Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, pod przewodnictwem posła Tadeusza Tomaszewskiego (Lewica), przewodniczącego Komisji oraz Krzysztofa Grabczuka (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– informację ministra aktywów państwowych na temat systemu wsparcia finansowego klubów sportowych, polskich związków sportowych przez spółki z udziałem Skarbu Państwa. Stan obecny i planowane zmiany w 2024 r. – kontynuacja.
W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Borys sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Robert Kropiwnicki sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, Marek Pałus sekretarz generalny Polskiego Komitetu Olimpijskiego wraz ze współpracownikami, Wiesław Wilczyński honorowy prezes FC Barcelona Escola Varsovia.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Krzysztof Majer, Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Panie i panowie, otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.
Porządek dzienny został przesłany, łącznie z zawiadomieniem. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie stwierdzam.
Wobec powyższego witam uprzejmie na naszym posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki pana posła Piotra Borysa. Witam serdecznie pana Przemysława Kuka – dyrektora Departamentu Komunikacji w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam serdecznie panią Annę Kuder – naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego MSiT, pana Marka Pałusa – sekretarza generalnego Polskiego Komitetu Olimpijskiego i wszystkich państwa.
Nasza Komisja rozpatrywała wcześniej informację ministerstwa Skarbu Państwa na temat systemu wsparcia finansowego klubów sportowych polskich związków sportowych przez spółki z udziałem Skarbu Państwa – obecne i planowane zmiany. Wówczas Komisja uznała przedstawioną przez pana ministra Kropiwnickiego informację za niewystarczającą i zgodnie z sugestią pana ministra odłożyliśmy rozpatrywanie tego tematu do dnia dzisiejszego, aby dać więcej czasu resortowi do przygotowania systemowych rozwiązań w tej sprawie. Czy teraz, od razu, pan Andrzej Szewiński? Nie, dobrze. Wobec powyższego, zapowiedziałem pana ministra, ale nie widzę go. PKPar jeszcze też nie ma. Dobrze, to w takim układzie myślę, że oni ten materiał państwa znają, najwyżej uzupełnią swoim wystąpieniem. Wobec powyższego… Jest pan minister, to nie musimy odwracać kolejności. Witam również pana Roberta Kropiwnickiego – sekretarza stanu w ministerstwie aktywów państwowych.
Tak jak powiedziałem na wstępie, rozpatrywaliśmy ten temat wcześniej. Uznaliśmy, jako Komisja, że przedstawione informacje były niepełne i brak było systemowych rozwiązań. Zgodnie z oczekiwaniami pana ministra, przełożyliśmy rozpatrywanie tych spraw i w dniu dzisiejszym wracamy do tematu. Przed chwilą pan dyrektor rozdał materiał ministerstwa. W związku z tym zapewne wszyscy z zainteresowaniem wysłuchamy wprowadzenia ze strony pana ministra czy pana dyrektora, aby skonfrontować to z przedstawionym materiałem. Uprzejmie proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Robert Kropiwnicki:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za zajęcie się ponownie tym tematem. To jest temat, którym też zajmujemy się w ministerstwie już ładnych kilka miesięcy. Jest to dokument szeroko konsultowany. Pracę nad tym dokumentem zaczęła pani dyrektor Hytrek-Prosiecka, teraz kontynuuje je pan dyrektor. Jest to już dokument, można powiedzieć w wersji bardzo bliskiej. To, co państwo dostaliście, to jest dokument, który został przesłany do konsultacji do MSiT, również do spółek, do podmiotów społecznych, również jest konsultowany. Wyszliśmy z założenia, że to nie powinien być dokument zbyt obszerny i nazbyt szczegółowy. Uważamy, że jednak to spółki muszą mieć pewną swobodę kreowania własnej polityki sponsoringowej, ale też chcemy, żeby były ogólne ramy. To jest też wyjście naprzeciw oczekiwaniom zarówno środowisk sportowych, jak i środowisk właśnie związanych z zarządami czy radami nadzorczymi po to, żeby te regulacje były dość przejrzyste i żeby one też dawały taki jednolity charakter finansowania. Kładziemy bardzo mocny nacisk na przejrzystość. To się jeszcze zresztą będzie pogłębiało, bo jesteśmy też po konsultacjach z MSiT. Myślę, że pan minister Borys też państwu przedstawi swoje uwagi do tego dokumentu. Część z tych uwag będziemy na pewno uwzględniać i to idzie w dalszym ciągu w kierunku przejrzystości.
Uważamy, że publiczna informacja o tym, kto kogo finansuje i w jaki sposób, to powinno być po prostu w miarę dostępne. Nie powinna być to wiedza tajemna. To też nie są kontrakty ściśle biznesowe i ma to jednak charakter raczej społeczny. Finansowanie też jest raczej właśnie przeznaczone na wsparcie rozwoju sportu, który ma charakter jednak taki społeczny. W związku z tym powinno być to jak najbardziej publiczne, w ten sposób, żeby też nikt się nie musiał chować za tym, że to tajemnica. Transparentność pomaga też w tym duchu, że unika się takiego rywalizowania w środku, a ten dostał tyle, a tamten tyle, a ktoś wynegocjował coś więcej. Po prostu wtedy wszyscy widzą, jakie są mniej więcej stawki. W związku z tym, jak ktoś ma jakieś ekstra kontrakty, to też wtedy będzie musiał to jakoś wytłumaczyć. Opinia publiczna i środowisko sportowe będzie wiedziało więcej.
Jeżeli chodzi o takie ogólne wprowadzenie, dokument to jest właściwie 11 punktów. W dużej mierze państwo znacie to w sensie takim, że nie są to jakieś rzeczy szczególnie nowe. To, co wprowadzamy, dyskutujemy o tym, jeżeli będą jakieś odstępstwa od tego, to będziemy domagali się wyjaśnień, w sensie takim, żeby te podmioty, które chciałyby mieć jakiś szczególny czy własny sposób, to wtedy będziemy domagali się wyjaśnień. Wprowadzamy też mechanizm planów rocznych i strategii. Uważamy, że każdy podmiot, który chce zajmować się z finansowaniem sportu, powinien mieć strategię, która będzie publicznie dostępna, która będzie informowała, a obok tej strategii powinny być plany roczne, czyli tak, żeby w każdym roku były plany finansowania poszczególnych dyscyplin, czy jakichś związków sportowych, poszczególnych zawodników, drużyn, żeby to było po prostu ujęte w tych planach rocznych i z tych planów rocznych zarządy powinny się sprawozdawać do rad nadzorczych, tak żeby rady nadzorcze miały informację roczną na temat działań poszczególnych zarządów. Myślę, że to jest też istotny element, który chcemy wprowadzić. Uważamy również, że spółki powinny być zakorzenione tam, gdzie mają swoich interesariuszy, czyli tam, gdzie funkcjonują, gdzie mają swoich pracowników, gdzie mają swoich głównych klientów. To powinno być po prostu jak najbliżej tych podmiotów, żeby z tego wychodziła ta odpowiedzialność społeczna, żeby finansowanie sportu wywodziło się z szeroko rozumianej odpowiedzialności społecznej, czyli finansowania lokalnych środowisk i wspierania najpierw, jak to było zazwyczaj, pracowników, przyjaciół, czy później lokalnych samorządów.
To są takie, można powiedzieć, ogólne uwagi. Jeżeli państwo będziecie mieli jakieś swoje uwagi, przemyślenia, jesteśmy na to jeszcze otwarci. Jeżeli państwo będziecie chcieli, czy teraz na Komisji, czy po Komisji, w przyszłym tygodniu przedstawić jeszcze jakieś uwagi, to możemy je jeszcze uwzględnić i będziemy prosili o kontakt. Jeżeli pan dyrektor chciałby coś uzupełnić, to proszę, a jeżeli nie, to dziękuję bardzo. Panie dyrektorze?
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Proszę uprzejmie, panie dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Komunikacji MAP Przemysław Kuk:
Tylko dodam, że przyjęliśmy taką zasadę, która jest często stosowana w dobrych praktykach na rynku, nie tylko na rynku sponsoringu sportowego, ale na przykład na rynku giełdowym, że jeżeli jakaś spółka nie będzie mogła się zastosować do tych zasad, na przykład jest zbyt mała, by robić strategie albo plany roczne, to wtedy my zostawiamy taką furtkę, że te spółki będą musiały się wytłumaczyć, dlaczego nie stosują tych zasad. To są tylko dobre praktyki. To nie jest prawo powszechnie obowiązujące. Tak jak powiedział pan minister, nam chodzi głównie o przejrzystość, tak, żeby i rady nadzorcze i opinia publiczna w pewnym zakresie miały wiedzę o podejmowanych działaniach i o podpisywanych umowach. To, co też dodajemy do tego, do tych praktyk, to jest to, że jeżeli spółki z udziałem Skarbu Państwa podpisują umowy sponsoringowe, sponsoringu sportowego, to żeby te umowy miały przełożenie na działalność marketingową. To znaczy, żeby spółka z udziałem Skarbu Państwa miała jakąś wartość dodaną z tych umów. Jest to też praktyka stosowana na rynku od wielu lat. Wiem, że w dużych spółkach z udziałem Skarbu Państwa są wydziały, które badają efektywność, czy te spółki są widoczne przy imprezach sportowych, ogólnie sprzedaży czy po prostu marketing. Chyba to jest w tym momencie tyle. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie. Pan minister Piotr Borys, uprzejmie proszę.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Borys:
Bardzo dziękuję. Dziękuję Ministerstwu Aktywów Państwowych za dialog. Wysłaliśmy także swoje kluczowe punkty dotyczące tego dokumentu i cieszę się z tej otwartości, bo dokument nie jest jeszcze ostatecznie zamknięty. On stanowi przedmiot takiej, można powiedzieć, pokoleniowej dyskusji o tym, jaka forma wsparcia, gdzie jest strategia rozwoju polskiego sportu, jak wygląda finansowanie ze strony spółek Skarbu Państwa, żebyśmy wiedzieli ile państwo łącznie przeznacza na sport. W przypadku naszego kraju to jest budżet około 4 mld zł naszego ministerstwa, około 7 mld zł na sport łożą łącznie samorządy i około 1,5 mld zł generalnie biznes. To są te proporcje, które są dzisiaj na polskim rynku.
Nam chodzi o to, żeby jakby ustalić z tego pewien system, który będzie spójny z założeniami tych celów, które chcemy osiągnąć w strategii rozwoju polskiego sportu, jako droga do igrzysk olimpijskich Warszawa 2040. Żeby ten model stworzyć, wysłaliśmy kierunkowe uwagi, które są tożsame z naszymi komunikatami i naszą strategią. Po pierwsze, bardzo się cieszymy z faktu, że będzie kwestia transparentności. Chcielibyśmy, aby spółki Skarbu Państwa, które sponsorują polskie związki sportowe, ligi, kluby, mogły dokładnie skorzystać z tych praktyk, które są już dzisiaj obecne w Orlenie. Szanowni państwo, w Orlenie jest rejestr umów, data zawarcia umowy, czas obowiązywania, podmioty kwot. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w ramach szeroko rozumianej transparentności te kwestie mogły mieć miejsce również w przypadku wszystkich spółek Skarbu Państwa. To był nasz pierwszy postulat, który jest związany z transparentnością.
Drugi, do którego też chcielibyśmy bardzo mocno i istotnie namówić w tej dyskusji Komisję i myślę, że on jest dobrze przyjęty i dobrze przyjmowany – nie ma polskiego sportu wyczynowego bez szkolenia młodzieży. Wiemy, jak to wygląda. Wiemy, jakie mamy w tym obszarze jeszcze potrzeby. Chcielibyśmy, aby w ramach umów sponsorskich był wymóg dotyczący 25% środków finansowania właśnie na sport w szkoleniu młodzieży. To jest niezwykle istotne. Dzięki temu jesteśmy w stanie zrobić kolejną dźwignię w profesjonalnym wyczynowym szkoleniu dzieci i młodzieży. To jest dla nas bardzo istotne, aby w ramach umów sponsoringowych finansowanie polskich związków sportowych, finansowanie klubów i lig miało taki wymóg. Myślę, że to jest w tej dyskusji niezwykle ważne. To się już częściowo dzieje, ale mogłoby ustawić nam zupełnie inaczej system szkolenia młodzieży powiązanego właśnie z uzyskaniem tego ekwiwalentu w marketingu.
Kolejna rzecz związana jest z potrzebą konsultacji. Otóż często jest tak, że finansowanie sportu nie jest ze sobą powiązane w celach. Mamy różne dyscypliny, mamy różne strategie. Chodzi o to, żeby była ta dźwignia związana właśnie ze zmianą. Często są preferowane różne dyscypliny, które mają potencjały wzrostowe. Chodzi o to, żeby uzyskać możliwość konsultacji i opinii ministra sportu i turystyki w przypadku finansowania klubów sportowych, lig. Kluczowa rzecz, o którą będziemy prosili MAP, to uzyskanie opinii ministra sportu i turystyki. To jest niezwykle istotne przy każdej z tych umów sponsoringowych, po to, żeby też pozwolić spółkom Skarbu Państwa na zapoznanie się z opinią wynikającą ze strategii rozwoju polskiego sportu. Wpisanie tego wymogu do praktyk pozwoliłoby również spółkom Skarbu Państwa na zapoznanie się ze strategią rozwoju polskiego sportu. Myślę, że to jest dosyć istotne w naszej uwadze, którą chcieliśmy państwu przedstawić.
Kolejna sprawa to jest kwestia zgody na współzawodnictwo. Często jest tak, że kluby mają problem w części związanej z delegowaniem zawodników w sportach zespołowych i w sportach indywidualnych do pracy i szkolenia w systemie polskiej reprezentacji czy kadry. Chcielibyśmy ten punkt podnieść, jako istotny. Jeżeli któryś z zawodników czy klub jest finansowany ze źródeł spółek Skarbu Państwa, podobnie jak ze środków publicznych, to żeby jednak stworzyć praktyki dotyczące możliwości uczestnictwa w szkoleniu i kadrze polskiej reprezentacji. To jest taki dodatkowy wymóg. W końcu to państwo polskie czy w wymiarze ministerstwa, czy wymiarze spółek Skarbu Państwa finansuje rozwój sportowy karier zawodników, więc w związku z tym będziemy chcieli, aby ta preferencja do uczestniczenia w rywalizacji narodowej miała miejsce.
Mniejszej wagi kwestie są związane z brakiem zgody na uczestnictwo w sportach, które promują przemoc. Kolejne, w drugą stronę, kwestie zasad rywalizacji fair play – te uwagi zgłosiliśmy oraz próba zachowania jednak pewnej równowagi w finansowaniu sportu kobiet. Dysproporcje istnieją od zawsze, ale chcielibyśmy także zwrócić uwagę na ten punkt związany z finansowaniem sportu, po to, żeby starać się te dźwignie budować w taki sposób, żeby ta równowaga finansowaniu sportu kobiet i mężczyzn mogła mieć miejsce, jako rekomendacja ostatnia z tych, które trafiły do MSiT. Podkreślam, istotne. Jeżeli chcemy zbudować system, on musi być spójny ze strategią rozwoju polskiego sportu. Cieszymy się na otwartość. Mamy nadzieję, że w ramach toczących się prac wszystkie te osiem uwag będzie uwzględnione. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie. Za chwilę rozpoczniemy pytania i dyskusję. Chciałbym tylko ze względów organizacyjnych powiedzieć, że w tej chwili sprawdziliśmy i Polski Komitet Paraolimpijski nie odebrał informacji o zmianie terminu dzisiejszego posiedzenia. W każdym bądź razie uprzejmie proszą o to, żebyśmy tę informację przełożyli na inny czas. W związku z powyższym dzisiejsze posiedzenie Komisji byłoby tylko w pierwszym punkcie, czyli w tym, o którym w tej chwili rozmawiamy. Sprawę udziału w igrzyskach paraolimpijskich przełożymy na inne posiedzenie, szanując również naszego partnera, czyli Polski Komitet Paraolimpijski. Pan poseł Andrzej Szewiński, jako pierwszy.
Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałbym się odnieść do tego tematu, jakże ważnego, może nie jako polityk, ale jako człowiek sportu były zawodowy siatkarz czy też prezes sportowej spółki akcyjnej, gdzie też byłem odpowiedzialny za pozyskiwanie sponsorów. Co do zasady, myślę, że te dobre praktyki czy rekomendacje są jak najbardziej zasadne, żeby wprowadzić i w oparciu o to spółki z kapitałem Skarbu Państwa, które sponsorują sport w różnych obszarach i na różnym poziomie. Powinny w jakiś sposób się stosować, choć może oczywiście mają pełną autonomię. W oparciu o Kodeks spółek handlowych zarząd i rada nadzorcza też odpowiadają za pewne obszary. Też podmiotem właścicielskim jest Skarb Państwa w jakimś procencie. Co do zasady oczywiście myślę, że dominantą jest sponsorowanie reprezentacji Polski, kadry Polski, szkolenia centralnego. Muszę też do tej beczki miodu dodać odrobinę dziegciu. Źle się dzieje w państwie duńskim, mówiąc kolokwialnie. Patrzę nawet na swoje podwórko. Sponsorowanie na poziomie kadry to jest wszystko jak należy, do szkolenia centralnego, ale jeżeli chodzi o kluby to jest to sparaliżowane na chwilę obecną.
Na moim podwórku są trzy kluby w najwyższej klasie rozgrywkowej. Tutaj mówię o Norwid Częstochowa na piątym miejscu w Plus Lidze, RKS Raków i żużlu. W żadnym klubie na chwilę obecną nie ma wsparcia w ramach tej dywersyfikacji finansowej ze spółki Skarbu Państwa. Zresztą ostatnio rozmawiałem też z dyrektorem Norwida Łukaszem Żegadło, byłym siatkarzem, z którym razem graliśmy i powiedział – to jest przykład z życia wzięty – była podpisana umowa na szkolenie młodzieży z Tauronem, którą po prostu Tauron rozwiązał bez podania żadnych powodów. Naprawdę, ja takie oczy robię i mam świadomość, że jak najbardziej zasadna jest eliminacja tak zwanej uznaniowości, jeżeli chodzi o przekazywanie środków, czyli tak zwane całowanie w pierścień, żeby gdzieś te środki poszły. Te zdrowe zasady są dobre, ale myślę, że tak schodząc w dół, kluby sportowe, które są fantastyczną promocją, też powinny być w dużym stopniu finansowane. Przykład siatkówki JSW – liga mistrzów, to jest kopalnia, Zaksa, Azoty, Kędzierzyn, liga mistrzów, numer jeden, to jest fantastyczna promocja. Tu nie ma żadnej łaski, jeżeli chodzi o sponsorowanie. Jeżeli by 0cenić tę wartość marketingową, jaką może odnieść ta firma, na przykład z kapitałem Skarbu Państwa, w ramach tego sponsorowania, to jest wielokrotnie większa. Taka spółka musiałaby kilkakrotnie więcej zainwestować, żeby mieć adekwatną wartość reklamy.
Myślę, że powinniśmy w sposób radykalny, czy w szczególności Ministerstwo Aktywów Państwowych, podjąć decyzje kierunkowe, żeby zdjąć ten kaganiec, uwolnić i pozwolić spółkom na sponsorowanie nie tylko na tym poziomie centralnym, ale również niżej, tam gdzie mamy takie fantastyczne sukcesy, jak na przykład w siatkówce. Również inne sporty są znakomitą promocją. Jedna kwestia to jest finansowanie czy sponsorowanie działań dotyczących młodzieży. To generuje zyski niewymierne w postaci tego, że jednak ten sport się rozwija na poziomie podstawy piramidy, ale również ten czubek piramidy, czyli ci tak zwani gladiatorzy, którzy godnie reprezentują Polskę na arenie międzynarodowej, również powinni być sponsorowani. To są konkretne wartości materialne, jakie taki sponsoring może dawać i to się przekłada też na promocję nie tylko spółek Skarbu Państwa, ale również na cały sport. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie. Pan poseł Zbigniew Dolata, następnie pan poseł Kamil Bortniczuk, pan poseł Robert Dowhan.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Otrzymaliśmy materiał z Ministerstwa Aktywów Państwowych pod tytułem: „Dobre praktyki w zakresie prowadzenia sponsoringu”. Usłyszeliśmy od pana ministra Kropiwnickiego o odpowiedzialności społecznej. Usłyszeliśmy od pana ministra Borysa o transparentności. Te słowa i ten materiał brzmią jak kpina w kontekście tego, co robicie z środkami dla Polskiego Związku Badmintona. Lotto czy Totalizator w poprzednich latach, w ciągu ośmiu lat, rocznie 450 tys. zł na ekstraligę, 150 tys. zł na Narodowe Dni Badmintona. Umowa nie została przedłużona, bez podania przyczyn. Nigdy zarząd Totalizatora nie miał żadnych uwag co do współpracy. Orlen – 450 tys. zł na trzy turnieje Polish International, Polish Open, Narodowe Dni Badmintona. Pięć lat współpracy. Zerwana umowa na dwa miesiące przed Polish International. Narodowe Dni Badmintona się oczywiście nie odbyły. KGHM – sponsor kadr narodowych – 490 tys. zł, bez podania przyczyny, po czterech latach współpracy. Tak to wygląda w praktyce. Wszystkie umowy zostały albo zerwane, albo nie zostały przedłużone.
Co więcej, Polski Związek Badmintona nie otrzymuje środków. Na przykład polscy zawodnicy wystartowali w mistrzostwach Europy U15 we wrześniu. Złoty medal Wiktorii Kaletki w singlu kobiet. Mistrzostwa świata juniorów w Chinach, początek października. Nasz zawodnik w czwartej rundzie przegrał niewiele, żeby dostać się do ćwierćfinału – Mateusz Golas. Jedyny Europejczyk w tej fazie rozgrywek. W innych kategoriach – w deblu mężczyzn, w deblu kobiet, w mikście – bardzo dobre wyniki. Zero środków. Rodzice wyłożyli pieniądze na udział tych młodych zawodników. Przed nami mistrzostwa Europy juniorów – hiszpańska Ibiza. Zero środków i prywatne pieniądze prezesa PZBad i pewnie jeszcze kilku innych osób mają zapewnić udział w tych zawodach. Podobnie eliminacje do drużynowych mistrzostw Europy.
W kogo wy chcecie uderzyć? Wytoczyliście wojnę prezesowi, ale ofiarami na tej wojnie... Pan minister Kropiwnicki, teraz warto, żeby wszyscy wiedzieli, pan minister Kropiwnicki się śmieje. Śmieje się pan.
Poseł Robert Dowhan (KO):
Ma taki wyraz twarzy.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, nie, nie. Ale niech pan nie będzie adwokatem, tak? Niech mi pan nie przerywa przede wszystkim. Nie wiem, kim pan jest.
Sekretarz stanu w MAP Robert Kropiwnicki:
Łagodnie uśmiecham się na to, co pan mówi.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Szanowni państwo, uprzejmie proszę wrócić do tematu dzisiejszego posiedzenia.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale panie przewodniczący, proszę reagować, tak? Ja nikomu nie przeszkadzałem. Tak jak będzie pan za chwilę mówił, ja słowa nie powiem. Więc minister się śmieje, bo to jest zabawne, prawda? To jest zabawne, że pokoleniu bardzo...
Sekretarz stanu w MAP Robert Kropiwnicki:
Pana hipokryzja jest zabawna, niestety. Pan zapomina, o czym pan mówi. Upolityczniliście ten związek maksymalnie. Wasz poseł był lobbystą tego związku i teraz pan próbuje to odbijać. Niech pan zejdzie na ziemię.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Panie ministrze, to nie jest program publicystyczny, kiedy sobie politycy mówią, kiedy chcą. To jest posiedzenie Komisji. Uprzejmie proszę o kontynuowanie wypowiedzi i powoli, bo jesteśmy w trakcie posiedzenia, bardzo prosiłbym też, żeby w miarę sprawnie mogło przejść to posiedzenie. Pan poseł Zbigniew Dolata.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Będzie sprawnie, jeśli pan minister nie będzie przerywał. Szczerze mówiąc, dobrze, że pan minister powiedział te słowa, które wypowiedział. Krótko mówiąc, potwierdził to, że jest to celowe działanie, z premedytacją. Z badmintonem jestem związany od ponad 40 lat. W czasach pierwszych rządów Platformy byłem przewodniczącym parlamentarnego zespołu promocji badmintona. Jeździliśmy z kolegami po różnych miejscowościach, gdzie były kluby małe, większe, średnie. Nigdy mi nie przyszło do głowy, żeby zapytać, jaką barwę polityczną reprezentuje prezes tego klubu, zawodnicy, działacze. Nie przyszło mi to do głowy. Jeśli ktoś działa dla tej dyscypliny, to nie ma to najmniejszego znaczenia, na kogo głosuje, bądź czy startuje w wyborach z tej, czy innej formacji. Pomagaliśmy, jako zespół, różnym klubom, różnym działaczom.
Jeśli minister, który przed chwilą opowiadał o społecznej misji, a drugi opowiadał o transparentności, mówią w ten sposób, to jeszcze raz to podkreślę, uderzają nie w prezesa – prezes jest dzisiaj taki, za chwilę będzie inny – tylko uderzają w tych zawodników. W utalentowany team, na różnych poziomach. Jeśli oni nie będą mieli możliwości rywalizacji na najwyższym poziomie, czyli nie będzie pieniędzy na wyjazdy, już nie mówię nawet o mistrzostwach Europy, ale jak ktoś troszkę się zna na sporcie, to powinien wiedzieć doskonale, że jeśli nie będą uczestniczyć w międzynarodowych turniejach systematycznie, stale, nie będą mieli dobrych trenerów, nie będą mieli całego tego zaplecza, które jest potrzebne, to to pokolenie zostanie zmarnowane. Zostaną zmarnowane nadzieje tych zawodników, ich kibiców, rodziców oczywiście. To jest rzecz absolutnie skandaliczna. Jeśli nie odbędą się te zawody o randze międzynarodowej – Polish International i Polish Open, jeśli my je stracimy, to żeby wejść do tego systemu, ten termin w pewnym momencie zniknie. Jak toś wejdzie w to miejsce, to nie będzie turnieju międzynarodowego w Polsce, gdzie zawsze udział tych reprezentantów Polski był większy niż w innych międzynarodowych turniejach. Jest to po prostu zbrodnia.
To co powiedział pan minister Kropiwnicki, to będzie rozliczone. Środowisko sportowe to obserwuje i myślę, że również przedstawiciele innych związków sportowych mają świadomość, że ta transparentność nie ma tutaj nic do rzeczy, że jak jest zapis na jakiś związek z takiego czy innego powodu, to po prostu rząd ich wykończy.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Panie pośle, prosiłbym już finiszować. Uprzejmie proszę, bo jednak jeszcze siedmiu mówców się zapisało.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, chyba jak będzie pięć minut wypowiedzi, to naprawdę nie zawali się…
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Z życzliwości trochę dłużej było.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Myślę, że po to jest zwoływana Komisja… Apeluję oczywiście nie do pana ministra, który cały czas z ironicznym uśmieszkiem mi się przygląda, jeszcze raz to powtórzę – pomagałem i współpracowałem z wieloma działaczami, nie pytając ich o przynależność polityczną. Jeśli minister Nitras i inni ministrowie uwierzyli w te bzdury, że ktoś mógł się wypromować wyborczo na badmintonie, to po prostu jest to chore. Rozumiem, że gdyby to chodziło o piłkę nożną, jej popularność, gdyby ktoś się przykleił do tego, to bym zrozumiał, OK, tak, szukał popularności. W tej dyscyplinie, jak powiedziałem, jestem ponad 40 lat. Jesteście po pierwsze śmieszni, a po drugie jesteście wybitnymi szkodnikami. Jeszcze raz podkreślam tę odpowiedzialność, której nie czujecie wobec tych młodych ludzi. Proszę, w związku z tą wypowiedzią, pana przewodniczącego i prezydium o zwołanie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, które będzie poświęcone wyłącznie sytuacji Polskiego Związku Badmintona, z udziałem Zarządu Polskiego Związku Badmintona i zawodników, którzy reprezentują nasz kraj na różnych poziomach rozgrywkowych i ich rodziców oraz trenerów i działaczy klubowych.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, bo myślę, że to wymaga wyjaśnienia pan minister Piotr Borys.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Nie będę się odnosił do tych aroganckich słów pana posła, który słynie ze swoich wypowiedzi. Panie pośle, dotacja podstawowa Polskiego Związku Badmintona, 2023 r. – młodzież 1300 tys. zł, 1700 tys. zł, łącznie 3000 tys. zł, 2024 r., za naszych czasów, których pan tak nie lubi, 1400 tys. zł szkolenie młodzieży i 1830 tys. zł, w tym co jest podstawowym systemem wsparcia sportu wyczynowego, zarówno dzieci i młodzieży. Niech pan nie mówi, że nie ma finansowania. Natomiast sport powszechny jest przedmiotem badań prokuratury i KAS i dowiemy się dokładnie, co działo się na piknikach plus, jak pan chodził za tymi rzeczami, w jaki sposób wyglądała transparentność. Niech pan pozwoli uzyskać informacje. O tym się dowiemy, zarówno pan, jak i my, po tym, kiedy zakończą się kontrole. Często wasi ludzie przychodzą i mówią, co się działo dokładnie w finansowaniu PZBad, którego pan jest reprezentantem i my się łapiemy za głowę, ale to jest przedmiot badań służb. Niech pan pozwoli na wyjaśnienia i niech pan nie będzie arogancki, bo my takich argumentów nie przyjmujemy. Jesteśmy na sejmowej Komisji i żądamy od każdego po pierwsze, kultury osobistej, poziomu i dyskusji merytorycznej. W związku z tym chciałbym panu powiedzieć, że te kwestie będą wyjaśnione i są wyjaśniane przez służby. Poczekamy na wyniki i wtedy zobaczymy, co pan powie.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję. Pan poseł Kamil Bortniczuk.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Ad vocem.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Nie, tu jest inna Komisja. Pan poseł Kamil Bortniczuk ma głos.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, proszę o zdanie ad vocem, ponieważ zostałem pomówiony przez pana ministra Borysa, bo pomówieniem jest to, że chodziłem za piknikami 800+. Absolutnie nie chodziłem, to po pierwsze. W ogóle z tym tematem nie miałem nic wspólnego, w żadnym też nie uczestniczyłem. Po drugie, jest absolutnie niemerytoryczną wypowiedzią atakowanie posła i imputowanie mu braku kultury osobistej i jednocześnie nie...
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Ale proszę uprzejmie…
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, jednak to nie może być tak, że minister obrazi posła, a poseł nie może odpowiedzieć.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Wyjątkowo dużo użył …
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
Imputowanie tego…
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
…słów, które obrażały innych
Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:
…że są jakieś postępowania prokuratorskie jest kłamstwem, ponieważ trwała kontrola Najwyższej Izby Kontroli. Mówiłem na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, pan minister to słyszał, pan minister zna te wyniki kontroli – nie stwierdzono żadnych naruszeń w zakresie gospodarowania środkami publicznymi.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję. Pan poseł Kamil Bortniczuk.
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowna Komisjo, powiem tak: z jednej strony z dużej chmury mały deszcz i dobrze, chociaż pewnych rzeczy mi w tym dokumencie brakuje, jeżeli biorę pod uwagę zapowiedzi, takie dość buńczuczne, sprzed miesięcy, pana ministra Kropiwnickiego, w zakresie tej polityki, która miała być określana przez MAP względem spółek Skarbu Państwa i sponsoringu sportowego. To, co tu mamy to są niespecjalnie kontrowersyjne rzeczy, które większość spółek, szczególnie tych dużych i tak od dawna już robiła. To nie oznacza niemalże żadnej zmiany. Natomiast pan minister Kropiwnicki ostatnio na Komisji podawał nazwiska posłów, że już nie będzie takiej sytuacji, że ktoś będzie na konferencji ogłaszał, że to on załatwił, że to on nie załatwił. Nie widzę tu takich zapisów, które by np. ograniczały możliwości nacisku politycznego, a w propozycjach pana ministra Borysa wręcz widzę zapisy, które podnoszą ryzyko takich nacisków. Czymże miałaby być, jak to pan określił, opinia ministra?
Mam wrażenie, że z państwa wypowiedzi, mówię już przede wszystkim do przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki, bardzo często przebija, pomimo tego, że państwo to teoretycznie wiecie, głębokie niezrozumienie charakteru spółek Skarbu Państwa i pieniędzy z budżetów tychże spółek. Państwo niby wiecie, że to nie są środki publiczne, ale w wypowiedziach publicznych bardzo często wrzucacie je do jednego wora ze środkami publicznymi. Państwo jesteście ministrami, my jesteśmy parlamentarzystami i działamy w granicach prawa i tylko na podstawie prawa, nie na podstawie publicystyki, nie na podstawie tego, co się komuś wydaje, nie na podstawie jakiegoś rozszerzającego rozumienia pojęć.
Zgodnie z prawem, budżety spółek Skarbu Państwa nie są środkami publicznymi, w związku z czym nie ma najmniejszej podstawy do tego, żeby jakikolwiek minister sportu, kto by nim nie był, miał opiniować taką czy inną umowę spółki Skarbu Państwa, bo spółka Skarbu Państwa w zakresie sponsoringu ma się kierować tylko i wyłącznie swoim gospodarczym interesem. W związku z tym też nie ma najmniejszej podstawy, żeby na przykład spółki Skarbu Państwa nie finansowały, bo komuś się to nie podoba, tak zwanej przemocy, bo prezes ma się kierować Kodeksem spółek handlowych i rachunkiem ekonomicznym, a nie jakimś dokumentem, który nie jest źródłem prawa w Polsce, nawet jeżeli to będą najlepsze praktyki. Jeżeli konkurent spółki Skarbu Państwa na jakiejś wielomilionowej widowni, gdzie jest przemoc… Tego nie popieram, żeby było jasne, tylko chcę państwu wytłumaczyć, że państwo wychodzicie ponad swoje kompetencje, ponad system prawny w tych swoich publicystycznych wypowiedziach na komisjach sejmowych. Jeżeli konkurent spółki Skarbu Państwa produkującej, nie wiem, samochody, nie ma takiej spółki, przykład czysto teoretyczny, będzie się promował przy wielomilionowej widowni na takim wydarzeniu i dzięki temu zyska przewagę konkurencyjną, a prezes spółki Skarbu Państwa ze względu na jakiś niejasny dokument, niebędący źródłem prawa, odmówi udziału w takim wydarzeniu i skorzystania z tych dobrodziejstw marketingowych, to naraża się na zarzut działania na szkodę spółki, po prostu.
Państwo musicie to zrozumieć, to nie są środki publiczne, w rozumieniu prawa. Natomiast bardzo jestem zainteresowany i proszę mi wierzyć panie ministrze, zwracam się do ministra Kropiwnickiego, jestem zainteresowany tym, żeby ograniczyć możliwości wpływania polityków na podpisywanie tych umów. Naprawdę jestem w tym przypadku za transparentnością. Spółki Skarbu Państwa też to doskonale robią. Za każdą umową idzie raport, który określa jaka jest osiągnięta wartość medialna, jaki jest zwrot z każdej złotówki. To jest oczywiście papier, papier bardzo często różne rzeczy przyjmuje. Można by to jakoś może ustandaryzować, żeby te raporty miały jakąś rzeczywistą jakość. Natomiast po przyjęciu tego dokumentu, nie wydaje mi się, żeby nie dochodziło do sytuacji, że z jakiejś organizacji sponsor odchodzi i idzie do klubu sportowego z okręgu takiego czy innego polityka. Pan wie do czego nawiązuje. Nie wydaje mi się, żeby po przyjęciu takiego dokumentu nie było możliwe, żeby na przykład ktoś uzależniał podpisanie umowy ze spółką Skarbu Państwa od takiego czy innego zachowania w zakresie chociażby rozwiązań personalnych w różnego rodzaju organizacjach sportowych. A tego powinniśmy unikać. To są środki, które powinny przede wszystkim być transparentnie wydawane na działalność marketingową.
Co innego CSR. W CSR możemy, panie ministrze, wpisywać, że 25%, a może i 100% na działalność młodzieżową, bo to jest odpowiedzialność społeczna. Odpowiedzialność społeczna może mieć wydźwięk polityczny, możemy te polityki kreować. Natomiast w zakresie marketingu wara nam od tego w tym zakresie.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie. Pan poseł Robert Dowhan, następnie pan poseł Mariusz Kałużny.
Poseł Robert Dowhan (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Niestety muszę się podpisać pod niektórymi wypowiedziami moich kolegów z opozycji. Również myślałem, że spółki, w tym spółki Skarbu Państwa, w większości z mniejszym udziałem Skarbu Państwa, działają na podstawie Kodeksu spółek handlowych. Z wielkim zdziwieniem przyjmuję, że na przykład wydatkowanie pieniędzy, jedną z decyzji, trzeba podeprzeć opinią ministra. Już się boję, że za chwilę w innych komisjach pojawią się takie pomysły, że dana spółka, na przykład Orlen, będzie chciała kupić nowe środki transportu i będzie musiała dostać opinię ministra infrastruktury. To jest dla mnie bardzo dziwne i pod tym się nie podpiszę, bo to trzeba niestety rozdzielić, zarówno teraz, jak i w przyszłości. W ogóle nie wiem czy to jest zgodne z prawem, że takie opinie muszą być. Trochę mnie to śmieszy, niestety muszę to powiedzieć i to tak porównuję do czasów minionych, że z większością spraw ganiało się do pierwszego sekretarza i on opiniował i albo się załatwiło, albo się nie załatwiło.
Z tą wielkością marketingową i przełożeniem, o której tu wspominał pan dyrektor i kolega Andrzej, oczywiście na papierze można wszystko przyjąć, że tam liczba kliknięć, wyświetleń itd. ma przełożenia marketingowe, ale wytłumaczcie mi na przykład przełożenie marketingowe, kiedy Grupa Azoty, wspomniał pan o sporcie żużlowym w Tarnowie, wydawała miliony m.in. na żużel, a sama ledwo tam ciułała. Jakie przełożenie, mimo że w papierach to wyglądało super, społeczeństwa, kibiców miało na funkcjonowanie tej firmy, na wzrost sprzedaży, na postrzeganie produktu? Myślę, że jakby dzisiaj przeprowadzić ankietę, to nie bardzo kto wie co tam te Azoty robią, z kim konkurują i gdzie ten zakład jest, więc nie zawsze takie przełożenie jest. Uważam, że jak już jest przełożenie, to na dany produkt, np. Orlen wprowadza coś nowego na stacje, do sklepików. Chociaż za chwilę może nic nie wprowadzać, bo ze sklepików ma praktycznie zniknąć wszystko. Uważam, że to jest uzasadnione i po tym się podpiszę. Natomiast większość umów była zawsze taka, wiecie, ktoś przyszedł, ktoś załatwił, ktoś kogoś lubił, ktoś był na terenie. Z dawnych czasów pamiętam, że wielu zawodników miało normalne umowy o pracę, jak w dawnym moim Falubazie za komuny. Wszyscy pracowali w Falubazie, na umowach, w państwowym zakładzie, a w weekendy jeździli na motorach. Tak to się odbywało.
Reasumując, nie zgadzam się na jakieś opinie w żadnym ministerstwie dotyczące spółek, bo to są oddzielne podmioty, które działają na podstawie k.s.h. Te wartości marketingowe i inne, żeby to jakoś odzwierciedlało, bo to są też nasze i ludzi pieniądze, które są wydawane, a patrząc po Azotach, wydawane były tak, jak finał tej smutnej historii z „Policami” i innymi oddziałami Azotów. Nie mam nic do firmy, nie mam żadnych uprzedzeń, lubię Tarnów, zdobywali im medale, ale daję prosty przykład, namacalny. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie. Pan poseł Mariusz Kałużny, a następnie pani poseł Małgorzata Niemczyk.
Poseł Mariusz Kałużny (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, trochę słucham i czytam o tych dobrych praktykach ze zdumieniem. Przyznam, że jak przedstawialiście swoją koncepcję kilka miesięcy temu, to zupełnie w te dobre praktyki nie wierzyłem, nie wypowiadałem się, ale powiedziałem, że może mają ten kamień filozoficzny i nam go po kilku miesiącach przedstawią. Teraz po pierwsze, panie ministrze, zostały zerwane umowy z wieloma klubami sportowymi, związkami przez spółki Skarbu Państwa. Na jakiej podstawie? To nie są dobre praktyki. Bardzo często te kluby nie znają przesłanek merytorycznych. To są przesłanki polityczne dla waszej narracji politycznej, że poprzednicy dali, to wy musicie zabrać. Nie ma tutaj przesłanek merytorycznych, więc ludzie, którzy tworzą dobre praktyki, zaczęli od złych praktyk. To po pierwsze, panie ministrze.
Druga kwestia to jest moje pytanie. Na jakiej podstawie spółki podpisały nowe umowy w tym roku z klubami? Jaki zastosował pan tutaj mechanizm?
Trzecia rzecz, panie ministrze – z tego, co mogłem przeczytać, rzeczywiście popieram zdanie mojego przedmówcy. Opinia ministra powoduje, że to jest czysto polityczny mechanizm. Z tym podobno mieliście walczyć. Więc bardziej upolityczniliście ten proces. Czytam rzeczywiście te praktyki i te założenia. One są słuszne, godne. Papier, jak to mówią, wszystko przyjmie, ale w praktyce, proszę pana, panie ministrze, niestety to będzie wyglądało tak: dobrą praktyką będzie, że to pan i pana koledzy w spółkach będą decydować o przyznanych środkach, a nie, jak było poprzednio, pana poprzednicy i tyle się zmieni. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie. Pani poseł Małgorzata Niemczyk, następnie pan poseł Marek Matuszewski.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Nie jestem jeszcze gotowa. Może pan Matuszewski?
Poseł Marek Matuszewski (PiS):
Nie, jeszcze się muszę przygotować.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Przepraszam, muszę iść na posiedzenie Sejmu, mam tam punkt. Jeśli na razie pani poseł nie chce, to mam zgłoszenie.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Tak, dobrze.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Proszę uprzejmie, strona społeczna, pan Wiesław Wilczyński i pan Marek Pałus. Tak, bardzo proszę, pan Marek Pałus – sekretarz generalny PKOl.
Sekretarz generalny Polskiego Komitetu Olimpijskiego Marek Pałus:
Ponieważ znamy się 30 lat lub więcej, to wynegocjowałem. Proszę państwa, panie przewodniczący, oczywiście reprezentuję tę drugą stronę, czyli potencjalnych beneficjentów finansowania przez spółki Skarbu Państwa, w tym polskie związki sportowe. Tak jak część z przedmówców wskazywała, jest kilka problemów, których niestety ta strategia, czy pewne założenia, dobre praktyki, nie rozwiązują. Oczywiście rozumiem i absolutnie zgadzam się z panem ministrem Kropiwnickim, że są to dobre praktyki. To nie jest prawo. To nie jest przymus. Wydaje mi się, że mieszamy kilka systemów walutowych, jak się to mówi potocznie. Otóż nie da się połączyć interesu ekonomicznego ze społeczną odpowiedzialnością biznesu. Z punktu widzenia teorii marketingu, zarządzania i prawa sportowego, czym innym jest sponsoring, czym innym jest marketing. Jeżeli rozmawiamy o sponsoringu, to powinniśmy rozmawiać o świadczeniach swego rodzaju nieodpłatnych, nieekwiwalentnych. Jeżeli Jastrzębska Spółka Węglowa chce ze względów społecznych, o których wspomniał pan minister i słusznie, finansować klub, który jest kluczowy dla lokalnej społeczności, a tak jest w Jastrzębiu, tam jeszcze mamy hokej, panie prezesie pośle Matuszewski, jest to samo. Nakładanie na to czynników ekonomicznych po prostu się nie spina. Tym bardziej, że sprzedaż węgla koksującego prawdopodobnie nie wzrośnie, jeżeli Jastrzębska Spółka Węglowa wygra z Asseco Rzeszów. To jest jeden element.
Pamiętajmy o tym, że jeżeli spółki Skarbu Państwa będą chciały finansować to, co nie ma przełożenia na ekwiwalent marketingowy, to nie powinny być moim zdaniem rozliczane z tego elementu ekonomicznego. Natomiast element ekonomiczny w kontekście funkcjonowania tych spółek w oparciu o kodeks handlowy, przepisy o gospodarności, przepisy Kodeksu karnego, potencjalnej niegospodarności, w sposób naturalny wymagają od tych spółek ekwiwalentności świadczeń. Państwo pewnie nie przechodzili w większości przez proces negocjacji ze spółkami Skarbu Państwa, ale te negocjacje tak naprawdę opierają się głównie o to, jaki ekwiwalent marketingowy dany podmiot ma zagwarantować po to, żeby móc dostać jakieś pieniądze. Raportowanie w praktyce jest raportowaniem trzymiesięcznym, w wielu związkach, czy w wielu instytucjach typu Polski Komitet Olimpijski. Bez tego nie ma pieniędzy.
Jeżeli oprzemy finansowanie nielokalne, mówię teraz o polskich związkach sportowych, li tylko o współczynnik marketingowy, to proszę mi wierzyć 90% polskich związków sportowych nie uzyska żadnego finansowania. Jak wypromować, jak wykręcić ekwiwalent marketingowy na poziomie 4,8, tak jak to robi PKOl, przy pomocy 27 polskich związków sportowych, jak ma to zrobić Polski Związek Sportów Saneczkowych, który wjeżdża w tunel, raz w roku jest pokazywany, wyjeżdża i na chwilę na kasku może się pojawiać logo sponsora i to jest cała ekspozycja marketingowa? 90% związków, tych których wartość marketingowa jest nieporównywalna z polskim związkiem siatkówki, koszykówki czy piłki nożnej nie będzie miało szans na finansowanie.
W tym kontekście chciałem absolutnie poprzeć to, o czym poprzednio mówili państwo posłowie, jeżeli chodzi o opiniowanie przez ministra sportu i turystyki. To co się stało z PKOl, w porównaniu z trudną sytuacją PZBad, to tam, panie pośle, były takie pieszczoty wstępne. My z dnia na dzień na podstawie medialnych wypowiedzi ministra sportu o przepalaniu pieniędzy, o balangach w Domu Polskim itd, wszystkie spółki Skarbu Państwa wypowiedziały nam umowy mimo 4,8 ekwiwalentu marketingowego. To normalnie, na studiach w zakresie prawa karnego, jest nazywane działaniem na szkodę spółki, ale rozmawiamy zupełnie o innych kategoriach. Co się stało? Zburzono system, w którym beneficjentami tego modelu było dwadzieścia parę związków, w tym te biedne: gimnastyczny, saneczkowy, Polski Związek Sportów Wrotkarskich, bo taki jest zresztą w dyscyplinie olimpijskiej, deskorolka, itd.
W związku z czym jeżeli my mamy być uzależnieni, mówię jako sport, nie jako PKOl, od tego kto będzie ministrem sportu, to ten system będzie chory. Proszę zauważyć, w materiale nie mówi się o opiniowaniu. Mówi się, że spółki Skarbu Państwa mają brać pod uwagę informacje przekazywane przez ministra sportu. Informacją przekazywaną przez ministra sportu jest to, o czym rozmawialiśmy wczoraj. Wydaliśmy 470 mln zł, przywieźliśmy tylko 10 medali, banda darmozjadów przejadła państwowe pieniądze. Już nie mówię o tym, o czym wspomniał pan poseł Bortniczuk, że pieniądze spółek Skarbu Państwa nie są środkami publicznymi. Tu spieszę wyjaśnić, kontrola NIK, o którą tak gorąco prosił pan minister Nitras, w PKOl w pierwszych zdaniach powiedziała: proszę państwa myśmy przyszli kontrolować finanse publiczne, bo finansowania przez spółki Skarbu Państwa kontrolować nie możemy.
W związku z czym oddanie tych elementów, o których przed chwilą wspomniałem, czyli sponsoringu społecznego, niebiznesowego, a jednocześnie tych wszystkich kwestii marketingowych dotyczących ekwiwalentności świadczeń, opiniowaniu ministra sportu… Panie ministrze, kto to ma robić u was? Kto ma zaopiniować, czy mądrym posunięciem biznesowym jest sponsorowanie przez spółkę X sportu żużlowego w Zielonej Górze? Boję się, że nikt. W związku z czym bardzo bym apelował o to, żeby spróbować jednak te trzy elementy, o których mówiłem, co znaczy połączenie elementu społecznego, stworzenie takiego systemu, w którym będzie możliwość finansowania małych związków, tych, które nie są w stanie oddać ekwiwalentu marketingowego, plus jednak zdjęcie ciężkiej pracy w postaci analizy przyszłych skutków biznesowych przez MSiT, bardzo bym prosił, żeby to wziąć pod uwagę.
Jeszcze jedna drobna kwestia dotycząca finansowania zawodników. To oczywiście jest bardzo dobry pomysł, tylko proszę pamiętać o tym, że najlepszym, czy największym dobrem, czy aktywem, jest wizerunek tego zawodnika, jako członka kadry narodowej. Podejrzewam, że państwo nie będziecie finansować, przepraszam, spółki Skarbu Państwa nie będą finansować zawodników, którzy potencjalnie za kilka lat mają gdzieś trafić do kadry, tylko raczej tych, o których na przykład mówił pan poseł Dolata, będących członkami reprezentacji juniorskich, młodzików itd. Wizerunkiem tych zawodników w stroju narodowym dysponuje polski związek sportowy zgodnie z przepisami ustawy o sporcie. Może spróbujcie państwo mimo wszystko uznać, że tam nie siedzi banda zabetonowanych złodziei, w tych pzs, tylko że są to ludzie, którzy są w stanie połączyć te elementy, o których pan minister Kropiwnicki mówił i które znalazły wyraz w tym dokumencie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Niemczyk.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, moje pierwsze pytanie – dlaczego jest decyzja o tym, żeby ten dokument – dobre praktyki – był tak zwanym prawem miękkim, a nie na wzór 2009 r., kiedy zostało wydane zarządzenie nr 5, które bezpośrednio w 2016 r. pan minister skarbu Dawid Jackiewicz, natychmiast jak przyszedł odwołał i wprowadził tak zwane dobre praktyki? Chciałabym się dowiedzieć, czy te dobre praktyki będą dotyczyć wszystkich spółek z udziałem Skarbu Państwa, w których prawo z akcji wykonują różni ministrowie, czy tylko dotyczy to Ministerstwa Aktywów Państwowych? Udziały z akcji wykonuje również minister kultury, minister infrastruktury i pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej. Co ze spółkami zależnymi? Tutaj wszystkie te rzeczy, z którymi się zapoznałam i przeczytałam, wszystko jest, że „może” i nikt nie „musi” i dotyczy to również wszystkich spółek zależnych.
Pan mecenas Pałus mówił o sponsoringu, marketingu. Do tego dołożyłabym jeszcze reklamę, bo dla mnie wielkim oszustwem sportowym i finansowym jest rozliczanie sponsoringu sportowego poprzez ekwiwalent reklamowy albo ekwiwalent marketingowy. Ta wartość ekwiwalentu opiera się na założeniu, że ekspozycja medialna marki w wyniku sponsoringu ma taką samą wartość jak zakup reklamy i tym samym mediów. Jednak to jest założenie w mojej ocenie fałszywe, dlatego że reklama ma definicję, natomiast sponsoring takiej definicji nie ma. Reklama jest przekazem handlowym, który zmierza do odpłatnego korzystania z towaru, usługi. Jest cała definicja reklamy. Sponsoring dla mnie ma zupełnie inne cele. W mojej ocenie nie można tego wyliczyć, tym bardziej, że miałam do czynienia z wyliczeniami z różnych podmiotów, praktycznie tych samych działań i w zależności od tego jakie media wzięli pod uwagę i ilość artykułów czy wywiadów, ta wartość im wychodziła zupełnie inna. Dla mnie ekwiwalent nie mierzy żadnych rzeczywistych efektów. Dla mnie ekwiwalent od samego początku jest potencjalnym źródłem nadużyć właśnie o charakterze między innymi korupcyjnym.
Chciałabym zapytać, czy ten katalog dobrych praktyk planujecie rozszerzyć, aby były w nich wytyczne do zawierania umów z organizacjami sportowymi w kwestiach postanowień wykazujących na co mają być przeznaczone te środki finansowe i w jaki sposób te sprawozdania środków finansowych od sponsorów mają być realizowane? Chodzi mi tu przede wszystkim o to, że w raporcie NIK z 2018 r. Izba podnosiła, że działalność sponsoringowa nie podlega regulacjom prawa powszechnie obowiązującego. Jakiś czas temu przygotowując się do pierwszej Komisji w tej sprawie wystąpiłam do pzs o przesłanie sprawozdań finansowych za ileś lat wstecz. Niestety nawet od niektórych tych sprawozdań w ogóle nie otrzymałam, nawet mi nie odpowiedziały, natomiast po analizie tych sprawozdań, które otrzymałam wynika jednoznacznie, że wraz ze wzrostem przychodów bardzo znacznie wzrastają usługi obce. Tak naprawdę nie ma żadnej kontroli ani nie ma wiedzy NIK na ten temat, jak te pieniądze są wydatkowane, czy one idą na cele sportowe, czy one idą na inne cele, dlatego że pzs, mówię o nich dlatego, że do nich występowałam o sprawozdania finansowe, są monopolistami jeśli chodzi o sposób prawny, organizacyjny, dyscyplinarny i decyzyjny na naszym rynku i przez nich są tworzone ligi zawodowe. Kluby sportowe tego monopolu nie mają, muszą się podporządkować pod decyzje i wytyczne pzs. Jako zawodnik mogę zdecydować, w którym klubie będę grała, ale reprezentację powoływaną mogę mieć tylko w danym pzs, a zgodę na pzs daje minister sportu.
Uważam, że powinniśmy zastanowić się nad zmianą ustawy o rachunkowości. Podmioty publiczne, podmioty, które korzystają z środków publicznych, szczególnie w znacznych wysokościach, powinny mieć obowiązek składania do KRS swoich dokumentów finansowych. Te dokumenty finansowe, oprócz badania biegłego rewidenta, powinny być również badane pod względem celowości i zasadności kosztów oraz uważam, że powinien być plan kont dla podmiotów, które korzystają z większych środków publicznych, tak aby ta transparentność i przepływ środków finansowych były kontrolowane, a nie jak w tej chwili, nie są kontrolowane i nie wiadomo jak pieniądze są wydatkowane.
Chciałabym również zwrócić uwagę na to, że spółki Skarbu Państwa też czasami finansują kluby sportowe, które są zdziwione, że tego finansowania nie będą miały utrzymywanego. Jak próbowałam ustalić, dlaczego takie kluby dostały finansowanie, które działały na rynku rok, półtora roku, w dość znacznych środkach, bo po 300-500 tys. zł, nikt nigdy nie potrafił mi udzielić odpowiedzi.
Chciałabym zwrócić uwagę, że polskie związki sportowe i kluby sportowe bardzo często w zawartych umowach ze sportowcami mają wyłączność do wizerunku i zdarza się często, że sportowiec nie może mieć zawartej umowy indywidualnej ze sponsorem, który jest w sprzeczności albo w konkurencji ze sponsorem, którego posiada klub sportowy, pzs, zarówno przy sportach indywidualnych, jak i przy sportach zespołowych.
Dodatkowo bardzo cenię to, że spółki Skarbu Państwa powinny w umowach zawierać fakt, aby określony procent środków finansowych był przeznaczony na rozwój dzieci i młodzieży. Jest to bardzo, bardzo dobre rozwiązanie.
W mojej ocenie finansowanie przez spółki Skarbu Państwa poszczególnych klubów w danej dyscyplinie narusza równość współzawodnictwa sportowego. Wiem, że w ten sposób jesteśmy w stanie mieć kilka klubów z bardzo dobrymi budżetami i one w rozgrywkach europejskich są w stanie osiągnąć zdecydowanie wyższe wyniki, ale różnica pomiędzy finansami w ligach jest olbrzymia. Zastanawiam się czy nie lepsze byłoby i zasadne właśnie finansowanie lig zawodowych, z premiami dla klubów w zależności od wyników sportowych, które będą osiągać. Tak samo zastanawiam się czy spółki Skarbu Państwa i jak powinny wspierać zarówno kluby sportowe i pzs, które mają nieuregulowaną swoją sytuację finansową, które mają długi i zobowiązania, zarówno wobec zawodników, jak i innych podmiotów, a czasami muszą być finansowane bajpasami tak, aby mogły być powoływane kadry.
Dodatkowo chciałabym się dowiedzieć przez kogo składane raporty będą weryfikowane i sprawdzane. Czy to tylko przez spółki Skarbu Państwa, czy te raporty, tak jak było to w zarządzeniu nr 5, były również weryfikowane przez pracowników Ministerstwa Aktywów Państwowych? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Marka Matuszewskiego.
Poseł Marek Matuszewski (PiS):
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o głosy klubów, związków, to myślę, że każdy z posłów takie głosy słyszy. Tak źle jeszcze nie było, jeśli chodzi o wspieranie przez spółki Skarbu Państwa klubów czy związków, nie mówiąc o PKOl. Szanowni państwo, jeżeli jest sytuacja taka, że np. PKOl, jakiś związek przez spółkę Skarbu Państwa jest finansowany poprzez PKOl, zrobił zamówienia, zadatki, zobowiązania i w danym momencie minister mówi: odbieramy spółkę Skarbu Państwa. Wtedy powstają długi i zobowiązania, czy to klubu, czy związku, panie ministrze i pani dyrektor będzie rozliczać, bo są długi, bo związek był pewny, że dostanie pieniądze, a więc zrobił odpowiednią politykę. Okazało się, że niestety poprzez jeden szybki ruch tych pieniędzy nie ma. Już nie wchodzę w tę sytuację związek-PKOl-minister. Bogu ducha winien związek sportowy na tym traci. Szanowni państwo posłowie, szczególnie z koalicji rządzącej, tak być nie może, to trzeba naprawić, bo za chwilę będą jeszcze większe problemy i pani dyrektor będzie miała problem z rozliczeniem tych związków, bo odebrano środki. Gdzie poszły te spółki Skarbu Państwa? Na razie tak delikatnie, bo myślę, że państwo wiedzą, ale poszły na przykład do bogatych klubów, ze związków na całą Polskę, związek, który wspiera całą dyscyplinę, a tu jedną decyzją idzie do klubu sportowego, ten sponsor. Tak chyba nie powinno być, bo to powoduje, że nie jest transparentnie, panie ministrze, a tu chyba ze trzy razy było mówione: „transparentność”, „przejrzystość”. Musimy się wspólnie zastanowić, jak to wszystko naprawić, bo jest wielki bałagan, a tu słyszymy, że jeszcze minister sportu mógłby wchodzić w te kompetencje spółek Skarbu Państwa i w jakimś stopniu w kompetencje ministra aktywów. To byłoby jeszcze gorzej.
Posłowie koalicji, tu wynotowałem, mówili, moja przedmówczyni mówiła: w tej chwili nie wiadomo, jak pieniądze są wydawane. To mówią posłowie koalicji rządzącej. Trzeba się zastanowić, bo nie może być tak, że niektóre podmioty będą miały gigantyczne problemy. Kluby, kochani, miały podpisane dobre umowy ze spółkami Skarbu Państwa. Były to umowy podpisane jeszcze na pół roku, na rok. No i co się okazuje? W tej chwili odebrano im pieniądze. Znowu problemy i długi. Nie rozliczą się z ministerstwem. Mówiłem, ale trzeba to podkreślić jeszcze raz. To się mówi, a tu nikt nie słyszał od tych, którzy rządzą. Badminton, bardzo dobra dyscyplina, która się rozwija. Komu ona szkodzi? Przecież tak, jak było tu mówione, działacze, prezesi odchodzą, a dyscyplina trwa, zawodnicy cierpią. Będę oczywiście, panie pośle, w prezydium zabiegał, a jak nie, to jest jeszcze odpowiednia regulaminowa procedura, aby takie posiedzenie Komisji poświęcić badmintonowi. Myślę, że większość Komisji będzie za, bo tu są przede wszystkim posłowie, którzy kochają sport.
Na koniec jeszcze, już zadawane było to pytanie, ale też zapytam, bo nie wiem, jak to się dzieje, że niektóre kluby dostają środki, poprzez spółki Skarbu Państwa, mimo że jeszcze nie ma tych dobrych praktyk wcielonych w życie, jak to jest, a inne muszą czekać. Panie ministrze, tu musi być przejrzystość, transparentność, jak pan powiedział, a nie, że jedni dostają, drudzy nie dostają. To znaczy, że coś tu jest nie tak.
Na koniec, tak, ku refleksji, panie ministrze, i mówię do jednego ministra i do drugiego, są dyscypliny sportowe, które chcielibyśmy, żeby się rozwijały, ale bez sponsorów, bez ekonomii danych związków oni nie rozwiną się, absolutnie. Czy nie można by było pomyśleć, aby przynajmniej na jakimś najniższym poziomie, tak jak jest u was w MSiT, że każda dyscyplina sportowa dostaje środki, żeby te spółki Skarbu Państwa w jakiś sposób też mogły wspierać te związki sportowe, które dobrze rokują, wygląda na to, że one będą miały sukcesy za jakiś czas, ale potrzeba tych środków? Czy ministerstwo nie mogłoby rozważyć, aby w jakiś sposób, troszeczkę dla tych mniejszych związków, proporcjonalnie jakieś środki też zagwarantować? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, tylko przypomnę, że dyskutujemy nad dobrymi praktykami w zakresie prowadzenia sponsoringu sportu przez spółki z udziałem Skarbu Państwa i chciałbym, żebyśmy się przede wszystkim skoncentrowali na tym dokumencie, jakie elementy możemy do tego dokumentu jeszcze wprowadzić, które byłyby bardziej przejrzyste, które pomagałyby polskiemu sportowi, może mniej, które dobrze służyłyby dla polskich sportowców. Może unikajmy tych wypowiedzi politycznych, natomiast skupmy się na tym materiale. Bardzo proszę pan Wiesław Wilczyński, a później...
Sekretarz stanu w MAP Robert Kropiwnicki:
Przepraszam panie przewodniczący, niestety będę musiał o godzinie 10.00 wyjść.
Przewodniczący poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Dobrze, proszę państwa, ponieważ pan minister musi wyjść, spokojnie, bardzo proszę, bardzo krótko, panie Wiesławie, później poproszę pana ministra, żeby jeszcze się odniósł do niektórych wypowiedzi. Dziękuję bardzo.
Honorowy prezes FC Barcelona Escola Varsovia Wiesław Wilczyński:
Proszę państwa, do tego dokumentu pod nazwą „dobre praktyki w zakresie prowadzenia sponsoringu sportu” chciałbym włączyć jeden element, o którym zapomniano po 1989 r., a mianowicie w poprzedniej formacji społeczno-ekonomicznej kluby funkcjonowały przy przedsiębiorstwach, na ogół państwowych, bądź resortach, tak jak MON i MSW. Po 1989 r. roku te przedsiębiorstwa zapomniały o sporcie i nie wspierały sportu. One się skomercjalizowały i dalej, państwo wyposażyło te przedsiębiorstwa, mimo że nie mają nic wspólnego w swojej działalności ze sportem, w nieruchomości sportowe. Co się stało? Przez te kilkadziesiąt lat wolnej Polski te nieruchomości zostały stracone dla sportu. Po prostu te przedsiębiorstwa wyzbywały się tych nieruchomości, żeby podratować swój budżet. Akurat borykam się z takim problemem, to jest bardzo poważny problem, gdzie spółka Skarbu Państwa produkująca leki, niemająca w swoim statucie działalności sportowej, niewspierająca sportu, została wyposażona w nieruchomość sportową. Ta nieruchomość przez 24 lata dogorywała, tam nie było nic, wysypisko śmieci i nic więcej. Społecznym wysiłkiem inwestorów, rodziców, zbudowaliśmy boiska sportowe dla dzieci, których brakuje w Warszawie. Tam działamy, na tym terenie. Nie dostaliśmy na ten cel ani jednej złotówki, prowadzimy działalność pożytku publicznego i teraz nowy zarząd spółki mówi, my musimy zadbać o bezpieczeństwo polityki lekowej kraju, bo niesprzedanie tej nieruchomości właśnie będzie wpływało na to bezpieczeństwo. Jakieś absurdy.
Uważam, szanowna Komisjo, że należy włączyć do tych dobrych praktyk, regulacje w zakresie zachowania nieruchomości sportowych, które są we władaniu spółek Skarbu Państwa, dla sportu, żeby nikomu nie przyszło do głowy, że można sprzedać je deweloperowi, bo to jest większy zysk. W Warszawie dogorywa wiele klubów właśnie z powodu braku regulacji w tym zakresie. Mówimy o sponsorowaniu, czyli konkretnie o finansowaniu działalności sportowej, ale bez boisk nie będzie co finansować. Boiska dla dzieci, dla młodzieży powinny być zachowane i nienaruszalne. Mało tego, spółki Skarbu Państwa powinny współpracować z samorządami lokalnymi tak, aby uregulować w planach miejscowych funkcję sportu. Nie mogę się doczekać przez 20 lat w Warszawie, aby wprowadzono funkcję sportu dla nieruchomości, która od 70 lat jest użytkowana przez różne pokolenia dzieci dla sportu. To jest skandaliczna sytuacja. Chodzę od urzędu do urzędu, od biura do biura, gdzie jestem często wypychany i przecież walczę o te boiska, o to, żeby móc tam uprawiać sport. Będę walczył i proszę uprzejmie pana ministra Kropiwnickiego, aby do tych dobrych praktyk włączyć również nieruchomości sportowe, które są w użytkowaniu spółek Skarbu Państwa, jako nienaruszalne dla sportu. Nie ma prawa zmieniać właściciel, który nie jest zainteresowany sportem, jego funkcji, dla doraźnych wpływów i realizacji funkcji biznesowej. Jeżeli mówimy o społecznej odpowiedzialności biznesu, to proszę bardzo…
Przewodniczący poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Panie prezesie, prosiłbym o…
Honorowy prezes FC Barcelona Escola Varsovia Wiesław Wilczyński:
…wspierajcie podmioty prowadzące tego typu działalność. Prosiłbym bardzo uprzejmie o wprowadzenie tej korekty, która jest niezwykle ważna. Lepiej późno, niż wcale. Minęło 35 lat wolnej Polski i tego nie wprowadzono. Umarły kluby, a inne jeszcze dogorywają, dlatego, że nikt nie wpadł na pomysł, żeby zabezpieczyć te nieruchomości dla sportu.
Przewodniczący poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Dziękuję bardzo. Wykorzystamy jeszcze obecność pana ministra Kropiwnickiego. Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MAP Robert Kropiwnicki:
Dziękuję bardzo. Dziękuję za wiele ciekawych i cennych głosów. Oczywiście, proszę państwa, odniosę się tylko do kilku. Nie da się odnieść do wszystkich poruszonych. Mam takie wrażenie, że tu raczej zrobiła się w pewnym momencie dyskusja na temat finansowania ogólnie sportu. Przypomnę, że spółki Skarbu Państwa nie są wiodącym podmiotem, jeżeli chodzi o finansowanie, ani też nie jest to ich celem podstawowym, bo celem podstawowych spółek jest zwiększanie wartości i dbanie o interesy podmiotu i interes akcjonariuszy, w tym Skarbu Państwa, przede wszystkim.
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o ten dylemat, czy kluby, ligi, organizatorzy, to jest oczywiście stały dylemat. Opowiadamy się jednak za tym, żeby wspierać raczej organizatorów. Oczywiście nie da się tego doprowadzić w sensie takim, że wyłącznie, ale bezpieczniej wydaje się, jeżeli wspierani są organizatorzy, czy ligi i organizatorzy rozgrywek. O tym mówię. Wtedy wydaje się, że jest większa możliwość dystrybuowania środków chociażby właśnie do mniejszych klubów, do słabszych dyscyplin, ale to jest też element do dyskusji.
Jeżeli chodzi o badminton i to, co pan poseł Dolata mówił w takim dużym uniesieniu, rozumiem pana zaangażowanie w tę działalność, ale niestety w momencie, kiedy idziecie jako środowisko na koncesje z politykami, że politykę opcji rządzącej bierzecie na twarz związku, który, mówiąc tak kolokwialnie, zabiega o środki w różnych podmiotach, to nie dziwcie się państwo, że później jest tak, że ktoś nie chce mieć z tym środowiskiem wiele wspólnego. Niestety tak jest, że jeżeli macie twarz polityczną, jako związek, bo robicie posła szefem związku, to wtedy macie też jakieś związane z tym reperkusje. Myślę, że pan Poręba jest chyba politykiem i był szefem związku, tak? Nie był? Okej. Może był tylko działaczem. Wice, przepraszam. Moim zdaniem to nie jest dobra praktyka, że politycy, a szczególnie politycy rządzący, stają się twarzami związków po to, żeby załatwiać pieniądze. To naprawdę jest zła praktyka, bo to pokazuje, że politycy będąc twarzami mają niby trampolinę, ale tak naprawdę docelowo szkodzą tym organizacjom. Uważam, że jednak sport powinien łączyć, a nie dzielić. Mimo wszystko, nawet jeśli moglibyśmy się na tej sali osobiście lubić, zawsze będzie to jakiś spór polityczny i będzie wywoływało to emocje. To nie jest dobre dla sportu generalnie, a szczególnie dla związków sportowych, jeżeli tak naprawdę tworzy się kasta oligarchów politycznych w sporcie. To długofalowo jest rujnujące. Bo co innego, jak jest ktoś zaangażowany, całe życie funkcjonuje w tym i pnie się po szczeblach kariery w jakiejś organizacji sportowej. To pewnie trochę inaczej wygląda niż jak implementuje się polityka po to, żeby organizował pieniądze. Na krótko może to działać, ale na dłuższy moment moim zdaniem to zawsze jest szkodliwe i to właśnie dla tego związku.
Jeżeli chodzi o transparentność, będziemy na to naciskali i będziemy na w kładli duże zaangażowanie i też wedle tych opinii ministra sportu, właśnie w tym zakresie.
Jak pan przewodniczący zapytał przed chwilą, dobre praktyki są w trakcie opracowywania, my już finiszujemy, ale to nie jest tak, że spółki nie mogą zawierać w tym czasie umów. Gdybyśmy całkowicie zaprzestali, to byłoby ze szkodą zarówno dla spółek, jak i dla związków sportowych, czy dla podmiotów sponsorowanych. To nie jest tak, że spółki powinny powstrzymać się do czasu dobrych praktyk. Spółki muszą po prostu też normalnie funkcjonować. Dla nas ważnym elementem będą też te plany roczne. Plany roczne i sprawozdania z planów rocznych powinny być publikowane, a przez to one będą dostępne zarówno dla państwa, jak i dla wszystkich obywateli, co będzie oznaczało, że będzie jakiś element kontroli społecznej, informowania opinii publicznej. Uważam, że nic tak dobrze nie robi, jak wzajemna kontrola środowiskowa. Jak wszyscy będą widzieli, kto z kim ma umowy i w jakim zakresie, to będzie to po prostu dużo bardziej czytelne.
Pan poseł Kałużny już chyba wyszedł, ale jego wystąpienie raczej dotyczyło własnych doświadczeń, własnych kalek w postępowaniach, własnych obaw. Trudno to komentować.
Na pytanie pani poseł Niemczyk – kogo to dotyczy – dotyczy to wszystkich podmiotów, bo dobre praktyki będą przyjęte, mam nadzieję, oczywiście przez premiera. Ministerstwo Aktywów Państwowych je przygotowuje w konsultacji społecznej, przedstawia premierowi. Premier jest, zgodnie z ustawą o zasadach gospodarowania mieniem państwowym, uprawniony do podpisania tego typu dokumentu. To będzie dotyczyło wszystkich podmiotów, zarówno spółek matek, jak i całych grup, czyli również tak zwanych potocznie spółek. Raporty będą oczywiście dostępne, ale będą też analizowane przez rady nadzorcze i będą w ramach dokumentów rad przekazywane oczywiście do ministerstwa. To już kwestia analizy. Myślę, że bardziej liczę na tę analizę społeczną.
Pan prezes Wilczyński jest oczywiście we własnym, że tak powiem, sporze i we własnym zaangażowaniu własnego podmiotu, który reprezentuje. Znamy ten problem. To oczywiście jest dla Polfy również wyzwanie i liczę, że państwo znajdziecie jakieś porozumienie. Uważam, że te działania szeroko marketingowe, które pan podejmuje są trochę nadmierne w stosunku do sytuacji. Uważam, że można po prostu usiąść i rozmawiać. Strategicznym zadaniem Polfy jest produkowanie leków, a nie dzierżawa nieruchomości. Z tego trzeba jakoś po prostu wyjść, bo Polfa potrzebuje środków na finansowanie kolejnych inwestycji, leków onkologicznych, leków, antybiotyków. Po prostu musi na to organizować środki. Jest to majątek, który, można powiedzieć, jest wykorzystywany niezgodnie z przeznaczeniem. Rozumiem, doceniam to też państwa zaangażowanie i to, co robicie. Z tej sytuacji jakoś będziecie musieli wybrnąć, ale mam nadzieję, że usiądziecie i jakieś porozumienie uda się w tej sprawie wypracować.
Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, niestety muszę iść na kolejne spotkanie, równie istotne dla polskiej gospodarki.
Przewodniczący poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rozumiem pan, panie dyrektorze zostaje, tak? Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę państwa, zmierzamy powolutku do końca. Bardzo proszę, o głos prosiła pani Małgorzata Niemczyk, później poproszę pana ministra Piotra Borysa i będziemy kończyć nasze spotkanie.
Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Przepraszam, ja długo się już zgłaszałam do głosu, ale mi go nie udzielono.
Przewodniczący poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Przepraszam najmocniej, bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Ja tylko ad vocem do pana posła Matuszewskiego, który powiedział, że nie wiadomo, jak są wydawane pieniądze. Tak, przez beneficjentów, czyli przez podmioty, które otrzymują środki od spółek Skarbu Państwa.
Przewodniczący poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł Iwona Krawczyk, bardzo proszę.
Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, odniosę się w kilku kwestiach i, po pierwsze, do materiału, później do dobrych praktyk. Przedstawię także praktykę, wydaje mi się bardzo dobrą, która zafunkcjonowała na Dolnym Śląsku. Zacznę od pkt 4 – negocjacje. Chciałabym, żeby pan dyrektor mi powiedział, dlaczego akurat w tym dokumencie jako dobre praktyki wybraliście negocjacje, jako tę formę, która ma zapewnić transparentność? Jako były sportowiec, trener, ale także prezes specjalnej strefy ekonomicznej, czyli spółki Skarbu Państwa, wiem doskonale, że ta forma, będzie znowu formą, która będzie premiować te kluby, które będą zapraszane do negocjacji. Czy nie należałoby jednak, jeżeli mówimy o transparentności, zaproponować formę konkursu, żeby każdy z klubów mógł wejść i uczestniczyć i ubiegać się o pulę środków? Rozumiem, że dana spółka ma w danym roku 3 mln zł – oczywiście mówię w cudzysłowie – do przekazania na rozwój sportu dla sportowców i wówczas w obrębie tej kwoty mogą zgłaszać się w systemie konkursowym kluby, które to dowiedzą się z różnych informacji. To jest ta pierwsza kwestia.
Druga kwestia to jest ta kwota, która przeznaczona jest na sport w Polsce – 12,5 mld zł. Jeśli dobrze zapamiętałam, powiedział pan minister, 4 mld zł to środki przeznaczane przez państwo, 7 mld zł samorząd i 1,5 mld zł biznes. To są naprawdę duże środki i mnie się od razu przypominają inne obszary naszego życia. Zobaczmy chociażby na ochronę zdrowia. Zawsze jest tak, że ktoś ma mniej i ktoś ma więcej. Rozumiem, że po to tworzymy dokument, który ma zapewnić wszystkim dostęp do środków, które mogą wspomóc i mogą ulepszyć i zapewnić funkcjonowanie klubom, które mają ambicje, które chcą uzyskiwać coraz to lepsze wyniki.
Szanowni państwo, jako wicemarszałek województwa dolnośląskiego, w 2018 r. byłam chyba jedną z pierwszych, albo może do tej pory jedynym marszałkiem, który postanowił przeznaczyć środki samorządu dla klubów, które grają w najwyższej klasie rozgrywkowej. Wtedy to było dziewięć klubów. Samorząd województwa przeznaczył na ten cel 1 mln zł. To było oczywiście zainicjowane przeze mnie. Warunek był jeden. Kluby te musiały szkolić dzieci i młodzież. To jest oczywiście program, który jest dostępny. Nazywał się „Gramy Razem”. Dlaczego o tym mówię? To zarówno piłka ręczna, piłka nożna, piłka siatkowa. Naprawdę, każdy z klubów reprezentujących Dolny Śląsk w najwyższej klasie rozgrywkowej uzyskał środki. Warunek był jeden, że szkolił dzieci i młodzież. Dlaczego o tym mówię? Dlatego mówię o tym, że ten rok jest rokiem, w którym wracamy do centralizacji środków z Funduszy Rozwoju Kultury Fizycznej. Panie ministrze, dobrze by było może wziąć pod uwagę fakt, że jeżeli mamy województwa, które w taki sposób doceniają, dofinansowują te kluby, to może w tym algorytmie podziału środków uwzględnić ten fakt, aby te środki z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej były w większym stopniu albo wzmocnić jakąś dodatkową kwotą te województwa, które przeznaczają właśnie w taki sposób środki na szkolenie?
Ostatnia taka kwestia, wydaje mi się, że zbyt długo czekamy, naprawdę. Pan dyrektor doskonale wie i tak samo wie pan minister, że dla wielu klubów ta niejasność sytuacji, czy niemożność pozyskania środków gwarantujących funkcjonowanie poszczególnych klubów niesie za sobą nawet spadek z ligi, w której obecnie klub gra. Mogę tylko apelować, żeby przyspieszyć prace nad tym dokumentem, aby móc jak najszybciej zapewnić finansowanie tym klubom, które tego finansowania nie mają, bądź mają je zbyt niskie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Proszę państwa, właśnie otrzymałem przed chwilą informację, że musimy opuścić tę salę, bo zaczyna się druga komisja. Panie sekretarzu, mam nadzieję, że już dzisiaj nie musimy… Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do niektórych kwestii, które były poruszone i będziemy za chwileczkę kończyć.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Szanowni państwo, wypowiem się bardzo krótko. Swoje rekomendacje wysłaliśmy w ramach konsultacji dobrych praktyk do Ministerstwa Aktywów Państwowych i stoimy na stanowisku, że zarówno transparentność, o której wspomniałem, powinna, zresztą to nawet w głosach części obecnej opozycji wybrzmiało, że ta transparentność wynikająca z publikowania informacji ze spółek Skarbu Państwa, kogo, w jakim zakresie finansują, powinna mieć miejsce. Rozumiem, że tutaj się nie różnimy.
Drugi element, proszę zrozumieć, jeżeli my nie przebudujemy systemu polskiego sportu, tego, który zaznaczyliśmy w długoletniej strategii rozwoju sportu, będziemy na nią pracować, nad wszystkimi szczegółami, tam będą między innymi kontrakty czteroletnie z polskimi związkami sportowymi, a więc pewien element, strategia rozwoju poszczególnych dyscyplin, następnie sposób finansowania. Mamy tak naprawdę dzisiaj system, w którym co roku polskie związki sportowe są finansowane. Wszystko zależy od tego, czy będzie medal, wtedy jest większa kwota, nie ma medalu, jest mniejsza. Tak się nie da po prostu budować polskiego sportu. Muszą być strategie minimum cztero-, nawet ośmioletnie masterplany i po tej strategii będziemy wiedzieli, w jaki sposób do związku dojdą pieniądze związane ze sportem wyczynowym, sportem powszechnym i zawsze trzecim elementem są środki ze spółek Skarbu Państwa.
Teraz wracam do tej opinii. Opinia jest po to, żeby pomóc spółkom Skarbu Państwa w podejmowaniu świadomych decyzji wynikających z tego, w jaki sposób zbudowana jest polityka polskiego sportu i poszczególnych polskich związków, gdzie mamy szanse na medale, w jaki sposób musimy uzupełnić lukę generacyjną, w jaki sposób szkolić młodzież i wpisać się swoimi środkami i często długofalową strategią, bo medale nie będą od razu. Ekwiwalent nie musi się pojawić od razu, ale powinien stanowić element, w którym spółki z udziałem Skarbu Państwa uczestniczą w tworzeniu zmiany w polskim sporcie. To jest zasadniczy element. Proszę zrozumieć naszą potrzebę opinii jako element wsparcia i informacji dla polskich związków sportowych. Teraz odwrócę tę sytuację do tego, co mówił pan sekretarz Pałus. Szanowni państwo, przecież w państwa raporcie mamy informację, że 37 mln zł wpłynęło na konto PKOl w 2023 i 2024 r. ze spółek Skarbu Państwa, a później państwo dzieliliście te środki, 50% daliście pzs. Często pzs mówią, a co z pozostałymi pieniędzmi? A gdzie jest transparentność? Właśnie w związku z tym, że nie było transparentności, tę transparentność chcemy wprowadzić. Dlaczego pośrednikiem, przepraszam, dlaczego pośrednikiem w finansowaniu pzs ma być PKOl?
Sekretarz generalny PKOl Marek Pałus:
Bo zapewnia ekwiwalent…
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Przepraszam, dlaczego ma być PKOl?
Przewodniczący poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Pozwólmy dokończyć panu ministrowi.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Państwo stworzyli taki system i teraz się z tego tłumaczycie. Zachęcam wszystkich do tworzenia strategii rozwoju polskiego sportu, gdzie kwestie związane z finansowaniem pzs, wsparciem spółek Skarbu Państwa, rekomendacjami czy opiniami, które będziemy przeznaczać będą wsparciem polskiego sportu, a nie elementami, które nie mają przejrzystości. Do tego chcieliśmy namówić i myślę, że tę praktykę stworzymy, naprawdę stworzymy razem z partnerami.
Kwestia ostatnia, naprawdę prosilibyśmy o to, aby uwzględnić w tym finansowaniu szkolenie młodzieży, aby za każdym elementem wsparcia spółek Skarbu Państwa również była kwota przeznaczona na szkolenie młodzieży. Nie odbudujemy tego. Ta społeczna rola biznesu w inwestowaniu w sport młodzieżowy jest elementem zasadniczym. To chciałem także państwu zarekomendować. Dokument nie jest zamknięty. Państwo w MAP pracujecie. Nasze opinie do państwa trafiły. Liczymy także na rekomendacje tych zapisów przez członków Komisji. Rozumiem, że mamy mało czasu, więc finalizuję to czymś, co ma być optymistyczne. Raz jeszcze gorąco chciałbym zaprosić wszystkich partnerów bez wyjątku do tego, aby wzięli udział w tworzeniu tej strategii. Bo w tej strategii, rządowej strategii przemodelujemy i uporządkujemy system naprawdę na długie lata. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze, za te wyjaśnienia, również za ustosunkowanie się do tej kwestii. Tylko państwu przypomnę, to jest jedynie dokument – dobre praktyki. Pamiętajcie, że to nie jest prawo ustanowione przez Sejm, podpisane przez prezydenta. Kolejna rzecz, nie możemy w tych dobrych praktykach wchodzić w szczegóły. Musimy pamiętać, że każdą spółkę Skarbu Państwa obowiązuje Kodeks spółek handlowych. Oni według tego kodeksu muszą prowadzić swoją działalność. Jeśli nie prowadzą, odpowiadają przed prokuraturą i ponoszą konsekwencje, łącznie z majątkowymi. Rzeczą ważną jest i nie zgadzam się z tym, że to blokowało przekazanie środków finansowych, spółki Skarbu Państwa, które chciały, mogły, nikt nie zabraniał im podpisywania umów i przekazywania środków finansowych. W wielu przypadkach, co jest niestety naganne, spółki Skarbu Państwa odmawiały, powołując się na to, że nie mają dokumentów. Nie, nie ma żadnego przepisu prawnego, który na dzień dzisiejszy by zabraniał spółkom Skarbu Państwa finansowania sportu. Tym elementem, który niewątpliwie nas wszystkich łączy, jest również zwracanie uwagi, że dobrze byłoby, gdyby część tych środków finansowych rzeczywiście była wykorzystana na finansowanie sportu dzieci i młodzieży, co może w przyszłości dać nam dużo większy ekwiwalent.
Jeszcze jest rzecz niezwykle ważna, żebyśmy spróbowali, wszyscy, jak tu jesteśmy, członkami tejże Komisji, bo pracujemy dla sportu, żeby rzeczywiście sporo środków mogło trafić na rzecz szeroko rozmaitej kultury fizycznej, po to, by spółki Skarbu Państwa, czyli majątek nas wszystkich, mogły się również włączyć do długofalowej strategii rozwoju polskiego sportu, o czym mówił pan minister Piotr Borys. Tylko i wyłącznie w takim kontekście możemy w przyszłości zbudować sport. Mamy doświadczenie z wielu państw, że czasami niektóre państwa zdobywały bardzo mało medali na igrzyskach olimpijskich, ale jeśli wdrożono taką strategię, to okazało się, w perspektywie 8-12 lat potrafili zdobyć wiele medali, potrafili przemodelować i zrobić sportowe społeczeństwo, na czym nam powinno również zależeć.
Bardzo dziękuję państwu za uwagi. Nie kończę tego tematu. Uważam, że po dzisiejszej dyskusji w dalszym ciągu Ministerstwo Aktywów Państwowych oraz Ministerstwo Sportu i Turystyki powinny jeszcze nad tym dokumentem popracować. Ważne jest, panie dyrektorze, żeby prezesi spółek Skarbu Państwa nie tłumaczyli się tym, że nie mają rekomendacji, jeśli chodzi o ewentualne podpisywanie umów. Nikt nigdy im tego nie zabraniał i mogą to czynić i powinni to czynić. Bardzo dziękuję. Uważam posiedzenie Komisji za zamknięte.