategii Transportu w Ministerstwie Infrastruktury.

O, jest pani poseł, witamy serdecznie panią poseł.

Witam serdecznie panią Igę Zupok-Gierwatowską, zastępcę dyrektora Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam serdecznie pana  Wojciecha Porczyka, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam serdecznie pana Jacka Łapińskiego, głównego specjalistę w Departamencie Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam pana Marcina Kwasowskiego, zastępcę dyrektora w Departamencie Ekonomicznym Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I panią dyrektor Joannę Lech, dyrektor Centrum Unijnych Projektów Transportowych, również witam bardzo serdecznie. Zastępczyni chyba nie widzę, ale też serdecznie pozdrawiam.

Szanowni państwo dzisiejszym tematem jest temat, który został przez nas rekomendowany, bo przedstawiamy jako podkomisja dużo wcześniej… To był temat, który został przesłany panu marszałkowi na samym początku, kiedy ustalaliśmy tematy dotyczące posiedzeń naszej podkomisji. No i tak się składa, że w obecnej sytuacji po zapowiedziach, które można przeczytać w mediach, a także w przypadku tych tych, którzy interesują się tematyką unijną może trochę szerzej – w różnego typu publikatorach… Temat związany jest bezpośrednio z polityką spójności, a dokładnie z jej przyszłością. Wiemy dokładnie, że polityka spójności jest jedną z polityk, w której nasz kraj nie ma się czego powstydzić. Zawsze mieliśmy bardzo dobre wyniki, jesteśmy właściwie wzorem. Mogę powiedzieć, że również w opinii ogólnoeuropejskiej jesteśmy takim krajem, na który inne kraje cały czas patrzą, ponieważ jesteśmy też takim krajem, który dobrze nie tylko pozyskuje, ale i wykorzystuje te środki unijne. I co istotne, bardzo wiele państw patrzy na nas jako największego beneficjenta w ogóle środków europejskich – bo i w polityce spójności, ale także we wspólnej polityce rolnej, jako kraj, który jest takim wzorem do naśladowania w pewnych kwestiach rozwiązań co do tego, w jaki sposób możemy tych środków europejskich poszukiwać i je wykorzystywać. W związku z tym, że można było niedawno usłyszeć –  ale jeszcze raz powtarzam, nasz porządek, nasze tematy były ustalone dużo wcześniej – zapowiedzi pani Ursuli von der Leyen dotyczące zmian w polityce spójności, myślę, że akurat nie tylko na gremium podkomisji, ale być może i Komisji warto podyskutować na temat, w jaki sposób możemy zadbać o interes naszego kraju, jeżeli chodzi o przyszłość polityki spójności. (Witamy pana przewodniczącego, pana posła). Ponieważ z jednej strony mamy zapowiedzi medialne – powtórzę, myślę że państwo nam to wyjaśnicie – dotyczące tego, że polityka spójności miałaby wyglądać trochę na wzór krajowych planów odbudowy czy w oparciu o jakieś pewne warunki i kamienie milowe, różnie to możemy nazywać. W szczególności w przyszłej perspektywie. To, jak państwo doskonale wiecie, powoduje wiele komplikacji w wykorzystaniu środków europejskich. A ogólnie jak gdyby nastawienie naszego kraju zawsze było takie, że należy iść w kierunku, aby środki europejskie można było wykorzystywać bardziej dostępnie, w sposób bardziej elastyczny. Myślę, że to nie jest tajemnicą, że każdy kraj chce sam decydować o tym, w którym kierunku te środki są wykorzystywane. I tu zgodnie z zapowiedziami… Zapewne państwo dyrektorzy mają większą wiedzę po spotkaniach w Unii Europejskiej, w Brukseli dotyczącą tych polityk, polityki spójności.

Druga sprawa. Również pojawiła się mniej więcej w podobnym czasie informacja dotycząca tego, że środki europejskie mają być bardziej centralizowane w poszczególnych państwach – jak gdyby na rzecz tych programów centralnych, mniej na rzecz programów regionalnych. Ja mogę powiedzieć, że z perspektywy byłego ministra funduszy absolutnie się z tym nie zgadzam. Akurat byłem tym, który zwiększał pulę dla regionów. Zwiększyliśmy wtedy przy negocjacjach. To wynikało bezpośrednio ze środków na rzecz transformacji. Ale zwiększyliśmy pulę na regiony z 42% na 44%. Ogólnie zostało to przyjęte bardzo dobrze przez poszczególnych marszałków. Myślę, że Polska, jeżeli chodzi o wykorzystanie środków europejskich, również jest krajem, który nie ma się czego powstydzić w tym obszarze regionalnym. Gdybyśmy porównali wykorzystanie środków europejskich w stopniu centralnym i w regionalnym, to to wykorzystanie jest bardzo podobne. A jednak regiony muszą wypracowywać dużo więcej dokumentów – bo te elementy, te inwestycje są bardzo często dużo mniejsze, więc dużo więcej pracy. A mimo to, że jest większy nakład pracy, to regiony – mówię tutaj o urzędach marszałkowskich – radzą sobie z tym bardzo dobrze. Niezależnie od tego, kto zarządza, jednak mamy bardzo dobrych przedstawicieli tej władzy – nazwijmy to – wykonawczej w tych urzędach marszałkowskich, którzy potrafią i doradzić, i wykorzystać, i rozliczyć te środki europejskie.

A w kontekście tych dwóch informacji, które do nas docierają w przeciągu ostatnich, powiedzmy, dwóch tygodni, myślę, że nasze dzisiejsze posiedzenie jest takim, które trochę nam, przynajmniej tym, którzy najbardziej interesują się wykorzystaniem środków europejskich, doda wiedzy na ten temat, a być może będziemy wnioskować – zobaczymy – jako podkomisja, aby również ten temat poruszyć na posiedzeniu pełnej Komisji. Bo naprawdę temat jest ważny. Warto też zastanowić się, czy Polska w takim układzie powinna przynajmniej w porozumieniu z innym organem, czy to z MSZ, czy z kancelarią premiera, wysłać taką informację, czy zgadzamy się na to rozwiązanie, czy rząd będzie chciał się zgodzić na to rozwiązanie, czy nie będzie chciał, czy jest dobre, czy niedobre. Z mojej perspektywy – teraz powiem nie w imieniu Komisji, ale swoim – uważam, że taki podział spowoduje de facto, że środki europejskie zamiast służyć regionom, czyli tej zrównoważonej polityce, czyli tym mniejszym miastom bardzo często, a w ogóle urzędom marszałkowskim, będą służyły wyłącznie każdorazowo tym, którzy wygrywają wybory, i staną się środkami upolitycznionymi. Ale to jakby kwestia jest już oczywiście do porozumienia, w jaki sposób można by było tymi środkami zarządzać z perspektywy centralnej, aby te regiony nie były poszkodowane.

W związku z tym, że przystąpiliśmy do realizacji naszego porządku, bardzo proszę o zabranie głosu. Nie wiem, czy państwo się umawiali, kto pierwszy, ale podejrzewam że Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej będzie wiodącym w tym kontekście. Zatem bardzo proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej  Iga Zupok-Gierwatowska:
Dzień dobry. Iga Zupok-Gierwatowska, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo za tę możliwość spotkania się z państwem.

Faktycznie temat przyszłości polityki spójności stał się coraz bardziej gorący. Gorący, bo mieliśmy wybory do Parlamentu Europejskiego, gorący bo też powoli będą się zaczynać prace nad nową polityką spójności, w ogóle nową Europą, że tak powiem, po tym okresie, po tej perspektywie finansowej 2021–2027 – jak my to nazywamy w żargonie. A de facto chodzi o to, że ponieważ teraz już ten budżet jest domknięty, rozmawiamy o przyszłym budżecie unijnym i o tym, w jaki sposób tam powinna się odnaleźć polityka spójności, jak ona powinna być powiązana z innymi politykami.

No i tutaj ta dyskusja toczy się na forum unijnym właściwie bardzo intensywnie w tym roku. Ja bym państwu opowiedziała o paru takich ważnych elementach, które mają wpływ i będą miały wpływ w różnym zakresie na to, co na końcu się wydarzy w Komisji Europejskiej, jaki będzie pomysł na to, jak Europa powinna się rozwijać i co z tą polityką spójności będzie dalej. Z jednej strony mieliśmy… To były takie trzy najważniejsze elementy, powiedziałabym – odesłałabym do tych kluczowych raportów dla tej dyskusji nad polityką spójności. Z jednej strony jest to raport kohezyjny, który w marcu tego roku został opublikowany. Tam, szczerze powiedziawszy, raport kohezyjny pod kątem polityki spójności był bardzo pozytywny. On podkreślał rolę polityki spójności w zapewnieniu tej wspólnej Europy, jej konkurencyjności, jakby radzeniu sobie z różnymi problemami. Ale wskazał też, że nadal dysproporcje w poszczególnych regionach występują. Występują również dysproporcje w kontekście na przykład obszarów przygranicznych, też dysproporcje między metropoliami a innymi ośrodkami. Również wskazał na problemy związane z tymi regionami, które się znalazły w tzw. pułapce rozwoju – gdzie już nie mają tych przewag, z których do tej pory mogły korzystać i dzięki którym mogły się rozwijać, i jakby są w zapaści, bo polityka spójności do nich nie dociera.

Zwrócono uwagę też na zmiany demograficzne, które… Wiemy, Europa się starzeje. Świat rośnie w ludzi, natomiast Europa niestety nie. W związku z tym to też będzie wpływało na wszystkie działania rozwojowe i na tę bazę, która będzie mogła służyć dalszemu rozwojowi, wzrostowi gospodarczemu itd.

Zwrócono również uwagę, że faktycznie są potrzebne zmiany w polityce spójności, żeby ona była bardziej ukierunkowana, bardziej jakby terytorialnie zorientowana i bardziej odpowiadała potrzebom tak zróżnicowanych regionów.

Następnym elementem ważnym w tej debacie na temat polityki spójności…

Jeszcze wrócę. Do tego raportu kohezyjnego oczywiście odniosła się Rada Unii Europejskiej i przyjęła konkluzję z tego dziewiątego raportu, gdzie wskazano, że polityka spójności jest jednym z kluczowych instrumentów stymulujących rozwój wszystkich regionów. Podkreśliła faktycznie znaczenie tej polityki, że jako polityka najbardziej ukierunkowana terytorialnie ma taki potencjał, żeby być też wykorzystywana w różnych innych działaniach unijnych – jej mechanizmy, jej sposób podejścia i właśnie ukierunkowanie terytorialne – żeby nie zostawiać tych słabszych regionów i wzmacniać ich udział we wspólnocie. Zwrócono właśnie uwagę na specyficzny problem regionów przygranicznych i oczywiście obszarów wiejskich w kontekście wyzwań demograficznych. Bo jeżeli zmniejsza nam się populacja, to za chwilę będziemy mieli depopulację w niektórych obszarach, a najczęściej ona dotyczy obszarów wiejskich, a nie miast jako takich. Wskazano też oczywiście na potrzebę uproszczeń w polityce spójności. O tych uproszczeniach zawsze słyszymy przy każdej perspektywie finansowej – różnie to wychodzi, ale takie tematy zawsze są podejmowane.

Kolejnym elementem oprócz raportu kohezyjnego był raport – zapewne państwo też słyszeli – Enrica Letty na temat funkcjonowania jednolitego rynku. I on wskazywał na takie trzy główne kierunki strategiczne dla Europy, mówiąc o sprawiedliwej transformacji ekologicznej i cyfrowej, mówiąc o rozszerzeniu Unii Europejskiej i mówiąc o wzmocnieniu bezpieczeństwa Unii Europejskiej jako takiej. Podkreślał, że z realizacją tych celów wiążą się wysokie koszty. W związku z tym są potrzebne przemodelowania jak gdyby funkcjonowania Unii Europejskiej w tym zakresie, wzmocnienia wspólnego rynku i wyeliminowania różnych jego problemów, które występują. Bo wiadomo, wspólny rynek jest od wielu lat, odkąd powstała Europa, a rzeczywistość troszkę się pozmieniała, zwłaszcza ostatnimi czasy. To, jak głęboko zmieniło się nasze otoczenie zewnętrzne, oznacza, że być może trzeba jeszcze raz spojrzeć na te zasady, warunki funkcjonowania jednolitego rynku i zastanowić się, w jaki sposób można je zmienić tak, żeby ta Europa była bardziej konkurencyjna w obliczu tych słabości chociażby związanych z trendami demograficznymi.

I też w raporcie Letty jest nawiązanie do polityki spójności, wskazanie, że to jest dobry instrument, który zapobiega poważnym zakłóceniom równowagi gospodarczej i społecznej przy patrzeniu na terytorium realizacji tych różnych celów rozwojowych z uwzględnieniem zróżnicowań terytorialnych – więc też jest takie nawiązanie do polityki spójności. Aczkolwiek bardziej kładziony jest nacisk na tę konkurencyjność Europy. Jeszcze dalej –  konkurencyjność i różne transformacyjne elementy związane z przyszłością Europy.

Mocna ostatnio była dyskusja na temat raportu Maria Draghiego, gdzie bardziej postawiono na przyszłość i konkurencyjność Europy jako takiej, gdzie faktycznie podkreślano, że są potrzebne zmiany w obliczu wyzwań, przed którymi stoi Europa – zmiany, które pozwolą Europie odzyskać przewagę konkurencyjną i zlikwidować tę lukę, jaka występuje między Europą a Stanami Zjednoczonymi i Chinami. To jest problem utrzymujący się od strategii lizbońskiej – więc już trochę czasu ma. Raport Draghiego skupia się przede wszystkim na różnych politykach sektorowych zajmujących się takimi obszarami jak energia, cyfryzacja, czyste technologie, kładąc nacisk na skonstruowanie tych zasad czy polityki europejskiej tak, żeby ona mogła odzyskać jakieś przewagi w tych obszarach związanych właśnie czy z energią, czy z cyfryzacją, czy z czystymi technologiami. Dominuje podejście sektorowe. Skupia się również na tym, że trzeba podwyższyć produktywność Europy po to, żeby mieć większe możliwości, być konkurencyjnym na rynku zewnętrznym. Również zwracał uwagę, że żeby Europa mogła być bardziej konkurencyjna, potrzebne są inwestycje rzędu 750–800 mld euro, żeby zrealizować te wszystkie potrzeby i wypromować Europę, znaleźć luki konkurencyjne, a potem jeszcze zainwestować… To są olbrzymie pieniądze. Oczywiście mówi o konieczności wzmocnienia bezpieczeństwa i zmniejszenia zależności – czyli w układzie geopolitycznym Europa powinna bardziej może nie być samowystarczalna, ale szukać tych swoich nisz, żeby nie być uzależniona od rynków zewnętrznych. W kontekście polityki spójności wskazuje, że ona powinna stać się taką regionalną polityką inwestycyjną, która by zwiększała konkurencyjność regionów Europy i Unii Europejskiej jako całości, i wskazuje też na potrzebę większej współpracy transgranicznej. Zatem tutaj pojawia się polityka spójności, ale w takim bardziej regionalnym ujęciu i niwelowaniu tych różnych dysproporcji, nie jako taka czołowa polityka unijna.

Oczywiście to są trzy takie kluczowe elementy, raporty, wokół których dyskusja na temat przyszłości Europy się toczy. Oczywiście są prace w ramach poszczególnych prezydencji – tam również jest rozmowa na temat poszczególnych właśnie raportów, na temat poszczególnych tematów, które są ważne dla Europy. Te tematy się tam cały czas przewijają. Również Europejski Komitet Regionów jeszcze w zeszłym roku przyjął taką opinię na temat przyszłości polityki spójności – ona była bardzo pozytywna dla tych wszystkich podmiotów, krajów, które bardzo korzystają z polityki spójności, bo wskazywano, że faktycznie ważna jest rola polityki spójności po 2027 r., że ważne jest to zarządzanie dzielone, że ważne jest to wielopoziomowe zarządzanie, że ważna jest ta zasada partnerstwa, te wszystkie elementy, które występują najsilniej w polityce spójności spośród wszystkich innych polityk unijnych. W związku z tym też jakby sprzeciwiano się potencjalnym tendencjom centralistycznym po 2027 r. I oczywiście apelowano o zapewnienie adekwatnego finansowania polityki spójności w okresie po 2027 r., przynajmniej na poziomie takim, jak mamy obecnie to zagwarantowane w budżecie. A wiemy doskonale, że co chwila pojawiają się różne sytuacje i Europa szuka nowych środków, żeby poradzić sobie – czy to było z pandemią COVID, czy to w kontekście integracji Ukrainy, w zasadzie wojny na Ukrainie, a potem jeszcze konsekwencji związanych z integracją Ukrainy. Teraz za chwilę susze, powodzie. Te różne sytuacje wymagają takiego elastycznego podejścia po stronie Unii Europejskiej. To powoduje, że budżet nie jest z gumy i gdzieś tam zawsze jest potrzeba innego spojrzenia na to, w jaki sposób planować wydatki finansowe, żeby budować Europę, wzmacniać ją, ale jednocześnie rozumieć potrzeby różnych regionów, które są bardzo zróżnicowane.

I teraz tak. My przyjęliśmy, rząd przyjął stanowisko na temat przyszłości polityki spójności 3 października. Komitet do Spraw Europejskich Rady Ministrów przyjął takie stanowisko. I teraz w tym stanowisku tak naprawdę pokazujemy – to też będziemy pokazywać w ramach naszej prezydencji w Unii Europejskiej w przyszłym roku, w pierwszej połowie roku – że na politykę spójności trzeba patrzeć nie tylko jak na politykę, ale musimy trochę wyjść spoza samego postrzegania polityki jako takiej i mówić w ogóle o spójności Europy. Spójność Europy można uzyskać na różne sposoby i bardzo ważnym elementem jest właśnie polityka spójności, bo jej się to udaje. Różne rzeczy można jej zarzucić, ale mimo wszystko ta konwergencja różnych regionów w Europie jest lepsza i w związku z tym ta spójność Europy jest większa. Poza tym polityka spójności ma niebagatelny wpływ na to, jak Europa jest postrzegana przez swoich obywateli – bo oni widzą politykę spójności, widzą te interwencje, bardziej utożsamiają się z Europą. To jest też taki dodatkowy czynnik, który pokazuje, że Europa jest dla obywatela – i to jest bardzo ważne. Inaczej wszystkie działania będą przez obywateli kontestowane.

Zauważamy – to nie jest od dziś – że są różne tendencje w Unii Europejskiej, są płatnicy netto, są beneficjenci. Tu zawsze będzie ten problem, jak poszczególne państwa widzą rolę polityki spójności. Ale my będziemy kładli właśnie nacisk na to, że ta spójność jest potrzebna i ta polityka spójności jest bardzo ważna, żeby tę spójność osiągnąć. Uważamy, że aby wzmocnić znaczenie spójności terytorialnej – a to jest jednak traktatowy zapis, fundamentalny dla funkcjonowania Unii Europejskiej – trzeba ujmować tą spójność zarówno w planowaniu różnych działań, jak i podejmowaniu różnych działań rozwojowych w ramach wszystkich polityk europejskich. Zatem nie tylko mówimy o polityce spójności, ale pokazujemy, że trzeba troszeczkę szerzej wyjść i spojrzeć szerzej na problem spójności. I w związku z tym potrzeba jest patrzenia na tę spójność w różnych politykach, w różnych instrumentach – bo tylko wtedy jesteśmy w stanie faktycznie zintegrować i osiągnąć lepszy efekt, a nie tylko przez pryzmat samej polityki spójności. Jeżeli o spójności będą mówiły wszystkie inne instrumenty i będą brały ją pod uwagę, i brały pod uwagę zróżnicowania terytorialne, to jest większa szansa, że ta spójność zostanie osiągnięta.

Też podkreślona została rola polityki spójności jako katalizatora zmian strukturalnych. Powinny one zmierzać – tutaj też nawiązujemy do tych rozmów, które wcześniej toczyły się w ramach tych różnych raportów i różnych spotkań – do zwiększenia produktywności, ale w różnych układach terytorialnych, bazując na różnych potrzebach i zróżnicowaniach terytorialnych w sensie potencjałów. Trzeba wydobywać te potencjały po to, żeby one mogły wzmacniać produktywność poszczególnych regionów.

Również wskazujemy na takie podstawowe cechy polityki spójności w przeszłości. Uważamy że ona powinna być obecna we wszystkich regionach, ale też jakby powinna mieć taki długofalowy charakter, powinna być wdrażana w modelu zarządzania dzielonego i wielopoziomowego zarządzania – żeby nie było tych centralistycznych rozwiązań tutaj wdrażanych, żeby była wzmocniona zasada partnerstwa i subsydiarności i żeby polityka spójności dysponowała odpowiednim budżetem. Bo tylko wtedy są możliwe faktycznie realne działania spójnościowe. Wskazujemy również na ten element, który jest obecny w różnych raportach i dyskursie na temat przyszłości polityki spójności – że możemy czerpać z różnych doświadczeń związanych z „Krajowym planem odbudowy”, tylko musimy się zastanowić, jakie elementy dają się wybrać do tego, żeby je zastosować do polityki spójności, a jakich na pewno musimy uniknąć, bo one spowodują paraliż we wdrażaniu środków i na pewno nie będą służyły spójności.

To są takie podstawowe elementy, które w naszym stanowisku zawarliśmy. Stanowisko jest dłuższe, niż ja państwu tutaj przedstawiłam, więc tam jeszcze parę różnych innych elementów można znaleźć. Ale to są takie kluczowe w kontekście polityki spójności. Jeśli państwo będą mieli jakieś pytania, to my oczywiście postaramy się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Jeżeli tutaj ktoś jeszcze chciałby uzupełnić ze strony rządowej moją wypowiedź, to zachęcam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Pani dyrektor, bardzo dziękujemy za takie merytoryczne przedstawienie tematu.  Ten dokument, rozumiem, jako Komisja możemy otrzymać do wglądu – to, co zostało  3 października przyjęte przez rząd. Jak państwo widzicie – mówię szczególnie do państwa posłów – to będzie temat w ogóle bardzo trudny przyszłościowo, w którym kierunku polityka spójności powinna zmierzać, z perspektywy nie tylko tego, o czym mówiłem na początku, że jesteśmy dużym krajem, ale również tego, że sytuacja jest bardzo dynamiczna. Te mechanizmy elastyczności, o które my zawsze zabiegaliśmy jako kraj – i powtórzę jeszcze raz, niezależnie od tego, kto zarządzał krajem, kto był ministrem, jednak ta linia była wspólna i to było bardzo dobre, ale jednak okazuje się, że w tej chwili są takie działania, które z perspektywy naszego kraju budzą pewien, delikatnie mówiąc, niepokój. Tu pani dyrektor podpowiada – pewien niepokój.

Bardzo proszę, panie dyrektorze. Przepraszam.

Zastępca dyrektora Departamentu Ekonomicznego Unii Europejskiej Kancelarii Prezesa  Rady Ministrów Marcin Kwasowski:
Dziękuję za głos. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, zacznę od przedstawienia się – nazywam się Marcin Kwasowski, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Ekonomicznego Unii Europejskiej w KPRM w pionie europejskim i współpracuję z ministrem Szłapką, który będzie też naszym przedstawicielem w Radzie do Spraw Ogólnych. Rada do Spraw Ogólnych jest tą formacją rady, która zajmuje się wieloletnim budżetem Unii Europejskiej, tzw. WRF. I oczywiście na samym końcu kompromis, jeśli chodzi o przyszłość WRF, jest podejmowany przez szefów państw i rządów, czyli przez Radę Europejską. Jeśli chodzi o ramy czasowe, to Komisja Europejska jest zobowiązana, żeby przedłożyć swoją propozycję do końca czerwca przyszłego roku, czyli to by się zbiegło z naszą prezydencją. Zobaczymy, czy faktycznie tak będzie, gdyż pojawiły się głosy, że ta data publikacji może zostać opóźniona o kilka miesięcy. Ma to związek z tym, że będziemy mieli nową Komisję Europejską. Nowa Komisja Europejska najprawdopodobniej zacznie pracę dopiero w grudniu. I to jest najwcześniejszy termin. Wiadomo, że komisarze będą musieli ucierać swoje wspólne stanowisko. Natomiast przewidujemy, że koniec tych negocjacji przypadnie najprawdopodobniej na pierwsza połowę 2027 r.

Jeśli chodzi o te uwarunkowania – bo tutaj pan przewodniczący już słusznie zauważył, że to będą trudne negocjacje ze względu na te trendy, które widzimy – po pierwsze chciałbym zwrócić uwagę, że od początku przyszłej perspektywy finansowej Unia Europejska powinna spłacać dług zaciągnięty na Next Generation EU. Według szacunków Komisji – i oczywiście mówimy… Tutaj podam kwoty, które oznaczałyby pełne wykorzystanie tych środków Next Generation EU. Gdyby to nastąpiło, to jest obowiązek w tym momencie wpisany do decyzji o środkach własnych, że spłacamy ten dług do 2058 r. To oznacza, że mniej więcej trzeba spłacić rocznie 15 mld euro kapitału i komisarz szacuje, że ok. 10 mld odsetek. Oczywiście ta wysokość odsetek będzie zależała od warunków rynkowych, wysokości stóp procentowych. Jeśli dzisiaj budżet ma wysokość ok. 180 mld euro, dodatkowe 25–30 mld euro  w porównaniu do tego budżetu, który mamy, to jest dużo.

Kolejne kwestie – wiadomo, że będzie dyskusja też nad zaangażowaniem finansów publicznych Unii Europejskiej w odbudowę Ukrainy. Ponadto oczywiście wsparcie Ukrainy w wojnie tak długo, jak to będzie potrzebne. Komisja Europejska, a raczej Unia Europejska mówi też o rozszerzeniu. Zobaczymy, czy w tej perspektywie czasowej, przyszłej perspektywie, czyli do 2034 r., to rozszerzenie będzie miało miejsce i też w jakim modelu – czy to będzie model, że przyjmujemy tylko liderów, takich jak na przykład Czarnogóra, czy to ma być taki model podobny do naszego rozszerzenia z 2004 r., czyli big bang. I big bang oczywiście obejmuje wejście Ukrainy. Natomiast jakby abstrahując od tego kalendarza rozszerzenia, na pewno będą potrzebne środki na pomoc przedakcesyjną, niezależnie właśnie od tej ostatecznej daty rozszerzenia. Też biorąc pod uwagę otoczenie, które mamy, to wiadomo, że będzie potrzebny rozwój zdolności obronnych Unii Europejskiej i tej polityki.

Dodatkowo często się mówi właśnie o konkurencyjności. Tutaj wskazuje się, że Stany Zjednoczone udzielają dużych subsydiów czy ulg podatkowych w ramach Inflation Reduction Act. Mamy też subsydiowanie przez Chiny – co znajduje potwierdzenie w propozycji Komisji Europejskiej wprowadzenia ceł antysubsydyjnych na pojazdy elektryczne z Chin. I w tym kontekście się pojawiają też głosy, że trzeba stworzyć fundusz konkurencyjności. Ten pomysł też jest zawarty w raporcie Draghiego. Jak rozumiemy, ten pomysł miałby polegać na tym, że dzisiaj mamy właśnie projekty tzw. IPCEI – Important Projects of Common European Interest – które są w tym momencie finansowane z pomocy publicznej i po prostu przynajmniej część tego finansowania przeszłaby też na budżet unijny. Tak jak wspomniałem, przyszła Komisja Europejska będzie podejmować decyzję, natomiast tutaj zwróciłbym uwagę, że oczekiwania przewodniczącej Ursuli von der Leyen zostały zawarte w wytycznych politycznych i także w tzw. mission letters dla komisarzy. I tutaj potwierdzam, że w tych dokumentach znajdują się pomysły po pierwsze komasacji instrumentów budżetu unijnego. Tutaj wiemy z nieformalnych rozmów, że Komisja chciałaby właściwie stworzyć jeden duży instrument, w którym znalazłyby się dzisiejsze instrumenty w zarządzaniu dzielonym, w którym są koperty narodowe. Drugi duży instrument to fundusz konkurencyjności, z tym że – tak jak mówię – wydaje mi się, że powinniśmy mówić o dwóch funduszach konkurencyjności. Jeden to jest fundusz, który byłby takim dużym workiem, który zbierałby dotychczasowe instrumenty centralnie zarządzane, takie jak Horyzont Europa, Erasmus, Connecting Europe Facility, i ten drugi instrument konkurencyjności, czyli już to bezpośrednie wsparcie innowacyjnych przemysłów europejskich. Trzeci worek na instrumenty zewnętrzne, których dzisiaj mamy kilka najważniejszych, ale w sumie ich jest ok. 50, oraz instrument na administrację unijną. Zatem te pomysły są.

Jest pomysł też wpisany w mission letters, że powinna być warunkowość, jeśli chodzi o reformy strukturalne – czyli to jest jakby przeszczepienie tego pomysłu z Recovery and Resilience Facility do polityki spójności. Też jest mowa w mission letters o jednym planie, tzn. Komisja Europejska by chciała właśnie zastąpić te dokumenty programowe, które mamy dzisiaj, ich w sumie jest ok. 500, w przypadku Polski to są programy regionalne, programy krajowe, których jest, jak dobrze pamiętam, około pięciu… Mamy program dotyczący wspólnej polityki rolnej. Jak rozumiemy te wszystkie programy… Mamy program dotyczący Just Transition Fund… Tak że te wszystkie dokumenty znalazłyby się w przyszłości w jednym dużym dokumencie programowym, w którym obowiązywałaby też warunkowość od realizacji reform. To jeśli chodzi o otoczenie.

Jeszcze chciałem powiedzieć, że rząd przyjął wstępne stanowisko, jeśli chodzi o przyszły WRF, w postaci tak zwanych LTT. Tutaj może przeczytam najważniejsze paragrafy. Jeśli chodzi o przyszłe WRF, to najważniejsze naszym zdaniem zadania to poprawa zdolności obronnych Unii Europejskiej w obliczu agresywnej polityki Rosji, wsparcie Ukrainy, pomoc przedakcesyjna, wsparcie sprawiedliwej transformacji klimatycznej, kwestie w zakresie demografii, zwłaszcza depopulacja i starzenie się społeczeństw. Także przypominamy o tym, że przypadnie początek spłaty środków na Next Generation EU. Uważamy, że budżet powinien być adekwatny do wyzwań i potrzeb inwestycyjnych, co oznacza, że poziom naszych ambicji finansowych powinien być znacznie większy niż dotychczas. Polska uważa, że udział polityki spójności i wspólnej polityki rolnej w WRF powinien być niemniejszy niż obecnie. Tutaj zwracam uwagę właśnie, że konwergencja Polski i krajów Europy Środkowo-Wschodniej nie została zakończona. No i oczywiście dużym wyzwaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o zdolności obronne, to tutaj uważamy, że należy rozwijać bazę przemysłu obronnego w Unii Europejskiej, ale te działania Unii Europejskiej powinny być szersze, obejmować także mobilność wojskową, rozwój infrastruktury podwójnego zastosowania, rozwój tzw. rapid deployment capacity. Polska będzie popierała poszukiwanie nowych zasobów własnych, ale nie mogą być one regresywne, czyli w nadmiernym stopniu obciążać państwa mniej zamożne. Nowe zasoby własne muszą stanowić całkowicie nowe strumienie środków, a nie uszczuplenie już istniejących dochodów budżetowych krajowych lub przesunięcia między kategoriami w ramach płaconej już składki. Komisja Europejska powinna analizować obszary powiązane z korzyściami funkcjonowania wspólnego rynku, na przykład opodatkowanie sektora finansowego, Carbon Border Adjustment Mechanism, opodatkowanie kryptowalut, opodatkowanie wielkich korporacji międzynarodowych, w tym usług cyfrowych. Spłata zadłużenia Next Generation EU nie powinna odbywać się kosztem dotychczasowych wydatków budżetu Unii Europejskiej. Środki powinny pochodzić z dodatkowych składek państw członkowskich i nowych zasobów własnych, o ile te będą akceptowalne dla wszystkich państw członkowskich. Polska jest otwarta na dyskusję o emisji nowego wspólnego długu w ramach podejścia pożyczania na dotacje – po angielsku to się nazywa borrowing for spending – czyli tak jak mieliśmy w ramach instrumentu Next Generation EU, z przeznaczeniem na wyjątkowe cele, czyli na przykład wzmocnienie zdolności obronnych czy odbudowę Ukrainy.

Polska uważa, że nie powinien istnieć osobny instrument reform strukturalnych, czyli że także obok polityki spójności nie powinien funkcjonować oddzielny instrument typu RRF, tylko że należy wykorzystać niektóre doświadczenia z wdrożenia tego instrumentu – na przykład finansowanie niepowiązane z kosztami w ramach polityki spójności. Polska popiera obecną klasyfikację regionów oraz PKB per capita jako główny czynnik alokacji polityki spójności. W kolejnych punktach mamy o ochronie granic zewnętrznych, bezpieczeństwie wewnętrznym, migracjach.

Jeśli chodzi o wspólną politykę rolną, to zaznaczamy, że w wyniku wysokiej inflacji znacząco spadła realna wartość płatności bezpośrednich. Proces konwergencji tych dopłat powinien zostać zakończony na początku przyszłych wieloletnich ram finansowych.  Zielony Ład w rolnictwie powinien być realizowany przez zachęty finansowe, a nie nakazy.

Jeśli chodzi o instrumenty centralnie zarządzane, to zwracamy uwagę wciąż na problemy z dystrybucją geograficzną środków. Z raportów Komisji Europejskiej wynika, że jeśli chodzi o Horyzont Europa, czyli ten instrument wspierający innowacyjność, w poprzedniej perspektywie ponad 50% środków trafiło do tylko czterech krajów członkowskich. W Polsce mimo wysiłków poszczególnych rządów ten udział polskich podmiotów wynosi nieco ponad 1%. Może skończę w tym momencie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Szanowni państwo, jak państwo widzicie, otrzymaliśmy – bardzo dziękuję za to, pani dyrektor – stanowisko rządu w sprawie roli polityki spójności Unii Europejskiej. Państwo posłowie również otrzymali. To bardzo ciekawy dokument. To znaczy nie chciałbym teraz się o nim wypowiadać, bo tak w międzyczasie przeglądnąłem… Natomiast warto się z nim zapoznać z perspektywy naszego kraju. Tam jest sporo zapisów, które nas bezpośrednio dotyczą, z którymi można się zgadzać lub nie, natomiast rzeczywistość jest taka, że oparcie polityki spójności o kamienie milowe czy o inne wskaźniki, jak ma to miejsce w przypadku „Krajowego planu odbudowy”, ma swoje korzyści i straty. Te straty bardzo często powodują brak elastyczności. To znaczy – tu jest takie ładne sformułowanie – narzucanie reform przez Komisję Europejską. To mi się rzuciło. Jest to jeden z takich elementów, z którym, jak myślę, żadne z państw członkowskich zgodzić się nie będzie chciało, ponieważ każde państwo członkowskie, które wpłaca składkę, chce móc tymi środkami finansowymi według własnego uznania dysponować. A jednak jest tak, że jeżeli polityka oparta jest o jakieś wskaźniki, to bardzo często – to oczywiście rola rządu, rola ministra – wynika z tego później, tak jak wynika, że mamy kamienie milowe, które trzeba zrealizować. I jeszcze pół biedy, bo moment negocjacji przecież nie jest jeden, to jest jakby proces długotrwały – to się zmienia, inne są sytuacje gospodarcze w przeciągu kilku lat i później te kamienie milowe nie mają na przykład odzwierciedlenia.

Natomiast ja bardzo panu dyrektorowi chciałem serdecznie podziękować. Nie wiem, czy państwo posłowie mają pytania. Jeżeli mają, to to jest ten czas. Natomiast być może możemy się zastanowić – jesteśmy akurat w trójkę, nie ma pani poseł Baluch, która była z nami, więc mamy kworum – i zwrócić do przewodniczącej naszej głównej Komisji o to, aby otworzyć taką dyskusję na posiedzeniu całej Komisji na temat przyszłości polityki spójności. Jeżeli byłaby taka państwa posłów zgoda na to, żeby zwrócić się z takim wnioskiem, z propozycją, tak aby ten wniosek do pani przewodniczącej Pomaskiej skierować, to moglibyśmy wtedy… Przepraszam, do pana posła Suchonia. Przepraszam. Do pana posła Suchonia skierować. Bardzo chętnie byśmy dyskutowali. Ja kiedyś z nim na ten temat rozmawiałem, zapowiadałem, że to jest taki temat, który na pewno w tej kadencji będzie wybrzmiewał, i myślę, że warto by było ten temat poruszyć – być może nawet w ramach podwójnej Komisji. No nie wiem. W każdym razie myślę, że to jest temat warty uwagi, akurat poważny. Niezależnie od tego, jaka jest władza, to jednak przyszła perspektywa dotyczy wszystkich Polaków i myślę, że akurat jesteśmy tymi, którzy będą o tym mogli też w pewnym kontekście decydować.

A tymczasem widziałem, że pan poseł zgłasza się do głosu. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Bartosz Zawieja (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, jako zwykły zjadacz chleba kiedyś, jeżeli chodzi o spot czy ZIT poznański… Wszyscy wiemy, że KPO się kończy za dwa lata, w 2026 r. Jest to pewien mechanizm centralny, który tym się różni, że wdrażany centralnie ma pewne cele, które, jak wiadomo, są do uzyskania w najbliższych latach. Ale warto sobie zadać pytanie, czy państwo prowadzą jakieś badania, czy KPO wpływa na wyrównywanie różnic, czyli tzw. konwergencję. Chodzi mi o to, czy po prostu za tymi inwestycjami, które trwają albo zaraz pójdą, są wprowadzane mechanizmy, które wpływają – czy rzeczywiście te środki wpływają – na niwelacje różnic, nie wiem, Polski powiatowej chociażby.

Drugie pytanie jest takie – czy KPO w tej wersji – tych pożyczek czy dotacji – będzie po 2026 r. realizowany? I czy również w oparciu o te same, powiedzmy, wytyczne, dzielące te koperty czy rzeczy?

Następny aspekt. Jeżeli dobrze pamiętam, w obecnie trwającej perspektywie w umowie partnerstwa jest chyba sześć celów szczegółowych. Z tego co pamiętam, taką – przynajmniej samorządową – bolączką tych wszystkich rozważań w poprzednich kadencjach strony rządowej, pewnie pana ministra, było to, że cele szczegółowe polityki spójności troszkę nie szły współmierne z tzw. kopertami dzielonymi. Zatem przynajmniej takie mieliśmy odczucia, że na przykład w ramach regionalnego programu dany marszałek dostawał tyle czy tyle i jak gdyby nie było takiego sprzężenia właśnie z tymi celami polityki, których, z tego co pamiętam, jest sześć. Czy jest możliwe, aby w tych negocjacjach po 2027 r., które już się pewnie w jakiejś tam konwencji będą niebawem rozpoczynać, pojawiła się sugestia, żeby ten aspekt walki o pieniądze i o koperty rzeczywiście połączyć w ramach tych celów polityki? Przynajmniej ja się spotykałem z wieloma takimi stwierdzeniami strony samorządowej – mam tu na myśli głównie Związek Powiatów Polskich – podającymi w wątpliwość harmonogram tych negocjacji. Być może jest to zbyt infantylne stwierdzenie, ale czy można, powiedzmy, jakoś ten cały proces negocjacji o pieniądze, ale również na co mają iść, tak bardziej sprężyć? Bo mi się wydaje, że ten aspekt – tak jak mówiłem, być może to naiwne – się trochę rozjeżdża.

Jeżeli chodzi o to, aby ten aspekt regionalny czy lokalny był jak najbardziej zachowany, moim zdaniem jest to bez wątpienia jeden z ważniejszych priorytetów na najbliższe perspektywy. A centralny aspekt, jakim jest KPO, również ma swoje plusy, jednakże mi się wydaje, że centralne zarządzanie takim dużym instrumentem, jakim jest KPO – oczywiście w aspekcie pandemii on spełnił swoją rolę… Ale należy pamiętać o polityce spójności i jej bardzo dobrym wdrażaniu. No bo co tu dużo mówić, możemy się pochwalić, że jest super. Czy może coś wiadomo, co po tym 2027 r.? Bo chociażby już kolejne regiony, mam tu na myśli w tej chociażby perspektywie Dolny Śląsk i Wielkopolskę, już przekroczyły drugi próg PKB i dotacje mają na poziomie maksymalnie ok. 70%. A doskonale wiemy – i chociażby to nieszczęście, które nas spotkało w ostatnim miesiącu, powódź – że są różne rozwarstwienia na etapie różnych subregionów w ramach regionów. Czy też jest szansa, aby więcej tych środków z KPO – co tu dużo mówić – zeszło na szczebel regionalny? Wiem, że to jest dużo wątków, ale to tak na szybko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle, za te pytania.

Pani poseł? Nie. Pani dyrektor, bardzo proszę o odpowiedź.

Jeszcze, jeżeli można, ja bym tylko zadał pytanie dodatkowe. Pan poseł mówił o „Krajowym planie odbudowy”, a ja jednak będę zadawał pytania z polityki spójności. Proszę mi powiedzieć, jaki jest poziom w tej chwili wykorzystania środków europejskich z tej nowej. Czy są w ogóle jakiekolwiek dane dotyczące tego, ile udało się wykorzystać z perspektywy finansowej? Jeżeli nie – bo ja rozumiem, że państwo tego mogą nie mieć na bieżąco, chociaż to chyba ten departament – to gdyby się dało nam przesłać taką informację do Komisji, dobrze?

I bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Iga Zupok-Gierwatowska:
Odpowiadając na to ostatnie, bo to jest prostsze – my mamy taki monitoring. Ja nie wzięłam ze sobą, ale przekażemy. Jest wykorzystanie oczywiście środków – ono się rozpędza.

I tutaj nawiązując do tego, co pan poseł wspominał à propos negocjacji – czy można by to wszystko tak trochę… My też byśmy bardzo chcieli tak trochę to skomasować, żeby to szybciej szło. A jakoś mamy wrażenie, że z roku na rok coraz dłużej to trwa. No ale może też fakt, że ostatni okres programowania czy przygotowywania dokumentów był specyficzny, bo weszliśmy w covid, więc była i poprzednia perspektywa zmieniana, i pod nową perspektywę negocjacje. Zatem to był taki specyficzny okres i jeszcze przecież trwały prace nad rozporządzeniami – to też weszło wszystko później. Komisji też zależy na tym, żeby to szło szybciej, ale nie zawsze tak wychodzi.

Zacznę właśnie od tej polityki spójności. Jeśli mówimy o tym, jak długi czas i co będzie w przyszłości i jaki sposób zarządzania, to ja powiem tak. Te sześć celów – my będziemy się starali w czasie naszej prezydencji również rozmawiać o tym, że być może warto by było myśleć też o polityce spójności w taki sposób, żeby w sprawie tej umowy partnerstwa, którą mamy, a potem schodzimy na poziom tego zarządzania regionalnego, po pierwsze najpierw z Komisją Europejską – wszystko jedno, jak to się będzie nazywało – umawiać się na pewne cele, które oczywiście będą wspierać cele europejskie, ale będą dostosowane do specyfiki danego kraju, więc będą troszeczkę zróżnicowane. I niekoniecznie musimy się trzymać takiej a nie innej koncentracji tematycznej, którą obecnie mamy – bo każdy kraj jest inny. Idąc w tym kierunku, też schodząc na poziom regionalny, żebyśmy mieli większą swobodę. Nie że wypełniamy te wszystkie cele unijne – oczywiście my musimy je wypełniać, bo w końcu jesteśmy w Europie i musimy budować tą Europę w taki sposób, w jaki to zostanie określone, ale chodzi o to, żeby więcej dać swobody do decydowania dla kraju członkowskiego, że on się godzi co do tego, że spełni, osiągnie pewne cele, ale ścieżka, w jaki sposób to zrobi, byłaby bardziej w decyzji państwa członkowskiego. Czy nam się uda przekonać wszystkich do tego? To by była ta większa elastyczność. I być może to by spowodowało, że można byłoby szybciej przejść od tych negocjacji najpierw z Komisją Europejską, potem tutaj, na poziom regionalny – i być może udałoby się tę ścieżkę skrócić. Takie są nasze pomysły.

Przygotowujemy się z tym również w ramach różnych think tanków. Znaczy mamy think tanki, z którymi rozmawiamy – chodziło mi o to, że w ramach rozmów z różnymi ekspertami. I faktycznie będziemy przygotowywać takie pomysły, by móc zaszczepić też te środowiska z różnych krajów członkowskich, że może to jest właśnie taki pomysł wychodzący naprzeciw temu, żeby dążyć do tej konkurencyjności Europy, jakkolwiek byśmy jej nie rozumieli, realizacji jej celów – ale też z takim zastrzeżeniem, że to państwo decyduje o tym, w jaki sposób to robi, i ponosi odpowiedzialność za to oczywiście. Zatem tu by było takie połączenie troszeczkę KPO… Idziemy celami, ale niekoniecznie Komisja Europejska ingeruje w to, jakie to są konkretnie inwestycje, do kiedy mają być dowiezione itd. Oczywiście w teorii to się łatwo mówi. Potem się okazuje, że jak przychodzi do rozpisania na poszczególne elementy, to to może się okazać, że tam więcej drzew się pojawi w tym całym myśleniu. Ale będziemy się starali w ten sposób myśleć o tym, jak mogłaby w przyszłości wyglądać polityka spójności, a być może też szersze właśnie patrzenie na to, jak różne instrumenty powinny też realizować te wspólne cele. I by być może… Jest ten pomysł właśnie jednego planu dla każdego kraju. Można by było go tak zbudować, żeby to kraj decydował, w jaki sposób, jakimi instrumentami i w jakim zakresie, biorąc pod uwagę swoje uwarunkowania. My mamy inne uwarunkowania, jeżeli chodzi o dekarbonizację, niż większość krajów europejskich, więc to też trzeba brać pod uwagę i my ponosimy za to odpowiedzialność. My się zobowiązujemy do czegoś, ale niech idzie to naszym sposobem myślenia – bo wiemy, co się u nas sprawdza. Czy to się uda? No ja tego nie zagwarantuję. Mamy 27 krajów. Warto rozmawiać. Zobaczymy, co nam z tego wyjdzie.

Jeśli chodzi o KPO – po 2026 r. nie będzie już realizowany. Bo wiadomo, że to są rozwiązania akurat do 2026 r. I zakładam, że w tym kierunku idzie to całe myślenie europejskie o przyszłości Europy, żeby nie musieć uruchamiać różnych dodatkowych instrumentów ad hoc, bo się coś wydarzy. Ale rzeczywistość potrafi nas zaskakiwać. Zobaczymy, co się wydarzy, bo różne bywają sytuacje.

Czy badamy wpływ KPO? Tak, badamy. Co roku robimy takie badanie wpływu funduszy europejskich, co roku staramy się rozszerzać. Najpierw badaliśmy przez szereg lat politykę spójności, bo ona była największa. Teraz dokładamy „Krajowy plan odbudowy” i pewne elementy „Programu rozwoju obszarów wiejskich” – a to jest element wspólnej polityki rolnej. Tylko że tak naprawdę w zeszłym roku nie było tych płatności, więc ten wpływ trudno było oszacować. W tym roku jeszcze nie mamy zakończonego tego badania, ale jak tylko ono będzie zakończone, będzie też taka broszura…

Tylko proszę państwa, my badamy wpływ… To jest badanie wpływu modelem VESPA najczęściej. Ale to są takie grube rzeczy – typu badania, na ile wpływają w ogóle wszystkie fundusze na PKB, na zatrudnienie, na bezrobocie, na inwestycje itd., na ile wpływa na konwergencję poszczególnych naszych regionów. I z tego jesteśmy w stanie wydzielić, na ile właśnie polityka spójności czy KPO, czy też wspólna polityka rolna – znaczy w sensie ten komponent związany z rozwojem obszarów wiejskich jest niewielki w tym kontekście, więc tam wpływ jest nie za duży… Jesteśmy w stanie to pokazać. Ale mówię, to będzie na grubych, że tak powiem, zjawiskach. Bo inaczej po prostu musielibyśmy zająć się tylko badaniem wpływów w poszczególnych obszarach – myślę, że gra nie byłaby warta świeczki.

Myślę, że odpowiedziałam chyba na wszystkie pytania. My będziemy dążyć do tego, żeby to było cały czas… À propos zarządzania – my się sprzeciwiamy tej centralizacji czy też pomysłom, by więcej rzeczy było centralnie zarządzanych przez Komisję Europejską – bo cały czas pokazujemy chociażby przez doświadczenia polskie, że u nas jednak to się bardziej sprawdza… My jesteśmy takim specyficznym krajem. Bo duży kraj, dużo regionów, regiony zarządzają swoimi środkami, duży beneficjent, jeżeli chodzi o politykę spójności – więc faktycznie mamy co pokazać. Mamy te argumenty w ręku i staramy się, bo nam też na tym zależy. Zobaczymy, jak to wyjdzie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan dyrektor się zgłasza. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu KPRM Marcin Kwasowski:
Tak. W nawiązaniu do tych pytań, czy KPO się kończy. Kończenie KPO można rozumieć dwojako. Po pierwsze właśnie jako ten mechanizm realizacji reform strukturalnych i z drugiej strony jako też instrument realizowany nie ze środków własnych Unii Europejskiej, tylko z dodatkowego długu zaciągniętego przez Unię Europejską. I tutaj jeśli chodzi o to pierwsze znaczenie, to tak jak wspomniałem, Komisja Europejska zamierza włączać do polityki spójności pewne elementy instrumentu RRF, które znamy dzisiaj. A wiadomo, że to, co wyróżnia ten instrument, to to, że mamy reformy i pakiety reform, inwestycji i wypłatę środków za realizację milestones and targets, czyli kamieni milowych i celów, a nie tak jak w polityce spójności normalnie refundację poniesionych wydatków w ramach realizacji programów i projektów. Tutaj wydaje mi się, że sama Komisja Europejska w tym momencie nie ma do końca przemyślanej na przykład kwestii poziomu regionalnego – czyli jak te programy regionalne powinny wyglądać i w jaki sposób rozliczać pieniądze, czy to też powinny być jakieś milestones and targets na poziomie regionalnym, czy zostajemy przy starym modelu. Myślę, że te wszystkie szczegóły są do utarcia wewnątrz Komisji Europejskiej. Komisja Europejska – z nieformalnych naszych kontaktów – widzi pewne mankamenty tego podejścia RRF, że właśnie ono było zbyt takie aptekarskie w niektórych elementach. Widzą także, że trzeba by było zostawić państwom członkowskim więcej swobody, jeśli chodzi o cele. Czyli wyznaczamy jakieś wspólne cele, ale państwo członkowskie ma większą swobodę, jak do tego celu dojść, a nie dajemy takich aptekarskich wskazówek, które w naszym przypadku… Mamy pewne case’y jakby negatywne, na przykład opodatkowanie pojazdów silnikowych. Wszyscy mamy rozumienie takie, że naszym wspólnym celem powinno być to, żeby redukować emisję CO₂, natomiast czy ten sposób jest najlepszy? Opodatkowanie pojazdów silnikowych pewnie w naszym przypadku nie. Dlatego też w tym stanowisku jest mowa o tym, żeby Komisja nie narzucała tych reform i w jaki sposób też te cele mają być osiągane.

Jeśli chodzi o to drugie znaczenie, czyli dług, to tutaj jest jakby pełna paleta stanowisk między państwami członkowskimi. Państwa tzw. oszczędne mówią, że to był wyjątkowy mechanizm na wyjątkową pandemię – i tego nie chcą. Niemcy dodatkowo mają wyrok swojego trybunału konstytucyjnego, który zgodził się, że mechanizm Next Generation EU jest zgodny z niemiecką konstytucją, o ile właśnie był jednorazowy, wyjątkowy – mechanizm stały tego typu wymagałby albo zmiany traktatu unijnego, albo zmiany niemieckiej konstytucji. Zatem tutaj stanowisko niemieckie jest dodatkowo podparte stanowiskiem trybunału konstytucyjnego.

Jeśli chodzi o to, co po 2027 r., jeśli chodzi o kwalifikowalność, to z naszych obserwacji wynika, że województwa łódzkie, śląskie, pomorskie mogą właśnie trafić z tej kategorii słabiej rozwiniętych do kategorii przejściowych regionów. Pytanie, co będzie z mazowieckim regionalnym. To jest znak zapytania. Natomiast tutaj też chciałem się z państwem podzielić tą informacją, że Komisja Europejska już przy poprzedniej perspektywie finansowej zastanawiała się, czy w ogóle nie zmienić tego systemu, który mamy dzisiaj, czyli tych progów regionów. Wtedy były takie koncepcje, żeby zrobić pewną linearność, czyli żeby poszerzyć też zakres tych wskaźników, które służą do alokacji – żeby nie tylko PKB było decydujące, ale też pewne wskaźniki społeczne, klimatyczne, odporności na globalizację, żeby to zmienić. Poprzednim razem ta decyzja nie została podjęta. Pojawiły się dodatkowe premie właśnie za niektóre rzeczy – migracje, właśnie emisję CO₂ w sektorach non-ETS, bezrobocie, bezrobocie wśród młodzieży. Natomiast jakby ta filozofia tej metody alokacji nie została zmieniona. Zobaczymy, jak będzie tym razem.

I tutaj dla państwa jakby ostrzeżenie. Jeśli państwo słyszycie, że jest dyskusja beyond GDP i że GDP jest niedobrym wskaźnikiem, to proszę mówić – nie, nie, GDP jest bardzo dobrym wskaźnikiem, bo to jest jakby sposób też, żeby Polska mogła liczyć na większe środki. Bo jeśli chodzi o nasz kraj, to problemów społecznych praktycznie nie ma. Mamy niskie bezrobocie, wskaźniki biedy spadły. Zatem tutaj zalecałbym ostrożność. Bo zazwyczaj to jest może coś… Raczej jest taka dyskusja, która bardziej premiuje państwa południa, które wciąż się zmagają z dosyć dużym bezrobociem, bezrobociem wśród młodzieży, z ubóstwem energetycznym, z innymi problemami społecznymi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Iga Zupok-Gierwatowska:
Znalazłam dane.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
O, super.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Iga Zupok-Gierwatowska:
W związku z tym mogę państwu powiedzieć à propos funduszy z polityki spójności. Uruchomiliśmy 2 tys. naborów. Beneficjenci złożyli przeszło 40 tys. wniosków o dofinansowanie. Kwota wydatków kwalifikowalnych wyniosła 334,8 mld zł. Podpisaliśmy 8,2 tys. umów  o dofinansowanie. Kwota wydatków kwalifikowalnych to 104 mld zł, w tym wkład unijny to 82 mld zł – to jest przeszło 25% alokacji. Więc jest dobrze.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dobrze. Bardzo dziękujemy za uzupełnienie. To dobre wiadomości ogólnie, że tak mogę powiedzieć.

Szanowni państwo, właściwie minęła równa godzinka. Czy państwo posłowie mają jeszcze pytania? Jest. Pani poseł ma jeszcze pytanie. Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):
Pan dyrektor słusznie zauważył, że trzy województwa wejdą ponad ten limit dochodów, a to jest dosyć trudne dla tych województw. Jak wiemy doskonale, wszyscy potrzebujemy ciągle środków na rozwój czy chociażby na walkę ze zmianami klimatycznymi. W związku z powyższym bardzo dziękuję za dostrzeżenie tego zagrożenia. Wiem, że te województwa, przynajmniej pomorskie w tej chwili, walczą o to, żeby jak najwięcej środków zaabsorbować. Bo też czujemy ten oddech na plecach, że za chwileczkę może być tak, że będziemy poza tą grupą uprzywilejowaną. Bardzo dziękuję. Mam nadzieję że wskaźniki się zmienią. Dziękuję.

Poseł Bartosz Zawieja (KO):
Wielkopolska już musi sobie radzić.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Wielkopolska, województwo śląskie też, szanowni państwo. Chyba wszyscy mówimy jednym głosem.

Ale wracając do tematu posiedzenia, szanowni państwo, proponuję, abyśmy może, jeżeli już nie ma pytań – państwo dyrektorzy na pewno w swoich departamentach, ministerstwach również mają pracę… Chciałbym zaproponować, abyśmy… Tutaj zgodnie z państwem posłami uzgodnimy, w jaki sposób zwrócić się do pana przewodniczącego – czy to z wnioskiem, czy po prostu porozmawiamy z nim. Ale moim zdaniem to jest temat tak ważny, jeden z ważniejszych, jeżeli chodzi w ogóle o sprawy europejskie, że warto go poruszyć, tak jak zapowiedziałem, na szerszym forum – na forum Komisji czy może znajdziemy inne forum. Ale myślę, że jeżeli nie będzie przeciwskazań ze strony państwa posłów, to jest na tyle ważne, że warto o tym rozmawiać – po to też, żeby posłowie mieli wiedzę, że polityka spójności ta, jaką znamy, być może się skończy i wtedy trzeba będzie już dziś tłumaczyć, że ta przyszłość tej polityki spójności jest w pewnym kontekście zagrożona. To znaczy ja nie mówię, że jej nie będzie, tylko będzie inaczej wyglądała. A dobrze by było, żebyśmy jako kraj, który jest – jeszcze raz powtórzę – krajem, na który wiele państw się patrzy, byli jako posłowie i delegacje mniej więcej zbriefowani, w jakim kierunku chcemy wszyscy razem zdążać, żeby to było z korzyścią dla całego kraju.

Jeszcze widziałem głos pana posła.

Poseł Bartosz Zawieja (KO):
Słuchajcie, tutaj takie spotkanie oczywiście, jeżeli chodzi o całą Komisję Infrastruktury – jak najbardziej. Ale może później jakaś dogrywka z przedstawicielami urzędów marszałkowskich, jeśli mogę zasugerować.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Nie mówię nie. Możemy zrobić jeszcze jedno posiedzenie i zaprosić na przykład wszystkie szesnaście urzędów marszałkowskich, szesnastu przedstawicieli programów regionalnych.

Proszę? Proszę bardzo, pani dyrektor jeszcze.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Iga Zupok-Gierwatowska:
Oczywiście bardzo cenne spostrzeżenie i pomysł, również pana przewodniczącego. Bo tak naprawdę z jednej strony jak będzie wyglądała polityka spójności – trzeba już uwrażliwiać, że to może być inaczej. A po drugie trzeba budować też to zaplecze, żeby nasze interesy póki co udało się nam popchnąć.

À propos regionów – my z regionami jesteśmy w stałym kontakcie. To stanowisko z nimi omawialiśmy i czerpaliśmy z ich propozycji – bo też mają swoje stanowisko. Tak że jesteśmy tutaj w stałym, permanentnym kontakcie. Ale może być również na posiedzeniu Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Dziękuję za tak liczne przybycie, dziękuję wszystkim państwu posłom, państwu organizatorom naszej podkomisji i zapraszam do uczestniczenia w kolejnych posiedzeniach naszej podkomisji. Dziękuję bardzo.