Podkomisja stała do spraw turystyki, pod przewodnictwem posła Piotra Górnikiewicza  (Polska2050-TD), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat funkcjonowania drogowych znaków turystycznych – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Borys sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Grzegorz Kuczaj radca ministra w Departamencie Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Piotr Kurkowski p.o. zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad wraz ze współpracownikami, Małgorzata Wilk-Grzywna wiceprezes Polskiej Organizacji Turystycznej wraz ze współpracownikami, Jerzy Kapłon prezes zarządu głównego Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego wraz ze współpracownikami, Henryk Urbaś – asystent przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Krzysztof Majer, Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Górnikiewicz (Polska2050-TD):
Dzień dobry. Zapraszamy.

Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw turystyki.

Stwierdzam kworum.

Otwieram posiedzenie podkomisji. Witam zaproszonych gości, szczególnie miło pana Piotra Borysa – sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, panią Małgorzatę Wilk-Grzywnę –  wiceprezes Polskiej Organizacji Turystycznej, pana Jacka Janowskiego – dyrektora Departamentu Wsparcia Rozwoju Turystyki Polskiej Organizacji Turystycznej, Piotra Kurkowskiego – pełniącego obowiązki zastępcy generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, panią Monikę Tuszyńską – dyrektor Departamentu Zarządzania Siecią Dróg Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, pana Jerzego Kapłona – prezesa zarządu głównego Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego, pana Jacka Treichela – sekretarza generalnego ZG PTTK, pana Grzegorza Kuczaja – radcę w Departamencie Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury, panią Karolinę Dankowską – naczelnik wydziału w tymże departamencie MI oraz panią Olgę Piekarzewską – główną specjalistkę w Departamencie Turystyki MSiT. Witam bardzo serdecznie.

Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania drogowych znaków turystycznych – kontynuacja. Pamiętają państwo, że w ubiegłym roku spotkaliśmy się w tej sprawie. Obiecaliśmy sobie też, że spotkamy się po raz kolejny i dzisiaj to spotkanie właśnie ma miejsce. Bardzo proszę, może zaczniemy od pana ministra, który powie kilka zdań na ten temat?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Borys:
Tak. Bardzo chciałem podziękować za tę inicjatywę dotyczącą znakowania i tylko poinformować, że moją decyzję powołaliśmy zespół, w którego skład wchodzą specjaliści z różnych dziedzin, z różnych ministerstw, w tym także organizacje takie jak PTTK. Będziemy chcieli podejść systemowo w ogóle do wszystkich szlaków i znakowania. To będzie taki przegląd procedur, momentu, gdzie jesteśmy i zastanowienia się nad tym, co musimy jeszcze zrobić do tego, żeby ten system całościowo uporządkować. Tyle tytułem wstępu. Wiem, że są zapowiedziani goście. Jesteśmy w tym temacie, nazwijmy to, na bieżąco. Bardzo dziękuję.

Radca w Departamencie Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury Grzegorz Kuczaj:
Dobry państwu. Szanowna podkomisjo, pozwolę sobie krótko przedstawić informacje ze strony resortu infrastruktury. Nie chciałbym powtarzać tego, co było na poprzednim posiedzeniu jesienią zeszłego roku, bo tam dużo już zostało powiedziane, jakie są znaki, gdzie one są zawarte. Skupię się na kontynuacji materiału, który wówczas został zaprezentowany. Z punktu widzenia przepisów kwestie stosowania znaków turystycznych reguluje ustawa – Prawo o ruchu drogowym i akty wykonawcze do tej ustawy. Wzory znaków zostały określone w rozporządzeniu ministra infrastruktury oraz ministra spraw wewnętrznych w sprawie znaków i sygnałów drogowych. Szczegółowe warunki techniczne, jak one powinny wyglądać i w jakich odległościach, sytuacjach się je umieszcza określone są w drugim rozporządzeniu ministra infrastruktury. Są to rozporządzenia, które mają już nieco ponad 20 lat więc, powiedzmy, są ugruntowane w przepisach prawa i też w praktyce. Ministerstwo wyciąga wnioski w tym zakresie.

Na poprzednim posiedzeniu podkomisji padało wiele słów odnośnie do tego, że istnieje potrzeba znowelizowania systemu sytuowania znaków turystycznych. Jak najbardziej, resort infrastruktury jest gotowy do tego działania. Powiem tylko, że we wrześniu 2022 r. uchwalona została ustawa o zmianie ustawy o rządowym funduszu rozwoju dróg i innych ustaw, która uchyliła delegację do wydawania tych 2 rozporządzeń. Oba te rozporządzenia, które przeze mnie zostały wymienione na mocy tej ustawy obowiązują tylko do 20 września 2026 r. Do tego czasu, również tą ustawą, została określona nowa delegacja dla ministra infrastruktury do wydania nowego, ale już tym razem jednego rozporządzenia, które będzie łączyło w sobie to, co teraz jest w obu tych rozporządzeniach. Takie prace w resorcie infrastruktury trwają. Zresztą informowaliśmy zarówno pana przewodniczącego w odpowiedzi na interpelacje, ale również wpływał do nas szereg pism w tej sprawie, więc te informacje były już państwu przekazywane. Mogę tylko powiedzieć, że jednym z etapów prac nad nowym rozporządzeniem, które również obejmuje kwestie znaków turystycznych, jest postępowanie o zamówienie publiczne, które ogłosił resort infrastruktury właśnie na wykonanie takiej analizy czy ekspertyzy, która ma określać, jak te znaki powinny być sytuowane, jak powinny wyglądać. Termin na składanie ofert bodajże mija za 2 dni – 4 kwietnia. Powiedziałbym, że jesteśmy już na etapie rozstrzygania. Oczekujemy, że wyniki tej analizy będą przekazane do resortu na koniec bieżącego roku, więc jesteśmy w trakcie tego wszystkiego.

Jeśli chodzi o samą procedurę finansowania tych znaków i zasad, w jaki sposób odbywa się ich umieszczanie, czyli uzgadnianie przez kapitułę, obecnie wynika to z przepisów rozporządzenia i niestety, w naszej ocenie, jest to czynność określona w niewłaściwych przepisach. Nie możemy w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych określać czynności, które muszą wykonywać inne podmioty, więc nad tym też będziemy pracować. Kierunkowo nie wyobrażamy sobie, żeby znaki turystyczne sytuować na drodze bez udziału Polskiej Organizacji Turystycznej. Na pewno będziemy chcieli razem wypracować zasady, jak wybrać te znaki turystyczne, które faktycznie na drogach powinny być. Muszę wyraźnie powiedzieć, że z punktu widzenia resortu infrastruktury, oczywiście uznając zasadność i konieczność sytuowania takich znaków przy drogach, nie są one na pewno priorytetem. Powiedzmy sobie wprost i myślę, że każdy z państwa to zrozumie. Priorytetem, z punktu widzenia szczególnie dróg klasy A i S – czyli autostrad i dróg ekspresowych – są znaki związane z bezpieczeństwem na tych drogach. Te znaki zawsze będą przez nas traktowane jako dodatkowe. Nie mówimy: nie, chociaż oczywiście pojawiają się takie zarzuty, że to jest czysta reklama. Jakąś formą reklamy to jest, ale jest reklama zupełnie odmienna od komercyjnej, która w pasie drogowym nie może być umieszczana. Warto, żebyśmy na tej podkomisji wszyscy zrozumieli, że resort infrastruktury jak najbardziej widzi zasadność, potrzebę sytuowania tych znaków, ale to nie jest priorytet. To jest zawsze drugie miejsce względem tych znaków, które dotyczą samego ruchu drogowego i bezpieczeństwa na drogach.

Dodam, że w tym zakresie również GDDKiA współpracuje z resortem. Bodajże w grudniu zeszłego roku przedstawiła takie bardziej szczegółowe propozycje dotyczące sytuowania tych znaków. Oczywiście one wynikają z prac forum, które generalna dyrekcja zorganizowała w 2022 r., w którym brali udział również przedstawiciele POT. Zostały one niejako doszczegółowione z punktu widzenia generalnej dyrekcji i myślę, że są praktycznie zbieżne z oczekiwaniami środowisk organizacji turystycznych. Mamy mniej więcej już wypracowane, jak to ma wyglądać, jak to powinno być zrealizowane. Po prostu będziemy to ubierać w ramy przepisów prawa w najbliższym czasie. Tyle z mojej strony. Gdyby oczywiście były pytania, to z chęcią odpowiemy.

Przewodniczący poseł Piotr Górnikiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję za obszerny materiał i wyjaśnienia. Oczywiście zgadzamy się z panem, że to nie są priorytety na autostradach, natomiast to na pewno są ważne oznaczenia w kontekście turystyki. Myślę, że tutaj mamy wspólne stanowisko. Dobrze, Polska Organizacja Turystyczna, bardzo proszę.

Wiceprezes Polskiej Organizacji Turystycznej Małgorzata Wilk-Grzywna:
Witam bardzo serdecznie. Proszę państwa, bardzo się cieszę, że będzie procedowany projekt, który został przedstawiony przez forum, które pracowało w 2022 r., prawie przez cały rok, bo projekt ujrzał światło dziennie dzienne w grudniu 2022 r. To było około 120 osób, które pracowały nad zmianą rozporządzenia, w tym przedstawiciele Polskiej Organizacji Turystycznej. Rzeczywiście ten zespół wypracował bardzo dobre zasady, bardzo dobre przepisy. Przykładem może być znak, E-22b, który według starych zapisów z 2002–2003 r. opisywał obiekt na samochodowym szlaku turystycznym, natomiast według projektu z 2022 r. to jest obiekt na samochodowym szlaku turystycznym lub obiekt turystyczny. Jest to bardzo dobry zapis, ponieważ wprowadzenie tych zmienionych zapisów doprecyzowuje, w jakim przypadku można oznakować atrakcję turystyczną. W praktyce tak się dzieje, że obiekty, które leżą np. poza szlakiem turystycznym, są oznakowywane znakiem E-22b, ale według niektórych zarządców dróg… Panie przewodniczący, właśnie tak się dzieje, np. w Tarnowie, że Starówka nie może być oznakowana z tego względu, że leży po prostu poza szlakiem. Według obowiązujących przepisów z rozporządzenia z 2002 r. ona po prostu nie ma szans być oznakowana. Stare zapisy zawierają też bardzo nieprecyzyjne sformułowania dotyczące funkcjonowania kapituły opiniującej szlaki i znaki drogowe. Mówi się o właściwej kapitule. To dokładnie brzmi: „Projekty znaków samochodowych szlaków turystycznych opiniuje kapituła właściwej organizacji turystycznej”. Według projektu z 2022 r. mówi się, że to ma być kapituła przy regionalnej organizacji turystycznej danego województwa. Nowe zapisy doprecyzowują która kapituła jest właściwa. W dalszej części projektu też precyzują zakres jej kompetencji, co do opiniowania tychże znaków. Mówi się, że należy przypisać po prostu rangę atrakcji, dostosować ją do rangi drogi itd.

Bardzo się cieszymy. Nie będę już innych przykładów prezentować, ale generalnie chodzi o to, że ten wypracowany materiał, wydaje się nam, jako POT, bardzo dobry. Pozostaje tylko pytanie – kiedy to rozporządzenie, projekt rozporządzenia, po prostu ujrzy światło dzienne i kiedy będziemy mogli jeszcze np. doprecyzować jakieś zapisy, które np. wydają się Ministerstwu Infrastruktury jeszcze nieprecyzyjne?

Przewodniczący poseł Piotr Górnikiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie w tym zakresie – kiedy ewentualnie pójdziemy krok do przodu, po tej analizie?

Wiceprezes POT Małgorzata Wilk-Grzywna:
No właśnie, to jest pytanie – kiedy?

Radca w departamencie MI Grzegorz Kuczaj:
Już odpowiadam. Tak jak powiedziałem, oczekujemy na wyniki analizy do końca tego roku. Termin wynikający obecnie z przepisów ustawy to jest wrzesień 2026 r. Wtedy powinno wejść w życie nowe rozporządzenie. Obecnie ten termin wynika wprost z przepisów ustawy, więc jest to dla nas termin wiążący na chwilę obecną.

Wiceprezes POT Małgorzata Wilk-Grzywna:
A czy POT, te osoby, które były włączone wtedy w prace, będą mogły uczestniczyć w tym dalszym procesie opiniowania zmiany?

Radca w departamencie MI Grzegorz Kuczaj:
Jak najbardziej w procesie opiniowania. Absolutnie nie wyobrażam sobie, żeby nie uczestniczyła Polska Organizacja Turystyczna. Nawet się zastanawiamy, czy na etapie formułowania pewnych zapisów nie wystąpimy, być może przez resort – trudno mi teraz powiedzieć, jak to będzie wyglądało dokładnie – ale na pewno będziemy chcieli nowe przepisy również z państwem konsultować, jeszcze może w takich prekonsultacjach, nie bezpośrednio, w ramach konsultacji publicznych, w ramach samego procesu legislacyjnego, żebyśmy mieli już to wcześniej wypracowane, żeby później sobie nie robić problemu na etapie samej legislacji.

Przewodniczący poseł Piotr Górnikiewicz (Polska2050-TD):
Dopytam, czy podkomisja w takim razie mogłaby uczestniczyć na jakimś etapie?

Wiceprezes POT Małgorzata Wilk-Grzywna:
No właśnie.

Przewodniczący poseł Piotr Górnikiewicz (Polska2050-TD):
Rozmowa. To jest też…

Radca w departamencie MI Grzegorz Kuczaj:
Jeśli pan przewodniczący wyrazi taką chęć…

Przewodniczący poseł Piotr Górnikiewicz (Polska2050-TD):
Już wyrażam.

Radca w departamencie MI Grzegorz Kuczaj:
…to my się dostosujemy, nie ma problemu.

Wiceprezes POT Małgorzata Wilk-Grzywna:
Myślę, że kazus tarnowskiej starówki, był ciekawy.

Przewodniczący poseł Piotr Górnikiewicz (Polska2050-TD):
Jest znany. Dobrze. Bardzo dziękuję. W takim razie też deklaruję, że tutaj powstanie przestrzeń na to, żeby rozmawiać na ten temat. Teraz Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad – bardzo proszę.

P.o. zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Piotr Kurkowski:
Nie powtarzając tego, co pan dyrektor Kuczaj powiedział, GDDKiA obecnie na drogach klasy A i S ma umieszczone w różnej formie 203 tego typu znaki. Jako zarządca drogi widzimy jeden problem. Obowiązujące przepisy mają już ponad 20 lat. Sieć drogowa dróg krajowych zmieniła się diametralnie przez te 20 lat. W związku z tym mamy inny charakter dróg, inne prędkości dopuszczalne na tych drogach i widzimy jeden problem, że musimy tego typu oznakowanie mieć na tyle wcześnie przed węzłami autostradowymi, że ktoś, kto jedzie, dajmy na to lewym pasem, przepisowo 140 km/h, nie może w ostatniej chwili widzieć takiego oznakowania, tak żeby gwałtownie, przez 3 pasy ruchu, na pas wyłączenia na autostradzie zjeżdżać na węzeł, bo akurat zobaczył, że jest tego typu oznakowanie. To są też kwestie tego typu i bezpieczeństwa.

Pozostaje też kwestia hierarchizacji tego oznakowania, żeby istotne rzeczy mające znaczenie dla turystyki i dla kultury Polski w odpowiedni sposób były hierarchizowane i nadawana była im odpowiednia ranga. Jako drogowcy nie bardzo jesteśmy od tego, żeby decydować, że jedna atrakcja jest ważna i powinna być na drodze krajowej, typu autostrada czy ekspresowa, a inna nie. Nie czujemy się na siłach, jako drogowcy, nie od tego jesteśmy, żeby tego typu rzeczy weryfikować. W związku z tym, to musi być doprecyzowane w nowych przepisach. No i tyle.

Jeśli chodzi o wspomniane tu forum, to jest z niego przygotowany materiał. Są to dla nas bardzo ważne materiały. Forum zorganizowane było pod agendą generalnej dyrekcji. Dla ważności tego dokumentu dodam, że w tym forum uczestniczyli przedstawiciele Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego, Polskiej Organizacji Turystycznej, Politechniki Krakowskiej, Politechniki Gdańskiej, Politechniki Warszawskiej, Komendy Głównej Policji, Stowarzyszenia Forum Audytorów BRD, Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Drogownictwa, Zarządu Dróg Wojewódzkich w Olsztynie, Urzędu Marszałkowskiego Województwa Kujawsko-Pomorskiego, Zarządu Dróg Wojewódzkich w Katowicach, Zarządu Dróg Wojewódzkich w Opolu, Zarządu Dróg Wojewódzkich w Zielonej Górze, Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego, Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego, Starostwa Powiatowego w Bochni, Urzędu Miasta w Łodzi, Zarządu Dróg Miejskich w Warszawie, Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Pracodawców Transportu nienormatywnego, Instytutu badawczego Dróg i Mostów, Zespołu Doradców Gospodarczych TOR, Sieci Badawczej Łukasiewicz, przemysłu, Instytutu Motoryzacji.

Było szerokie forum, jak wymieniała wcześniej pani z POT. Ludzie nad tym pracowali ponad rok, więc pewien materiał wyjściowy jest. Natomiast zmieniają się przepisy, zmienia się też sposób procedowania rozporządzeń. Część wytycznych technicznych znajduje się w rozporządzeniach, w formie aktu wykonawczego do ustaw, ale część w tych przepisach drogowych zmienia się na zasadzie takiej, że są to wytyczne dla projektantów, zarządców dróg. W związku z tym ten materiał, który jest bogato przygotowany, stanowi materiał wyjściowy do zrobienia nowych przepisów na ten cel. Bardzo szczegółowo na ten temat mówił pan dyrektor Kuczaj. My się do tego przychylamy, pozostajemy do dyspozycji, do pracy nad przepisami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Górnikiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że to jest dokument, który został skonsultowany przez wszystkie strony i nie budzi tutaj większych wątpliwości, na nim można pracować.

P.o. zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Piotr Kurkowski:
Stanowi on taki materiał wsadowy i wydyskutowane są przez wszystkie strony zainteresowane potrzeby umieszczania tego typu oznakowania. Jest tu szeroka lista interesariuszy. Natomiast przepisy muszą powstawać od początku i będzie to stanowiło materiał wsadowy do tych nowych przepisów. Tak jak pan dyrektor powiedział wcześniej, jest ogłoszony przetarg. Jednostka, która wygra przygotowanie dokumentów wsadowych do tego ostatecznego dokumentu, do aktów wykonawczych do ustawy, będzie bazowała na tych dokumentach. Moderować temat będzie ministerstwo. Też jesteśmy jednym z setek zarządców dróg. Może dróg największych i o najwyższej kategorii, ale pozostajemy do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Górnikiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Pan minister.

Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Korzystając z tej dyskusji myślę, że zespół specjalistów, których powołałem, da nam bardzo wiele takich praktycznych uwag. Poprosiłbym również Ministerstwo Infrastruktury o to, żeby włączyć również nas, Ministerstwo Sportu i Turystyki, do tych konsultacji, a nie tylko POT, który nam podlega. W przeglądzie kontaktów z regionalnymi organizacjami turystycznymi, z marszałkami województw już dzisiaj widzimy, że należałoby pomyśleć o rozszerzeniu katalogów tego, co chcemy promować na poziomie znaków E. Oczywiście UNESCO, pomniki historii, mamy tak wyjątkowe, inne atrakcje turystyczne, że powinniśmy dać wkład tego, co chcemy na poziomie naszego kraju promować. Chciałem zapytać, jeżdżąc po różnych europejskich państwach, jak Francja, Niemcy czy te znaki E, są w podobnej kolorystyce? U nas akurat jest chyba z 5 różnych odcieni kolorystyki tego brązu, trudno nazwać ten kolor. Też moglibyśmy się zastanowić, czy one nie powinny mieć jednak jednego wskazanego koloru, a nie 5–7 odcieni.

Drugi element to są wielkości tych znaków. Proszę nam powiedzieć, co ma wpływ na wielkość znaków? Rozumiem całą intencję związaną z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Zgadzam się w pełni, że te kwestie związane z zobaczeniem informacji o danej atrakcji muszą być unormowane z uwagi na odległości, potencjalne zjazdy bezpieczeństwa. Chyba we Francji, jeżeli dobrze pamiętam, te znaki są znacznie większe np. niż w Niemczech. Mówię o tych atrakcjach, które są zlokalizowane przy autostradach francuskich. Czy kwestia wielkości tego znaku jest regulowana przez dane państwo członkowskie we własnym zakresie? Czy są jakieś normy europejskie? O tym byśmy podyskutowali.

Nam zależy na tym, że jeżeli już jest bardzo istotna procedura dotycząca uzyskania pozwolenia, spełnienia wszystkich wymogów, to żeby jednak ten znak był nie tylko informacyjny, ale stanowił jakiś element reklamy, promocji, który gdzieś tam mamy w głowie. Takie rzeczy się zapamiętuje. Jadąc autostradami, zapamiętujemy często po prostu te znaki jako coś, co zostaje nam w głowie, za którymś razem może zjedziemy. Tak działa po prostu ta część promocji. Nam by zależało, żeby ta promocja była możliwie efektywna, czyli wielkość znaków adekwatna do tego, co chcemy promować. W tym zakresie prosiłbym o możliwość odpowiedzi, co do wielkości znaku i kolorystyki.

Przewodniczący poseł Piotr Górnikiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę.

Radca w departamencie MI Grzegorz Kuczaj:
Już odpowiadam. Jeśli chodzi o kolory, generalnie rozporządzenie określa jeden kolor. Skąd się pojawiają takie znaki na drogach? To po prostu jest kwestia stosowania tego rozporządzenia. Producenci znaków czy zamawiający określają sobie inne kolory niż są w rozporządzeniu. To już jest kwestia zupełnie inna, bo w rozporządzeniu ten kolor brązowy jest raczej jeden. Natomiast, jeśli chodzi o wielkość znaków, te wielkości znaków, które obecnie obowiązują, największy bodajże 3,6 m z grupy znaków: wielkie. To są nasze regulacje krajowe, wewnętrzne. Z tego co wiem, one nie są określone w konwencji o znakach, nie ma tam nic na temat rozmiarów, są generalnie określone wzory tych znaków, co do zasady. Tworząc przepisy, kompleksowo będziemy zajmować się również wielkością znaków. Mamy obecnie bodajże 5 grup wielkości znaków. Chcemy to uprościć. Nie oszukujmy się, 20 lat temu autostrad i dróg ekspresowych mieliśmy bardzo mało. Prędkości na autostradzie też nie mieliśmy 140 km/h, tylko odpowiednio mniej. Musimy to wszystko dostosować do tej sieci, która jest, ale oczywiście będziemy to określać. Myślę, że spokojnie sobie wypracujemy jakieś wspólne wymagania.

Chciałem poruszyć jeszcze dwie rzeczy. Pani z Polskiej Organizacji Turystycznej powiedziała o projekcie. Nie chciałbym, żebyśmy wyniki pracy forum nazywali projektem rozporządzenia. Traktujemy to jako propozycje zmian i to też trzeba powiedzieć, że to jest propozycja, która bazowała na obowiązującym rozporządzeniu. Zakładała zmiany w tym rozporządzeniu, więc nie możemy jej przenieść do tego systemu, który stworzony został w wyniku nowelizacji z 2022 r., ponieważ jest diametralnie inny. Przede wszystkim powstanie jedno rozporządzenie i szereg tzw. wzorców i standardów. Rozporządzenie, przepisy prawa zostaną diametralnie odchudzone. Teraz mamy tak tzw. czerwoną książkę, gdzie mamy wszystko wrzucone do instrukcji. Chcemy, żeby przepisy były przepisami, które będą normować podstawowe wymagania, a np. wytyczne sytuowania znaków turystycznych stanowiły dokument rekomendowany przez ministra jako zalecenia do stosowania dla wszystkich. Każdy będzie mógł te wytyczne stosować. Tam szczegółowo będziemy mogli każdy przypadek np. węzła czy jakiejś atrakcji, która jest w mniejszej lub większej odległości rozpisać. To jest miejsce dla tzw. dobrych praktyk, aby pokazać jak prawidłowo te miejsca oznakowywać.

Jeszcze jedna kwestia. Na pewno z perspektywy resortu i myślę również generalnej dyrekcji, o czym wspomniał pan dyrektor, kluczowe będzie wskazanie faktycznie tej grupy obiektów, niekoniecznie zabytkowych, ale atrakcji turystycznych, która powinna być jako taka powiedzmy sieć bazowa oznakowana, na poziomie dróg krajowych, nie mówiąc już o tych lokalnych atrakcjach. Jeśli mówimy o drogach A i S to propozycja, że powinny to być pomniki historii czy obiekty UNESCO, na pewno ma uzasadnienie, bo jest to pewne ograniczona liczba. Jeśli uznacie państwo, że to za mały katalog albo niekoniecznie każdy pomnik historii czy obiekt z list UNESCO musi być oznakowany, to jak najbardziej jesteśmy otwarci na propozycje,  ale nie ukrywam, że bardzo by nam pomogło, gdyby taka lista powstała.

Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Ten katalog dotyczący kwestii związanych z promocją turystyki i obiektów, ale także niekiedy miejsc, atrakcji turystycznych, które są unikalne poziomie europejskim, ale stanowią taki naturalny magnes rozwoju gospodarki poprzez właśnie element turystyki na pewno powinien być rozszerzony. Wypracujmy wspólnie metody, bo nie chodzi o to, żeby naszpikować go tysiącami albo setkami, dziesiątkami tysięcy znaków. Chodzi o to, żeby skupić się na tych elementach, które są ważne z punktu widzenia turystyki regionalnej.

Ograniczenie tylko do tych 2 elementów, czyli UNESCO czy pomników historii nie wypełnia tego, na czym chcieliśmy pracować. Te elementy też będziemy ujmować strategii rozwoju polskiej turystyki. Chodzi o to, żeby pokazać nasz kraj z punktu widzenia tych atrakcji, czasami są to parki narodowe, który przyciągają, czasami są to bardzo nowoczesne obiekty, które są widoczne na mapach turystycznych Europy. Przykładowo umowna Energylandia to komercyjne przedsięwzięcie, ale nagle okazuje się, że może mieć podstawę do tego, żeby skupić uwagę i przy okazji ukierunkować na coś ważnego. Pozostawiam kwestię związaną z komercyjnymi reklamami. Skupimy na tym, co stanowi dźwignię najważniejszych miejsc turystycznych i spróbujemy wypracować taki uniwersalny katalog, który pozwoli na to, żeby polską turystykę jeszcze mocniej wypromować polską turystykę. Zapraszamy do rozmów, także bilateralnych, ministerstwa z POT i z państwem tak, żebyśmy mogli te rzeczy jeszcze uzgodnić.

Przewodniczący poseł Piotr Górnikiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.

Wiceprezes POT Małgorzata Wilk-Grzywna:
Co do kolorów, jako kobieta się może wypowiem. Aktualnie obowiązujące przepisy prawa nie określają barw wg palety RAL.

Radca w departamencie MI Grzegorz Kuczaj:
Tak…

Wiceprezes POT Małgorzata Wilk-Grzywna:
W związku z tym jest problem, że to odcienie brązu w całym kraju są różne. Absolutnie popieram pana ministra, że należałoby to jednak uregulować, żeby rozporządzenie określało kolory według palety RAL.

Przewodniczący poseł Piotr Górnikiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, cały czas mamy otwartą dyskusję. Bardzo proszę.

P.o. zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Piotr Kurkowski:
Jako zarządca drogi, a jednocześnie jako mężczyzna też bym chciał mieć paletę RAL określoną w rozporządzeniu. Pamiętamy, że przepisy są od 20 lat. Wtedy jeszcze nikt się nie posługiwał paletą RAL. Obecnie jest to możliwe do określenia i do narzucenia, tak aby to było jednoznaczne i nie pozostawiało wątpliwości.

Dla nas też ważne jest to, aby ten katalog atrakcji był określony i aby była taka możliwość, aby odpowiednia instytucja, forum, czy jakaś ważna grupa dyskusyjna ustalała, jaki będzie ten zamknięty katalog atrakcji. Najlepiej, jakby taka aktualizacja była robiona co 2–3 lata, aby zbierali się ludzie i aktualizowali tego typu katalog. Po 20 latach doświadczenia zawodowego wiem jedno, że tego typu informacje pełnią też rolę pewnej promocji i trochę reklamy dla poszczególnych atrakcji czy innych urządzeń. Jest też tak, że przychodzą do zarządców dróg poszczególni właściciele czy zarządcy tego typu rzeczy mówią: „no, dostawcie, dlaczego to jednym dostawiacie, a innym nie?”. Rodzi to dyskusję, że dla jednych należy wydawać zgody, a innym odmawiać.

W związku z tym, gdyby to było jasno określone, że powstaje takie forum czy grupa doradcza, która ustala tego typu rzeczy, to byłoby dobre rozwiązanie. Wtedy, gdy wójt lub burmistrz danej gminy, do zarządcy drogi o ustawienie jakiegoś oznakowania informacyjnego, do danej atrakcji, moglibyśmy zgodnie z prawem odsyłać do właśnie takiej grupy, która ustala tego typu oznakowanie. Ta grupa, mając doświadczenie i odpowiednie kompetencje wie, że pojawiła się nowa atrakcja, która jest interesująca, ma znaczenie w skali dróg krajowych i np. ją warto oznakować, a inna jest mniejszej kategorii, co najwyżej na drodze wojewódzkiej, powiatowej czy gminnej, dopiero na terenie gminy można tego typu drogowskazy montować. Chodzi o to, aby taka aktualizacja powstawała co jakiś czas. Wiadomo, świat nie stoi w miejscu, tylko się zmienia. Też mogłoby tak być, żeby to nie zarządca drogi później decydował, czy dopisze coś do katalogu zamkniętego, czy nie, czy na zasadzie jakichś warunków dokłada. Dziękuję.

Wiceprezes POT Małgorzata Wilk-Grzywna:
Zwracam uwagę, że są jeszcze kapituły przy regionalnych organizacjach turystycznych, które opiniują, gdzie ustawić znak, jaki to ma być znak i do jakiej atrakcji turystycznej ten znak prowadzi. To kapituła decyduje, czy ranga tego obiektu turystycznego, do którego prowadzi znak, jest na tyle wysoka, żeby dać pozytywną opinię. Zgadzam się, że rzeczywiście te kapituły działające przy ROT różnie podchodzą do tego tematu. Bardzo się cieszę, że przy MSiT powstaje zespół do spraw szlaków turystycznych, który również się zajmie tym katalogiem. Myślę, że wypracujemy właśnie wspólnie taki katalog, bo już na etapie 2022 r., kiedy pracowaliśmy nie nad projektem, tylko nowymi zasadami, zwróciliśmy uwagę, że należy uwzględnić nie tylko obiekty należące do listy UNESCO i pomniki historii, ale także te, które posiadają największą frekwencję. Są prowadzone w regionach takie listy obiektów, które mają największą frekwencję i odwiedzalność. Siłą rzeczy one też powinny być oznakowane. Możemy po prostu takie wykaz przedstawić najpierw w ministerstwie, kiedy będziemy prowadzić te prace, a później z tego będzie mogła korzystać kapituła przy ROT czy kapituła przy POT, która z kolei opiniuje te znaki, które są na autostradach i trasach szybkiego ruchu. Dzięki.

Przewodniczący poseł Piotr Górnikiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Jesteśmy w trakcie rozmów o nowych strategiach, aktywizacji strategii regionalnych, strategii turystycznych. To są spotkania jednodniowe, gdzie jest całe środowisko, począwszy od marszałka, który ma też swoje podległe instytucje dróg wojewódzkich. Spróbujemy też w jakiejś krótkiej informacji wywołać te kwestie. Uważam, że one powinny być w jakiś sposób unormowane. Jeśli chodzi o spotkania z marszałkami, z ROT, które opiniują, powinniśmy opracować jakiś w miarę spójny system, taki katalog, na którym nam zależy, co i w jakiś sposób promować na drogach krajowych, autostradach i drogach ekspresowych czy powiatowych. To musi być jakiś spójny element, żeby turysta, który jedzie, nie miał takiego chaosu, tylko wiedział co jest istotnego w poszczególnych regionach. Często są to działania ponadregionalne, bo te szlaki konne, np. Szlak Cysterski, szlaki rowerowe są ponadregionalne, więc ta współpraca będzie musiała po prostu mieć miejsce. Zasygnalizujemy w czasie tych spotkań i myślę, że też przedstawiciela marszałka włączymy do tego zespołu dotyczącego szlaków w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Górnikiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, mamy otwartą dyskusję, więc zapytam czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Radca w departamencie MI Grzegorz Kuczaj:
Nie ukrywam, że z punktu widzenia resortu, jeśli mielibyśmy tworzyć te przepisy, w rozporządzeniu nie możemy wskazywać, co ktoś ma robić. Możemy wskazać konkretne wymagania do tego, co określamy. Najprostszy sposób jaki widzę, to byłoby wskazanie, tak już nawet myśląc, pisząc ten przepis, że na drogach umieszcza się znaki turystyczne, które znajdują się na jakiejś liście czy w jakimś rejestrze prowadzonym przez POT. Jeśli POT w swoim statucie miałaby w zadaniach prowadzenie takiej ogólnokrajowej listy wtedy też można by to zostawić na poziomie, że sama organizacja określa, jak współpracuje w regionach, z kim i określa sobie regulamin. Jako resort odnosimy się przepisami do jednej listy prowadzonej przez jedną organizację. Myślę, że to jest najbezpieczniejsze dla wszystkich zarówno dla zarządców, dla państwa, jak i dla resortu turystyki. Myślę, że to jest taki pomysł, który warto procedować dalej.

Przewodniczący poseł Piotr Górnikiewicz (Polska2050-TD):
Pomysł wydaje się oczywiście rozsądny. Czy z punktu widzenia państwa jest to do zrealizowania?

Wiceprezes POT Małgorzata Wilk-Grzywna:
Myślę, że tak, dlatego, że kto inny, jak nie POT współpracuje ściśle z ROT w ramach systemu POT-ROT-LOT. Wydaje się, że nam będzie najprościej dogadać się z regionalnymi organizacjami, które posiadają swoje kapituły opiniujące znaki w regionach, aby ten katalog zamknięty ustalić i żebyśmy, jako POT mogli przekazać takie sugestie.

Przewodniczący poseł Piotr Górnikiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej dyskusji? Dziękuję. Chciałem podsumować. Rozumiem, że we wrześniu 2026 r. powinniśmy zakończyć ten temat, tak? Do września 2026 r. Podtrzymałbym tę deklarację, że moglibyśmy się spotkać w tym temacie i też zaprosimy państwa na takie spotkanie na podkomisji.

Bardzo serdecznie dziękuję za tę dyskusję i za ten temat, który podjęliśmy. Życzę powodzenia w tych pracach. Bardzo dziękuję za dzisiejszą obecność.