Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, pod przewodnictwem posła Jakuba Rutnickiego (KO) oraz Małgorzaty Niemczyk (KO), zastępców przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli Organizacja III Igrzysk Europejskich 2023,
– informację na temat Fundacji Orły Sportu oraz planów działalności w najbliższej przyszłości.
W posiedzeniu udział wziął: Piotr Borys sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Jacek Stankiewicz wicedyrektor Delegatury NIK w Krakowie wraz ze współpracownikami, Marcin Nowak prezes spółki Igrzyska Europejskie Kraków 2023, Rafał Wosik prezes zarządu Fundacji Orły Sportu wraz ze współpracownikami, Andrzej Rakowiecki przedstawiciel Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich, Henryk Urbaś – asystent przewodniczącego Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Krzysztof Majer, Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dzień dobry. Szanowni państwo, godzina 11.00 już wybiła, zatem otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam wszystkie panie i panów posłów.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Szanowni państwo, bardzo bym prosił o wyciszenie rozmów. Witam bardzo serdecznie sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki pana ministra Piotra Borysa. Witam pana Marcin Nowocienia – zastępcę dyrektora Departamentu Sportu dla Wszystkich w MSiT. Witam serdecznie Pawła Bakę – dyrektora Departamentu Kontroli w MSiT. Jest pan Marcin Brzychcy – naczelnik Wydziału Upowszechniania Sportu Dzieci i Młodzieży w MSiT oraz pan Marcin Nowak – prezes Igrzyska Europejskie 2023. Czy na sali jest pan Dariusz Piekut – sekretarz generalny AZS? Pana Marka Pałusa nie widzę. Jest też z nami pan Jacek Stankiewicz – wicedyrektor Delegatury NIK w Krakowie oraz pani Martyna Wojnarska – doradca ekonomiczny, koordynator przedmiotowej kontroli w NIK. Jest też z nami pan Rafał Wosik – prezes zarządu Fundacji Orły Sportu. Witam serdecznie. Radosław Sarnecki – koordynator merytoryczny programu „Aktywna Szkoła” też jest z nami, a także pan Andrzej Rakowiecki – przedstawiciel Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich. Witam serdecznie wszystkich państwa.
Porządek dzienny posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli organizacji III Igrzysk Europejskich 2023 – będzie to przedstawiał prezes NIK i punkt drugi, rozpatrzenie informacji na temat Fundacji Orły Sportu oraz planów działalności w najbliższej przyszłości – przedstawiają minister sportu i prezes Fundacji Orły Sportu.
Przystępujemy do realizacji porządku dziennego przyjętego przez prezydium Komisji. Tak, mamy kworum. W tej chwili jeszcze osoby się podpisują. Jeżeli pani przewodnicząca chce sprawdzić, to oczywiście możemy sprawdzić. Dostałem informację od sekretariatu, że kworum jest.
Szanowni państwo, możemy przejść do realizacji porządku dziennego. Rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli organizacji III Igrzysk Europejskich – przedstawia prezes NIK. Bardzo bym prosił o zabranie głosu.
Wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Krakowie Jacek Stankiewicz:
Wysoka Komisjo, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jest mi bardzo miło, że w imieniu prezesa NIK pana Mariana Banasia, możemy wspólnie z koleżanką, panią doradcą ekonomiczną Martą Wojnarską przedstawić państwu wyniki kontroli, jaką przeprowadziła krakowska delegatura, to jest: organizacja III Igrzysk Europejskich 2023. Pozwolę sobie tylko zaawizować pewne kwestie, natomiast co do szczegółów, omówi je koordynator tej kontroli i będziecie państwo oczywiście mieli też prezentację. Chcę podkreślić, że ta kontrola na pewno była i będzie dalej kontrolą ważną, ponieważ było, szanowni państwo, kontrolowane bardzo duże przedsięwzięcie, praktycznie największa multidyscyplinarna impreza sportowa w nowożytnej historii Polski. W związku z tym, to też między innymi przyświecało Izbie, że zajęła się tym tematem i kontrola obejmowała okres lat 2019-2024, natomiast te obszary, o których będzie mówić koleżanka, to przede wszystkim planowanie i przygotowanie do organizacji igrzysk, sama organizacja i przebieg, no i nadzór nad organizacją i przebiegiem. Pozwolę sobie oddać jej teraz głos, żeby mogła państwa zapoznać.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo proszę.
Doradca ekonomiczny, koordynator przedmiotowej kontroli w NIK Martyna Wojnarska:
Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić państwu wyniki kontroli organizacji III Igrzysk Europejskich 2023, której byłam koordynatorem. Jeśli chodzi o podstawowe informacje, zapewne państwo wiedzą, że III Igrzyska Europejskie 2023 odbyły się w Krakowie i w Małopolsce w okresie od 21 czerwca do 2 lipca 2023 r. Zawody sportowe generalnie odbyły się w 14 miastach południowej Polski. Gospodarzami igrzysk było województwo małopolskie i miasto Kraków, które otrzymały prawo do organizacji igrzysk w czerwcu 2019 r. Bezpośrednim organizatorem igrzysk była powołana przez te samorządy spółka celowa Igrzyska Europejskie 2023 spółka z o.o. Koordynatorem działań przygotowawczych do organizacji igrzysk wyznaczonym przez Radę Ministrów był minister aktywów państwowych. Zadania konieczne do realizacji tego przedsięwzięcia w większości były objęte dofinansowaniem z budżetu państwa. W ramach dotacji udzielanych przez ministra sportu i turystyki były dotacje na inwestycje sportowe, a także dotacje na tzw. inne przedsięwzięcia. Zostały one ujęte w rozporządzeniu określającym zadania konieczne dla realizacji, a pod tym pojęciem kryją się wszystkie zadania związane z przygotowaniem i organizacją igrzysk, które zostały zlecone spółce. Dofinansowane również były inwestycje infrastrukturalne w ramach dotacji udzielanych przez ministra infrastruktury. Od razu na wstępie wskażę, że te inwestycje infrastrukturalne nie były objęte przez nas szczegółową kontrolą. Byliśmy na kontroli w Urzędzie Miasta Krakowa, bo w zasadzie tylko ta jednostka realizowała inwestycje infrastrukturalne konieczne dla przeprowadzenia igrzysk.
Podjęcie niniejszej kontroli uzasadniały wątpliwości co do poniesienia ostatecznych kosztów związanych z przeprowadzeniem igrzysk, a także poziomu realizacji celów i korzyści w relacji do poniesionych kosztów. Celem kontroli była ocena procesu przygotowania i organizacji igrzysk pod względem prawidłowości podejmowanych działań i gospodarności wydatkowania środków publicznych. Absolutnie nie kontrolowaliśmy, nie zajmowaliśmy się kwestią sportową, stroną sportową igrzysk, tylko procesem przygotowania i organizacji. W trakcie kontroli oceniliśmy trzy obszary. Pierwszy dotyczy planowania i przygotowania do organizacji igrzysk, następnie przeprowadzenie pod względem organizacyjnym igrzysk, w tym wydatkowanie środków publicznych i efektywność uzyskania zaplanowanych celów. Trzecim obszarem był nadzór nad organizacją i przebiegiem tej imprezy.
Kontrola została podjęta z inicjatywy własnej NIK. Przedstawię państwu w skrócie informacje w poszczególnych obszarach, a w następnej kolejności przejdziemy do najistotniejszych ustaleń dokonanych w poszczególnych obszarach. Jeśli chodzi o pierwszy obszar, czyli to, co kontrolowaliśmy w trakcie procesu planowania i przygotowania do organizacji igrzysk, stwierdziliśmy, że żaden z podmiotów zaangażowanych w proces planowania nie przeprowadził pełnej analizy kosztów i korzyści organizacji tej imprezy. Zgodnie z założeniami, igrzyska miały się odbyć w czterech miastach województwa małopolskiego i w Chorzowie, z uwagi na lekkoatletykę, a ostatecznie odbyły się w dziesięciu miastach Małopolski, a także na Śląsku, oprócz Chorzowa, również w Bielsku-Białej, na Podkarpaciu, w Rzeszowie i na Dolnym Śląsku, we Wrocławiu. Obszar przeprowadzania tych zawodów w ramach igrzysk znacznie się rozszerzył, co wynikało m.in. z konieczności ustalania odpowiednich lokalizacji dla ciągle zmieniającego się programu sportowego, dla zmieniających się dyscyplin, a także w związku z niemożliwością zrealizowania określonych inwestycji sportowych.
Na kolejnym slajdzie macie państwo wskazaną taką infografikę, z której wynika jakie zadania, takie najistotniejsze i najważniejsze, były i w jakim okresie podejmowane. Ona obejmuje okres od momentu zgłoszenia inicjatywy organizacji igrzysk w Polsce, czyli od przełomu stycznia i lutego 2019 r., aż do samego czasu przeprowadzenia igrzysk, czyli czerwiec-lipiec 2023 r. Jak państwo możecie się zorientować po tej infografice, wyraźnie ona wskazuje, że szereg działań było podejmowanych w dość późnym okresie w stosunku do rozpoczęcia igrzysk. Generalnie to był 2022 r. Ten krótki czas na organizację igrzysk, ciągle zmieniające się warunki ich realizacji, w szczególności w zakresie lokalizacji i ustalenia dyscyplin sportowych, miały wpływ na wzrost kosztów tego przedsięwzięcia i także stwierdzone najważniejsze, najistotniejsze nieprawidłowości, które państwu za chwilę przedstawię.
Zadania związane z organizacją igrzysk, to trzeba podkreślić, prowadzono pod dużą presją czasu. Część z nich nie wykonano, część wykonano nierzetelnie lub niegospodarnie wydatkowano środki publiczne. Czyli ten okres początkowy, okres przygotowania bardzo przełożył się na późniejsze podjęcie działań i realizację działań przez spółkę, a także na podmioty, które realizowały poszczególne inwestycje.
Kilka najistotniejszych danych liczbowych. W igrzyskach uczestniczyło 6432 sportowców, którzy reprezentowali 48 krajów Europy, startowali w 253 konkurencjach, które były zaliczane do 29 dyscyplin sportowych. Należy wskazać, że ta trzecia edycja igrzysk zorganizowana w Polsce obejmowała największą liczbę zawodów i uczestniczyło w niej najwięcej sportowców w porównaniu do dwóch poprzednich edycji. Przypomnę, że pierwsza edycja igrzysk odbyła się w Azerbejdżanie, w Baku w 2015 r., a druga edycja w Białorusi, w Mińsku w 2019 r. Infografika, którą państwo macie zamieszczoną, przedstawia dyscypliny sportowe, które były rozgrywane w poszczególnych lokalizacjach, w poszczególnych miastach południowej Polski.
Kolejny slajd, kolejna infografika przedstawia w taki syntetyczny sposób podmioty, które generalnie były zaangażowane w przygotowanie i przeprowadzenie igrzysk. Inicjatywa organizacji igrzysk wyszła z Polskiego Komitetu Olimpijskiego, który zwrócił się w tej sprawie do Rady Ministrów. To był, tak jak powiedziałam, przełom stycznia i lutego 2019 r. Podmioty zaangażowane, czyli minister aktywów państwowych, wspomniany już przeze mnie, powołany na pełnomocnika rządu do spraw koordynacji igrzysk, a także ministrowie właściwi do udzielania dotacji, minister sportu i turystyki, minister infrastruktury, na dofinansowanie zadań koniecznych dla realizacji igrzysk.
Jeśli chodzi o trzeci obszar i ten nadzór nad przebiegiem i organizacją igrzysk, to tutaj te działania, które były podejmowane przez ministra aktywów państwowych, powołanego na pełnomocnika do spraw koordynacji igrzysk, nie były w pełni skuteczne. Jeśli chodzi o ministra sportu i turystyki, który udzielał dotacji, to tutaj stwierdziliśmy, że minister nie sprawował w pełni nadzoru nad wydatkowaniem środków przez spółkę. Chodzi konkretnie o sfinansowanie opłaty licencyjnej na rzecz Stowarzyszenia Europejskich Komitetów Olimpijskich, ale o tym za momencik. Nie zatwierdził także rozliczenia dotacji na przygotowanie i organizację igrzysk, a termin ten minął 30 listopada 2023 r., czyli 15 miesięcy temu. Gospodarze igrzysk również nie rozliczyli dotacji udzielonych spółce.
Kogo kontrolowaliśmy? Kontrolą objęliśmy Ministerstwo Aktywów Państwowych, Ministerstwo Sportu i Turystyki, Urząd Marszałkowski Województwa Małopolskiego i Urząd Miasta Krakowa, czyli gospodarzy igrzysk oraz spółkę celową Igrzyska Europejskie 2023 – to był komitet organizacyjny igrzysk i ten podmiot, z którym Stowarzyszenie Europejskich Komitetów Olimpijskich prowadziło rozmowy w sprawie organizacji igrzysk. Kontrolą objęliśmy również trzy podmioty, które bezpośrednio realizowały inwestycje sportowe. Dobór był taki, żeby skontrolować podmioty, które realizowały jak najwięcej zadań koniecznych dla przeprowadzenia igrzysk. Były to: Urząd Miasta Tarnowa, Urząd Miejski w Krynicy-Zdroju oraz Zarząd Infrastruktury Sportowej w Krakowie, który z jednostką organizacyjną miasta Krakowa realizował te inwestycje sportowe właśnie na rzecz miasta.
Przechodząc teraz do najistotniejszych ustaleń w poszczególnych obszarach, w obszarze planowania i przygotowania do organizacji igrzysk stwierdziliśmy, że aplikując o prawo do organizacji igrzysk gospodarze nie rozeznali potrzeb organizacyjnych i finansowych związanych z ich przygotowaniem i przeprowadzeniem, co oceniliśmy jako działanie nierzetelne. Na etapie składania aplikacji 31 maja 2019 r. nie były znane najważniejsze warunki kontraktu organizacyjnego na realizację tego przedsięwzięcia. Nie była znana liczba rozgrywanych dyscyplin sportowych, obiekty sportowe, jakie były konieczne dla przeprowadzenia tych dyscyplin, ich lokalizacja, a także potencjalne koszty. W zasadzie kosztem, który był wówczas znany i podawany, była kwota 160 mln zł, odpowiadająca wysokości opłaty licencyjnej za prawa do organizacji igrzysk. Żaden z podmiotów zaangażowanych w przeprowadzenie igrzysk nie przeprowadził również analizy kosztów i korzyści organizacji tego wydarzenia. Jedynie marszałek województwa małopolskiego zlecił przygotowanie takich analiz wstępnych, które obejmowały koszt samych igrzysk i były później podstawą do podpisania listu intencyjnego, który wskazywał o proporcji podziału ponoszenia kosztów między budżetem państwa a gospodarzami igrzysk. Należy podkreślić, że taka analiza kosztów i korzyści takiego wydarzenia na pewno przyczyniłaby się, generalnie taki dokument przyczynia się, do znalezienia jakichś rozwiązań optymalnych, akceptowalnych, identyfikacji ryzyk i opracowania strategii ich minimalizacji.
Stwierdziliśmy również późne i nierzetelne przygotowanie ram prawnych igrzysk. Tutaj należy wskazać, że minister aktywów państwowych na pełnomocnika do spraw koordynacji igrzysk został powołany przez Radę Ministrów we wrześniu 2020 r. Wcześniej te sprawy związane z przygotowaniem igrzysk pozostawały w ministerstwie właściwym działowo, czyli w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Późne i nierzetelne przygotowanie ram prawnych igrzysk – otóż prace nad specustawą rozpoczęły się dopiero w marcu 2021 r., a ustawa o wsparciu przygotowania igrzysk została uchwalona w grudniu 2021 r. Należy też wskazać, że ta ustawa nie obejmowała istotnej kwestii związanej z ujęciem limitu wydatków na realizację inwestycji sportowych, inwestycji infrastrukturalnych, obejmowała koszt jedynie tej opłaty licencyjnej w wysokości 160 mln zł. Pozostałe limity wydatków z budżetu państwa zostały wprowadzone w ramach pierwszej nowelizacji tej ustawy, która weszła w życie w marcu 2022 r. Dopiero na tej podstawie właściwi ministrowie mogli opracować programy wsparcia, na podstawie których udzielano dotacji dla spółki i dla podmiotów realizujących inwestycje.
Program wsparcia przygotowania i organizacji igrzysk, czyli ten, który determinował przekazanie środków, określał zasady przekazania środków dla spółki, został ogłoszony dopiero w październiku 2022 r., w związku z czym spółka mogła złożyć wniosek o dofinansowanie dopiero w listopadzie 2022 r., czyli 7 miesięcy przed rozpoczęciem igrzysk. To znacznie skracało czas na realizację zadań. Stwierdziliśmy również, że minister aktywów państwowych, który został powołany na pełnomocnika spraw koordynacji igrzysk, nie podjął wystarczających i rzetelnych działań, mających na celu właściwe skoordynowanie i zintegrowanie tych procesów przygotowawczych. Dopiero po 9 miesiącach od zobowiązania go do tego przez Radę Ministrów powołał zespół zadaniowy, który miał wspierać ministra w realizacji tych zadań, które zostały mu przekazane przez Radę Ministrów. Minister aktywów państwowych nie uczestniczył w żadnym posiedzeniu tego zespołu. Jeśli chodzi o współpracę między ministrem sportu i turystyki, a ministrem aktywów państwowych, to ta współpraca nie była podjęta skutecznie, nie była skuteczna na tym szczeblu rządowym.
Późne przyjęcie ram prawnych przełożyło się również na późne rozpoczęcie działalności spółki, komitetu organizacyjnego. Spółka została powołana w listopadzie 2021 r., wtedy był akt założycielski, a zarejestrowana w styczniu 2022 r., czyli ponad dwa lata od decyzji o przyznaniu Polsce prawa do organizacji igrzysk. Natomiast miasto Kraków, które było współgospodarzem igrzysk i drugim właścicielem spółki, przystąpiło do spółki dopiero 7 miesięcy przed rozpoczęciem igrzysk.
Kolejna kwestia istotna w tym procesie planowania i przygotowania to był długotrwały proces negocjacji umowy host city and region contract i ciągłe zmiany programu sportowego. Tak naprawdę ostateczny program sportowy został wprowadzony aneksem podpisanym na dwa dni przed rozpoczęciem igrzysk. Kwestia związana z tym długotrwałym ustalaniem programu sportowego miejsc odbywania zawodów miała przełożenie na późniejsze decyzje co do lokalizacji zawodów, co do inwestycji koniecznych dla ich realizacji. Jeśli chodzi tutaj jeszcze o tę umowę host city and region contract należy wskazać, że tuż przed podpisaniem umowy PKOl wprowadził w treści umowy zmiany dotyczące udziału w zyskach z tytułu praw medialnych, które były niekorzystne dla spółki i gospodarza, a także wyłączył PKOl z jakiejkolwiek odpowiedzialności związanej z realizacją umowy. Mimo to umowa została podpisana ze względu na krótki czas do rozpoczęcia igrzysk. Program sportowy był uzgadniany przez ponad 3 lata od października 2019 r.
Kolejny obszar dotyczy organizacji i przebiegu igrzysk. Stwierdziliśmy, że te opóźnienia, które były związane z procesem legislacyjnym z możliwością ogłoszenia programu wsparcia wpłynęły na to, że większość planowanych inwestycji sportowych zrealizowano w ograniczonym zakresie w stosunku do tego, który był planowany. W związku z tym koszty tych inwestycji znacząco wzrosły, głównie z powodu krótkiego czasu na ich realizację i problemów z rozstrzyganiem postępowań o udzielenie zamówień publicznych. Generalnie na realizację tych inwestycji sportowych przewidziane było 250 mln zł z budżetu państwa. Plan został zrealizowany na poziomie 210 mln zł. Niewykonanie tych inwestycji sportowych dotyczyło przede wszystkim zdecydowanie mniejszego niż planowany zakresu realizacji przebudowy toru do kajakarstwa górskiego w Ośrodku Sportu i Rekreacji na Kolnej w Krakowie, a także odstąpienia od realizacji jednej inwestycji w Chorzowie. Dotyczyło to budowy hali łukowej.
Stwierdziliśmy również w tym obszarze nierzetelne przygotowanie i przeprowadzenie postępowań o udzielenie zamówień publicznych w jednostce organizacyjnej miasta Krakowa, czyli w Zarządzie Infrastruktury Sportowej. Generalnie chodziło tutaj o niewykorzystanie tych wszystkich instrumentów i rozwiązań prawnych, które przewiduje ustawa – Prawo zamówień publicznych. Nie korzystano również z uproszczonej procedury, która została przyjęta w ustawie o wsparciu przygotowania igrzysk.
Tak jak powiedziałam, inwestycje infrastrukturalne nie były przedmiotem naszego szczegółowego badania. Na podstawie sprawozdań przygotowywanych w Urzędzie Miasta Krakowa, stwierdziliśmy że część z nich została oddana na igrzyska na zasadzie przejezdności, czyli w trakcie trwania prac. Te inwestycje infrastrukturalne, plan dotacji na ich dofinansowanie przewidywał 350 mln zł, został zrealizowany na poziomie 337 mln zł. Jeśli chodzi o realizację zadań określonych w umowie host city and region contract należy wskazać, że część tych zapisów okazało się martwych. Spółka nie przedstawiała niektórych dokumentów programowych, a EOC nie wymagał również ich przedstawienia. Spółka nie sporządziła do czasu zakończenia naszej kontroli, nie opublikowała raportu końcowego i studium przypadku, do czego była zobowiązana również tą umową, a termin na ich opracowanie minął blisko rok temu.
Późne udzielenie dotacji z budżetu z państwa dla spółki na przygotowanie jej organizacji i igrzysk też się przełożyło na późniejsze nieprawidłowości jakie stwierdziliśmy w spółce. Stwierdziliśmy, że, co do zasady, te wydatki, które kontrolowaliśmy i objęte były dofinansowaniem z budżetu państwa, były poniesione zgodnie z katalogiem kosztów, jednakże nie wszystkie płatności zostały uregulowane w terminie. Dotyczyło to usług cateringowych – spółka musiała zapłacić odsetki w wysokości 100 tys. zł. Stwierdziliśmy również w badanych dziewięciu postępowaniach o udzielenie zamówienia publicznego w spółce bądź naruszenie przepisów prawa, bądź też nierzetelne udzielanie tych zamówień. W obu jednostkach, zarówno w Zarządzie Infrastruktury Sportowej, jak i w spółce stwierdziliśmy, że jednostki te nie skorzystały z możliwości zawiadomienia Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o podejrzeniu stosowania praktyk ograniczających konkurencję, w szczególności dotyczących zmów cenowych wykonawców startujących w przetargach ogłaszanych przez te jednostki.
Kolejną nieprawidłowością stwierdzoną w spółce było niedochowanie należytej staranności przy dokonywaniu przelewów walutowych do Stowarzyszenia Europejskich Komitetów Olimpijskich z tytułu opłaty licencyjnej. Porównanie tych kursów, które były oferowane przez bank obsługujący spółkę w porównaniu do najwyższego kursu sprzedaży oferowanego klientom przez inny bank w dniu realizacji tych transakcji wskazuje na to, że spółka mogła wydać na ten cel co najmniej 2,5 mln zł więcej. Należy również tutaj w tym obszarze wskazać, że promocja i działalność informacyjna o igrzyskach należała do zadań spółki, a zadania te zostały wdrożone i ich realizacja została rozpoczęta dopiero po otrzymaniu dotacji od ministra sportu i turystyki, czyli pół roku przed igrzyskami.
Na kolejnym slajdzie macie państwo przedstawione środki publiczne, jakie zostały zidentyfikowane przez nas w ramach kosztów organizacji igrzysk. Był to głównie budżet państwa. Limit wydatków, który zaplanowany był na te zadania wynosił 1105 mln zł. Generalnie wydatkowano z budżetu państwa i z funduszy rządowych, bo tutaj należy wskazać, że były również wydatkowane środki z Polskiego Ładu, blisko 1078 mln zł. Zaangażowane były również środki samorządu terytorialnego, głównie na wkład własny, ale również na powierzenie zadań spółce do realizacji. To była kwota po 100 mln zł, planowana, z tym, że po 23 mln zł było to objęcie udziałów w funduszu spółki. Generalnie najwięcej wydatków – z tego slajdu wynika – przekazano na inwestycje infrastrukturalne, natomiast należy również wspomnieć, że te inwestycje infrastrukturalne realizowane przez miasto Kraków obejmowały w większości inwestycje, które były rozpoczęte wcześniej i w 2018 r., natomiast do rozliczenia zostały tutaj też uwzględnione. W tej kwocie mieszczą się również inwestycje sfinansowane z Polskiego Ładu, czy to w Zakopanem, w Krynicy-Zdroju, czy w Tarnowie.
Kolejne inwestycje sportowe, czyli 305 mln zł. O przyczynach niepełnej realizacji już państwu wspomniałam. Przygotowanie i organizacja igrzysk, czyli te 490 mln zł, to są te środki wydatkowane przez spółkę. Opłata licencyjna 164 mln zł i jakieś tam pozostałe wydatki.
W ostatnim obszarze dotyczącym nadzoru nad organizacją i przebiegiem igrzysk stwierdziliśmy, że minister aktywów państwowych powołany na pełnomocnika Rady Ministrów do spraw koordynacji igrzysk nie informował prezesa Rady Ministrów ani Rady Ministrów o zagrożeniach, które pojawiały się w trakcie przygotowania do igrzysk, a takowe były, jak stwierdziliśmy. Dotyczyły one tego przedłużającego się procesu negocjacji umowy, ustalania programu sportowego, przede wszystkim zaś opóźnień w pracach legislacyjnych nad projektem ustawy i rozporządzenia, które określało wykaz przedsięwzięć niezbędnych dla realizacji igrzysk. Jeśli chodzi z kolei o ministra sportu i turystyki, jak w przypadku spółki stwierdziliśmy, że dotacja nie była wydatkowana zgodnie z umową, gdyż nie dochowano należytej staranności przy dokonywaniu przelewów walutowych. Po stronie ministra stwierdziliśmy nieweryfikowanie na etapie realizacji tej umowy wywiązania się spółki z tego obowiązku. Najistotniejsza kwestia to niezatwierdzenie dotacji przez ministra sportu i turystyki udzielonej spółce. Jest to naruszenie ustawy o finansach publicznych. Art. 152 ust. 2 tej ustawy wskazuje 30-dniowy termin na zatwierdzenie tej dotacji. Dotacji, która została udzielona spółce, nie zatwierdzili również gospodarze igrzysk, czyli marszałek województwa małopolskiego i prezydent miasta Krakowa.
Ocena ogólna, która znajduje się w raporcie, również mogą ją państwo zobaczyć na prezentacji. Najistotniejsza kwestia, czyli jak NIK oceniła w ogóle organizację i całą tę kontrolę. Organizacja III Igrzysk Europejskich w ocenie NIK nie przebiegła w pełni prawidłowo, a część środków wydatkowano niegospodarnie. Wprawdzie igrzyska odbyły się w założonym terminie i przeprowadzono wszystkie zawody ujęte w programie sportowym, którego uzgadnianie trwało ponad 3 lata, niemniej jednak przystępując do organizacji igrzysk nie przeprowadzono analizy pod kątem efektów rzeczowych, marketingowych, nie skalkulowano pełnych kosztów realizacji przedsięwzięcia. Właściwie ministrowie nie zweryfikowali i nie przedstawili także Radzie Ministrów korzyści przeprowadzenia igrzysk w Polsce i nie ustalili wymiernych wskaźników pozwalających na późniejszą ocenę osiągnięcia celów i efektów igrzysk. Niezdefiniowanie takich adekwatnych punktów odniesienia uniemożliwia NIK ocenę czy uzyskane efekty działań związanych z przeprowadzeniem igrzysk w Polsce pozwoliły na osiągnięcie założonych celów, z zachowaniem oczywiście zasady optymalnego doboru metod i środków służących ich realizacji. Minister sportu i turystyki oraz minister aktywów państwowych nie dochowali należytej staranności w ramach sprawowanego nadzoru nad przygotowaniem, przebiegiem i rozliczeniem finansowym igrzysk. To jest przedsięwzięcie, którego oszacowane przez NIK całkowite koszty przeprowadzenia, sfinansowane ze środków publicznych, wyniosły co najmniej 1700 mln zł. NIK ocenia negatywnie nierozliczenie przez ministra sportu i turystyki dotacji celowej na przygotowanie i organizację igrzysk, co uniemożliwia rozwiązanie spółki Igrzyska Europejskie 2023 spółka z o.o. mimo osiągnięcia celu, dla którego została ona powołana oraz prowadzi do generowania dalszych nieuzasadnionych kosztów jej funkcjonowania.
Sformułowaliśmy dwa wnioski w informacji o wynikach kontroli. Pierwszy do prezesa Rady Ministrów. Uwzględniając rolę koordynacyjną prezesa Rady Ministrów, o której mowa w art. 148 konstytucji, NIK wnioskuje o zainicjowanie ewaluacji procesu przygotowania i organizacji igrzysk. Wyniki takiej całościowej analizy poniesionych kosztów i osiągniętych korzyści powinny umożliwić zoptymalizowanie efektów i wykorzystanie środków publicznych przy organizacji w Polsce przyszłych wydarzeń o wymiarze europejskim lub światowym wymagających państwowych, rządowych gwarancji finansowania, w ramach których zapewnione zostanie podejmowanie działań przygotowawczych z odpowiednim wyprzedzeniem czasowym – należy podkreślić – niezbędnym dla wykonania koniecznej infrastruktury oraz na bazie rzetelnej analizy kosztów i korzyści, a także rozwiązań prawnych adekwatnych do potrzeb sprawnej realizacji wydarzenia. Drugi wniosek dotyczący rozliczenia dotacji, czyli wniosek NIK o rozliczenie dotacji udzielonych w spółce na dofinansowanie przygotowania i organizacji igrzysk przez wszystkich donatorów. Dziękuję bardzo.
Wicedyrektor delegatury NIK Jacek Stankiewicz:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jak mogliście państwo zobaczyć na tej prezentacji, jest to oczywiście synteza. Wszystkie kwestie, które omawiała pani koordynator kontroli wynikają z wystąpień pokontrolnych, jakie zostały skierowane do jednostek kontrolowanych. W związku z tym to nam dało podstawę do takiej, a nie innej oceny i do sformułowania wniosków pokontrolnych. Wydaje się, że to, co wspomniałem na wstępie, macie państwo teraz koronny dowód, że ta kontrola miała bardzo duże znaczenie i dalej będzie miała znaczenie. Jeżeli takie imprezy, jak igrzyska europejskie, podobnego typu, będą organizowane, to naprawdę udało nam się zdiagnozować całość zagadnienia, problemów, jakie się wiążą z organizacją tego typu zawodów. Jak mogli państwo dostrzec, jedną z podstawowych kwestii, którą sygnalizowała koleżanka, to jest współpraca organów, czy to będą organy centralne, czy organy samorządowe. Wydaje mi się, że ta informacja i to, co w niej powiedzieliśmy są wartościowe. Dziękujemy bardzo.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo za informację. W związku z brakiem przedstawicieli resortu aktywów państwowych, proszę o przedstawienie krótkiej informacji pana sekretarza stanu Ministerstwa Sportu i Turystyki Piotra Borysa.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Borys:
Szanowni państwo, bardzo dziękuję. Syntetycznie, jest to okres generalnie działań, który obejmował naszych poprzedników, niemniej jednak jest ciągłość sprawowania władzy i rzetelności wykonywania poszczególnych czynności. Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że przyjęliśmy z nadzwyczajną uwagą ten raport NIK, co do tych wniosków generalnych związanych z przykładem organizacji igrzysk europejskich w kontekście przyszłych dużych wyzwań, które przecież w Polsce są i będą, bo mamy ambicje także znacznie poważniejsze. Myślimy o igrzyskach olimpijskich w Warszawie 2040. Z małą korektą, że w historii ostatnich lat, myślę, że Euro 2012 było chyba większą co do skali imprezą.
Doradca ekonomiczny, koordynator przedmiotowej kontroli w NIK Martyna Wojnarska:
Tak, ale ta była multidyscyplinarna.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Ta była multidyscyplinarna, jasne. To tylko w kontekście pewnej uwagi. Oczywiście generalne uwagi związane z tym, aby przygotować horyzontalnie i wcześniej tak duże imprezy, państwa wnioski o tym, że nie przeprowadzono analiz pod kątem potrzeb organizacyjnych, finansowych, potencjalnych ryzyk, potencjalnych kosztów i źródeł finansowych, efektów rzeczowych, finansowych, przyjmujemy, powiedziałbym, jako credo na przyszłość. Wiemy jedno, że ta impreza od strony sportowej była wykonana i ona się udała. Od strony produktowej liczba dyscyplin, udział kibiców, czyli produktowo myślę, że tę imprezę należy ocenić pozytywnie. Natomiast, jak zwykle, mamy okres przygotowawczy, realizacyjny i na końcu rozliczeniowy i szczególnie z tym ostatnim jest najwięcej problemów. Pani minister Dmowska w czasie pełnienia funkcji przez ostatnie dwa tygodnie skierowała wniosek do prokuratury w związku z licznymi nieprawidłowościami i ten wniosek w prokuraturze jest oceniany. NIK przeprowadził całościową kontrolę oraz w ostatnim czasie zrobiła to także KAS.
Naszym zadaniem jest to, aby w pełni rozliczyć dotację 278 mln zł, na którą mamy stosowny obowiązek. Sprawozdanie zostało przyjęte. Decyzją ministra kontynuowaliśmy i wzmocniliśmy kwestie kontrolne celem rozliczenia, dlatego to rozliczenie dotacji nastąpiło 29 stycznia. Te kontrole rozpoczęły się jeszcze decyzją minister Dmowskiej i one były kontynuowane przez cały okres. Nasze dwie kontrole wchodziły bardzo głęboko w zakres wydatków. Chcę państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestię decyzji za rozliczenie 2023 r., spółka będzie musiała zwrócić łącznie 33 mln zł, z czego 29 mln zł stanowi VAT, na który spółka jeszcze czeka w tym postępowaniu przed określonymi organami. Te decyzje są. Jest kwestia 2022 r., to jest kwota 17 mln zł w kwestii zaliczek. Nie chcę wchodzić już w szczegóły. Te kwestie w ocenie trwają, decyzją ministra został powołany specjalny zespół, który ma rozważyć te kwestie. Zapewne skończy się to w postępowaniu przed sądem. Całość tych rozliczeń wynika właśnie z tego niedoczasu. Problemem był bardzo krótki okres na wydatkowanie środków, szczególnie, że chodzi o kwestię 2022 r., gdzie spółka wydawała kilkadziesiąt milionów zł, w bardzo ograniczonym, jak wspomniałem, czasie.
Chciałbym zgodzić się z generalną uwagą. Musimy wyciągnąć z tej kontroli daleko idące wnioski o tym, jak planować przyszłą imprezę. Myślę, że to jest dla nas kluczowa rzecz. Na końcu realizatorem była spółka miasta Krakowa i regionu małopolskiego. Obecnie jest tam likwidator, bo spółka zakończyła już w pewien sposób tę swoją misję bazową. Pozostają do rozliczenia kwestie, tak jak wspomniałem, VAT-u i zwrotu łącznie 33 mln zł i ten problem związany z 2022 r., czyli z kwalifikacją rozliczeń i zaliczek. Tu kłania się znowu ustawa o finansach publicznych. Nie chcę wchodzić w szczegóły. Wyciągamy wspólnie daleko idące wnioski, czekamy jeszcze na kontrolę KAS, która trwa. Podkreślam raz jeszcze, że powinniśmy wszyscy tutaj, myśląc o wielkich imprezach, myśleć o tym, jak je zorganizować z dużo większym wyprzedzeniem i z taką całościową rzetelnością. Na końcu, kiedy ocenimy sobie pewnie za jakiś czas tę konkretną imprezę, pewnie z większością wniosków się zgodzimy. To jest kwestia po prostu planowania z wyprzedzeniem, nie działania pod taką absolutnie natychmiastową presją czasu. Wtedy jest o wiele łatwiej podejmować decyzje, które później nie skutkują tym, co mamy dzisiaj w swojej dyspozycji. Bardzo dziękuję za ten głos uzupełniający.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, poproszę przedstawiciela spółki Igrzyska Europejskie Kraków 2023 o przedstawienie informacji. Oddaję głos panu Marcinowi Nowakowi, prezesowi spółki Igrzyska Europejskie.
Prezes spółki Igrzyska Europejskie Kraków 2023 Marcin Nowak:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, na wstępie, tak jak pan minister wspomniał, w spółce powołany jest likwidator, w związku z czym jestem tutaj z upoważnienia właścicieli, jako że te tematy najbardziej są przeze mnie znane. Myślę, że nikt by ich tak dokładnie nie mógł tutaj omówić i zreferować. Likwidacja się rozpoczęła, tak że to faktycznie kolejny etap rozliczeń, o których państwo mówili. Jeżeli mogę, w odniesieniu do słów pana ministra, faktycznie pod koniec stycznia dotacja dotycząca realizacji przedsięwzięć i organizacji igrzysk europejskich została przyjęta przez ministra sportu i turystyki, z czego się cieszymy. Natomiast te rzeczy, o których wspominał pan minister, dotyczące VAT, to są rzeczy oczywiste, natomiast te dotyczące 2022 r. myślę, że niepotrzebnie są wspomniane, bo zostały już przedstawione w sposób obiektywny panu ministrowi sportu. Wiemy, że nasze argumenty, dowody, które przedstawiliśmy w 100% kierownictwu ministerstwa przekonały do tego, że ta dotacja została dobrze rozliczona. Przypominam, że 2022 r. jest już dawno rozliczony. O jakichś innych aspektach, dlaczego w wynikach kontroli pojawiły się pewne sformułowania nie chciałbym tutaj mówić, bo to ani czas, ani pora, bo być może nie będę musiał tego nigdy mówić, natomiast są to bardzo krzywdzące z punktu widzenia komitetu organizacyjnego wnioski. Oczywiście pan minister ma rację, przede wszystkim obowiązuje ustawa o finansach publicznych, ale pamiętajmy, że umowa, którą realizowaliśmy, umowa napisana, kreowana i realizowana, a później rozliczana przez ministra sportu i turystyki, była umową dwuletnią. Oprócz tego, mimo że była dwuletnią, oczywiście nie złamaliśmy w żadnym z elementów tej umowy rozliczenia czy realizacji umowy przepisów ustawy o finansach publicznych, w związku z czym absolutnie, kategorycznie nie zgadzamy się z opinią z rozliczenia. Nie chcę tego kontynuować, bo wiem, że sprawa w tym momencie jeszcze nie jest zakończona, natomiast mam wrażenie, że tego tematu już nie ma.
Szanowni państwo, chciałbym się odnieść do kontroli NIK i państwa wystąpienia. Generalnie, wczytując się w samą informację prezesa NIK, trzeba przyznać obiektywnie, że jest to bardzo dobry dokument. Faktycznie w kontekście tego, co ogłosił na początku prezydent Duda, obecny prezes Rady Ministrów, odnośnie naszej chęci, aspiracji i woli do tego, żeby zorganizować jeszcze większą imprezę, czyli igrzyska olimpijskie w 2040 albo 2044, to jak najbardziej te wnioski, ta informacja są niezbędnym dokumentem. Szanowni państwo, przykład Stambułu, jest nam najbliższy. Stambuł, aplikuje trochę wcześniej niż my, zresztą już po raz kolejny, o igrzyska olimpijskie, bodajże w 2036 r. Chcą je zorganizować i tam są już wymieniani wśród faworytów, natomiast dostali bardzo jasny przekaz – musicie udowodnić, że potraficie robić imprezy podobnej skali. W związku z czym nie wahali się i w 2027 r. w Stambule będą kolejne czwarte igrzyska europejskie, bo taka jest decyzja MKOl. Bez przejścia tego testu nie macie co szukać. Pozostali są przećwiczeni w boju, mają igrzyska azjatyckie, afrykańskie, panamerykańskie – nie macie z nimi szans, oni mają to już przećwiczone, wy nie macie i musicie pokazać, czy jesteście w stanie do tego podejść. My mamy.
Myślę, że decyzja prezesa Rady Ministrów poniekąd była podyktowana naszymi wielkimi sukcesami w organizacji imprez sportowych. Przecież w wielu sportach te imprezy są oceniane bardzo, bardzo wysoko. Mieliśmy Euro, teraz mieliśmy igrzyska, wiele sportów, lekkoatletyka, siatkówka, piłka ręczna organizuje imprezy naprawdę z topu światowego i organizatorzy wręcz chcieliby, żeby te imprezy u nas były jak najczęściej. W związku z czym aplikacja o igrzyska olimpijskie jest jak najbardziej czymś naturalnym. Oczywiście to jest moje zdanie.
Szanowni państwo, jeśli chodzi o tę informację, generalnie jestem w stanie się z większością rzeczy zgodzić, a nawet te rzeczy, które są wypunktowane, jako pewnego rodzaju niedopatrzenia – cieszę się, że to państwo wyartykułowali – wynikają głównie z niedoczasu. Za mało trochę wybrzmiało, jeśli chodzi o przetargi, niekonkretnie naszych, tych infrastrukturalnych. Za mało trochę wybrzmiało, że pracowaliśmy też w obliczu wojny i w obliczu czasu postpandemicznego. Wszyscy wiedzą, jak ceny stali wtedy wyglądały, jak ten rynek wariował z dnia na dzień. Tego troszeczkę tutaj mi zabrakło. Oczywiście te pieniądze, zgadzam się w 100%. Pewnie pan minister sportu Kamil Bortniczuk również się ze mną zgodzi, że to wszystko było troszeczkę za późno, natomiast nie mieliśmy na to wpływu. Pamiętam, że sam European Olympic Committee zastanawiał się w 2020 r., czy w ogóle te igrzyska robić, bo widzieliśmy, co się działo w Tokio i w Pekinie, czy w ogóle Polska, temu podoła. Jeszcze później, biorąc pod uwagę wydarzenia bezpośrednio po igrzyskach zimowych w Pekinie, bo tak naprawdę dzień po zakończeniu wojska radzieckie wkroczyły w terytorium Ukrainy, czyli rozpoczęła się wojna, wszyscy zastanawiali się, co z tego będzie.
Sama informacja, bez wielkich zastrzeżeń, natomiast, szanowni państwo, na stronie NIK i później w ślad za tym pojawiło się takie krótkie résumé, które niestety miało zgoła inny wydźwięk. Rozpoczęli państwo tę informację prasową – nie wiem jak to nazwać – od tego, że igrzyska kosztowały 1700 mln zł. Szanowni państwo, mam nadzieję, że wszystkim nam zależy w kontekście kolejnych igrzysk w Polsce, żebyśmy mówili o rzeczywistych liczbach. Igrzyska olimpijskie w Paryżu od samego początku, czy ten komitet organizacyjny miał przeciwników, czy zwolenników, komunikował wprost, że będą kosztowały 4,4 mld euro, a infrastruktura, modernizacja infrastruktury, budowa infrastruktury tymczasowej potrzebnej do igrzysk kolejne 4,4 mld euro. U nas próbują państwo, a w ślad za państwem media, komunikować, że igrzyska kosztowały 1700 mln zł. Igrzyska, szanowni państwo, kosztowały 500 mln zł. To jest to, co przeznaczyliśmy na nie, plus licencja. To są koszty samej organizacji. Pozostałe rzeczy to jest to, co pozostało w Krakowie, w Małopolsce, obiekty sportowe. Oczywiście to się zgadza, tylko że sam wydźwięk tego jest zgoła inny i też nie chciałbym o tym dyskutować. Jest to troszeczkę taki populizm, prawda? Bo łatwiej krytykować kogoś, kto wydał 1700 mln zł niż kogoś, kto wydał niecałe 500 mln zł, bo tam już wielkiej sprawy nie ma.
Mam kilka pytań. Mam nadzieję, że będą państwo z NIK mi w stanie na to odpowiedzieć. Wspominają państwo, że program sportowy był aneksowany dwa dni przed rozpoczęciem igrzysk. Co to zdaniem państwa oznacza? Co to oznaczało dla organizatorów? Oczywiście znowu to jest populizm, bo taki aneks był podpisany kilka dni przed igrzyskami, natomiast program sportowy był zapięty dużo, dużo wcześniej. Nie wiem, jak sobie państwo, ktokolwiek jak sobie wyobraża, że dwa dni przed igrzyskami wiemy, jakie są sporty? Co wtedy? Wybudujemy trybunę? Ściągniemy zawodników z danego sportu? Nie wiem, bilety sprzedamy? Zrobimy branding? Zapewnimy karetki? Absolutnie to jest znowu nieścisłość, która niepotrzebnie się pojawia. Oczywiście nie dyskutujemy z faktami. Tak, ten aneks został podpisany wtedy, kiedy został podpisany, natomiast to nie zmienia nic.
Raport dla Europejskiego Komitetu Olimpijskiego. Tak naprawdę, jak większość rzeczy, co państwo też wskazali, wynikało z tego, że mieliśmy wojnę, mieliśmy pandemię. Wszystkie strony nie były pewne, czy ta impreza dojdzie do skutku, w związku z czym poszczególne punkty HCRC, czyli host city contract, nie do końca były przez obie strony może nie tyle egzekwowane, to nie tyle były pilnowane, żeby ta zapadalność ich była w konkretnej dacie, bo było to po prostu, mówiąc szczerze, niemożliwe. Byliśmy w niedoczasie z wieloma rzeczami. To samo dotyczy tego raportu. Absolutnie sobie nie przypominam, żeby ktokolwiek mówił o publikowaniu tego raportu. To był raport, który zapowiedziany byliśmy na mocy kontraktu przedstawić do The European Olympic Committees i EOC taki raport otrzymało.
Jeżeli chodzi o dotacje, jeszcze raz odniosę się do dotacji ministra sportu i turystyki. Tak jak mówiłem, została przyjęta pod względem finansowo-rzeczowym, za co dziękujemy panu ministrowi. Oczywiście jakieś tam dalsze procedury będą się toczyły. Jednym z zarzutów kierowanych do nas, było to nawet opatrzone kwotami, bo to dotyczyło również PZP i tych opóźnień, że 50 mln zł spółka zapłaciła za późno. Szanowni państwo, deklaruję jedno, że wszystkie środki, które otrzymywaliśmy od MSiT, bezwzględnie natychmiastowo kierowaliśmy do wszystkich naszych kontrahentów. Faktycznie, przez ten ostatni czas, sprawa przecież doskonale jest państwu znana, mieliśmy opóźnienie w przekazaniu środków. Myślę, że też nie do końca pan minister powinien być wywołany do tablicy, bardziej pracownicy Departamentu Igrzysk Europejskich i pracownicy-urzędnicy ministerstwa, dlaczego te procedury tak długo trwały, że te pieniądze faktycznie dostaliśmy za późno i co było związane później z tym, co usłyszeliśmy dzisiaj, że w wielu przypadkach niestety nie udało się nam uniknąć odsetek. Jeszcze raz podkreślam, wszystkie pieniądze, które dostawaliśmy od naszych partnerów, czy to z województwa, czy miasta, czy z MSiT, czy to od sponsorów, były od razu przekazywane naszym partnerom, przedsiębiorcom, z którymi współpracowaliśmy.
Jeśli chodzi o PZP, bo w tym zakresie też są zastrzeżenia mniejsze czy większe, nie wiem, czy to na tyle wybrzmiało, w informacjach prasowych wybrzmiewa to gorzej niż w samej informacji. Oczywiście tych postępowań było kilkaset, jak państwo doskonale wiedzą. Wielokrotnie już o tym mówiłem i nigdy się nie wzbranialiśmy od tego, że pewne niedociągnięcia, pewne małe błędy na pewno będą. Natomiast z tego, co się orientuję, z tego, jak z państwem dyskutowaliśmy, z kontrolą, która u nas była przecież prawie rok, nie było tam żadnych kategorycznie przekreślających błędów, które powodowałyby anulowanie postępowania albo postępowanie można by uznać za nieważne. Absolutnie takich nie mamy. Posilę się jeszcze jedną informacją, że przecież nie robiliśmy tego sami. Posiłkowaliśmy się ekspertami od naszych partnerów, czyli z miasta Krakowa i z urzędu marszałkowskiego. Byli to ludzie na co dzień realizujący tam właśnie zamówienia publiczne i wszystkie procedury, które u nas stosowali, były procedurami na co dzień tam stosowanymi. Pewne zastrzeżenia były akurat u nas do zastosowania tego typu procedur, a w Małopolsce, czy w Krakowie, mimo kontroli NIK rok w rok, takich zastrzeżeń, z tego co wiem, nie było. Rozumiem, że nasz projekt wymaga specjalnej uwagi.
Ostatnia rzecz, do której muszę się odnieść i oczekuję od państwa klarownej odpowiedzi – niestety w informacjach prasowych głównie, ale też na państwa stronie, oprócz tej pierwszej rzeczy, o której mówiłem, czyli „co najmniej 1,7 mld zł wydano ze środków publicznych na trzecie igrzyska”, co nie jest prawdą… Inaczej, prawdą jest, tylko należy to uważam bardzo obiektywnie wskazywać, że to jest podział na to i na to. Natomiast chcę się odnieść do tych kursów walut, o których państwo wspominali: „W związku z ustaleniami kontroli NIK przygotowuje ona zawiadomienie do prokuratury. Izba podejrzewa, że doszło do wyrządzenia Skarbowi Państwa szkody majątkowej wielkich rozmiarów. Chodzi o opłatę za prawo do organizacji zawodów, która zgodnie z umową dotyczącą przyznania dotacji z budżetu państwa miała zostać przelana po możliwie najkorzystniejszym kursie wymiany euro. Spółka nie prowadziła jednak żadnych negocjacji…” – proszę zwrócić teraz na to uwagę, bo muszę to wyartykułować – „…w tej sprawie i zleciła przelew po kursie sprzedaży oferowanym tego dnia przez obsługujący ją bank. W efekcie opłata dla EOC została zawyżona o co najmniej 2,5 mln zł”.
Szanowni państwo, nie jestem w stanie się zgodzić z ani jednym słowem. Po pierwsze, umowa z ministrem sportu i turystyki, jak każda umowa, obliguje do wskazania konta. Takie konto walutowe wskazaliśmy, z którego będzie realizowany przelew. Poprosiliśmy bank. Na szczęście realizowaliśmy wszystkie usługi w Pekao Banku Polskim, największym polskim banku. Myślę, że nie ma większej instytucji zaufania publicznego, jeśli chodzi o finanse w Polsce, jak Pekao Bank Polski. Poprosiliśmy w związku z wątpliwościami NIK o przygotowanie niezbędnych dokumentów. Szanowni państwo, każda z tych transakcji, która była realizowana przelewem w euro, była opatrzona dopiskiem „transakcja negocjowana”. Mało tego, bank po naszej prośbie przesłał wszystkie rozmowy naszych pracowników, chociaż tego osobiście nie robiłem, którzy bezpośrednio to zlecali. Tych rozmów było kilkanaście albo kilkadziesiąt. Do każdej z transakcji kilka. W każdej jest wyraźnie podkreślone, że pracownik, czyli ten e-dealer, dedykowany do nas, do obsługi naszego rachunku, negocjuje ten kurs z bankiem. Szanowni państwo, to nie jest Grand Bazar w Stambule, gdzie idziemy i się przez pół godziny targujemy. Troszeczkę takie odnieśliśmy wrażenie.
Poszliśmy dalej. Mam nadzieję, że za chwilkę usłyszę od NIK na jakiej podstawie państwo kierują do nas takie zastrzeżenia. Widząc, że z państwa strony nie ma już za dużo pola do manewru… Nadmienię jeszcze, że jeden z kontrolerów przyniósł taką karteczkę, machał u nas po spółce tą karteczką wydrukowaną z internetu, że on znalazł w banku Alior, w tamtym dniu, jeszcze jak usłyszeliśmy, bo to jest jedyny bank w Polsce, który publikuje kursy historyczne, tańszy kurs. Tylko zapomniał nam powiedzieć, że tam jest taka kropeczka na dole – faktycznie, bo na Aliorze to znaleźliśmy – tam jest taka gwiazdka, która mówi, że te kursy służą tylko i wyłącznie do porównań statystycznych i nie mogą być jakimkolwiek odniesieniem do kursu rzeczywistego. Odnoszą się do 100 euro, a my wymienialiśmy 22 mln euro.
Dla laika, bo też to usłyszeliśmy – no ale jak to, przy takiej kwocie kurs powinien być lepszy? Na logikę tak, szanowni państwo, ale ci, którzy z państwa robili duże przelewy w euro, to działa wręcz odwrotnie. Jak doskonale wiemy, kurs walutowy zmienia się co sekundę, nie co godzinę, nie co dzień, co sekundę. Więc zabezpieczenie w jakiejś wartości kursu przez bank przy 22 mln euro jest bardzo dużym ryzykiem. Dlaczego to się dzieje? Przy tego typu kursach kurs walut jest zawsze mniej korzystny. Zawsze. To nie tak, że pójdę do kantoru, wymienię w jakiejś tam cenie. Przy takiej kwocie ten kurs zawsze będzie mniej korzystny. Ale nic, poszliśmy dalej. Wzięliśmy chyba najlepszych w Polsce ekspertów. Przygotowali nam opinię prawną. W tej opinii jest wskazane, że to nie tak, że Alior, jako jedyny publikuje, każdy z banków publikuje kursy historyczne, tylko trzeba wiedzieć gdzie i jak to szukać. Trzeba być ekspertem. Oni są ekspertami. Szanowni państwo, co przedstawili? Że Pekao Bank Polski w tym dniu oferował kurs na tyle korzystny, że dzięki temu, że tam zrobiliśmy te przelewy zaoszczędziliśmy 4,5 mln zł. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś ze strony ministerstwa chciał zabrać głos? Myślę, że w tej chwili możemy przejść do dyskusji. Później poproszę państwa ze strony ministerstwa i NIK o odniesienie się do pytań i do tych głosów, które tutaj padły. Ze swojej strony powiem, że też byłem, jako widz, na tej imprezie. Uważam, że nie do końca został wykorzystany potencjał, jaki za sobą niesie ta impreza. Nie odniosłem takiego wrażenia, że jest to wielkie święto sportu w Krakowie, nie tylko, a myślę, że tak być powinno. Jeżeli chodzi o udział publiczności, zainteresowanie, śledzenie transmisji, to na pewno biorąc pod uwagę organizatorów, ale też potencjał tej imprezy, choć rzeczywiście to jest do dyskusji, czy ta impreza po prostu się utrzyma. Biorąc pod uwagę naszych poprzedników z kierunku wschodniego, to na pewno ta impreza ma pewne problemy z odnalezieniem tożsamości. Może to w taki sposób delikatnie bym ujął. Rzeczywiście, czy z punktu widzenia Małopolski, Krakowa, wszystkich pięknych miast, które w tym uczestniczyły, czy mamy po tym efekt? Tu by trzeba było zapytać POT. Myślę, że też do pana ministra takie pytania będą, czy rzeczywiście ten moment, gdzie chcieliśmy pokazać, że jesteśmy sprawnymi organizatorami został wykorzystany? Biorąc pod uwagę czas, miejsce rzeczywiście wiele kwestii mogłoby być przygotowanych lepiej, szybciej. To jest do dyskusji. Czy odnieśliśmy, jako Polska, sukces, biorąc pod uwagę te nakłady? Myślę, że każdy z nas ma własne wyrobione zdanie w tej kwestii.
Poproszę o głos pana ministra Bortniczuka, potem pan poseł Sowa i pan poseł Czartoryski. Bardzo proszę, panie ministrze.
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, jak obserwuję NIK od jakiegoś czasu, to mam wrażenie, że to jest trochę taki dr. Jekyll i mr. Hyde, że państwo macie dwie twarze. Nie za bardzo wiem, która jest prawdziwa. Czy ta z konferencji prasowych, gdzie państwo tak hucznie rzucacie, szczególnie w osobach prezesów lub innych członków kolegium, słowami: nieprawidłowości, prokuratura, doniesienie, złodziejstwo, hucpa, czy ta, którą dzisiaj państwo prezentujecie, że przychodzicie i w miarę rzetelnie staracie się państwo prezentować raport z kontroli, którą państwo przeprowadziliście. Mówię w miarę rzetelnie, bo ona do końca rzetelna nie jest, co w mojej ocenie pan prezes przed chwilą wykazał, chociażby w zakresie tego kursu euro. Oczywiście zawsze można albo pokazać, że ktoś zyskał 4,5 mln zł po takim kursie, albo pokazać, że stracił 2,5 mln zł, ale tak samo można by się odnieść do nagród w NIK, że jak dostali milion nagród wszyscy pracownicy, to może jakby dostali pół miliona, to by pracowali tak samo i to jest pół miliona szkody na Skarbie Państwa. To naprawdę takie sprawdzanie rzeczywistości alternatywnej, która bardzo fajnie wygląda, jak się pisze raporty zza biurka, po fakcie, w spokojnych okolicznościach. Mimo to, że państwo pisaliście zza biurka, bardzo wielu rzeczy, których rzetelność wymaga, nie uwzględniliście w tym raporcie i o nich będę mówił, chociaż częściowo o nich już mówił pan prezes.
Oczywiście skupię się na okresie od końca 2021 r. do końcówki 2023 r., kiedy sprawowałem funkcję ministra sportu i turystyki, bo za wcześniejszy okres nie odpowiadałem i nie posiadam wiedzy tak do końca pełnej, jak to wyglądało. Ten raport, żeby było jasne, ma bardzo wiele pozytywnych aspektów. To jest też bardzo duża praca edukacyjna z perspektywy odkłamania bardzo wielu kłamstw, które się w przestrzeni publicznej na temat tej imprezy pojawiały. Zgodzę się z tym, co państwo napisaliście we wnioskach, że ona jest też bardzo dobrym źródłem informacji dla kolejnych ekip, mówiąc potocznie, które będą zajmowały się w Polsce organizacją podobnych lub większych imprez. Jest też bardzo dobrym narzędziem do tego, żeby pozytywne wnioski z tej kontroli wyciągnąć. Z tym się zgadzam. Natomiast dlaczego mówię o braku rzetelności w niektórych kwestiach?
Najważniejsza rzecz, to, co zawsze najbardziej bulwersuje opinię publiczną i to, co często wybrzmiewa – koszty, niegospodarność, że można to zrobić taniej, optymalniej. Państwo analizując, robiliście to wiedząc, jaki to był okres, że gros tego okresu, kiedy impreza była przygotowana, to pandemia, rzecz, z którą świat nam znany nie miał do czynienia przez kilkadziesiąt lat, ograniczenia na niespotykaną wcześniej skalę. Szereg imprez odwołanych. Szereg imprez stających pod znakiem zapytania. Wpływ pandemii był również na kwestie gospodarcze, na ceny. Druga kwestia – wojna. Państwo w tym raporcie zachowujecie się, jak byście żyli w jakiejś bańce. Jak byście nie wiedzieli, że była pandemia i że była wojna. Wzrost kosztów zrzucacie, bo rozumiem, tak politycznie wygodnie, aktualnie, na jakieś tam coś źle wynegocjowane, za mało czasu, niezastosowanie procedur, a nie widzicie państwo obiektywnych czynników, wskaźników inflacyjnych, jak zdrożała stal, usługi budowlane, paliwa, przeloty lotnicze. To wszystko generowało koszty związane z organizacją imprezy. Jak państwo, przygotowując rzetelny raport możecie udawać, że tego nie widzicie?
To jest mój najpoważniejszy zarzut. Te inne są drobniejsze. One dotyczą tego, jak wyglądała współpraca między ministrami. Uważam, że powinniście to państwo być może doszczegółowić, jak to wygląda w poszczególnych okresach. Na tym wykresie widzieliście państwo, że od początku 2020 roku nastąpiło przyspieszenie kosmiczne. Nie ukrywam, że jest to związane z powołaniem MSiT i z moim osobistym zaangażowaniem w organizację tej imprezy. Przy tej okazji też chciałem podziękować wszystkim ludziom, którzy się włączyli, wiedząc, jak to będzie trudny projekt do odratowania, biorąc pod uwagę to, ile nam czasu zostało, na czele z panem prezesem, z Marcinem Nowakiem, bo to naprawdę nie był łatwy proces. To nie była łatwa misja. To była praca pod ogromną presją czasu. Media nie pomagały. Niektórzy politycy opozycji też nie pomagali. Nawet ci, którzy dzisiaj czasami są, że tak powiem, zdziwieni, że ta impreza nie do końca miała taki wymiar, jaki mogła mieć. Pamiętajmy też, że ta impreza była wtłoczona w polsko-polską wojenkę i że niektóre media pisały, że to są sasinalia czy sasinada, że nie warto tam w ogóle iść, że to jakaś trzecioligowa impreza.
Niezależnie od tego my i tak powinniśmy ją zrobić, bo tego wymaga powaga państwa i trzeba było ratować wizerunek Rzeczypospolitej. Przede wszystkim dzięki temu –o tym też mówił pan prezes i państwo przecież wszyscy jesteście tego świadomi – że mieliśmy igrzyska europejskie, które się odbyły w pełnej skali, wszystkie konkurencje się odbyły, wszystkie obiekty w takim czy innym wymiarze zostały do tego przygotowane, została przygotowana bardzo dobra relacja telewizyjna, frekwencja z dnia na dzień rosła, mieliśmy sporo sukcesów sportowych, Europejski Komitet Olimpijski ocenił tę imprezę jako zorganizowaną wzorowo. Współpracujący dzisiaj z wami, ale obiektywnie człowiek znający sport od podszewki, przede wszystkim igrzyska olimpijskie, Robert Korzeniowski, który był tak zwanym sołtysem wioski olimpijskiej, twierdził, że to jest impreza zorganizowana na poziomie igrzysk olimpijskich, z perspektywy tego, co w Krakowie mieli do dyspozycji sportowcy i członkowie sztabów.
Jeszcze raz przypomnę dane: prawie 6,5 tysiąca sportowców, 48 ekip narodowych, 253 konkurencje. Takiej imprezy w historii Polski nie było, szanowni państwo. Nie możemy mówić o Euro, które pewnie było droższe, pewnie było więcej zainteresowania kibiców, bo to piłka nożna, no ale Euro nie jest dla nas aż tak wartościowe w tym organizatorskim CV, czy organizatorskim portfolio, jak właśnie impreza multidyscyplinarna, bo takie imprezy mamy dwie, które budują ścieżkę starań o organizację igrzysk olimpijskich. Dzięki temu, że te igrzyska europejskie się odbyły w Polsce, państwo możecie dzisiaj mówić, nie narażając się na śmieszność, o tym, że my chcemy w Polsce organizować igrzyska olimpijskie. Dwie imprezy to są igrzyska europejskie, od niedawna, bo to była trzecia edycja, a wcześniej uniwersjada. Są tylko dwie takie imprezy, które pozwalają przetrzeć szlaki do tego, żeby się w przyszłości starać o igrzyska olimpijskie.
Prosiłbym państwa z NIK o to, żeby rzetelnie posługiwać się pojęciem „Ministerstwo Sportu i Turystyki”, czy „minister sportu i turystyki” w tym dokumencie. Przyznam, że dokumentu nie czytałem, ale z pani wystąpienia zauważyłem takie nieścisłości, że pani w okresie, kiedy nie było ministra sportu i turystyki, posługiwała się tym pojęciem. Pamiętajmy o tym, bo myślę, że to jest i w moim interesie, i w interesie obecnego ministra sportu i turystyki, żeby tutaj rzetelność była na najwyższym poziomie.
Z drugiej strony odnośnie współpracy jeszcze raz powiem – w okresie, kiedy piastowałem funkcję ministra sportu i turystyki nie mogę w żaden sposób negatywnie wypowiedzieć się o współpracy z ministrem aktywów państwowych. Został desygnowany do tej współpracy, do tej imprezy konkretnie zastępca ministra aktywów państwowych w randze sekretarza stanu, pan minister Andrzej Śliwka. Na tę współpracę w żaden sposób narzekać nie mogę. Jeszcze raz, tak jak powiedziałem na wstępie, ograniczam się tylko do tego okresu, w którym bezpośrednio piastowałem tę funkcję.
Podsumowując jeszcze raz, szanowni państwo, można napisać raport, z którego wynika, że ta impreza była ciągiem niepowodzeń i kompromitacji, natomiast nie wiem, czy tego wymaga interes Rzeczypospolitej, bo w oparciu o te same dane, o te same fakty, przy przyjęciu chociażby tej kwestii wojny i pandemii, państwo tutaj, jak rozumiem, trochę w postaci zarzutu mówiliście, że z czterech lokalizacji pierwotnie zrobiło się ich kilkanaście. To była optymalizacja, szanowni państwo. Wybraliśmy te lokalizacje, np. niech będzie Wrocław i strzelnica, gdzie są obiekty gotowe do przyjęcia sportowców w tych konkurencjach, a nie trzeba ich od podstaw budować. To optymalizacja czasu, do czego byliśmy wówczas zmuszeni, ale też to wpłynęło na optymalizację kosztów. Optymalizowaliśmy te koszty również poprzez budowanie bardzo wielu aren tymczasowych. Nawet EOC poprosiło nas, z perspektywy igrzysk w Paryżu, które już miały się odbywać na obiektach i arenach tymczasowych, żebyśmy przetestowali to rozwiązanie w Polsce, na tej imprezie. Widzicie po tym państwo, co my tą imprezą robiliśmy, że weszliśmy do pierwszej ligi organizatorów. Jeżeli u nas się coś robi, coś się testuje, jakieś rozwiązania, pod kątem igrzysk olimpijskich, które mają odbywać się rok później, to znaczy, że rzeczywiście jesteśmy tutaj brani pod uwagę. Siedzimy przy stole, jeżeli chodzi o to grono państw, organizatorów poważnych imprez sportowych.
Jeżeli wyrzucę z państwa raportu te słowa, które jak rozumiem zostały tam wrzucone na potrzeby polityczne, czy na potrzeby sensacji, żeby ktoś tam na jakiejś konferencji, jeden czy drugi prezes, mógł sobie różne banialuki opowiadać, traktuję go jako naprawdę wartościowy dokument i traktuję go jako laurkę, jako brawa dla tych, którzy przez niespełna dwa lata doprowadzili do tego, że uratowaliśmy wizerunek Polski i zorganizowaliśmy na naprawdę niezłym poziomie największą imprezę sportową w historii naszego kraju. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo przypominam, że prezes NIK był wybrany przez państwa.
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
Każdy popełnia błędy.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Państwo bardzo często mówiliście o kryształowym panu Banasiu, pancernym panu Banasiu, więc troszeczkę w tej chwili się dziwię, że posłowie PiS-u w tej chwili…
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
Czy pan sugeruje, że pan prezes nie jest kryształowy?
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
…inaczej odbierają działalność NIK. Rzeczywiście, jak powiedział pan minister, są dwie ważne imprezy, ale myślę, że Euro 2012 w Polsce, które się odbyło, jeżeli chodzi o skalę inwestycji zrealizowanych w tym czasie, zbudowanie kilku nowych stadionów, ze Stadionem Narodowym włącznie, z całą infrastrukturą towarzyszącą, było znacznie większe. Myślę, że to, co było chyba najpiękniejsze w tej imprezie, to wszyscy czuliśmy się jej gospodarzami. To rzeczywiście taka duma narodowa wszystkich mieszkańców. To było czymś, czego, mówiąc bardzo delikatnie, jeżeli chodzi o igrzyska europejskie, zabrakło. Dokładnie, wszyscy wtedy, podczas Euro, tak się czuliśmy.
Pan poseł Sowa, bardzo proszę.
Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Przedstawię krótki komentarz zanim przejdę do pytań, które sobie przygotowałem i refleksji, które mam, w związku z organizacją igrzysk europejskich. Mam uwagę odnośnie do wystąpienia pana ministra Bortniczuka. Dlaczego nie zostało to rozliczone w okresie 6 miesięcy do 2023 r.? Pana wypowiedź była...
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
Termin ustawowy to 30 dni.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Chciałbym, żeby poseł miał prawo do wolnego przedstawienia swoich myśli, a o dyskusję proszę ewentualnie później.
Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Komisji:
Dobrze. Po kolei. Igrzyska europejskie zostały przyznane w Mińsku w czerwcu 2019 r., na 48 miesięcy przed planowaną ich organizacją. W związku z powyższym mam szereg pytań. Pierwsze pytanie jest takie – była podjęta uchwała Rady Ministrów w maju 2019 r., wspierająca komitet organizacyjny, dokładnie chyba inicjatywę województwa małopolskiego. Czy NIK badała te wszystkie kwestie i czy prawdą jest, że w tej uchwale żadnych wątków finansowego wsparcia dla województwa małopolskiego i Krakowa nie było? Mówię o tej uchwale z 2019 r. Co zawarto zatem w aplikacji o przyznanie organizacji igrzysk europejskich we wniosku województwa małopolskiego? Do czego się województwo małopolskie w tym wniosku aplikacyjnym zobowiązało, na jakiej podstawie i czy też ta aplikacja państwu jest znana w dokumentach kontroli? Czy kontrolowaliście co w tym było? Czy to po prostu była wyrażona intencja, że jak nie ma nikogo chętnego do organizacji igrzysk europejskich w 2023 r., no to my to zrobimy i na takiej podstawie luźnej do tego podchodzono? Jak wiemy przecież, żadnej konkurencji tutaj nie było. Ta decyzja była po prostu przyznana nie w oparciu o jakąś tam aplikację tylko o deklarację, że jak nam dacie, to my to po prostu zrobimy?
Uważam, że opinia publiczna ten aspekt samego przyznania powinna dosyć precyzyjnie znać. Nie oszukujmy się. To była bardzo duża inicjatywa polityczna, pierwsza za rządu województwa małopolskiego, wybranego chyba z końcem 2018 r., przy dużym wsparciu pani premier Beaty Szydło. To miało być największe przedsięwzięcie polityczne, sportowe, ale też o wymiarze propagandowym, politycznym, które miało być zrealizowane. Później mieliśmy przez 30 miesięcy kompletnie zero jakichkolwiek prac. Wydaje mi się, że mam prawo o tym mówić, bo uczestniczyłem w pracach nad tą ustawą, ale też składałem szereg interpelacji. Pierwsza moja interpelacja w tej sprawie była ze stycznia 2020 r., dlaczego po upływie tych siedmiu miesięcy nie podjęto żadnych działań. Zadałem wszystkie te konkretne pytania, które też były przedmiotem kontroli. Dostałem taką odpowiedź, że de facto nikt się tym nie zajmował, że to wszystko zostanie przygotowane. Skoro 4 września 2020 r. został powołany pełnomocnik, zostały określone jakieś zadania dla niego, to czy Jacek Sasin złożył swoje rozliczenie z tej funkcji pełnomocnika rządu do organizacji igrzysk europejskich? Jakie miał zadania? Co wpłynęło na to, że przez rok de facto nic się nie wydarzyło, do momentu przygotowania projektu ustawy? To wszystko się stało dopiero jesienią 2022 r., a więc na kilkanaście miesięcy, na dwadzieścia miesięcy przed terminem rozpoczęcia. Co byśmy tutaj nie mówili, każdy z nas zdaje sobie sprawę, że jeżeli inwestycje nie były uruchomione, czy w pełni przygotowane, one po prostu nie mogły być wykonane, bo czas na ich realizację był za krótki. Mówię o nowych inwestycjach, to było po prostu niemożliwe. To dotyczy na przykład Kolnej, która w programie dofinansowania się znalazła, ale jak wiemy zawody w kajakarstwie odbyły się w Kryspinowie, na tymczasowym torze wodnym, bo chyba tamten nie został przygotowany. To są pytania, które, w mojej ocenie, też powinny w przestrzeni publicznej znaleźć konkretne odpowiedzi.
Drugi wątek, o który chcę zapytać i też chciałbym, żeby to było sprawdzone. Jeszcze słowo komentarza – te trzydzieści miesięcy nieróbstwa rządu PiS-u w pierwszym okresie jest praprzyczyną wszystkich problemów, z którymi spółka w trakcie organizacji igrzysk później się borykała. Druga kwestia, to atrakcyjność partnerów tych igrzysk europejskich. Dobrze oceniam negocjacje prezydenta Krakowa. On jasno od początku sprawiał sprawę – jeśli dostanę pakiet inwestycji infrastrukturalnych, to dołożę 100 mln zł do tych igrzysk europejskich i będę gospodarzem. Dlatego on nie wchodził ani do spółki, ani do innych podmiotów, nie podpisywał umowy host city. Wszedł na siedem miesięcy przed organizacją igrzysk. Zwlekał, bo chciał mieć po prostu pełne gwarancje, że będzie miał te 300 mln zł na drogi w Krakowie, które miał już przygotowane i które mają związek, powiedzmy sobie to szczerze, z igrzyskami umiarkowany. Wynegocjował, szacunek za to, bo to oczywiście zostaje jakaś rzecz, która tak czy inaczej pewnie musiała być zrobiona. Kwestia atrakcyjności igrzysk – mam pytanie o partnerów biznesowych. Jakie są dotacje, zarówno te barterowe, jak również finansowe? Jaki jest wkład? Uważam, że powinniśmy inwestycje sportowe, majątkowe i drogowe oddzielić, pokazać, że one kosztowały 1 mld zł. Nie mam nic absolutnie przeciwko temu, bo one zostają, one nie mają związku. Może na parę inwestycji sportowych, gdzie trzeba było na konkretną imprezę przygotować tory był wydatek jednorazowy. Co do zasady, to zostaje. Natomiast koszt organizacji, licencja, to jest chyba łącznie 700 mln zł.
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
600 z kawałkiem.
Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Komisji:
To jest jak gdyby ten wątek. To powinniśmy poważnie potraktować, bo to jest koszt organizacji tego wydarzenia sportowego. Mnie interesuje, jaki jest udział partnerów biznesowych i czy to jest tylko i wyłącznie 21 mln zł ze spółek Skarbu Państwa, czyli wyceniona na 4% całości? To nawet będzie 3%, niespełna, całości nakładów, Jeśli tak, to trzeba powiedzieć, że ten aspekt trzeba ocenić jednoznacznie negatywnie. Jeżeli organizuje się najważniejsze wydarzenie sportowe roku, jedno z najważniejszych na dekadę i nie znajduje się żadnego partnera biznesowego dla finansowania tego przedsięwzięcia, to trudno tutaj przejść nad tym do porządku dziennego. Przecież każde wydarzenie, a zwłaszcza takie duże, na które się nakłada tak wiele środków finansowych, musi mieć jakiś potencjał reklamowy. Ten potencjał reklamowy najlepiej zbadać zainteresowaniem firm, czy chcą przy tym projekcie współuczestniczyć, czy nie. Mam konkretne pytanie, liczę na konkretną odpowiedź w tym zakresie.
Na koniec jedno pytanie albo do NIK albo do MSiT, które też kontrolowało tę umowę. Było wiele niepokojących sygnałów, również ze spółki, pan prezes też o tym wie, to było przedmiotem zainteresowania choćby radnych Sejmiku Województwa Małopolskiego i innych osób – interesuje umowa z firmą Atos. Czy ona była w sposób szczególny kontrolowana? Jak to jest możliwe, że umowa na kilkanaście milionów złotych w wyniku aneksów rośnie kilkukrotnie? Umowy były zawierane już po rozpoczęciu organizacji igrzysk europejskich, chyba 23- 29 czerwca, w tym umowa na obsługę telekomunikacji? Czy nie można było bezpośrednio związać się umową z Orange, tylko trzeba było naprawdę szukać pośredników w Hiszpanii? Państwo doskonale wiecie, że są formułowane zarzuty wobec zastępcy pana prezesa Nowaka w tym aspekcie, do jego bliskiej współpracowniczki. Czy ta sprawa, ten wątek też był wyjaśniony, był przedmiotem państwa badania? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan poseł Czartoryski, bardzo proszę.
Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, tak dużą imprezę można oceniać pod różnym kątem i tych ocen padło tu już bardzo dużo. Kilka wątków, które chciałem poruszyć przedstawili pan Marcin Nowak i pan minister Kamil Bortniczuk, tym niemniej jeszcze chciałbym o dwóch, trzech rzeczach powiedzieć. Szanowni państwo, pan minister Kamil Bortniczuk już o tym mówił, mam takie wrażenie po przeczytaniu tego raportu, że NIK…. Wrócę do tego sformułowania: „interes Rzeczypospolitej”. Gdybyśmy zastanowili się nad tym, co wydarzyło się podczas igrzysk europejskich, w jakim one były czasie i czy był to pożytek dla państwa polskiego, czy nie, to państwo zupełnie od tego abstrahowaliście w tej kontroli. Ta ocena, jak się pobieżnie ją czyta, bardzo negatywna, nie uwzględnia kontekstu. Szanowni państwo, igrzyska europejskie były gigantycznym sukcesem pod względem bezpieczeństwa. Wówczas w Europie były różne rzeczy, nie tylko na Ukrainie. Myślę o różnego rodzaju rozruchach, pożarach, zamachach i innych wydarzeniach. Wielu z nas w MSiT i też wielu komentatorów zastanawiało się czy na przykład w Rzeszowie, który jest hubem przeładunkowym dla armii ukraińskiej, mogą się odbywać w ogóle takie wydarzenia, czy polskie służby sobie poradzą. Państwo tego nie opisujecie. To był wielki sukces polskich służb. Chcę powiedzieć, że na kolei, na autobusach, na tramwajach, na miejskich służbach komunikacyjnych, na drogach, na ulicach, na tych wszystkich arenach, było 26 aren sportowych, nie wydarzyło się nic, co by można było ocenić negatywnie pod względem bezpieczeństwa. To był wielki sukces, ale to wszystko, jak państwo wiecie ma kontekst kosztowy. Po wybuchu wojny państwo pamiętają jak skakały ceny paliwa, jak ludzie ustawiali się w kolejki do stacji benzynowych, jak zastanawiano się jak należy wzmocnić ochronę na kolei, w różnego rodzaju komunikacji miejskiej i czy w ogóle należy odbyć te igrzyska. Wielu mówiło, że absolutnie nie, że Polska musi się poddać. Musimy podnieść ręce do góry, nie jesteśmy w stanie tego wykonać. Kwestie dyskusji, czy dopuścić rosyjskich sportowców, czy ich nie dopuścić.
Proszę państwa, to była sytuacja, gdzie zgłosiło się wiele tysięcy wolontariuszy z całej Europy, a 4,5 tysiąca zostało dopuszczonych. Kwestia weryfikacji tych wolontariuszy i kontekst wojenny, gdzie Polska jest miejscem przyfrontowym, gdzie są areny, autostrady przez Małopolskę i to wszystko przepływa do Ukrainy i wyłonienie tych 4,5 tysiąca z wielu tysięcy było gigantycznym przedsięwzięciem. Nie mówię o tym, że było też tysiące pracowników po prostu przy igrzyskach. Prawie 800 dziennikarzy ma jednak inne zdanie. Przytłaczająca większość ocen, jeżeli mówimy o ocenach NIK, ale też o ocenach polityków na Komisji, przecież te dyskusje były, jest absolutnie pozytywna.
Proszę państwa, terminowość wykonania inwestycji – nie przypominam sobie żadnej imprezy w żadnym kraju, żeby nie toczono na ten temat dyskusji. W wielu krajach, czy to w Ameryce, czy to w Europie, na ostatnią chwilę wiele stadionów jest oddawanych do użytku. Można poczytać literaturę historii igrzysk, wielkich imprez. Zawsze tego typu dyskusja się toczy. To nie jest nic nowego, że państwo mówicie, że w ostatniej chwili, czy z jakimś wzrostem kosztów. Nie ma takich igrzysk w Europie czy na świecie, żeby tego typu dyskusji nie było.
Podważany jest wręcz na świecie sens igrzysk olimpijskich. Niektórzy w ogóle rozbierają stadiony, zupełnie do zera, bo twierdzą, że one są zupełnie nieprzydatne. Czytałem sobie opinie prezydentów poszczególnych miast. Prezydenci po prostu pozytywnie się wypowiadają. Oni twierdzą, że ta infrastruktura, która została, gastronomia, trening dla straży miejskiej, dla Policji, dla straży pożarnej były super. Zwróćmy uwagę, że nigdy nie ma tak, żeby po takich imprezach sportowych nie było dyskusji na temat sensu ceny i czasu wykonania tych inwestycji.
Proszę państwa, Spyros Capralos – szef Stowarzyszenia Europejskich Komitetów Olimpijskich przedstawił ocenę. Przedstawił ją na piśmie, wysłał do pana premiera Mateusza Morawieckiego. Jak załączamy tutaj na końcu różne załączniki, nic nie stało na przeszkodzie, żeby też załączyć tę ocenę, zwłaszcza, że była sformułowana na piśmie i skierowana do premiera polskiego rządu. Jest to wymiar, który można traktować w kontekście interesu Rzeczypospolitej. Pozostali szefowie EOC, czy w ogóle kierownictwo EOC, też wypowiadało się publicznie, czy to na piśmie i formułowało oceny dotyczące tej imprezy. Gdybyśmy mieli ocenić tą imprezę pod kątem pożytku, to trzeba powiedzieć, że był to olbrzymi trening dla polskich służb, wszelkich służb, służb specjalnych, ale też takich służb jak straż pożarna, wolontariusze, straże miejskie, Policja, policja drogowa. Nie zdarzył się nawet wypadek. Nie wiem jak to się stało. Mieliśmy chyba niesamowite szczęście, ale te igrzyska na tle wielu wydarzeń europejskich tego typu były absolutnie bezpieczne.
Obciążenie wojną na pewno miało wpływ na liczbę kibiców. Kibice z Europy zastanawiali się, czy do Rzeszowa czy do Krakowa przyjechać, czy nie przyjechać, skoro non-stop ląduje tam w wojsko. Poza tym, mieliśmy pierwszy raz taką imprezę o takiej skali, kiedy internet i multimedia są tak potężne. Oceniając też pod kątem liczby kibiców należy zwrócić uwagę, jak wiele osób ogląda obecnie imprezy na super sprzęcie elektronicznym, które są pokazywane w sposób wielowymiarowy. Pamiętam ekspertów, sportowców, jest dyskusja, czy na przykład jest lepiej oglądać na trybunie – niestety, ja uważam, że lepiej jest na trybunie, ale ludzie rozmawiają na ten temat – czy na przykład w formie elektronicznej, gdzie jest pokazywane sportowiec, gdzieś są zbliżenia, powtórki, wielokrotne powtórki. Obecnie pokazywanie imprez sportowych w tak nowoczesny sposób jest wielkim wyzwaniem dla kibiców obecnych na stadionie. To jest bez wątpienia sytuacja i to są różne dyscypliny. Na przykład sprint jest bardzo krótki. Trzeba się niesamowicie na stadionie skoncentrować. Sprint pokazany w telewizji, wielokrotne powtórki i spowolnienia klatki powodują, że jest to realna konkurencja. Też pod tym kątem należy to oceniać.
Proszę państwa, te igrzyska oczywiście oceniam pozytywnie. Dla państwa polskiego był to wielki sprawdzian. Jesteśmy państwem, które wiedzie prym, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo. Wielokrotnie powtarza się o Polsce, jeżeli mówi się pozytywnie o Polsce, to mówi się o Polsce jako kraju bezpiecznym. Mówią to politycy wszystkich opcji. To jest jedna z wartości, którą mamy, co do której się nie kłócimy, jako politycy, albo w minimalnym stopniu się kłócimy. Wielokrotnie powtarzają to politycy różnych opcji, że jesteśmy krajem bezpiecznym. Tu był sprawdzian, realny, wieloaspektowy pod każdym kątem i przyznali to goście zagraniczni. Były to igrzyska bezpieczne i z tego należy się cieszyć. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pani przewodnicząca Niemczyk. Bardzo bym prosił o zwięzłe wypowiedzi. Oczywiście każdy ma prawo do głosu. Zapisuję pana. Przypominam, mamy dzisiaj jeszcze drugi punkt posiedzenia Komisji.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za ten raport i za pracę, jaką wykonali pracownicy NIK. Ten raport pokazuje, w jakich miejscach cała realizacja igrzysk europejskich była nierzetelna i niegospodarna i jak się bardzo rozjechało. Przypomnę kilka kluczowych rzeczy, kilka kluczowych dat. Jedną z takich kluczowych dat jest 30 maja 2019 r., kiedy została przyjęta przez Radę Ministrów uchwała w sprawie organizacji igrzysk europejskich, natomiast przyjęto obiegowo dopiero 29 października 2021 r. Oczywiście to sukces organizacyjny od strony sportowej, ale nie można akceptować niegospodarności i nierzetelności. W raporcie bardzo jasno jest napisane, że nie sporządzono żadnych analiz kosztów i korzyści. Nie sporządzono również raportu z analizy efektywności, korzyści ekonomicznych i innych. Do tej pory nie mamy końcowego raportu finansowego. W dalszym ciągu nie są rozliczone dotacje, jeśli chodzi o gospodarzy, województwo i miasto oraz MSiT. Tę nierzetelność widać na każdym miejscu. Jest to bardzo duże przedsięwzięcie, które początkowo miało być organizowane w 4 albo 5 miastach. W ostateczności było zorganizowane w 19 miastach, co również przyczyniło się do zwiększenia kosztów.
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
Ograniczenia kosztów, to jest optymalizacja.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dobrze. Panie pośle, bardzo proszę o niereferowanie czyjegoś wystąpienia. Każdy ma prawo do spokojnej możliwości wypowiedzenia się. Bardzo dziękuję.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Czy te koszty zostały ograniczone, czy one zostały zwiększone? Na pewno jedne zostały zwiększone, być może inne zostały zmniejszone, ale z pewnością koszty związane z infrastrukturą sportową, albo nie zostały one zmodernizowane w sposób należyty i tak jak było to zaplanowane, ze względu na to, że pewne działania wymagają określonych zezwoleń, aby można było je podjąć, a z tym był problem. Być może, jeżeli igrzyska olimpijskie byłyby przynajmniej realizowane tak jak było organizowane Euro, to nie byłoby takich poślizgów i takich problemów. Przypomnę, że wniosek o Euro był złożony w 2004 r., a realizacja była w 2012 r. Te 8 lat pozwoliło na spokojne przygotowywanie. W tym raporcie widzimy również, że są zarzuty związane z dużym wpływem na wysokie koszty właśnie m.in. ram prawnych, o których wspominałam na samym końcu. Ramy prawne przedsięwzięcia przyjęto tak naprawdę dopiero na 19 miesięcy, a zasady finansowania na 15 miesięcy przed zawodami. Te rzeczy powodują, że organizacja igrzysk europejskich nie do końca była rzetelna. Wykazane przez NIK nieprawidłowości dotyczyły m.in. naruszenia przepisów lub nierzetelnego działania przy udzielaniu zamówień publicznych, w sumie na kwotę 123,4 mln zł i opóźnienia rozliczeń z kontrahentami na kwotę niemal 54 mln zł.
Sygnał telewizyjny pozostaje osobnym tematem, który był już również wcześniej podnoszony, na poprzednim posiedzeniu, przez pana posła Marka Sowę. Bilety, kibice, promocja, marketing wydarzenia i działania tak, żebyśmy jako Polacy czuli się, że jesteśmy gospodarzem, tego praktycznie nie było. Pamiętam głosy niektórych posłów, którzy mówili, że nie budujemy Stadionu Narodowego tylko „basen narodowy”. Przypominał również te słowa pan poseł Rutnicki, kiedy 14 miesięcy temu podnosiliśmy temat igrzysk europejskich na Komisji Sportu. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego spółka nie składała zawiadomień do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jeśli chodzi o zmowy cenowe, bądź kiedy widziała, że praktyki przez wykonawców przy określonych zamówieniach ewidentnie były realizowane w sposób nieprawidłowy.
Chciałabym zapytać MSiT, bo z tego raportu jedną rzecz nie do końca rozumiem – czy środki przekazane z MSiT były aż o 43% wyższe? W tym raporcie jest mowa o 143% środków. Ewentualnie poproszę pracowników NIK o uzupełnienie. Pytałam również o to na poprzedniej Komisji – w jakim zakresie został złożony wniosek do prokuratury przez panią minister Dmowską oraz w jakim zakresie jest planowany do złożenia wniosek do prokuratury przez NIK? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję i ostatni na liście pan poseł Matusiak. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Grzegorz Matusiak (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, po wystąpieniu Najwyższej Izby Kontroli, pana prezesa, ministra sportu mogę zadać pytanie do przedstawicieli NIK – czy nie jest wam łyso? Czy wam nie jest łyso? Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy była brana pod uwagę taka kultura, czy choćby występ pani Madonny? Bo to było ważne wydarzenie i można było też ściągnąć tutaj madonnę. Przypominam sobie, jak Kraków przygotowywał się do zimowej olimpiady. Czy ktoś tam wpływał na jakieś decyzje, czy nie? Czy korzystaliście też z takiego tematu możliwości wykorzystania tej osoby? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Rozumiem, że eurodeputowany Tarczyński byłby tutaj zaangażowany z państwa strony w ściągnięcie takiej gwiazdy światowego formatu. Myślę, że tak by to było. Pan poseł, pan przewodniczący, bardzo proszę.
Poseł Marek Matuszewski (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, można by powiedzieć, że jak się nic nie robi, to wtedy nie ma problemów. Chyba nie o to chodzi, żeby nic nie robić, bo wiemy doskonale, że igrzyska europejskie były potrzebne. Dały możliwości, doświadczenia Polakom i to jest bardzo ważne. Przypominam sobie te różne głosy, bo z tego grona jestem najdłużej w tej Komisji. Stadion Narodowy – doprowadzono do bankructwa wielu podwykonawców. Pan przewodniczący Rutnicki o tym wie, bo też wtedy był. Tu na Komisjach podwykonawcy płakali, bo firmy poszły z dymem. Mam pytanie do pana Nowaka – czy w tym przypadku jakaś firma została doprowadzona do bankructwa? Czy tu coś się stało? Proszę o odpowiedź. To uwaga do NIK. Można sprawdzić jakie były skutki, gdy na Euro były budowane trzy pasy ze Strykowa pod Łodzią do Warszawy. Jakie by były koszty wtedy, a teraz? Spieszono się i doprowadzono do tego, że mamy dwa pasy. Też by można zbadać. Na przykład, jakby nie było tych igrzysk europejskich – spokojnie szanowna pani przewodnicząca – to co? Mam do pana Nowaka pytanie – jakby teraz te budowy robić, te remonty tych stadionów, te drogi, to by było teraz taniej, czy o wiele drożej? Wiele pytań. Wiemy to doskonale. Jestem przykładem, u nas jest kompleks na całą Polskę, dotacje były, teraz jak porównujemy, to dwa razy tyle by trzeba było włożyć. Trzeba powiedzieć krótko – lepiej organizować i budować, niż nie robić nic. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Rzeczywiście, puentę mamy dość poważną. Szanowni państwo myślę, że każdy będzie własną analizę przeprowadzał. Bardzo się cieszę, że posłowie PiS-u bardzo dużo mówią na temat Euro 2012, bo rzeczywiście to była impreza zorganizowana przez rząd Koalicji Obywatelskiej. Byliśmy odpowiedzialni za ten cały projekt i myślę, że z dumą możemy powiedzieć o takich inwestycjach jak Baltic Arena, która jest domem reprezentacji kobiecej piłki nożnej, mamy tam finały ligi Europy, mamy Stadion Narodowy, który próbowaliście dyskredytować, a potem z dumą stawaliście przy tym stadionie, który pełnił nie tylko funkcję wielkich aren sportowych, ale także szpitala podczas COVID-u. Jest wybudowany nowy stadion we Wrocławiu. Zrealizowano też gruntowną modernizację, praktycznie budowę nowego stadionu w Poznaniu i wiele innych rzeczy. Myślę, że warto będzie przeanalizować, jak wyglądała największa impreza za czasów Koalicji Obywatelskiej, czyli Euro 2012, a jak wyglądała największa impreza za rządów PiS-u, czyli igrzyska europejskie.
Poseł Marek Matuszewski (PiS):
Warto by było, żeby NIK to sprawdził, a szczególnie Stadion Narodowy.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Myślę, że biorąc pod uwagę to, w jaki przede wszystkim był odbiór społeczny – to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji – i jaki był mierzalny efekt Euro, jeżeli chodzi o miasta gospodarzy. Często bywam w Poznaniu i widziałem, ilu cudzoziemców przyjechało na tę wielką imprezę, a później przez lata odwiedzało Poznań i Wielkopolskę.
Wiele pytań padło. Prosiłbym o takie szybkie odpowiedzi ze strony NIK-u, potem też poprosiłbym oczywiście pana ministra.
Wicedyrektor delegatury NIK Jacek Stankiewicz:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, postaramy się wspólnie z koleżanką odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania. Odnotowaliśmy sobie, mam nadzieję w miarę skrzętnie, wypowiedzi, czy pytania pojawiające się w wypowiedziach kolejnych osób. Zacznę od tych kwestii, które nie są stricte może, przy całym szacunku, proszę tak to potraktować, nie były merytorycznymi pytaniami, ale pewnego rodzaju recenzją. Nawiązuje do wypowiedzi pana prezesa spółki, do pana posła Bortniczuka i jeszcze pojawiało się to śladowo w innych wypowiedziach. Szanowni państwo, to co usłyszeliście państwo od nas dzisiaj, to jest tylko prezentacja informacji. W związku z tym, jeżeli w którymkolwiek momencie użyliśmy niefortunnie jakiegoś słowa, czy też innego skrótu – patrzę w stronę byłego pana ministra sportu – wynikało to tylko z tego, że staraliśmy się, powiem może trochę kolokwialnie, też państwa nie zanudzić. Zakładam, że tę kwestię moglibyśmy uznać za wyjaśnioną. Nawiązuję do tych wypowiedzi. Treść prezentacji wynika oczywiście z informacji o wynikach kontroli.
Nawiązując do pytań i wątpliwości, jakie się pojawiły, chociażby w tym ostatnim pytaniu, w kategoriach fryzjerskich, to mogę powiedzieć, że nie jest mi łyso. Cieszę się, że mogę być tutaj z państwem i przedstawić taką informację o wynikach kontroli, która wzbudziła tak żywe zainteresowanie. Nawiązuję do tych pozytywnych recenzji większości z państwa, że to jest naprawdę cenny materiał. Chcę w związku z tym nawiązać kwestii merytorycznych. Zdaję sobie sprawę, że treść informacji może budzić z państwa strony poczucie niedosytu, że nie wszystkie kwestie są opisane. Proszę nam wierzyć, nie jesteśmy w stanie opisać wszystkiego. Dlatego pozwoliliśmy sobie wspólnie zaznaczyć, że dzisiaj z koleżanką wspólnie przygotowaliśmy dla państwa syntezę opracowania syntetycznego. Wiem, zdaję sobie sprawę, państwo bardzo dobrze wiecie, że raport NIK-u, który powstaje na podstawie wystąpień pokontrolnych też musi ujmować pewne rzeczy syntetycznie. Może się zdarzyć taka sytuacja, a raczej zdarza się z perspektywy mojego wieloletniego doświadczenia pracy w Izbie, że pewne rzeczy musimy albo agregować, albo ujmować syntetycznie. Może się wtedy, jak powiedziałem, pojawiać poczucie niedosytu, że albo pewna kwestia jest tylko zaawizowana, zaakcentowana, albo ujęta w ramach innej całości. Patrzę w stronę pana posła Czartoryskiego i nawiązuję chociażby do tej kwestii bezpieczeństwa. Zdaję sobie sprawę, że jest ileś rzeczy, o których może powinniśmy powiedzieć. Ta kontrola została przygotowana, opracowany został program kontroli, przyjęliśmy do niej określone założenia. Wskazywaliśmy państwu oboje, znajdziecie państwo to też w informacji o wynikach kontroli, że przyjęliśmy do kontroli pewne obszary. To od razu powodowało, że ta kontrola musiała przyjąć swoje określone ramy.
Też chcę nawiązać od razu do tych kryteriów. Powiem to troszeczkę żartem – my nie mamy kryterium atrakcyjności, więc nie możemy ocenić na ile ta impreza była atrakcyjna i dla kogo. Chcę nawiązać też do kolejnej wątpliwości – też musimy patrzeć na nasze możliwości badawcze. Więc w tym momencie zgodzicie się państwo ze mną, mam nadzieję, że o wiele łatwiej jest zweryfikować liczbę sprzedanych biletów, bo mówimy wtedy o konkretach? Czy są to bilety sprzedane, czy są to te darmowe zaproszenia, to się pokrywa z fizyczną liczbą kibiców na trybunach, zgadzam się. Natomiast liczba kibiców w mediach społecznościowych i innych, musimy mierzyć, nie chcę powiedzieć, siły na zamiary, czy zamiary podług sił, ale jednak pewne rzeczy mają prawo się nie pojawić. Tyle tylko, co chciałbym podkreślić, że ta ocena, którą wyraziliśmy w informacji o wynikach kontroli, wynika z ocen jakie zostały wyrażone w wystąpieniach pokontrolnych.
Nawiązując do pierwszej części, do wypowiedzi pana prezesa, od strony proceduralnej chcę podkreślić rzecz następującą. Ustalenia stanu faktycznego zostały opisane w wystąpieniu pokontrolnym, które zostało skierowane do spółki Igrzyska Olimpijskie 2023. Na tej podstawie wyraziliśmy ocenę i w postępowaniu odwoławczym były podnoszone pewne zarzuty, zastrzeżenia. Zostały one, zgodnie z naszą procedurą, rozpatrzone i wystąpienie stało się prawomocne. Dla treści tej informacji walor bezdyskusyjny ma każde wystąpienie pokontrolne, które jest wystąpieniem prawomocnym, bo albo została wyczerpana procedura odwoławcza, albo kierownik jednostki kontrolowanej nie skorzystał z prawa wniesienia zastrzeżeń. W związku z tym, jeśli chodzi o te kwestie, które państwo poruszali – teraz patrzę w stronę pozostałych osób wypowiadających się – mam nadzieję, że te moje wyjaśnienia, odpowiedź na państwa pytania, czy podnoszone wątpliwości, zostaną przyjęte i przejdziemy do kwestii merytorycznych.
Jeszcze mi się przypomniało jedno z ostatnich pytań – czy warto byłoby skontrolować jeszcze inne kwestie? Jak sami państwo bardzo dobrze wiecie, Izba co roku przygotowuje plan pracy, bierze pod uwagę wszelkie sugestie. Wiecie o tym państwo bardzo dobrze, że z Sejmu też dostajemy sugestie obszarów, kwestii, które powinny zostać skontrolowane. Niewykluczone, że do wielu rzeczy jeszcze, albo wrócimy, albo podejmiemy kontrolę, ale oczywiście jako ten maluczki w trzódce pana, to mogę powiedzieć, że jestem tylko w delegaturze, a nie chcę odpowiadać czy podejmować jakiejkolwiek deklaracji za pana prezesa czy za pozostałych wiceprezesów, czy kolegium NIK.
Jeszcze tak spoglądam na te pytania, ale z mojej strony starałem się wyczerpać wszystkie te, które można byłoby potraktować w kategoriach pewnej wątpliwości. Jeszcze spojrzałem, jest jedno. Krótko odpowiem. Notowałem wszystko na bieżąco. Padło, tak rozumiem, pytanie, czy wątpliwość ze strony pana posła Czartoryskiego, dlaczego w raporcie, czy do raportu nie została dołączona odpowiedź, czy list jednego z przewodniczących stowarzyszenia. Przepraszam, szefa. Może w pośpiechu wszystko notowałem. Jako prawnik, jako legalista mogę powiedzieć, że informacja ma swoją określoną zawartość. Rozumiem bardzo dobrze pana posła Bortniczuka, który mówi, co mu się w tej informacji podoba, a co mu się w niej nie podoba. Zdaję sobie sprawę, że każda z osób na tej sali ma dokładnie takie wrażenie, tylko te proporcje podobania się i niepodobania mogą być różne. Cały czas chcę zapewnić, że z naszej strony, to co w niej umieściliśmy, zostało napisane w sposób obiektywny i rzetelny. Odwołuję się oczywiście do jednego z naszych kryteriów, jakim jest rzetelność. Z najlepszymi chęciami – one są takim pojęciem oczywiście prawniczo nieostrym – chcemy przyczynić się do tego, co tutaj też padło w wypowiedzi, czyli dbania o interes Rzeczypospolitej. Proszę państwa, tak. Nawet w naszym motto odwołujemy się jeszcze do czasów zamierzchłych Księstwa Warszawskiego, że ktokolwiek grosz publiczny wydaje – powiem nie używając staropolszczyzny – powinien być z niego rozliczony. Stąd nasze postępowanie, które mieści się w kategoriach czasami tego szkiełka i oka, a może mniej w tym jest serca, ale to nie znaczy, że nie dostrzegamy też pewnych kwestii, które mieszczą się stricte w kryteriach.
Jeszcze jedna rzecz, bo mi się tak przypomina, jak na państwa patrzę. Trudno mi jest odpowiadać za jakiekolwiek kwestie, które są skrótami prasowymi. Możemy się tylko ograniczyć z naszej strony do samej treści informacji. Oczywiście deklaracja z naszej strony… Patrzę w stronę pana przewodniczącego, odbieram to jako lekki wyrzut, już za długo mówię, tak?
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Do brzegu.
Wicedyrektor delegatury NIK Jacek Stankiewicz:
Do brzegu, czyli do kwestii merytorycznych. Dziękuję państwu. Aspekty merytoryczne przedstawi koleżanka.
Doradca ekonomiczny, koordynator przedmiotowej kontroli w NIK Martyna Wojnarska:
Dziękuję bardzo. Jak najbardziej podpisuję się pod wszystkim, co powiedział pan dyrektor Stankiewicz i chcę zapewnić, że kontrola została przeprowadzona zgodnie z najlepszą wiedzą i sztuką i również zgodnie z zachowaniem zasady kontradyktoryjności. Powtórzę, informacja została sporządzona na podstawie wystąpień pokontrolnych, które są prawomocne. Kierownicy jednostek, którzy złożyli zastrzeżenia, między innymi pan prezes złożył zastrzeżenia, zostały rozpatrzone i wystąpienie stało się prawomocne. Raport powstał tylko i wyłącznie na podstawie wyników poszczególnych kontroli jednostkowych. Dane, które uszczegóławiają państwa wątpliwości czy kwestie, które wydają się w informacji przedstawione może zbyt skrótowo, znajdują się w wystąpieniach pokontrolnych. Wystąpienia pokontrolne są bardzo obszerne. Mimo że wystąpienie być może powinno mieć mniejszy zakres, ale zagadnień było tak wiele, że chociażby wystąpienie pokontrolne do spółki ma ponad 100 stron. Jeśli państwo jesteście zainteresowani uszczegółowieniem pewnych aspektów, to bardzo proszę, wszystkie wystąpienia są podpięte pod informację i opublikowane na stronie NIK-u.
Jeśli chodzi o kwestie, które podniósł pan prezes Nowak, w raporcie, zapewniam, jest wszystko precyzyjnie wskazane. Jest wskazane, jeśli chodzi o dyscypliny sportowe, od kiedy był uzgadniany program sportowy, jak to przebiegało, a w wystąpieniu pokontrolnym jest to bardzo szczegółowo przedstawione, kiedy były dokładane dyscypliny, kiedy były zabierane. Natomiast informacja, że ostateczne zatwierdzenie, w tym wprowadzenie muay thai do programu sportowego nastąpiło 19 czerwca 2023 r. Mówimy o formalnym wprowadzeniu. Bardzo pilnuję tego, żeby przekaz był precyzyjny. Uzgadnianie trwało 3 lata, ponad 3 lata, natomiast formalnie, ostatecznie ta zmiana została wtedy wprowadzona. Jest to precyzyjnie wskazane w informacji i w wystąpieniu pokontrolnym. To samo dotyczy zapłaty odsetek od umowy cateringowej.
Wydawało mi się, że to zostało podkreślone, że niektóre nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w spółce, wynikały z ogromnego pośpiechu i z chaosu, a także z funkcjonowania w zagrożeniu płynności finansowej. Te odsetki i nieterminowe płatności były zgłaszane do MSiT, do ministra aktywów państwowych, który był koordynatorem. Już w połowie 2023 r. państwo zgłaszaliście, że jest zagrożenie i wstrzymaliście płatności. W marcu 2023 r. odbyło się spotkanie w MSiT. Miały być wprowadzone zmiany, miały być zwiększone środki.
Jeśli chodzi o obiektywne przyczyny, czyli inflacja, konflikt zbrojny w Ukrainie i sytuacja pocovidowa, to również znajduje swoje odzwierciedlenie w raporcie. Bierzemy pod uwagę oczywiście te obiektywne czynniki i sytuacje, które miały wówczas miejsce. To również znajduje się w wyjaśnieniach pana prezesa, czy w wyjaśnieniach innych kierowników jednostek w zaprezentowanych wystąpieniach pokontrolnych. Natomiast, niezależnie od tych obiektywnych czynności, jeśli wykonawcy wiedzą, że mają kilka miesięcy na zrealizowanie określonych inwestycji, to funkcjonujemy w określonej sytuacji i wiadomo, że dyktowane ceny będą wyższe. Na to uwagę zwracał już pan minister, który mówił, jak była przeprowadzona wizytacja, jeszcze za czasów, kiedy kultura fizyczna była w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Wówczas została przeprowadzona wizytacja obiektów sportowych i dyrektor Departamentu Sportu sygnalizował o zagrożeniach co do realizacji określonych inwestycji, bo czas się bardzo kurczył.
Te kwestie obiektywne zostały m.in. uwzględnione w raporcie. Jako przykład podam przyczyny niezrealizowania inwestycji dotyczącej przebudowy toru do kajakarstwa górskiego na Kolnej. Umowa na dofinansowanie została podpisana z końcem listopada 2022 r., a z oceny dyrektora ZIS dokonanej w następnym miesiącu wynikało, że inwestycja ta w zasadniczym zakresie, czyli dotyczącym przebudowy toru do kajakarstwa górskiego, okazała się niemożliwa do realizacji przed igrzyskami. W konsekwencji w styczniu 2023 r, złożono do ministerstwa wniosek o wydłużenie terminu realizacji zadania. Na to nie uzyskano zgody.
Korzyścią społeczną, która powinna zostać po organizacji tego typu imprezy są inwestycje sportowe, inwestycje infrastrukturalne, które zostają...
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
Jak bym wyraził zgodę…
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Szanowni państwo, ale... Panie ministrze, momencik. Przepraszam bardzo. Panie ministrze, prosiłbym o umożliwienie udzielenia spokojnie odpowiedzi na pytania. Jeśli ktoś jeszcze po odpowiedziach będzie chciał zabrać głos, to do tego dopuszczę, Dajmy spokojnie móc się wypowiedzieć. Są emocje, rozumiem, ale też myślę, że spokojnie możemy dać wszystkim się wypowiedzieć w sposób taki, żeby można też było się ewentualnie do tych kwestii ustosunkować. Bardzo dziękuję za zrozumienie i kontynuujemy.
Doradca ekonomiczny, koordynator przedmiotowej kontroli w NIK Martyna Wojnarska:
Jeśli chodzi, panie ministrze, o Kolną, to nie jest zarzut kierowany do...
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
Brzmi jak zarzut.
Doradca ekonomiczny, koordynator przedmiotowej kontroli w NIK Martyna Wojnarska:
Przedstawiłam całą sytuację. Przecież to nie jest zarzut. Nie zgodziliście się i dobrze, że nie zgodziliście się.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Panie ministrze, jeszcze chwila.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Mam pytanie…
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dobrze, ale prosiłbym bardzo o zachowanie spokoju. Bardzo panią proszę o kontynuowanie.
Doradca ekonomiczny, koordynator przedmiotowej kontroli w NIK Martyna Wojnarska:
Kontynuując kwestie przebudowy Kolnej, na str. 40 raportu też jest wskazane, że NIK zwróciła uwagę, że konieczność uzyskania stosownych pozwoleń, w tym decyzji o pozwoleniu wodnoprawnym, decyzji o pozwoleniu na budowę oraz innych wymaganych przepisami prawa wynikała z programu funkcjonalno-użytkowego opracowanego dla tej inwestycji w maju 2022 r., to jest pół roku przed podpisaniem umowy o dofinansowanie i dokonaniem oceny o braku możliwości realizacji tej inwestycji w zasadniczym zakresie przed igrzyskami. Inwestycja została zrealizowana, ale jeśli chodzi o samą przebudowę toru, to został zrobiony lifting, natomiast zakres rzeczowy został rozszerzony o kupno np. różnego sprzętu, który pomagał później przy utrzymaniu terenu obiektu. Nie kwestionowaliśmy, że ten zakres rzeczowy został zmieniony, bo on został zmieniony, umowa została aneksowana. To nie jest zarzut do pana ministra, tylko w tym akurat przypadku do miasta Krakowa i do Zarządu Infrastruktury Sportowej, które przygotowało i zgłosiło do realizacji inwestycję, która była praktycznie niemożliwa do realizacji w zaplanowanym zakresie. To jest jedno.
Jeśli chodzi, panie prezesie, o kurs euro i kwestie przewalutowania, było to przedmiotem kontroli. Materiał jest zgromadzony w aktach kontroli. Państwo wyjaśnialiście, są tam, tak jak pan prezes powiedział, nagrania z pracownikami banku. W tym zakresie składaliście państwo zastrzeżenia. Zostały one rozpatrzone, nie zostały uwzględnione. Teraz, 3 marca tego roku, złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie. Więc jakby to już prokuratura będzie zajmowała się tą sprawą, czy było to wyrządzenie szkody w mieniu, czy nie, w oparciu o dokumenty, które przedstawiliśmy prokuraturze załączniku do zawiadomienia.
Wicedyrektor delegatury NIK Jacek Stankiewicz:
Przepraszam, chyba też jest od razu odpowiedź na pytanie pani przewodniczącej Niemczyk, o ile dobrze pamiętam.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo proszę, jeszcze kontynuujemy?
Doradca ekonomiczny, koordynator przedmiotowej kontroli w NIK Martyna Wojnarska:
Chciałam zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o koszty igrzysk i koszty związane z pracą igrzysk, ustawa o wsparciu przygotowania igrzysk obejmowała różnego rodzaju inwestycje, które zostały ujęte następnie w rozporządzeniu w sprawie wykazu inwestycji koniecznych. One były podzielone na inwestycje sportowe, inwestycje infrastrukturalne i te tak zwane inne przedsięwzięcia, czyli te zadania, które były związane stricte z przygotowaniem organizacyjnym igrzysk, realizowanym przez spółkę. Jest to, zapewniam, i w raporcie, i w wystąpieniach pokontrolnych każdorazowo precyzyjnie wskazywane, jakiego rodzaju to są wydatki. To, że gdzieś w mediach jest wskazanie, że igrzyska kosztowały i jest to jakiś skrót myślowy, to nie będę się do tego odnosić. W raporcie jest to wskazane bardzo precyzyjnie.
Chciałam jeszcze powiedzieć, że generalnie kontrolowane były środki publiczne, czyli środki z dotacji ministra sportu i turystyki, czy to na inwestycje sportowe, ale kontrolowaliśmy też nie wszystkie inwestycje sportowe. Na przykład zawody w Rzeszowie i w ogóle względy bezpieczeństwa nie były przedmiotem naszej kontroli. Inwestycje sportowe, które kontrolowaliśmy były realizowane w Urzędzie Miasta Tarnowa, w Urzędzie Miejskim w Krynicy-Zdroju i w Zarządzie Infrastruktury Sportowej. Każdorazowo, przy badaniu takich inwestycji, sprawdzaliśmy, czy uzyskali niezbędne pozwolenia, dopuszczenia do przeprowadzenia imprezy masowej. Tutaj nie stwierdziliśmy żadnych nieprawidłowości i w żadnym raporcie nie ma takich nieprawidłowości. Odnosiliśmy się tylko do inwestycji, ale nie byliśmy w stanie skontrolować wszystkich. Inwestycji infrastrukturalnych, to jeszcze raz powiem, bo może to też nie do końca wybrzmiało, nie obejmowaliśmy szczegółowym badaniem. Nie odnosiliśmy się do tego, czy te inwestycje były powiązane, nie były powiązane, czy zostały zrealizowane w zaplanowanym zakresie itd. Zebraliśmy tylko informację, po to, żeby pokazać zidentyfikowane koszty ze środków publicznych.
Jeśli chodzi o umowy sponsorskie, w raporcie i w wystąpieniu pokontrolnym również jest wskazane, że były trzy umowy na kwotę 21 mln zł. Tych środków nie kontrolowaliśmy. Kontrolowaliśmy środki publiczne, z budżetu państwa i z budżetu samorządu terytorialnego – miasta Krakowa i samorządu województwa małopolskiego.
Jeśli chodzi o uchwałę z 30 maja 2019 r., oczywiście ona jest również tutaj przedstawiona w informacji o wynikach kontroli i w wystąpieniu pokontrolnym kierowanym do ministra sportu i turystyki i do ministra aktywów państwowych. Co zawiera ta uchwała również można przeczytać na str. 19 raportu kontroli. Nie zawierała ona oczywiście deklaracji finansowych. Odnosiła się do bezpiecznego przejazdu uczestników, do zwolnienia z opłat celnych i wniosków wizowych. Do tego się odnosiła. Decyzja o przyznaniu Polsce prawa do organizacji, a w zasadzie Krakowowi i województwu małopolskiemu zapadła 22 czerwca 2019 r. Dzień wcześniej prezes Rady Ministrów skierował takie listy do tych gospodarzy, w których wskazał, że deklaruje pełne poparcie rządu dla tej inicjatywy i gwarancję wsparcia finansowego w obszarze organizacji i niezbędnej infrastruktury, z uwzględnieniem racjonalizacji budżetu i w oparciu o przygotowany przez zainteresowane strony kontrakt miasta, regionu, gospodarza igrzysk z EOC. Twierdził, że gwarancje będą, wskazał, że będą, natomiast ciągle nie był znany kontrakt organizacyjny, który został podpisany dopiero w maju 2022 r.
Jeśli chodzi o firmę Atos, był to dostawca i partner EOC, który był wskazany w umowie. Nie było możliwości realizacji...
Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Komisji:
Nie o to pytałem. Rozumiem, że…
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dobrze, ale momencik, bo chciałbym naprawdę... Jeszcze bardzo proszę o dokończenie wypowiedzi, potem poproszę jeszcze i parlamentarzystów, pana prezesa, tylko też nie będziemy powtarzać dyskusji, chciałem państwu powiedzieć, bo... Myślę, że pan minister pewnie na końcu podsumuje, jeśli będzie taka potrzeba. Proszę o dokończenie, pan poseł Sowa też będzie chciał doprecyzować tę kwestię, pan poseł Bortniczuk, pan prezes Nowak. Zmierzajmy do końca, szanowni państwo. Do 14.00 mamy Komisję, a mamy jeszcze jeden punkt.
Doradca ekonomiczny, koordynator przedmiotowej kontroli w NIK Martyna Wojnarska:
Jeśli chodzi o kwestie dotyczące badania postępowania o udzielenie zamówienia publicznego i ewentualne stwierdzone nieprawidłowości, takie, które też stanowiły naruszenie dyscypliny finansów publicznych, zostały złożone odpowiednie zawiadomienia do rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję. Poproszę w takim razie pana posła Bortniczuka, pana posła Sowę, potem pan prezes Nowak, jeszcze się zgłaszał pan Rakowiecki. Bardzo proszę o szybkie puenty.
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam taką ogólną prośbę do państwa, żebyście państwo uprawiali mniej publicystyki, a więcej faktów, bo to, co pani przed chwilą powiedziała i po czym poczułem się urażony, to była publicystyka. Jeżeli pani uważa, że moja decyzja odnośnie do toru na Kolnej była słuszna, a była słuszna, bo ten zakres, którego nie mogli zrealizować nie miał bezpośredniego wpływu na możliwość skorzystania z tego obiektu i organizacji tej imprezy. Chodziło konkretnie o zadaszenie tego toru, a nie jego jakąś znaczną przebudowę. Oni zrezygnowali z tego zadaszenia. Moja decyzja była taka, że skoro bez zadaszenia można tę imprezę zrobić, a zadaszenie spowoduje, że byłyby te pieniądze wydane już po samej imprezie, obawiając się w przyszłości, że przyjdzie ktoś taki, jak państwo i powie, dlaczego pan w programie obiektów na igrzyska olimpijskie zgodził się na budowę obiektu po igrzyskach olimpijskich, jakie jest tego uzasadnienie, nie wyraziłem to zgody. Dlaczego w protokole państwa nie ma informacji, że była to słuszna decyzja, tylko jest to umieszczone w kontekście negatywnego zdarzenia, jakim jest przeciągnięcie się budowy i niezrealizowanie jakiegoś celu, co celem samym w sobie nie było? Nie o to mi chodzi. Pani w swojej kolejnej wypowiedzi, teraz mi ten wątek uciekł z głowy, o czym pani jeszcze mówiła…
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Pani mówiła o wielu rzeczach, ale bardzo proszę, panie ministrze, do brzegu.
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
Do brzegu, rozumiem, tylko jak mi wyleciało...
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
To ja mam taką propozycję…
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
Jak sobie przypomnę, to się zgłoszę.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Pan minister w razie czego jeszcze będzie miał głos. Pan poseł Sowa, bardzo proszę.
Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Komisji:
Rozumiem, że firma Atos była wpisana w umowę host city na obsługę biletów, natomiast ona dostała aneksami szereg innych świadczeń, w tym na przykład zakup telefonów, innych elementów, umowy pośredniczenia dla Orange na świadczenie usług telekomunikacyjnych. Dlaczego to nie mogło być zawarte bezpośrednio? Po prostu nie widzę w tym sensu. Natomiast ta umowa w stosunku do pierwotnej wartości chyba czterokrotnie została podwyższona. Jak to się ma też w zgodzie z zamówieniami publicznymi? Przecież zawsze podstawowa umowa matka musi być chyba największa?
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję. Jeszcze pan minister chce spuentować.
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za pamięć. Moja była zawodna, ale sobie przypomniałem. Użyła pani takiego sformułowania, że wykonawca jak wie, że jest mało czasu to będzie dawał wyższą cenę. To jest moim zdaniem publicystyka ekonomiczna na poziomie liceum. Wie pani, tylko proszę mi dać skończyć myśl. Rozumiem, że kontrolerzy jak przychodzą to kontrolują przepisy. Jeżeli jest prawo zamówień publicznych, które mówi o konkretnych terminach, to rozumiem, że ono, jako szczegółowy przepis, stoi nad jakąś ogólnie rozpisaną rzetelnością, na którą państwo się w innym przepisie powołujecie, bo ten termin został spełniony. Termin ustawą lex specialis do lex generalis, mówiącej o finansach publicznych, że mają być wydatkowane rzetelnie, etc, publicystycznie bardzo miękko opisane, został w tym momencie spełniony. Więc na jakiej podstawie państwo formułujecie te zarzuty? Podobnie jak niezgłoszenie do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czy państwo nie macie, kontrolując, perspektywy końca, finału tego wydarzenia? Czy państwo nie widzicie, że gdyby nie zrobić tego tak szybko, czy gdyby się do UOKiK-u zwrócić, to najprawdopodobniej tego przetargu nie udałoby się rozstrzygnąć i nie udałoby się zrealizować tego zadania i nie udałoby się wybudować danego obiektu i nie udałoby się rozstrzygnąć takiej czy innej konkurencji i nie udałoby się w pełni osiągnąć zadania, które jest celem nadrzędnym, czyli organizacji igrzysk europejskich w Polsce, tak, żeby nie było wstydu? Czy państwo to bierzecie pod uwagę, jak kontrolujecie? Pani potem mówi, że pani nie bierze pod uwagę tego, co piszą media. Media wyłapują łakome kąski, a tego typu publicystyka jest łakomym kąskiem. Uczciwi ludzie, którzy naprawdę kawał życia poświęcili i podjęli ryzyko – wskazuję tutaj na pana prezesa – żeby ta impreza się odbyła w interesie Rzeczypospolitej, płacą za to cenę, również osobistą, różnego rodzaju ataków.
Doradca ekonomiczny, koordynator przedmiotowej kontroli w NIK Martyna Wojnarska:
Czy mogę teraz odnieść się?
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Momencik. Zdaję sobie sprawę z dużych emocji. Patrzę tutaj na pana ministra Bortniczuka i powiem tak: gdyby ta wielka impreza byłaby od samego początku w taki sposób zarządzana, to myślę…
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
Tak nie można mówić…
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Teraz pan minister pozwoli. Mówił o tym też pan poseł Sowa – wiele miesięcy po prostu nie działo się nic, albo działo się zbyt mało. Zdaję sobie sprawę, że szczególnie te osoby, które są tutaj dzisiaj na sali, patrzę na pana prezesa, na pana ministra, musiały pewne kwestie, mówiąc bardzo delikatnie, nadganiać. Pewnie, jakbyśmy, mieli przedstawicieli MAP-u, wtedy odpowiedzialnych za to, albo pana wicepremiera Sasina, to byśmy te pytania tam mogli skierować. Zdaję sobie sprawę, że wiele osób musiało wykonać gigantyczną pracę, którą mogłyby wykonać w dłuższym okresie i pewnych problemów by nie było. Myślę, że być może cała atmosfera wokół tej imprezy mogła być inna. Panie prezesie, pan prezes Nowak ma głos. Bardzo proszę naprawdę o skrótowe wypowiedzi.
Prezes spółki Igrzyska Europejskie Kraków 2023 Marcin Nowak:
Panie przewodniczący, na początku panu marszałkowi Markowi Sowie odpowiem, jeżeli chodzi o ten Atos. Szanowni państwo, komplikacją wszystkiego jest to, że dostawca IT, w tym przypadku Atos, w przypadku igrzysk to jest Deloitte, tak naprawdę kompleksowo zapewnia wszystko, żeby każdy najmniejszy sprzęt, typu myszka komputerowa, komórka, jakaś radiostacja była ze sobą kompatybilna. W związku z czym branie innego dostawcy, oczywiście w tym przypadku prawdopodobnie to są i tak firmy, które będą podwykonawcami, ale jednak działającego bez licencji, bez specyfikacji tego głównego dostawcy, wywraca wszystko. Żaden z organizatorów, w tym Atos również, jako dostawca tej technologii, nie podejmie tego ryzyka. Oczywiście być może można było wziąć innego dostawcę, ale wtedy to ryzyko proporcjonalnie niestety bardzo by wzrastało i nikt na świecie nie zna organizatorów, którzy rozdzielają tego typu usługi.
Panie przewodniczący, wracam do tych walut, bo ta sprawa dotyka mnie osobiście. Pan minister bardzo dobrze to ocenił, że to jest troszeczkę publicystyka. Wsłuchując się państwa opinie, słyszę takie małe samozadowolenie, ale sam jakby to potwierdzam, bo ten raport jest bardzo dobry. Uważam, że to jest świetny materiał, w kontekście tego, co powiedział prezes Rady Ministrów, że będziemy próbowali starać się o igrzyska olimpijskie. Szanowni państwo, nie uzyskałem odpowiedzi, bo to samozadowolenie wyraża się tym, że pani mówi, że w związku z tym skierowaliśmy zawiadomienie. Skierowali państwo zawiadomienie do prokuratury, gdzie my przedstawiliśmy wszystkie dowody, specjalistów, ekspertów najwyższej rangi w Polsce, że zaoszczędziliśmy 4,5 mln zł, jakiś pan, machając karteczką z internetu, odpowiada mi: „nie, bo nie, bo ja uważam inaczej”. Ja to wszystko rozumiem, to jest prawo NIK-u, tylko jakie są konsekwencje? Konsekwencje ponoszę ja, w tym zawodowe. Kto teraz będzie ze mną rozmawiał, gdy cała prasa wypisuje, że są zawiadomienia do prokuratury, a prasa idzie dalej, co doskonale pan przewodniczący wie. Do prokuratury zawiadomienie, to już w zasadzie po wyroku, 5 lat siedzi. Tak to wygląda. Mam pewne drogi zawodowe zamknięte przez to, że pani z wielkim uśmiechem i zadowoleniem mówi: „no, zgłosiliśmy, mamy sprawę z głowy”. Szanowni państwo, tak państwo polskie nie może działać.
Teraz pytanie do pani – jakie kompetencje miała ta osoba, która to zdecydowała? Usłyszałem od niej: „pracowałem kiedyś w banku”. Wiecie państwo, też w banku byłem parę razy, nawet przelewy robiłem, nawet międzynarodowe przelewy robiłem. Pewnie ta osoba nie robiła nigdy takich przelewów, być może. Teraz drugie pytanie do państwa – jakie konsekwencje państwo podniosą? Mam nadzieję, że w ogóle nikt się tym nie zajmie. Mam nadzieję, że w państwie prawa, jakim jest Polska, jestem z tego dumny, żyjemy w wolnym państwie, mam nadzieję, że do kogokolwiek to trafi, podobnie jak zawiadomienie od pani minister Dmowskiej, bzdurne w ogóle, świadczy o braku wiedzy elementarnej, że to przy pierwszej z brzegu analizie będzie wyrzucone do kosza. Ale teraz pytanie, jeżeli nie, jakie państwo konsekwencje podniosą? Czy mam złożyć zawiadomienie o podejrzeniu możliwości popełnienia przez państwa, przez państwa konkretnie, przez wszystkich kontrolujących, w związku z niedopełnieniem obowiązków służbowych, bądź ich przekroczeniem, bądź brakiem kompetencji? Proszę mi wskazać, ja nie wiem. Cały czas walczymy z bezkarnością urzędników. Pani jest zadowolona, zgłosiliśmy, mamy sprawę z głowy. To dotyczy mojego życia i ludzi, którzy te waluty bezpośrednio wymieniali. No i co dalej? Jesteśmy zadowoleni, szczęśliwi, wszyscy chwalą, wspaniała merytoryka. O jakiej merytoryce my mówimy? O jakiej merytoryce my mówimy? Pan, który macha mi karteczką z Alioru, a na dole jest gwiazdka – tego kursu nie można brać do analizy. Szanowni państwo, w takim państwie chcemy żyć?
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo. Mam tylko pytanie, czy jeżeli chodzi o pana Rakowieckiego, też będzie pytanie do NIK-u? W takim razie bym poprosił o ustosunkowanie się do tych pytań. Bardzo proszę.
Wicedyrektor delegatury NIK Jacek Stankiewicz:
Pozwolę sobie odnieść się jak najkrócej, nie chcąc wzbudzać żadnych emocji, do tych kwestii stricte związanych chociażby z zawiadomieniem. Ujmę to w ten sposób. Zawiadomienie o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa jest dokumentem, który jest sporządzany wieloetapowo na podstawie dowodów zebranych w toku postępowania kontrolnego. Jest on opiniowany wewnętrznie, przechodzi przez wiele rąk. Dopiero po dokonaniu tych uzgodnień co do kwalifikacji prawnej, co do przedstawionych czy wnioskowanych dokumentów czy środków dowodowych takie zawiadomienie jest podpisywane i kierowane do prokuratury.
Kolejna rzecz – w przypadku Najwyższej Izby Kontroli sytuacja przedstawia się diametralnie inaczej niż w przypadku obywateli, dla których złożenie zawiadomienia jest tylko tak zwanym społecznym obowiązkiem. Społecznym. W naszym przypadku jest to obowiązek określony w ustawie o NIK, czyli w przypadku jeżeli po dokonaniu analizy ustaleń znajdujemy przesłanki by takie zawiadomienie skierować, to mamy obowiązek. Tu nawiązuję do kwalifikacji, czyli wówczas moglibyśmy mówić o kwalifikacji polegającej na tym, że w przypadku stwierdzenia takiej okoliczności NIK nie dopełniła obowiązku i nie skierowała takiego zawiadomienia. Moja wewnętrzna potrzeba – chciałbym tylko zakończyć może w ten sposób. Jeżeli pana prezesa lub kogoś z państwa uraziła w jakikolwiek sposób nasza mimika, proszę mi wierzyć, nie było to naszym zamiarem.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję. Zanim pan minister, jeszcze pani. Bardzo proszę o spuentowanie.
Doradca ekonomiczny, koordynator przedmiotowej kontroli w NIK Martyna Wojnarska:
Odnosząc się do słów pana ministra, że uprawiam publicystykę, chciałam powiedzieć, że jest mi bardzo przykro, bo przedstawiam wyniki raportu, które są wskazane w raporcie i naprawdę zachęcam do tego, żeby się z nim szczegółowo zapoznać. Odniósł się pan minister do tematu wzrostu cen. Cytowałam, być może pobieżnie, ale jest to wskazane w raporcie kontroli na str. 29-30 – wyniki z wizytacji obiektów przeprowadzonych przez dyrektora Departamentu Sportu, który wskazuje stan przygotowania Polski – sierpień 2021. Przed panem ministrem. Odnosiłam się do tego.
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
Nie o to zdanie mi chodziło.
Doradca ekonomiczny, koordynator przedmiotowej kontroli w NIK Martyna Wojnarska:
Proszę pozwolić mi dokończyć, dobrze? „Stan przygotowania Polski jest wysoce niezadowalający i zapóźniony. Należy również zwrócić uwagę na duże prawdopodobieństwo wystąpienia sytuacji, w której potencjalni wykonawcy inwestycji, zdając sobie sprawę z tego, jaka presja czasowa ciąży na inwestorach oraz finansującej całe przedsięwzięcie stronie rządowej, składać będą oferty do zmów cenowych, znacznie wykraczające finansowo poza realia rynku. Zdaniem departamentu może dochodzić do zmów cenowych, a faktyczne koszty inwestycji będą znacznie wyższe, 20-30% od wstępnie zakładanych i obiektywnie wyliczonych”.
Poseł Kamil Bortniczuk (PiS):
To jest dokument, to nie pani…
Doradca ekonomiczny, koordynator przedmiotowej kontroli w NIK Martyna Wojnarska:
To jest dokument, dokument urzędowy, wskazany w aktach kontrolnych. Naprawdę, zachęcam do zapoznania się…
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Szanowni państwo, nie będziemy tak dyskutować. Za chwilę przerwę tę dyskusję.
Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Komisji:
Panie ministrze, pan doskonale wie, że choćby stanowisko Wisły Kraków…
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Panie...
Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Komisji:
…ceny w oparciu o kosztorysy inwestorskie, które były przygotowane, były co najmniej dwukrotnie niższe niż oferta.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dobrze...
Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu Komisji:
Oczywiście, jak się daje 4 miesiące na realizację, to cena kosmicznie idzie w górę. Każdy to wie.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Szanowni państwo, myślę, że chyba ta dyskusja będzie jeszcze wymagała być może w przyszłości kolejnego posiedzenia Komisji. Teraz dosłownie przez chwileczkę głos zabierze pan Rakowiecki i już potem pan minister i przechodzimy do następnego punktu.
Przedstawiciel Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich Andrzej Rakowiecki:
Nazywam się Andrzej Rakowiecki, reprezentuję Polski Komitet Sportów Nieolimpijskich. Jest to o tyle ważne, że jesteśmy na nieuprzywilejowanej pozycji, jeśli chodzi o finansowanie sportów. W naszym środowisku jest około miliona sportowców. Dlaczego to jest ważne? Ponieważ tutaj toczy się głównie rozmowa na temat spraw rozliczenia dużej imprezy i cała uwaga skoncentruje się po fakcie. Mówimy o podsumowaniu. Jestem zainteresowany, jak będziemy robić imprezy w naszych środowiskach. Dla sportów nieolimpijskich największą imprezą na świecie jest The World Games, dużej skali, bardzo nośna, bardzo przyszłościowa i pod tym względem chciałbym to zaznaczyć.
Jeżeli mamy realizować cel główny i robić duże imprezy w Polsce, to musimy mieć pewien komfort. Istotna dla nas jest motywacja. Zastanawiam się, jaka byłaby motywacja organizując igrzyska europejskie, a następnie w podsumowaniu, czy jakiś wysiłek został złożony, został może spóźniony, może niewłaściwie przygotowywany. Kiedy słucham raportu NIK i słyszę głównie o nieprawidłowościach, to się zastanawiam, czy ktokolwiek widzi realizację celu głównego, czyli celu sportowego, organizacyjnego, promocyjnego i ostatecznie – jak się zdążyłem zorientować, na nim skupia się główna uwaga – celu ekonomicznego. Pojawiają się pytania, czy te cele sportowe jednak zostały osiągnięte. Podejrzewam, że tak, bo tysiące sportowców wzięło w tym udział. Niektórzy przygotowują się do takich igrzysk latami i ostatecznie mają miejsce, gdzie mogą to zrobić, mają wszystko zabezpieczone, więc cel sportowy został osiągnięty. Są rozdane tytuły, wręczone nagrody, ludzie mają swój ranking w europejskich statystykach, czy też wręcz w światowych. Druga sprawa – ten czynnik albo cel organizacyjny, jednak zostały zorganizowane te igrzyska, one się odbyły, a czy były z jakimiś perturbacjami, bądź nie, to już jest oczywiście kwestia oceny.
Skupię się teraz na tej motywacji. Chciałbym być zmotywowany do organizacji kolejnych igrzysk, czy takich, czy innych, czy nawet The World Games w Polsce. Chciałbym również usłyszeć, czy są dostrzegane przez kontrolę jakiejś prawidłowości. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa – jeżeli mówimy o ocenie ekonomicznej, no to się pojawia pytanie, czy ten cel ekonomiczny został osiągnięty, a jeżeli nie został, to jaka była strata? Jeżeli została osiągnięta strata, to co na nią wpłynęło? Kończąc już, chciałbym tylko mieć z tego spotkania takie przeświadczenie, że warto jest w Polsce organizować duże imprezy i warto się czuć bezpiecznie w organizacji tych imprez i mieć poparcie, obojętnie czy lewej, czy prawej, czy centrowej strony. Sport i budowanie pozycji sportowej Polski na arenie międzynarodowej, pod względem organizacyjnym i pod względem sportowym, żeby te osiągnięte były wyniki, są po prostu niezmiernie istotne. To jest cel główny.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Nie…
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Momencik. Gosiu, już. Szanowni państwo, dosłownie dwa zdania. Oczywiście, że kwestia organizacji wielkich imprez jest bardzo ważna, ale chciałbym, żebyśmy, szczególnie na posiedzeniu Komisji w polskim Sejmie, nie usprawiedliwiali tego, że realizacja celu sportowego może być kosztem nierzetelnego, nieprawidłowego wydawania środków publicznych. NIK jest miedzy innymi po to, żeby każda złotówka publiczna była oglądana 15 razy. Chyba się wszyscy zgadzamy co do tej kwestii. Nie wyobrażam sobie, że nawet przy najlepszej zorganizowanej imprezie, jeżeli byłaby jakakolwiek defraudacja, jakiejkolwiek pieniędzy publicznych, byśmy powiedzieli: „szanowni państwo, cel sportowy został zrealizowany, ale że tam się miliard, dwa czy pięć zgubiło, to nie ma znaczenia”. Na to naszej oczywiście zgody nie będzie. Panie ministrze, bardzo proszę o podsumowanie tej dyskusji i już przechodzimy do kolejnego punktu.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Szanowni państwo, jesteśmy w takiej roli, może powiedzieć podwójnej, podkreślam raz jeszcze, jako kontynuator ciągłości funkcjonowania państwa, z drugiej strony wiemy, że każdy ma do odegrania swoją rolę – NIK rolę kontrolną, ministerstwo rolę kreacyjno-finansową, a spółka i samorządy tę część wykonawczą. Uważam, że należy potraktować ten raport i tę dyskusję jako źródło do wyciągnięcia długookresowych wniosków. Bo jeżeli popatrzymy na tę część takiego wysiłku państwa polskiego, uniwersjada w 1993 r. i 2001 r. w Zakopanem, Euro 2012, The World Games Wrocław 2017, gdzie mniej więcej była połowa zawodników, którzy uczestniczyli przy organizacji igrzysk europejskich, mniejsze imprezy, Diamentowa Liga, która akurat skupia pełen stadion, mówię o innym wymiarze, ale mimo wszystko o osiągnięciu tej części promocyjnej, gdzie mamy pełne stadiony, myślę, że musimy zawsze popatrzeć na wszystkie zagadnienia. Jak pan powiedział, musimy zwrócić uwagę na kwestię, w jaki sposób dana impreza dźwiga sport narodowy we wszystkich obszarach rywalizacji, czy to jest The World Games, czy to są igrzyska europejskie, czy to na co chcemy się pokusić, a więc igrzyska olimpijskie, czy nawet mniejsze imprezy. Będziemy organizować w Polsce w tym roku w piłce siatkowej Ligę Narodów kobiet w Łodzi, Eurobasket, to też przecież finansujemy. Będą imprezy, które są bez udziału, a raczej oby były z udziałem Polaków, czyli finał Ligi Konferencji we Wrocławiu w maju. To wszystko są elementy, które dają nam określone doświadczenia.
Myślę, że najpoważniejszą rzeczą jest to, wyciągając wnioski do przodu, że z reguły brakuje czasu. Ten pośpiech determinuje konieczność decyzji, żeby osiągnąć cel. W przypadku igrzysk europejskich, ten cel sportowy, organizacyjny, jako produkt, o czym powiedziałem na początku, został osiągnięty. Natomiast jeżeli popatrzymy na wnioski 2019 r. – decyzja 2023 r. – igrzyska europejskie, było sporo czasu, żeby móc to zaplanować. To jeden z podstawowych wniosków do wyciągnięcia na przyszłość. Działanie pod presją czasu, kiedy środki w MSiT pojawiają się w listopadzie, na 7 miesięcy przed igrzyskami, tak nie powinno być. Zostawiam kwestię przyczyn. Mówię tylko, że to 2019 r. i 2023 r. Można było to inaczej zaplanować, rozkładając inaczej akcenty i bez tego pośpiechu.
Rozliczenie zostało przyjęte za 2022 r. i za 2023 r. Jesteśmy teraz tylko w tym sporze zwrotu środków – to jest ta kwestia wspomnianego VAT-u. Pan prezes Nowak w tym krótkim czasie dwoił się i troił, żeby wykonać zadanie, po prostu pod presją czasu. Musimy z tego, podkreślam raz jeszcze, wyciągnąć wnioski organizacyjne. Tak czytam dzisiaj raport NIK, w tych najważniejszych sentencjach, dotyczących właśnie tego, jak organizować podobne imprezy, czy nawet większe imprezy, które chcemy mieć. Jesteśmy po doświadczeniach i wielu wizytach w Paryżu w czasie igrzysk olimpijskich. Rozmawialiśmy z organizatorami. Wspomniany tor do kajaków górskich miał być modernizowany. Przecież w Paryżu wykonano tylko jeden nowy obiekt sportowy. Pozostała część infrastruktury została albo zaadaptowana na potrzeby stworzenia aren tymczasowych, albo tak jak w przypadku kajakarstwa górskiego, po prostu dobudowano trybuny. Mówię o tym, żeby myśleć w perspektywie budowy obecnej infrastruktury strategicznej w Polsce – i takie cele sobie stawiamy – pod kątem tego, jak ona może służyć w momencie, kiedy będzie przeznaczona na organizację najważniejszych igrzysk.
Szanowni państwo, ten raport nie jest łatwy. Chciałem powiedzieć panu Matusiakowi, przepraszam bardzo, ale pani minister Dmowska z PIS-u złożyła wniosek do prokuratury. Pan poseł jest nieobecny. To wszystko było za czasów cyklu organizacyjnego.
Podkreślam raz jeszcze, chcemy wyciągnąć wnioski długofalowe. Rozumiem też to, co mówił pan prezes Nowak, nawet z tymi wyjaśnieniami dotyczącymi kursów. Te wszystkie rzeczy muszą być wyjaśnione. Pan prezes Nowak ma wiele argumentów. Nawet ta dyskusja dzisiaj z kontrolerami być może będzie służyła temu, żeby takie elementy wyjaśniać szybciej, żeby pan nie miał problemów osobistych. Raz jeszcze podkreślam, wyciągnijmy wszyscy wnioski. Dlatego nasze kontrole powołania zespołu zostały przedłużone na blisko rok, bo sprawa jest niebagatelna, są duże kwoty. Chcemy wyjaśnić wszystkie sprawy po to, żeby wyciągać wnioski na przyszłość. Chcemy stworzyć taki system organizacji, posiłkując się naszymi doświadczeniami, od euro zaczynając, a kończąc na igrzyskach europejskich, aby wszystkie następne duże imprezy miały swój horyzont czasowy, właściwe finansowanie, bardzo solidną konstrukcję organizacyjną. Rozmawialiśmy z naszymi dyrektorami od kontroli. W takich sytuacjach, kiedy się korzysta z ogromnych dotacji, najlepiej równolegle zatrudniać byłych pracowników NIK, takich, którzy mają ogromne doświadczenie, żeby na bieżąco mieć zawsze ten element kontroli prewencyjnej przy działaniach. Myślę, że wiele takich uwag będziemy z całą pewnością wykorzystywać.
Czym się skończy cały ten system rozliczeń? Na pewno zwrotem VAT-u, o którym rozmawialiśmy. Myślę, że te sprawy przed określonymi instancjami się na końcu rozstrzygną. Liczymy na to, żeby spółka nie poniosła strat formalnych, bo to jest spółka miasta i województwa.
Szanowni państwo, życzmy sobie tego, abyśmy, jeżeli tylko uda nam się wspólnie złożyć aplikację na organizację igrzysk olimpijskich Warszawa 2040, żebyśmy potraktowali te doświadczenia oraz najlepsze doświadczenia państw, które je organizowały – mówię głównie o Londynie i przede wszystkim o Paryżu – wyciągnęli najbardziej daleko idące wnioski. Myślę, że stworzymy w przyszłości taki katalog dobrych rozwiązań. Podkreślam raz jeszcze, traktujemy to jako wyciągnięcie wniosków na przyszłość dla państwa polskiego i dla sposobu organizacji największych imprez w Polsce. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję. Myślę, że to była bardzo dobra puenta tego punktu. Stwierdzam zakończenie rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli organizacji III Igrzysk Europejskich 2023.
Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego Komisji – rozpatrzenia informacji na temat Fundacji Orły Sportu oraz planów działalności w najbliższej przyszłości. Przedstawia minister sportu i turystyki i prezes Fundacji Orły Sportu. Szanowni państwo, mamy 26 minut na przedstawienie tematu i dyskusję. Bardzo proszę pana ministra i przedstawicieli o zwięzłe wypowiedzi, żeby też był czas na zadawanie pytań. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Bardzo krótko, z uwagi na ograniczony czas. Szanowni państwo, Fundacja Orły Sportu założona została w 1991 r., de facto publiczna fundacja, fundacja Skarbu Państwa, ze wszystkimi swoimi celami aktywizacji sportowej, budowania świadomości związanej z potencjałem aktywności fizycznej. Fundacji publicznej, w której swoich przedstawicieli ma minister sportu została powierzona funkcja operatora największych programów, które dedykujemy głównie dzieciom i młodzieży. Podobnie jak w przypadku kilku innych operatorów, Ludowe Zespoły Sportowe wdrażają program „Klub”, z kwotą ponad 100 mln zł, obsługując ponad 6800 małych i średnich klubów w Polsce. Mamy również operatora programu „Mały Mistrz”, w którym jest Szkolny Związek Sportowy. Mamy również operatora certyfikacji szkółek piłkarskich, jakim jest Polski Związek Piłki Nożnej – kwota 400 mln zł. Orły Sportu wzięły na siebie największy program w ubiegłym i bieżącym roku – program „Aktywna Szkoła” oraz projekt „Z Orlika na Stadion”. To są główne zadania, które zostały przypisane Fundacji Orły Sportu. Bardzo proszę o szczegółową prezentację pana prezesa.
Prezes zarządu Fundacji Orły Sportu Rafał Wosik:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tak jak pan minister wspomniał, Fundacja Orły Sportu to fundacja Skarbu Państwa, która od wielu lat realizuje największe projekty sportowe w Polsce, projekty z zakresu upowszechnienia kultury fizycznej skierowane do dzieci i młodzieży, osób starszych, seniorów, rodzin, a także do jednostek samorządu terytorialnego. Od wielu lat jest operatorem dużych projektów, począwszy od projektu „Lokalny Animator Sportu”, przez projekt „Mikro Granty” sportowe, aż do projektu „Aktywna Szkoła”, który jest realizowany od zeszłego roku. Jest to program trzyletni. O tym programie szczegółowo będziemy rozmawiać na jutrzejszej Komisji, więc dzisiaj ewentualnie skrótowo jeszcze omówię kilka kwestii.
Możliwości organizacyjne i infrastrukturalne Fundacji są takie, że posiada zasoby osobowe, teleinformatyczne, narzędzia zbudowane na potrzeby obsługi największych programów sportowych, na potrzeby obsługi tysięcy beneficjentów, tysięcy nauczycieli, szkół, jednostek samorządu terytorialnego. Pozwalają one na to, żeby taki projekt, jak „Aktywna Szkoła” był zarządzany w sposób profesjonalny i umożliwiający jak największy zasięg tego programu w Polsce. Fundacja posiada nowoczesne narzędzia w postaci generatora wniosków, który jest zintegrowany z systemem kadrowo-płacowym. Wdrażamy także system Saldeo. Wszystkie dokumenty w postaci obiegu elektronicznego, czyli zawieranie tysięcy umów i porozumień ze szkołami, z nauczycielami, odbywa się w sposób elektroniczny z wykorzystaniem najnowszych narzędzi. Cała ewaluacja, kontrola, nadzór nad realizacją programu i tego w jaki sposób prowadzone są zajęcia przez nauczycieli, przez trenerów, instruktorów w całej Polsce odbywa się właśnie z wykorzystaniem tych instrumentów teleinformatycznych. Pozwala nam to na bieżącą weryfikację tego, w jaki sposób program, obecnie „Aktywna Szkoła”, jest realizowany w całej Polsce, w jaki sposób prowadzone są zajęcia sportowe, ilu jest uczestników tego programu. Do tego służą oczywiście systemy wizytacji, także w formie elektronicznej. Mamy odpowiednie moduły zbudowane do tego, żeby na bieżąco weryfikować pracę animatorów sportu i trenerów czy nauczycieli.
Z uwagi na duży zakres programu „Aktywna Szkoła” oraz szereg komponentów, z których się ten program składa, zespół Fundacji podzielony jest na odpowiednie zespoły projektowe. Są to: zespoły wsparcia technicznego, zespoły projektów sportowych, takich jak „Z Orlika na Stadion”, czy w tym roku turniej piłki ręcznej oraz turniej dla dzieci z klas 1-4, turniej z elementami lekkiej atletyki i dodatkowo zespoły informatyków, zespoły wsparcia nauczycieli, czyli zespół helpdesku, zespół wizytatorów i kontrolerów, którzy jeżdżą i wizytują obiekty sportowe, na których prowadzone są zajęcia. Ten zespół pozwala na to, żeby taki program jak „Aktywna Szkoła” był zarządzany w sposób profesjonalny, z wykorzystaniem zasobów Skarbu Państwa, czyli zasobów majątku Skarbu Państwa i pozwalał na bardzo efektywne zarządzanie środkami, które Fundacja otrzymuje w formie dotacji.
Tak jak wspomniałem, Fundacja wykorzystując te nowoczesne narzędzia oferuje szkołom i klubom czy animatorom instrumenty do tego, żeby sprawnie zarządzać ich pracą, zawierać tysiące umów i porozumień, rozliczać je i wypłacać wynagrodzenia. Te wynagrodzenia są wypłacane na przestrzeni całego roku. Co miesiąc są generowane tysiące raportów, tysiące sprawozdań, list płac do tego, żeby te wynagrodzenia dla animatorów w sposób sprawny i terminowy wypłacać.
Do komunikacji z beneficjentami służy nam szereg narzędzi w postaci stron internetowych, portali, social mediów. Docieramy do setek tysięcy odbiorców. Mamy bardzo duże zasięgi, jeżeli chodzi o oddziaływanie społeczne. Nasz projekt obejmuje swoim zasięgiem kilkaset tysięcy dzieci, które uczestniczą w programie „Aktywna Szkoła” oraz tysiące szkół i osób prowadzących zajęcia, więc dbamy o to, żeby ta sprawna komunikacja była zapewniona, żeby każdy z potencjalnie zainteresowanych samorządów, czy klubów, czy innych administratorów obiektów sportowych miał dostęp do wiedzy źródłowej, do wsparcia ze strony Fundacji, mógł w każdej chwili poznać szczegóły i informacje na temat funkcjonowania programu „Aktywna Szkoła”, w jaki sposób aplikować, na czym ten program polega, jakie są jego zasady. Do tego służą właśnie narzędzia w postaci różnego rodzaju środków komunikacji z przestrzenią publiczną.
Fundacja, jak każda fundacja, każde stowarzyszenie, co roku składa sprawozdanie do ministra właściwego, jakim jest minister właściwy do spraw kultury fizycznej. Oprócz tego, z racji tego, że jesteśmy operatorem programu rządowego, składamy co miesiąc bardzo szczegółowe raporty na temat przebiegu realizacji programu, wydatkowania środków publicznych, zatrudnienia, wynagrodzenia, wypłacanych środków. Te raporty są przedstawione co miesiąc. Dodatkowo, w formie sprawozdań doraźnych, Fundacja przedstawia ministrowi sportu i turystyki każdorazowo informacje na temat bieżących zadań, które są realizowane, ewentualnie jakichś problemów, celów, które są przed nami, pomysłów na dalszą realizację prac. Raporty i sprawozdania są oczywiście publikowane w Krajowym Rejestrze Sądowym, więc te wszystkie dane są publicznie dostępne.
Tak jak wspomniałem wcześniej, Fundacja na przestrzeni ostatnich lat jest operatorem, czy była operatorem i jest w dalszym ciągu operatorem największych programów sportowych z zakresu upowszechnienia kultury fizycznej i sportu. Nie będę o tych programach mówił. One miały bardzo duże oddziaływanie społeczne, bardzo duże zasięgi. Te programy obejmują swoim zasięgiem setki tysięcy beneficjentów, więc można uznać, że z sukcesem realizujemy te zadania i program „Aktywna Szkoła” w wersji już zwaluowanej w 2025 r. jest projektem, który ma naprawdę dużą skalę oddziaływania.
O samym programie „Aktywna Szkoła”, nie wiem, czy w tym momencie panie przewodniczący...
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Przepraszam bardzo. De facto jutro będziemy mieć trochę kontynuacji, więc dzisiaj pewnie więcej porozmawiajmy na temat struktury, działalności, planów i nowych programów, które ewentualnie by się jeszcze miały pojawić. Wolałbym, żebyśmy poszli w takim kierunku. Jeżeli dzisiaj nie skończymy, to jutro wszystkich państwa zapraszam na 8.30. De facto spotkamy się w tym samym składzie, oprócz NIK-u. Patrzę na Delegaturę Krakowską – spokojnie mogą państwo, jeśli macie inne zajęcia, opuścić posiedzenie Komisji. Bardzo proszę o kontynuację.
Prezes zarządu Fundacji Orły Sportu Rafał Wosik:
Jeżeli chodzi o cele na przyszły rok, to jest realizacja programu „Aktywna Szkoła” w edycji 2025. Z uwagi na zmienione zasady programu, Fundacja też musiała wdrożyć odpowiednie zmiany regulaminowe, organizacyjne, żeby wyjść naprzeciw zmianom wdrożonym przez pana ministra, więc program „Aktywna Szkoła” w tym roku, będzie miał troszeczkę inną formułę niż w 2024 r., ale dalej jest realizowany przez Fundację. Złożyliśmy odpowiednią aplikację do ministerstwa, jeżeli chodzi o zmianę umowy na realizację tego programu. W tym roku budżet programu to jest 214 mln zł. Oprócz tego, tak jak wspomniałem wcześniej, Fundacja w ramach programu „Aktywna Szkoła” zamierza realizować trzy duże komponenty sportowe dla dzieci i młodzieży. Pierwszym jest turniej piłkarski „Z Orlika na Stadion”. W tym roku zamierzamy zgromadzić ponad 120 tysięcy dzieci. Jest to turniej w dwóch wymiarach – w wymiarze typowo amatorskim dla dzieci, które nie uczestniczą w rywalizacji sportowej w piłce nożnej oraz junior pro dla tych dzieci, które już mają styczność z piłką nożną. Więc chcemy dać szansę w tym roku każdemu na to, żeby zagrał w wielkim finale na PGE Narodowym. Oprócz tego jest turniej piłki ręcznej. Chcemy we współpracy z Związkiem Piłki Ręcznej w Polsce pomóc w rozwoju, w popularyzacji piłki ręcznej. Chcemy zmobilizować ok. 20 tysięcy dzieci, żeby przyłączyły się do tego programu i żeby też związek miał platformę do weryfikacji zdolności tych dzieci do tego, czy nadają się do dalszego uprawiania sportu, żeby miał też bazę do tego, żeby swoje projekty sportowe w piłce ręcznej realizować w oparciu o nasz turniej. Kolejny turniej – „Asy” lekkiej atletyki jest skierowany dla dzieci z klas 1-4. Te turnieje odbędą się na jesieni, z wyjątkiem piłki ręcznej, którą zamierzamy zrealizować w kwietniu i w maju, z finałem na Torwarze w połowie czerwca.
Oprócz tego Kongres Sportu Powszechnego, czyli platforma do wymiany doświadczeń z samorządami, ze szkołami, nauczycielami, trenerami i instruktorami. W zeszłym roku zrobiliśmy kongres na PGE Narodowym z udziałem ponad 300 uczestników. W tym roku chcemy zaprosić ponad 1000 osób. Chcemy zrobić bardzo duże wydarzenie z udziałem gości zagranicznych, specjalistów z zakresu profilaktyki społecznej, z zakresu sportu powszechnego, sportu dzieci i młodzieży. Mam nadzieję, że będzie to jedno z większych wydarzeń tego typu w Polsce. Oprócz tego „Europejski Tydzień Sportu”, czyli inicjatywa Unii Europejskiej, która odbywa się we wrześniu we wszystkich państwach Unii Europejskiej. Fundacja jest dwuletnim operatorem programu „ETS” w Polsce. Jest to projekt skierowany do klubów i organizacji sportowych. Ma na celu popularyzację kultury fizycznej i sportu. W tym roku mamy drugą edycję. Prawdopodobnie zrobimy ją w Warszawie. Na chwilę obecną to tyle. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję. Wiele zadań do analizy. Otwieram dyskusję. Naprawdę będzie to dyskusja, którą będziemy kontynuować jutro. Ze swojej strony poruszę dwie małe rzeczy, jeżeli chodzi o „Aktywną Szkołę”. Mam taką techniczną prośbę. Spotykam się ze szkołami, które angażują się w ten projekt i są z tego powodu bardzo zadowolone. Spędziłem trochę czasu i poprosiłem o to, żeby pani dyrektor pokazała mi sprzęt, który w ramach „Aktywnej Szkoły” otrzymali z państwa strony. Zdaję sobie sprawę z kwestii przetargowych itd. Moja sugestia, bo zawsze jestem fanem, otwieramy różnego rodzaju imprezy, obiekty sportowe i wszyscy kupują różnego rodzaju sprzęty. Chodzi o to, żeby była jakość, a nie ilość. Dobrze wiemy, że trzeba kupić jedną piłkę do siatkówki, która kosztuje 300 zł, a nie 5 czy 8, które w sensie prezentu będą wyglądały dobrze, ale w sensie użytkowania absolutnie nie mają sensu. Moja sugestia, ewentualnie prośba, czy możecie wziąć takie rzeczy pod uwagę? Jeżeli jest kwestia możliwości zakupu sprzętu dla danych szkół, które angażują się w ten projekt, żeby te szkoły mogły same zadecydować i same zakupić sprzęt. Jeżeli to jest 2-4 tys. zł, to pozwólmy tym szkołom podjąć decyzję z ich strony, jakiego typu sprzęt chcą kupić, bo mogą kupić w tym roku 10 piłek porządnych do koszykówki, 10 piłek porządnych do nogi, czy też piłki ręcznej albo 40 krążków, albo kijów hokejowych, na specjalną prośbę pana przewodniczącego. Czasami lepiej kupić po prostu 4 porządne komplety, niż 40, które do niczego się po prostu nie przydadzą. Widziałem ten sprzęt, mówiąc delikatnie, trochę w siatkę gram, nikomu nie polecam tego typu piłek. Może możemy zrobić taką zmianę, żeby w ramach tego projektu szkoły decydowały, co chcą kupić, a jest to po prostu możliwe do rozliczenia. Taka uwaga, może nieduża, techniczna z mojej strony.
Pani poseł Niemczyk bardzo prosiła o zabranie głosu.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie prezesie, dla mnie Fundacja Orły Sportu jest dość dziwnym tworem. Minister sportu sprawuje nadzór, a minister finansów jest właścicielem. Z tego powodu chciałabym zadać pytanie, kto powołuje i odwołuje radę – Ministerstwo Sportu i Turystyki, Ministerstwo Finansów, czy robicie to łącznie? Kto powołuje i odwołuje prezesa? Kto aktualnie zasiada w Radzie Fundacji Orły Sportu? Według mnie, nawet może korzystając z tego, że jest tu NIK, Fundacją Orły Sportu i jej działaniami w ostatnich latach w mojej ocenie powinien zainteresować się NIK, a nie wiem, czy również nie prokuratura. Dlaczego jest dziwnym tworem? Same mini granty i dam trochę przykładów. W mojej ocenie, obserwując tylko stronę, nie jest przestrzegane Prawo zamówień publicznych. Niektóre przetargi, które są tam ogłaszane są ogłaszane w formie elektronicznej, niektóre w formie składania ofert w formie papierowej, niektóre widziałam nawet z tak zwanym wyprzedzeniem długiego weekendu majowego albo dwóch, trzech dni.
Patrząc na plakaty, które macie na swojej stronie, ale również te plakaty, których nie macie zamieszczonych na państwa stronie, chciałbym się dowiedzieć, co na plakatach promujących działania fundacji robi poseł Matecki, burmistrzowie wymieniani z imienia i nazwiska? Jeżeli jest więcej takich plakatów, to bym poprosiła o zrobienie ich PDF-ów i w formie plików wysłanie do Komisji. Mam jeden plakat, na którym patronat sprawuje tutaj obecna pani poseł, a wcześniej wiceminister sportu, a nie ma go na stronie fundacji. Domniemam, że inne tego typu działania również są. W 2022 r. były akurat tylko dwa plakaty, do których dotarłam, na których honorowy patronat ma pani poseł, a wcześniej pani wiceminister, akurat obejmujące teren działań w ramach jej okręgu wyborczego. Pan Matecki chyba też na terenie swojego okręgu wyborczego. Zaczynam zastanawiać się, czy mini granty, a szczególnie druga edycja mini grantów, to nie były pikniki dla posłów PiS do promocji siebie w terenie. Niestety, ale takie wrażenie to mi sprawia.
Jeżeli mogłabym otrzymać, to bym poprosiła o wykaz wszystkich, którzy otrzymali mikro granty w ostatnich latach, z podziałem na województwa, miasta oraz kwoty, a także tych, którzy w ostatnich 5 latach, czyli w okresie 2018-2023, w przetargach również wygrali te przetargi. Były tam też różne dziwne ograniczenia. Bym poprosiła, żeby wszyscy członkowie Komisji Sportu mogli się z tym zapoznać. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję bardzo. Mamy mało czasu, więc możemy też to kontynuować jutro. Też chciałem ewentualnie zapytać, bo w programach, które MSiT przygotowywało, jeżeli chodzi o „Mikro Granty” i „Aktywny Senior”, proszę mnie poprawić, tam jeszcze jest kwestia wyboru operatorów? Czy już coś wiemy w tej kwestii? Pani przewodnicząca chciała zabrać głos. Bardzo proszę i potem poproszę o odpowiedź pana ministra.
Poseł Anna Krupka (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szczerze mówiąc nie potrafię zrozumieć, jak można doszukiwać się czegoś złego w tym, że osoba, która pełniła funkcję wiceministra sportu i turystyki ten sport promowała. Bo przecież takie wydarzenia, o których pani przewodnicząca mówi, po prostu promowały aktywność fizyczną, także wśród osób najmłodszych. Więc naprawdę nie za bardzo rozumiem zarzut wobec mnie, że po prostu wykonywałam swoje obowiązki, jako wiceminister sportu i turystyki. Moim zdaniem to jest absolutnie kuriozalne. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Momencik. Bardzo proszę, pani poseł Niemczyk, pani przewodnicząca i już oddaję głos.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Nie mam nic przeciwko temu, żeby Ministerstwo Sportu i Turystyki wszędzie i wszystkie imprezy obejmowało patronatem honorowym, ale plakaty, na których z imienia i nazwiska, wraz z wizerunkiem, są wymienione osoby i tylko na terenie województwa świętokrzyskiego, bądź w Kielcach, a nie na terenie całej Polski w ramach innych rzeczy jest dla mnie dziwne. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję bardzo. Pan minister, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Tytułem wprowadzenia do części odpowiedzi pana prezesa. Dokładnie w takim kierunku, jeżeli chodzi o zakup sprzętu został wybrany model, aby to szkoły mogły same decydować. To był osobny konkurs, więc około tysiąca szkół pozyskało granty na poziomie 25 tys. zł i to szkoły same decydowały o sprzęcie, który kupują. To jest dokładnie wyjście naprzeciw temu, co powiedział pan poseł. Jeżeli dobrze pamiętam, to Fundacja Orły Sportu żadnego sprzętu dla szkół nie kupowała. To był grant dla szkoły i szkoła dokładnie decydowała o tym, co kupuje. Myślę, że w przyszłości warto zwrócić ewentualnie uwagę, jeżeli dochodzi do sytuacji takiej, kiedy szkoła kupowała dużo sprzętu, ale niższej jakości.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Czyli zawsze szkoła?
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Zawsze szkoła. To jest najlepsze, dlatego że szkoła dokładnie wie, jakie ma deficyty w sprzęcie. Tak to zostało zorganizowane, bardzo efektywnie, bo to szkoła jest najlepszym odbiorcą swoich potrzeb.
Co do pozostałych odpowiedzi, bardzo proszę pana prezesa, niech wyjaśni te szczegóły.
Prezes zarządu Fundacji Orły Sportu Rafał Wosik:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię nadzoru właścicielskiego, to Fundacja jest oczywiście beneficjentem tego stanu, który jest. Jeżeli chodzi o wykonywanie praw właścicielskich, obecnie wykonuje je minister finansów. Zgodnie ze statutem, nadzór merytoryczny nad fundacją sprawuje minister właściwy do spraw kultury fizycznej, którym jest obecnie minister sportu i turystyki. Jeżeli chodzi o prezesa fundacji, powołuje go zgodnie ze statutem minister finansów, natomiast członków rady fundacji powołuje minister sportu i turystyki. Obecnie składa się z trzech osób. Dziękuję.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
A przy okazji poprosimy o wyjaśnienia tych plakatów z panem Mateckim, jeżeli to gdzieś zostało zauważone przez panią poseł. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję. Myślę, że jutro będziemy jeszcze kontynuować tę dyskusję a propos programów. Jutro pewnie będziemy się koncentrować na kwestii „Aktywnego Asa” itd. Korzystając z obecności pana ministra pragnę powiedzieć kilka słów. Kluczowe jest, że te programy idą w kierunku maksymalnej aktywizacji tego, co się dzieje na orliku. Przecież też rozmawialiśmy na ten temat, na temat kontroli, na temat tego, że nie zawsze animator na tym orliku jest, czy w sposób odpowiedni pewne kwestie zarządza. Myślę, że to, co jest kluczowe, panie ministrze.
Oprócz tego, że te zmiany mają iść w kierunku realizacji konkretnych zajęć sportowych, mam wielką prośbę. Wielokrotnie też potem piszą do nas rodzice, na przykład, żebyśmy połączyli kwestie dotyczące programów realizowanych przez MSiT za pośrednictwem Fundacji Orły Sportu z obligo, aby jeżeli dany orlik jest w tym projekcie, by był też otwarty w konkretnych godzinach. Chodzi mi o to, żeby orliki były otwarte, mimo to, że są zajęcia, które mają tam obligo paru godzin. Wiem jedno – jeżeli dany orlik jest w projekcie, to obligo jest takie, że orlik jest otwarty od 8.00 do 22.00 7 dni w tygodniu. To jest rzecz kluczowa i nikt tego nie zrozumie, albo będziemy mieć wielkie z tym problemy, że są bardzo fajne zajęcia, ja przychodzę z dzieckiem albo pan minister przyjeżdża do nas i się umawiamy, że gramy w piłkę w niedzielę o godzinie 9.00 i całujemy zamkniętego Orlika. Chodzi o to, aby te programy były połączone. Zmodernizujemy i wybudujemy przez najbliższe lata praktycznie wszystkie orliki, które tego potrzebują, ale chodzi o to, by były na twardo połączone z obligo otwarcia. Czasami dostajemy prośbę, że orlik jest zamknięty. Nie mamy narzędzi, żebyśmy mogli zainterweniować. Bardzo o to proszę. Myślę, że wrócimy do tego jutro.
Bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję. Za chwilę rozpocznie się kolejna komisja. Zapraszam wszystkich państwa jutro o 8.30. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.