Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, pod przewodnictwem posła Tadeusza Tomaszewskiego (Lewica), przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druk nr 1653).

W posiedzeniu udział wziął: Piotr Borys sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Agata Furgała dyrektor Departamentu Pożytku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Adam Kachel dyrektor Głównego Sztabu Policji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Renata Kopczyk przewodniczącą Głównej Komisji Rewizyjnej Akademickiego Związku Sportowego, Rafał Szlachta prezes Polskiej Organizacji Rozwoju Sportu i Turystyki, Marek Zagórski prezes zarządu Polskiego Związku Minigolfa, Maciej Benderski prezes Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich, Anatol Kałasznikow przedstawiciel Europejskiej Federacji Sportów Szkolnych, Maria Depta-Błaszczyk członkini Zarządu Polskiego Związku Karate Tradycyjnego, Tadeusz Łoboda prezes Polskiego Związku Taekwondo, Katarzyna Cupryś prezes zarządu Fundacji Sportu oraz Form Artystycznych SOFA, Henryk Urbaś – asystent przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Krzysztof Majer, Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Panie i panowie otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.

Dziś, zgodnie z ustaleniami prezydium Komisji, w porządku dzielnym mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych –  druk nr 1653. Projekt ustawy będzie uzasadniać pani poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska.

Witam uprzejmie wszystkich państwa, grupę osób zaproszonych. Zgodnie z listą przedstawioną przez pracowników sekretariatu pragnę powitać następujące osoby: pan Mateusz Łach – dyrektor Departamentu Planowania i Strategii Ministerstwa Sportu i Turystyki, pani Katarzyna Gierak – naczelnik Wydziału Strategii i Integralności Sportu w tymże departamencie MSiT, pani Agata Furgała – dyrektor Departamentu Pożytku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Adam Jędryszczak – naczelnik w Departamencie Porządku Publicznego MSWiA. Witam serdecznie pana Piotra Borysa – sekretarza stanu w MSiT. Witam uprzejmie pana nadkomisarza Tomasza Zuchmańskiego z Komendy Głównej Policji, pana inspektora Adama Kachela – dyrektora Głównego Sztabu Policji KGP, panią Renatę Kopczyk – przewodniczącą Głównej Komisji Rewizyjnej Akademickiego Związku Sportowego, pana Rafała Szlachtę – prezesa Polskiej Organizacji Rozwoju Sportu i Turystyki, pana Marka Zagórskiego – prezesa zarządu Polskiego Związku Minigolfa, pana Macieja Benderskiego – prezesa Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich, pan Anatola Kałasznikowa – przedstawiciela Europejskiej Federacji Sportów Szkolnych, panią Marię Deptę-Błaszczyk – członkinię zarządu Polskiego Związku Karate Tradycyjnego, pana Tadeusz Łobodę – prezesa Polskiego Związku Taekwondo, panią Katarzynę Cupryś – prezes zarządu Fundacji Sportu oraz Form Artystycznych SOFA.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Chciałem poinformować, że zgodnie z regulaminem Sejmu, marszałek Sejmu w dniu 5 września br. skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych – druk nr 1653 do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki do pierwszego czytania. Proszę panią poseł Żanetę Cwalinę-Śliwowską o przedstawienie projektu ustawy.

Poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Drodzy państwo, przedstawiony projekt ustawy jest stosunkowo niewielką nowelizacją, ale wprowadzającą znaczące zmiany, przede wszystkim do sportu dzieci. Sport dzieci wygląda w ten sposób, że są zawody sportowe, na które najczęściej dzieci jeżdżą ze swoimi rodzicami. Rodzice je przywożą, cały dzień siedzą na hali sportowej, czekają na rozegranie konkurencji, oczywiście im dopingują. Ta zmiana ma za zadanie stworzenie możliwości, żeby rodzic, który przyjeżdża z dzieckiem na zawody, w pewien sposób mógł być częściowo włączony, co da dobre konsekwencje przez to, że będziemy promować sport międzypokoleniowy, że dziecko w pewien sposób będzie czuło się zintegrowane z rodzicem lub krewnym, będzie czuło większą satysfakcję z uprawiania sportu razem podczas zawodów. W ten sposób rodzic będzie też lepiej rozumiał dziecko, które uprawia sport i ten sport, który ono uprawia, ponieważ to będzie dyscyplina uprawiana w pewien sposób rodzinnie.

Mamy wiele takich sytuacji, zwłaszcza na zawodach dziecięcych, że w momencie, kiedy taki sport podlega ocenie i jest moment oczekiwania na wyniki, wtedy dzieci zajmuje się jakimś zajęciem. Jest to czasami wspólna integracja, gdzie wszyscy tańczą, czy wykonują jakieś zabawy. Obecnie, przy takim kształcie ustawy o imprezach masowych, jaki mamy obecnie, takie działania po prostu w świetle prawa są niemożliwe. Jeden dorosły zawodnik powoduje, że to nie jest już sport dzieci i młodzieży. Chciałabym oprzeć tę prezentację na pewnym przykładzie, żeby państwu lepiej zobrazować, jak wygląda sytuacja. W momencie, kiedy mamy wyłączenie spod wymogów ustawy imprez masowych sportu dzieci i młodzieży, to znaczy, że możemy organizować sport dzieci i młodzieży bez górnej granicy liczby uczestników, czyli może to być 1000, 2000 dzieciaków i nie ma problemu. W momencie, kiedy chcemy taką jedną konkurencję zrobić, żeby kreować więzi rodzinne i sport międzypokoleniowy, zaprosić np. babcię czy tatę, żeby w czasie między konkurencjami, w których dzieci walczą czasami o tytuły mistrzowskie, o puchary, żeby zrobić integrację, obecnie po prostu mamy konflikt przepisów w tej ustawie i takich przedsięwzięć nie można robić. Z praktyki wiem, że często takie konkurencje są przeprowadzane, ponieważ organizatorzy nie do końca rozumieją, że w tym momencie łamią prawo. Nie wynika to ze złej woli, ale z niewiedzy lub też celowo unikają takich konkurencji, żeby starać się tego prawa nie łamać.

Najbardziej zależy nam na tym – myślę, że wszyscy posłowie Komisji się ze mną zgodzą, niezależnie od reprezentowanych opcji politycznych – że w tym momencie, kiedy mamy tak słabą kondycję fizyczną, psychiczną i rozluźnienie więzi rodzinnych wśród dzieci i młodzieży, to takie działanie i taka nowelizacja ustawy byłaby potrzebna. Rozumiem, że to nie jest duża nowelizacja, zmiana całej ustawy o sporcie, która by w pewien sposób redefiniowała cały sport, ale to będzie bardzo cenna inicjatywa dla organizatorów sportu dla najmłodszych, głównie dla dzieci. W przypadku młodzieży to już troszeczkę inaczej to wygląda. Oni już częściej drużynowo jeżdżą autokarami, z trenerem, z opiekunem, uczestniczą w zawodach. Tam takiej potrzeby nie ma. Natomiast sport dzieci najmłodszych wymaga takiej nowelizacji, żeby osoby najbliższe mogły uczestniczyć w zawodach. W ustawie te osoby są określone jako wstępni, pełnoletnie rodzeństwo, przysposabiający lub opiekunowie prawni, czyli rodzice, rodzeństwo, dziadkowie, babcie. Nie wszystkie dzieci mają biologicznych rodziców, tak więc są też ich opiekunowie prawni, żeby mogli z nimi w takiej konkurencji typu for fun, czyli dla zabawy, dla integracji, uczestniczyć.

Obecny kształt ustawy sprawia, że nawet kameralna impreza sportowa jest objęta ograniczeniami. Wiemy, że mamy takie ograniczenie na halach sportowych w obiektach do 300 osób.  W momencie, kiedy mamy ponad 300 dzieciaków, co w sporcie bywa kameralną imprezą, bo nawet jakieś rozgrywki wojewódzkie potrafią zgromadzić więcej zawodników dziecięcych i młodzieżowych, kiedy organizujemy nawet jedną konkurencję, zakładając, że tylko kilku rodziców weźmie udział w takiej konkurencji, żeby promować sport międzypokoleniowy i zacząć ten zaczyn sport międzypokoleniowego, organizator wchodzi już pod obostrzenia ustawy o imprezach masowych, co zwielokrotnia koszty w związku z przygotowaniem odpowiedniego zabezpieczenia, spełnieniem procedur dotyczących ochrony, planu ewakuacji, wcześniejszego miesięcznego zgłoszenia takiej imprezy do urzędu miasta, otrzymania zgody. Obecnie wygląda to tak, że podczas takiej imprezy ten rodzic siedzi na widowni cały dzień i tylko klaszcze. Jeśli wyjdzie na 10 minut na arenę sportową i zintegruje się z dziećmi to nie ma znaczenia, że to jest ta sama impreza, po prostu przepisy tego zabraniają. Chcemy iść w stronę obywateli, w stronę tych dzieci uprawiających sport, żeby ten sport był dla nich jeszcze bardziej przyjemny, żeby zachęcić do uprawiania sportu, żeby na zawody mogły zaprosić swoją mamę, swojego tatę, wziąć za rękę, być dumni z tego, że oni też z nimi ten sport uprawiają.

Pokrótce przedstawiam uzasadnienie tej ustawy. Jeżeli państwo mieliby jakieś szczegółowe pytania, jestem chętna, żeby dookreślić państwa wątpliwości.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję pani poseł za przedstawienie projektu ustawy. Otwieram dyskusję w ramach pierwszego czytania. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Jeśli nie ma na tym etapie zgłoszeń ze strony pań i panów posłów, uprzejmie proszę zabranie głosu przedstawicielkę ministra spraw wewnętrznych i administracji panią Agatę Furgałę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Agata Furgała:
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam oczywiście świadomość, że na obecnym etapie nie ma stanowiska rządu do projektu przedmiotowej ustawy. Rozumiejąc argumenty przedstawione przez panią poseł Żanetę Cwalinę-Śliwowską, zostałam upoważniona do przedstawienia opinii ministra spraw wewnętrznych i administracji, którą to wypracowaliśmy również wspólnie w oparciu o doświadczenia Policji. Chcielibyśmy podzielić się z państwem pewnymi wątpliwościami, nie kwestionując argumentów, które pani poseł przytoczyła. Po pierwsze, trzeba mieć chyba przede wszystkim na względzie fakt, że głównym celem ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych jest zapewnienie wysokiego poziomu bezpieczeństwa podczas organizacji imprez masowych m.in. poprzez określenie precyzyjnych zasad postępowania i warunków przeprowadzenia takich imprez tak, aby wyeliminować ewentualne zagrożenia. Ta ustawa ma na celu zapewnić wysoki poziom bezpieczeństwa szczególnie wtedy, gdy liczba uczestników przewyższa możliwości tradycyjnych środków ochrony. Zniesienie tych rygorów dla dużych wydarzeń, w których uczestniczą osoby dorosłe wraz z dziećmi, wydaje się rodzić możliwe negatywne konsekwencje dla bezpieczeństwa tych uczestników.

Po pierwsze, chcielibyśmy podkreślić, że propozycja wyłączenia imprez, w których biorą udział osoby dorosłe z katalogu imprez masowych, będzie powodowała pewne problemy definicyjne w rozumieniu pojęcia „impreza masowa” i przyjęcie tej propozycji w praktyce mogłoby oznaczać czy doprowadzić do sytuacji, w której powstanie możliwość eliminowania spod rygorów ustawy dużych wydarzeń z udziałem dorosłych, jeśli tylko uczestniczą w nich dzieci, odwracając tę sytuację. To może utrudnić skuteczne egzekwowanie prawa na etapie wydawania zezwoleń, czy też w toku ewentualnych postępowań dotyczących odpowiednio bezpieczeństwa czy odpowiedzialności. Po prostu ten przepis mógłby być bardzo szeroko interpretowany. Przykładowo w popularnych turniejach rodzinnych typu festyny osiedlowe, turnieje piłkarskie, pikniki sportowe, możliwość zgłoszenia kilkorga dzieci już by powodowała sytuację, w której można byłoby odstąpić od zgłaszania tego rodzaju wydarzenia jako imprezy masowej, niezależnie od liczby uczestników. Oczywiście przypominam, że ustawa precyzyjnie określa liczbę uczestników, kiedy mamy do czynienia z imprezą masową.

Praktyka pokazuje nam również, że nawet imprezy o charakterze rodzinnym mogą powodować poważne ryzyko od zagrożeń tłumu, paniki, poprzez przypadki nadużycia alkoholu czy wypadków dzieci małoletnich postawionych bez opieki. Jesteśmy zdania, że bez obowiązku spełnienia wymogów przypisanych dla imprez masowych organizatorzy po prostu mogą nie być w stanie odpowiednio zabezpieczyć wydarzenia. Zgodnie z opinią Policji, rozszerzenie tego katalogu zdarzeń wyłączonych spod rygorów przepisów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych o imprezy z udziałem osób dorosłych, jeśli uczestniczą w nich dzieci, mogłoby obniżyć poziom organizacyjnego nadzoru i standardów bezpieczeństwa, zwłaszcza przy dużych wydarzeniach rodzinnych, lokalnych czy regionalnych.

Chcielibyśmy zwrócić uwagę na pogląd, który jest wyrażany w orzecznictwie sądowym, dotyczący imprez masowych, zgodnie z którym przy ocenie obowiązku zastosowania rygorów decydują realne czynniki zagrożenia, nie zaś deklarowany charakter imprezy czy wiek uczestników. Jest to tożsame z wytycznymi Unii Europejskiej. Obecnie mamy taką sytuację, że rozwiązania przypisują organizatorowi odpowiedzialność za bezpieczeństwo. Mamy instytucję kierownika do spraw bezpieczeństwa, służby informacyjne, porządkowe, ścisłe wymogi dotyczące ewakuacji i planów ratunkowych, zabezpieczenia medycznego czy kontroli liczby uczestników wyłączenie większych imprez, bo o takich mówię, gdzie ten przepis nie chcę powiedzieć, że mógłby być nadużywany albo stosowany w takim w takim celu, mogłoby grozić sytuacją, w której w przypadku nawet strat majątkowych, jakiegoś wypadku czy szkody osobowej lub poważniejszego incydentu ta odpowiedzialność cywilnoprawna i karna organizatora stanie się troszkę niejasna, a pokrzywdzeni będą w zasadzie bez dodatkowych możliwości wsparcia. Ponadto może to doprowadzić także do unikania zawierania umów ubezpieczenia OC przez organizatorów, jeśli nie będzie ono obligatoryjne.

Szanowni państwo, dodatkowo chciałabym podkreślić, że w związku z aktualną sytuacją geopolityczną w regionie, będącą przede wszystkim konsekwencją agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę i nasileniem działań o charakterze hybrydowym, sabotażowym czy innymi, które są podejmowane przez Federację Rosyjską i Białoruś względem Polski i krajów Unii Europejskiej prezes Rady Ministrów podpisał zarządzenie wprowadzające obowiązywanie drugiego stopnia alarmowego BRAVO na całym obszarze terytorium RP wobec Polski oraz wobec polskiej infrastruktury energetycznej mieszczącej się poza granicami, a także drugiego stopnia alarmowego BRAVO-CRP na całym obszarze. Te stopnie obowiązują nieprzerwanie od 2022 r. W tym kontekście też warto mieć na uwadze ten aspekt, że patrząc na doświadczenia innych krajów europejskich, imprezy masowe są jednym z częstszych miękkich potencjalnych celów ataków o charakterze terrorystycznym.

Na koniec chciałabym, drodzy państwo, tak jak powiedziałam na wstępie, nie kontestując i nie podważając argumentów przedstawionych przez panią poseł, posłużyć się danymi liczbowymi. Według danych Głównego Urzędu Statystycznego w 2024 r. zorganizowano w Polsce 6900 imprez masowych z udziałem ponad 28 mln uczestników, z czego znaczącą część stanowiły imprezy sportowe i rodzinne. W wielu województwach udział imprez sportowych, w których uczestniczą różne pokolenia, przekracza 50% wszystkich tego rodzaju wydarzeń sportowych.

Postulowane ułatwienie organizacji wydarzeń na pozór wydaje się bardzo racjonalne i rozumiemy te argumenty, w praktyce może doprowadzić do pewnych skutków ubocznych czy konsekwencji, których chcielibyśmy uniknąć. Oczywiście udział rodziców w sportowej aktywności dzieci promuje wartości, rozwój społeczny i zdrowie, ale nie może być wykorzystany czy być pretekstem do obniżenia norm bezpieczeństwa określonych przez ustawodawcę. Wydaje się, że tzw. wydarzenia międzypokoleniowe można zorganizować z odpowiednią dbałością o komfort uczestników, nie obniżając przy tym wymogów wynikających z ustawy. Dlatego też prezentując powyższe stanowisko resortu spraw wewnętrznych i administracji, chcieliśmy poddać pod rozwagę te argumenty, mając na względzie przede wszystkim bezpieczeństwo obywateli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie. Pani poseł wnioskodawczyni, proszę uprzejmie.

Poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak najbardziej cenię te uwagi, natomiast chciałabym odnieść się do tego, o czym pani dyrektor mówiła o imprezach na wolnym powietrzu. W tej ustawie w lit. e jest przepis, że imprezy na wolnym powietrzu są wyłączone spod wymogów ustawy. Jest tu napisane: „sportu powszechnego o charakterze rekreacji ruchowej, ogólnodostępnym, nieodpłatnym, organizowanym na terenie otwartym”. Zmiana legislacyjna, którą proponuję, dotyczy hal sportowych i obiektów zamkniętych, ponieważ otwarte imprezy sportu powszechnego i tak są wyłączone spod wymogów ustawy. Nie chcę użyć słowa, które zostanie źle odebrane, ale to jest trochę nie na temat, bo ustawa i tak wyłącza imprezy o charakterze rekreacji ruchowej i sportu powszechnego spod wymogów ustawy. De facto, proszę państwa, ta nowelizacja dotyczy imprez na halach sportowych, gdzie mamy ograniczenie 300 osób w stosunku do imprezy masowej.

Jeżeli chodzi o sport dzieci i młodzieży, to 300 zawodników dziecięcych czy młodzieżowych, to jest limit, który praktycznie przekraczamy w momencie rozgrywek wojewódzkich, czy międzyklubowych. Po prostu te imprezy tak wyglądają. Zaproszenie tych rodziców czy też dziadków do jednej konkurencji jest dobrym pomysłem. Załóżmy, że mamy cały dzień zawodów, a konkurencja trwa 10 minut. To nie stanowi znaczącej zmiany w istnieniu imprezy, w charakterze imprezy. Natomiast co do argumentu podniesionego przez panią, że to mogłoby działać w drugą stronę, otóż mamy tę odpowiedzialność organizatora, który rejestruje zawodników, prowadzi listy startowe. Trzeba się wcześniej zgłosić, wnieść opłatę startową. To samo dotyczyłoby zawodników dorosłych, którzy by się decydowali wziąć udział w takiej jednej konkurencji. Musieliby też mieć licencję, byliby zweryfikowani przez związek sportowy, przez organizatora zawodów. De facto występowaliby tam jako zawodnicy. Bardzo małe jest prawdopodobieństwo, że jakaś przypadkowa osoba, która chciałaby z dnia na dzień po prostu zaistnieć na takiej imprezie w charakterze zagrożenia, że ta osoba podczas weryfikacji nie zostałaby wyłapana. Trzeba być członkiem klubu sportowego. Klub sportowy zgłasza zawodników, zarówno dziecięcych, jak i dorosłych. Ci zawodnicy płacą też licencję w związkach sportowych, żeby w ogóle być zawodnikiem. Mówimy obecnie bardziej o imprezach o charakterze współzawodnictwa sportowego. Ustawa odnosi się do współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży, a nie festynów, imprez ogólnodostępnych, które w innym podpunkcie są wyłączone z ustawy.

Oczywiście Polak wszystko potrafi i to nie jest pejoratywne. Biorąc pod uwagę to, w jaki sposób są realizowane imprezy masowe przez samorządy, czyli dzielimy teren taśmą na cztery i mamy cztery imprezy współistniejące, które nie przekraczają 1000 osób. Jest masa możliwości obejścia każdej ustawy. Obserwujemy, że tak się dzieje. W tym przypadku chcemy iść na rękę organizatorom, ponieważ spełnienie wymogów ustawy o imprezach masowych znacząco podnosi koszty organizacji. To są przede wszystkim imprezy organizowane przez NGO-sy, związki sportowe, które działają jako stowarzyszenia. Bardzo często są to też sporty dziecięce, nieolimpijskie, gdzie nie ma żadnego dotowania z pieniędzy publicznych i organizator musi wszystko zorganizować we własnym zakresie, zadbać o każdy szczegół. Biorąc pod uwagę, jakie mamy regulaminy organizacji zawodów w związkach sportowych i ligach, tam jest wymóg lekarza, osób porządkowych, które będą sprawowały nadzór nad porządkiem. Tam naprawdę nie ma zbyt wielu uchybień, jeżeli chodzi o same merytoryczne wymogi ustawy o imprezach masowych. Największym problemem jest kosztowna procedura, która zabiera pieniądze na nagrody, na jeszcze bardziej atrakcyjne zorganizowanie tych zawodów, podniesienie ich rangi. Organizatorzy te pieniążki zamiast wydawać na dzieci, na integrację, atrakcje, wydają na procedury. Udział rodziców i dziadków znacząco nie zmienia charakteru imprezy. Właściwie w ogóle go nie zmienia, bo oni z widowni przechodzą tylko na arenę sportową. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie. Czy pani dyrektor chciałaby zabrać głos? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MSWiA Agata Furgała:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pani poseł, nie chcę wchodzić w polemikę. Prezentujemy stanowisko. W ramach ewentualnego uzupełnienia poproszę o zabranie głosu pana dyrektora sztabu KGP. Na pierwszym względzie mamy bezpieczeństwo. Nie chcielibyśmy kosztem redukcji opłat administracyjnych doprowadzić do sytuacji, że standardy bezpieczeństwa ucierpią. Mamy świadomość, że kluby sportowe, które działają w warunkach uczciwej konkurencji dysponują odpowiednią infrastrukturą i procedurami zapewnienia bezpieczeństwa. Z drugiej strony, tak jak pani poseł powiedziała, boimy się pewnego rozszczelnienia przepisów, które mogłoby mieć negatywne konsekwencje dla uczestników takich imprez. To są w dużej mierze dzieci i o to chodzi. Czy pan dyrektor ewentualnie chciałby coś dodać?

Dyrektor Głównego Sztabu Policji Komendy Głównej Policji Adam Kachel:
Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, tak jak powiedziała pani dyrektor – w pełni się z tym zgadzam – zagrożenia terrorystyczne, a tym samym wprowadzenie drugiego stopnia alarmowego BRAVO i BRAVO-CRP determinuje bardzo wzmożone siły i środki Policji na terenie całego kraju. Obejmuje to nie tylko miejsca dużych skupisk ludzkich, centrów handlowych, ale przede wszystkim z różnego rodzaju imprezy sportowe, które kumulują bardzo duże siły i środki policyjne. W skali kraju do codziennych zadań kierujemy od około kilkunastu do 20 tys. funkcjonariuszy stricte realizujących te zadania. W przypadku masowych imprez sportowych cel bezpieczeństwa jest najważniejszy. Patrząc z perspektywy geopolitycznej najlepszym i najłatwiejszym celem ataku są imprezy sportowe, gdzie jest dość duże skupisko ludzkie. Obniżając poziom bezpieczeństwa generujemy dość duże zagrożenie.

Jeżeli rozmawiamy o dzieciach i młodzieży jest mi trudno się ustosunkować do tego, jeżeli tam mają być rodzice, dziadkowie, ktoś z rodziny, w jaki sposób nie kwalifikując tej imprezy jako imprezy masowej Policja miałaby weryfikować te osoby. Wtedy byliby to zawodnicy. W jaki sposób ich zweryfikować? Chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz. Zawodnicy na imprezach sportowych nie generują nam problemów. Wręcz przeciwnie, to są głównie aktorzy, a generują problemy uczestnicy. Jest szereg takich kwestii, które już omawia pani dyrektor Furgała, które spędzają nam sen z powiek, żeby jeden incydent nie zaważył, że jeśli zmniejszymy bezpieczeństwo naszych dzieci podczas jakiejkolwiek imprezy, gdzie dojdzie do czegokolwiek, oby nie doszło, iż będziemy mieli to na sumieniu.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Niemczyk.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję za udzielenie mi głosu, panie przewodniczący. Powiem szczerze, że mam wiele obaw. Tak jak powiedziało MSWiA priorytetem jest bezpieczeństwo. Jeśli chodzi o możliwość realizacji sportu rodzinnego, sportu niekomercyjnego, nieodpłatnego, co zdarza się bardzo często, w ustawie o imprezach masowych daje taką możliwość rekreacja ruchowa. Obejmuje to, o czym pani poseł mówiła, czyli tereny otwarte, ogólnodostępne, nieodpłatne oraz imprezy na terenach szkolnych i w placówkach oświatowych. Są to wszelkiego rodzaju, nazwijmy to, pikniki integracyjne, które odbywają się na tego typu obiektach. Barierą imprezy masowej jest jej liczebność. Impreza masowa w ustawie jest zdefiniowana w sposób jednoznaczny.

Dla mnie bardzo złożoną kwestią będzie identyfikacja i weryfikacja tzw. więzów rodzinnych. Kto ma tego dokonywać, jaki sposób? Czy to poluzowanie przepisów będzie można wykorzystywać do obchodzenia, omijania prawa, żeby robić imprezę o niższych kosztach? Uważam, że w ten sposób sformułowany przepis będzie bardzo trudny do kontroli, w mojej ocenie prawie niemożliwy.

Jeżeli chodzi o podtrzymywanie więzów rodzinnych na imprezach organizowanych przez związki sportowe, polskie związki sportowe i kluby sportowe, w mojej ocenie jest też niewiele imprez na terenie zamkniętym, gdzie liczba uczestników przewyższa 300. Jeżeli posiadacie dane, to chciałabym się dowiedzieć od was, ile takich imprez dzieci i młodzieży się odbyło. Musimy wykluczyć wszelkiego rodzaju duże wydarzenia, czyli mecze piłkarskie, mecze seniorskie siatkówki i koszykówki, wszelkie imprezy masowe dotyczące koncertów, aby zobaczyć, jaką mamy skalę małych imprez. Wtedy będziemy mogli ustalić czy byłaby możliwość ewentualnie w jakimś pomieszczeniu obok albo w wydzielonej strefie na danym obiekcie zrobienia dwóch imprez. Kiedy mamy imprezę masową, mamy ratownika medycznego i mamy inny system. Może „system” to złe słowo, ale inaczej wyglądają odszkodowania i odpowiedzialność karna. Kiedy mamy zdjętą tę imprezę masową na rzecz tych wydarzeń, o których mówiłam, czyli rekreacji ruchowej lub imprez na terenach placówek oświatowych i szkolnych, tam ta odpowiedzialność karna i odpowiedzialność organizatora jest inna. Nie ma też wymogu zabezpieczenia medycznego tej imprezy.

Nie wiem jakiego rzędu to są oszczędności, o które tu walczymy, żeby zejść z bariery bezpieczeństwa. Możliwości organizacyjne w mojej ocenie są takie, że przy imprezie głównej w przerwie czy na wydzielonej części odbyła się druga impreza, która będzie na trochę innych prawach i później będzie powrót do imprezy głównej. Możliwe, że na danym obiekcie sportowym, gdzie odbywa się dane wydarzenie, nie ma w ogóle możliwości, by odbyło się drugie wydarzenie, na tym samym obiekcie, ale o innym charakterze. W tym przypadku poprosiłabym o odpowiedź.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Momencik, pani poseł, zbierzemy wszystkie zgłoszenia i odniesie się pani, jako poseł wnioskodawca? Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze o coś zapytać? Jeśli na razie nie ma zgłoszeń, to bardzo proszę panią poseł wnioskodawcę o zabranie głosu.

Poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Jeszcze raz powtórzę to, co już dziś powiedziałam. Ci rodzice, dziadkowie, starsze rodzeństwo, którzy braliby udziału w tej imprezie, która z założenia jest niemasowa, bo my tu nie zdejmujemy żadnej masowości imprezy, startowaliby w tych zawodach jako zawodnicy. Mieliby licencję klubu, byliby weryfikowani przez klub czy związek sportowy, w którym byliby zarejestrowani. Nie byliby przypadkowymi osobami, które biorą udział w tych imprezach tylko osobami zweryfikowanymi. Mamy przecież dorosłych zawodników, którzy opłacają roczne licencje związków sportowych, reprezentują konkretne kluby, są w nich zarejestrowani. Nie widzę problemu z weryfikacją tych osób.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Pani poseł, doprecyzuję. Z tej ustawy nie korzystają tylko i wyłącznie kluby sportowe i związki sportowe. Imprezę masową mogę zorganizować ja – Małgorzata Niemczyk. Mogę zrobić otwartą imprezę i zaprosić określoną liczbę osób na zawody przeciągania liny. W tym momencie miejsce oraz charakter tej imprezy będzie określał masowość, czy to jest impreza masowa, czy nie. Nie ograniczajmy się przy organizacji imprez masowych tylko do podmiotów typu związek sportowy, polski związek sportowy i klub sportowy.

Poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Odpowiadam pani poseł. Będąc organizatorem takiej imprezy musi pani stworzyć regulamin, na podstawie którego taką imprezę się przeprowadza. Jako organizator takiej imprezy będzie pani odpowiedzialna za zweryfikowanie osób, które biorą w niej udział jako zawodnicy i za zweryfikowanie osób, które biorą w niej udział jako kibice. Odpowiedzialność w tym zakresie jest po stronie organizatora. Jeżeli chodzi o dane liczbowe, ile takich imprez się odbywa, trudno jest powiedzieć, ponieważ nie mamy danych, które związki sportowe dostarczają na ten temat, chyba że czegoś nie wiem, panie ministrze, nie jestem doinformowana, ale nie zbieramy takich danych ile jest imprez dziecięcych dedykowanych typowo dla dzieci, typowo dla młodzieży, organizowanych przez związki sportowe, a tym bardziej przez podmioty komercyjne. Dane liczbowe, jakimi się podpieramy, są w zasadzie mocno szacunkowe. Bazujemy na przypuszczeniach, na własnym doświadczeniu z organizacji imprez sportowych.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich Maciej Benderski:
Dziękuję bardzo. Benderski Maciej – Polski Komitet Sportów Nieolimpijskich. Chciałem się odnieść do kilku argumentów. Pierwsza rzecz, która została podniesiona, to kryterium ilościowe osób. Przeglądając uzasadnienie i projekt tej ustawy nie dopatrzyłem się zmian w kryterium ilościowym osób w zakresie zawodników, czy widowni, która jest zapisana w ustawie o imprezach masowych. W związku z tym wydaje mi się, że zmiana, którą proponujemy, nie powoduje zmiany co do istoty imprez masowych. Powoduje tylko przesunięcie pewnych osób z widowni, które tak naprawdę byłyby kibicami w tych imprezach, o których pani poseł wnioskodawca mówiła, na arenę sportową na 10 minut, które mogłyby wystartować, przesunąć się z jednego miejsca w drugie.

Druga kwestia – było bardzo wiele głosów na temat odpowiedzialności i sposobu weryfikacji więzów rodzinnych, o których mówimy, że to jest obowiązek, odpowiedzialność. Zawsze podczas masowych imprez sportowych ten obowiązek spoczywa na organizatorze. Nakładamy go na organizatora takiej imprezy. W imię tego, jeżeli organizator się zwolnić z pewnych… czy nie wchodzić w reżim imprez masowych, sądzę, że to jest obowiązek, który organizatorzy przyjęliby organizując pewną imprezę, która mogłaby być jednopokoleniowa. Dopuszczałaby tylko dzieci i młodzież. Z drugiej strony przyjmując obowiązek weryfikacji więzów rodzinnych można zrobić imprezę wielopokoleniową, która tak naprawdę budowałaby te wszystkie pozytywne społecznie wzorce zachowań.

Ostatnia rzecz, o której chciałem powiedzieć, wybiega nieco poza legislację i same zmiany ustawowe. Wszyscy jesteśmy teraz świadomi pewnych niedomagań współczesnej młodzieży, która jest uzależniona od szybkiej dopaminy, telefonów komórkowych i różnych łatwo dostępnych rozrywek. Anatomicznie, fizjonomicznie dzieje się tak, że dopamina jest hormonem, który bardzo silnie uzależnia, stąd uzależnienia elektroniczne. Dopaminę da się zneutralizować serotoniną i oksytocyną. To są hormony społeczne, które wydzielają się w każdym z nas. Sposobem na wydzielanie tego hormonu społecznego jest właśnie to, że zapewniamy pewne więzy rodzinne, że dzieci mogą rywalizować razem ze swoimi dorosłymi. Wydziela się wtedy zwłaszcza oksytocyna, czyli wszystkie wyższe uczucia miłości, przyjaźni, braterstwa i te dzieci automatycznie stają się mniej podatne na prostą dopaminę, która wynika z uzależnień elektronicznych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Pani poseł Małgorzata Niemczyk.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Obecnie, zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, taką imprezę można zorganizować.  Może być impreza wielopokoleniowa, która odbywa się na obiekcie sportowym, która jest imprezą masową o określonym charakterze i określonym zabezpieczeniu, określonym odszkodowaniu i zabezpieczeniu medycznym oraz ochronie. Jeżeli chcemy mieć imprezę, zawody sportowe oraz imprezy międzypokoleniową w ramach jednych zawodów, to wszystko można zrobić.  Być może będzie problem z rozliczeniem tego typu imprezy w MSiT, bo jak z jednej puli będzie się dawało na sport dzieci i młodzieży, a z drugiej puli na sport powszechny, a to wszystko będzie się odbywało w tym samym dniu, przy udziale tych samych ratowników i tej samej ochrony, to nie wiem jak podejdzie się do kwestii rozliczeniowych. Obecnie taka impreza może się odbyć zgodnie z obowiązującymi przepisami.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję. Szanowni państwo, pojawiło się jednak trochę wątpliwości. Inicjatywa moim zdaniem jest cenna i nie powinniśmy po pierwszym czytaniu rezygnować z pracy nad nią. Dlatego też chciałbym zamknąć pierwsze czytanie i zgłosić wniosek, aby ten projekt przekazać do naszej podkomisji stałej do spraw sportu dzieci i młodzieży, aby tam spokojnie przedstawiciele resortu, Policji i zainteresowanych stron mogli wszystkie kwestie na konkretnych przykładach sobie wyjaśnić i dalej pracować. Ta kwestia dotyczy bezpieczeństwa, więc chciałbym żebyśmy jednak, kiedy będziemy podejmować decyzje, mieli formalnie stanowisko rządu, bo dzisiaj jest tylko stanowisko wstępne resortu spraw wewnętrznych i administracji. Pan minister Piotr Borys.

Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Chciałbym się przychylić bardzo mocno do propozycji pana przewodniczącego. Intencje są bardzo dobre. Zawsze chcemy wspierać sport, rywalizację, także międzypokoleniową. Bardzo często życzymy sobie tego, aby rodzic, dziadek czy babcia pokazali, że mogą na jednych obiektach rywalizować, pokazywać to, co jest najpiękniejsze w sporcie, To trochę przekazanie pałeczki pokoleniowej. Bardzo nam na tym zależy. W sporcie powszechnym już to ma miejsce. Sport powszechny jest wyłączony z tych elementów. Wiemy oczywiście, szanowni państwo, że jeżeli mamy rywalizację dzieci i młodzieży, to przecież na trybunach głównie są osoby dorosłe, opiekunowie. Możemy sobie wyobrazić, że rywalizuje na obiekcie, na hali 100-200 dzieciaków, a 400 dorosłych obserwuje, kibicuje. Wtedy taka impreza oczywiście jest wyłączona, mimo tego, że w otoczeniu są osoby dorosłe.

Musimy naprawdę spojrzeć na to głębiej i będzie potrzebny czas, żeby wypracować to w podkomisji, uwzględnić wszystkie uwagi związane z bezpieczeństwem, określić ryzyka, ocenić ile takich przypadków jest, bo nie mamy dzisiaj takich danych. GUS zbiera tylko pośrednio dane. Nie wiemy ile jest takich przypadków, w których organizatorzy są narażeni na rygor wejścia w ustawę o imprezie masowej, jeżeli chcą zaangażować także osoby dorosłe, najbliższe, czyli wstępnych, zstępnych, rodzeństwo. Myślę, że warto popracować jeszcze nad tym w podkomisji. Na dzisiaj nie mamy stanowiska, ale przysłuchujemy się wszystkim opiniom z państwa strony. Idea jest dobra, naprawdę. Musimy wypracować jeszcze wspólne stanowiska i propozycja pana przewodniczącego idzie w dobrym kierunku.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję za życzliwe podejście MSiT, jak zwykle, do tych inicjatyw. Czy jest ewentualnie sprzeciw co do takiego postępowania? Nie słyszę. Wobec powyższego Komisja podjęła decyzję, że kierujemy ten projekt do podkomisji stałej do spraw sportu dzieci i młodzieży i osób z niepełnosprawnościami. Tam z udziałem przedstawicieli rządu, strony społecznej, bez zbędnego pośpiechu, ale bardzo merytorycznie zajmiemy się tym projektem. Chciałbym, żebyście wyszli z przekonania, że będzie to rozwiązanie, które nie będzie budziło wątpliwości dotyczących bezpieczeństwa uczestników, a wspomoże integrację międzypokoleniową.

W takim układzie, jeszcze w sprawach różnych, korzystając z obecności pana ministra i tego, że uczestniczył w kongresie turystyki przyszłości chciałem zapytać o turystykę społeczną. Do dnia dzisiejszego, zgodnie z moją wiedzą, nie został ogłoszony konkurs na turystykę społeczną. Mamy dzisiaj 24 września. Uprzejmie proszę o informację. 10 mln zł zabezpieczone w Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej.

Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Tak jest. Po pierwsze, chciałem poinformować – wysłaliśmy stosowne zaproszenia – że światowy dzień turystyki przypada na obrady naszego Sejmu i mamy z tym problem jeśli chodzi o obecność. Wczoraj w Kołobrzegu został zainagurowany – miałem okazję go otwierać – kongres polskiej turystyki „Turystyka Przyszłości 2025”. To trzeci taki kongres w historii III RP. Ponad 100 panelistów i ekspertów dyskutuje w ponad 60 blokach tematycznych. Kongres ma ponad 500 uczestników. Ten głos ze strony całego środowiska jest niezwykle cenny. Jest ono różnorodne. To są lokalne, regionalne organizacje turystyczne, przedsiębiorcy, hotelarze, wszystkie branże. Jutro będzie mowa o turystyce społecznej, co jest niezwykle ważne. Dokonaliśmy podziału obowiązków na poziomie ministerstwa. Przypadła mi w udziale koordynacja strategii rozwoju polskiego sportu oraz sporty wyczynowe, olimpijskie, COS, nadzór prawny, dyplomacja. Turystykę przekazałem w kompetencje na wniosek pana ministra Rutnickiego, panu ministrowi Rasiowi. Jutro ponownie zobaczymy się w Kołobrzegu, na kilku blokach tematycznych. Zrobimy wszystko, żeby we wrześniu wypuścić ten konkurs. To są już ostatnie środki konkursowe w ministerstwie. Chcemy, żeby mogły zadziałać w październiku i listopadzie, czyli niskim sezonie. Przekażę wszystkie sugestie. Wiem, jak bardzo panu przewodniczącemu zależy na turystce społecznej i co popieram bardzo gorąco.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Dziękuję uprzejmie. Mogę powiedzieć, całe szczęście, że to są środki funduszu. Gdyby były budżetowe, to już bym drżał, że nie zostaną wykorzystane. Dziękuję za deklarację. Mamy tę nową rzeczywistość – kolejny przewodniczący sejmowej Komisji sportu i turystyki, pan Ireneusz Raś, odpowiada za turystykę. Dziękuję za deklarację dotyczącą uruchomienia tego konkursu.

Chciałbym przypomnieć paniom i panom posłom, że jutro o godzinie 8.30 mamy kwestie dotyczące nowej podstawy programowej z wychowania fizycznego, udziału w wychowaniu fizycznym dzieci i młodzieży z niepełnosprawnościami. Serdecznie zapraszam. Zamykam posiedzenie Komisji.