Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży oraz sportu osób z niepełnosprawnościami, obradująca pod przewodnictwem posła Apoloniusza Tajnera (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:
– informację na temat wyników państwowego systemu współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży za rok 2025 oraz zamierzenia na 2026 r.
W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Borys sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Włodzimierz Pazik i Konrad Świętochowski przedstawiciele Zespołu Metodycznego Instytutu Sportu – Państwowego Instytutu Badawczego, Dariusz Abramuk sekretarz generalny Szkolnego Związku Sportowego, Dariusz Piekut sekretarz generalny Akademickiego Związku Sportowego, Alicja Szatkowska prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, Wojciech Piskozub burmistrz Gminy Milicz wraz ze współpracownikami, Henryk Urbaś asystent przewodniczącego Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.
W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu: Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Myślę, że już możemy rozpocząć posiedzenie naszej podkomisji stałej do spraw sportu dzieci i młodzieży oraz sportu osób z niepełnosprawnościami. Otwieram posiedzenie podkomisji.
Stwierdzam kworum.
Bardzo serdecznie witam przybyłych gości, w tym pana Piotra Borysa – sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, panią Annę Kuder – naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego MSiT, panią Karolinę Szkurłat – naczelnik Wydziału Sportu Młodzieżowego w Departamencie Sportu Wyczynowego MSiT, pana Włodzimierza Pazika – przedstawiciela Zespołu Metodycznego Instytutu Sportu – Państwowego Instytutu Badawczego, pana Konrada Świętochowskiego – przedstawiciela Zespołu Metodycznego IS-PIB, pana Dariusza Abramuka – sekretarza generalnego Szkolnego Związku Sportowego, pana Dariusza Piekuta – sekretarza generalnego Akademickiego Związku Sportowego, panią Alicję Szatkowską – prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, pana Wojciecha Piskozuba – burmistrza Gminy Milicz, pana Marcina Folmera – kierownika Wydziału Komunikacji Społecznej Urzędu Miejskiego Gminy Milicz. Oczywiście witam również pana posła Tadeusza Tomaszewskiego – przewodniczącego sejmowej Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.
Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat wyników państwowego systemu współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży za 2025 r. oraz zamierzenia na 2026 r. Ten temat przedstawi pan minister sportu i turystyki.
Chciałbym powiedzieć dlaczego ten temat mnie zainteresował. Jest to współzawodnictwo sportowe dzieci i młodzieży w państwowym systemie i zaczyna mieć bardzo istotne znaczenie ze względu na to, że zgodnie z zajmowanymi pozycjami przyznaje się obecnie klubom i klubikom sportowym środki finansowe w zależności od tego jakie miejsce zajmą. W tym roku i w minionym 2025 r. było dofinansowanych 850 klubów z programu „Klub Pro”. To jest bardzo istotne. Zainteresowało mnie to jakie kryteria obowiązują przy ustalaniu tej listy klubów sportowych, jakie grupy objęte są tym współzawodnictwem, jakie grupy wiekowe. Chciałbym, żeby ten temat rozjaśnić i znaleźć ewentualnie platformę do dyskusji, czy być może można coś zmodyfikować, poprawić. Chcemy przede wszystkim zrozumieć jak to działa. Chcielibyśmy się temu systemowi po prostu przyjrzeć. Dlatego proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Sportu i Turystyki pana ministra Piotra Borysa.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Borys:
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Niezwykle istotny temat, bo decyduje de facto o podstawie sportu wyczynowego uzdolnionej młodzieży. Cały system sportu młodzieżowego jest opracowany i monitorowany w zespole Instytutu Sportu. Jeżeli chodzi o zespół metodyczny zaraz oddam głos panu Konradowi, aby powiedział o szczegółach. Faktycznie monitorowanie sportu młodzieżowego ma dla nas istotny charakter. Ono się później odzwierciedla, jeżeli chodzi o wyniki, w programach, które finansujemy. Jeżeli chodzi o zawody objęte systemem sportu młodzieżowego, są w czterech kategoriach, czyli młodzika, juniora młodszego, juniora i młodzieżowca. Mamy też specjalną stronę w tym zakresie, która informuje o wszystkich tych elementach. Punkty zdobyte w rywalizacji później decydują o zakresie finansowania w kilku programach, zarówno w programie z zakresu wspierania szkolenia sportowego współzawodnictwa młodzieży i również jeżeli chodzi o kadry wojewódzkie. Mają one także swoje odzwierciedlenie w dofinansowaniu programu z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, jeżeli chodzi o olimpiady młodzieży, które organizujemy co roku. Wpływają także na punkty z „Klubu Pro”, o czym już pan przewodniczący wspomniał.
Zanim przejdziemy do szczegółów, o których opowie nam szef zespołu pan Konrad, proszę aby zwrócili państwo uwagę na stronę nr 6 materiału, bo na tym się skupię i potem przekażę głos, jeśli chodzi o szczegóły. Proszę zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o 2021 r. i liczbę klubów oraz liczbę uczestników na starcie monitorowania, wychodziliśmy od 4258 klubów, a w 2025 r., po czterech latach, mamy 5017 klubów, czyli o blisko 759 klubów więcej. Tyle klubów weszło do systemu rywalizacji i punktowania. Jeżeli chodzi o uczestników, z 66 tys. rywalizujących młodzieży i dzieci mamy 90 tys. – 23 tys. więcej zawodniczek i zawodników jest w systemie.
Oczywiście należy monitorować efektywność szkolenia. Przekładam to na kwestię wyczynu – mamy w wielu kategoriach młodzieżowych znakomite wyniki w rywalizacji europejskiej, niekiedy światowej. Później, kiedy przychodzi na tę część seniorów wyników nie ma. Oczywiście to wymaga bardziej pogłębionej analizy. Na część pytań mamy odpowiedzi, przyglądając się modelowi francuskiemu. Szczyt piramidy musi być jeszcze bardziej profesjonalny, także zarządzany z wykorzystaniem nauki. To jest kwestia wyzwań, które sobie dajemy jako zadanie przy okazji prac nad strategią. Nie chcę tego rozwijać. To kluczowa rzecz, jeżeli chodzi o system. O szczegóły bardzo bym prosił pana Konrada i państwa z instytutu, żeby opowiedzieli o tym, czym się zajmują w sensie metodycznym i o szczegółach punktacji. Bardzo proszę.
Przedstawiciel Zespołu Metodycznego Instytutu Sportu – Państwowego Instytutu Badawczego Konrad Świętochowski:
Usłyszeliśmy o liczbie zawodników, którzy z roku na rok biorą udział w rywalizacji systemu sportu młodzieżowego i liczbie klubów. Obydwa te wskaźniki rosną, co jest ciekawe biorąc pod uwagę demografię, bo widzą państwo tutaj odwrotny trend. Cieszy nas bardzo, że mimo mniejszej liczby populacji nasze wskaźniki, których używamy, aby decydować o pozycji danego sportu, są dobrze odbierane, dobrze odczytywane. 7 lat temu, siadając do reformy systemu sportu młodzieżowego jasno określiliśmy kryteria mówiąc, że będziemy mierzyli, jak efektywnie…
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
W którym roku to było?
Przedstawiciel zespołu IS-PIB Konrad Świętochowski:
W 2017 r. Bardzo dobre pytanie, dziękuję za nie. System sportu młodzieżowego, warto pamiętać, to system, którego cechą charakterystyczną jest trwałość i nieprzerwalność. On funkcjonuje od 1994 r. Stabilizacja tego systemu to olbrzymi atut tego narzędzia. W 2017 r. usiedliśmy i zaczęliśmy pracować nad zasadami, które tam funkcjonują. Przez 30 lat funkcjonowania systemu pewne naleciałości, pewne rzeczy wymagały poprawy i to są te zmiany, o których napisaliśmy w tym dokumencie. Nazywaliśmy to reformą. Faza pierwsza zainicjowana była w 2017 r. Rozpoczęło się od informatyzacji. Informatyzacja to modne słowo, prawda? Mamy mObywatela, e-recepty, w sporcie też poszliśmy w informatyzację. System sportu młodzieżowego ewoluował z mocno archaicznej formy książeczek. Obecnie wszystkie dane są zebrane i ustrukturyzowane w bazie danych. Ta baza danych jest dostępna dla wszystkich, a dla nas to jest olbrzymia skarbnica informacji, na podstawie których możemy wyciągać wnioski.
W 2017 r. przedstawiliśmy poszczególnym związkom sportowym informacje na temat tego jak będziemy oceniali ich pracę. Kryteria są dwa i tutaj nie ma niespodzianek. Liczba dzieci – to dotyczy grup młodszych. Interesują nas sporty, w których do rywalizacji przystępuje więcej dzieci. One w tym systemie powinny być bardziej doceniane niż sporty, w których rywalizuje mniej dzieci. To jest pierwsze kryterium. Drugim kryterium są wyniki na poziomie międzynarodowym. W zasadzie tutaj się to kończy. To są dwa parametry, na podstawie których oceniamy sporty. Oceniając te sporty decydujemy o tym, jakie pule punktów poszczególne dyscypliny dostają, ile punktów dostaje lekkoatletyka, ile kolarstwo, ile zapasy, ile judo, ile narciarstwo klasyczne. Następnie nasza praca bezpośrednio ze związkami sportowymi polega na tym jak rozdystrybuować te punkty w ramach przydzielonej puli.
Zapraszam państwa, mam nadzieję, że mają to państwo wydrukowane, na stronie nr 6 bądź 7 jest taka tabelka przedstawiająca aktualny szablon klucza punktacji. Punkty, jakie dostają poszczególne związki sportowe są dystrybuowane z zachowaniem pewnych standardowych zasad. Wyszczególnione są cztery grupy wiekowe, o których mówił pan minister: młodzik, junior młodszy, junior młodzieżowiec. Chciałbym aby państwo skupili się na tych wartościach. Jeśli ktoś pyta się za co można zdobyć punkty w systemie sportu młodzieżowego, to bardzo to upraszczając możemy powiedzieć, że za dużą liczbę dzieci w grupie młodzika i za wysokie wyniki w grupie młodzieżowca. To jest spójne z taką piramidą. Na dole chcemy zachęcać do rywalizacji jak największą liczbę dzieci. W młodziku nie chodzi o wyniki sportowe, ale chodzi nam o nie w młodzieżowcu. Na tym też skupia się ta tabela. Mogą państwo zobaczyć to w poszczególnych grupach wiekowych. Młodzik jest tam powtórzony dwa razy, bo rywalizacja w młodziku jest albo na poziomie makroregionów, albo mistrzostw Polski. Za pierwsze miejsce taki zawodnik wygrywający rywalizację w mistrzostwach Polski młodzików dostaje 8 punktów, a jego starszy kolega w grupie młodzieżowca...
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Bez względu na dyscyplinę?
Przedstawiciel zespołu IS-PIB Konrad Świętochowski:
W sportach drużynowych jest trochę inaczej, tam cała drużyna dostaje punkty i to nie jest 8 punktów, to jest odpowiednio więcej, w zależności od tego ile osób rywalizuje w drużynie. W sportach indywidualnych, bez względu na dyscyplinę, to jest stały klucz punktacji i zachęcam, żeby spojrzeć na ten komentarz, który pokazuje tę logikę, o której mówię. Chcemy, żeby 95% zawodników w grupie młodzika, którzy przyjadą na zawody dostawało punkty, czyli kluby dostawały punkty za tych zawodników. Jeśli chodzi o młodzieżowca tam już ten klucz punktacji jest bardzo wąski, do ósmego miejsca. Tam nam chodzi o wynik sportowy.
Na tej podstawie nasza praca z polskimi związkami polega na tym, żeby w corocznych regulaminach ustalić, jakie imprezy są uwzględniane w rankingach systemu sportu młodzieżowego. Ważne jest, abyśmy też pamiętali, że tych imprez nie możemy wrzucić bez ograniczeń. To jest zawsze jedna główna impreza w każdej grupie wiekowej. Ten klucz punktacji jest naszym złotym standardem, który nakładamy na wszystkie dyscypliny. W ten sposób te punkty są dystrybuowane. Potem na podstawie toczącej się rywalizacji na przestrzeni całego roku te punkty są przyznawane. Do tego wszystkiego państwo macie dostęp. Tam jest cała historia startów tych zawodników. Nasz srebrny medalista z igrzysk sprzed dwóch dni ma swoje dossier, ma swój paszport sportowy w naszym systemie. Myślę, że to zainteresuje państwa. W ubiegłym roku miał drugie miejsce w grupie juniora. Nigdy nie był nawet mistrzem Polski seniorów, a dwa dni temu zdobył srebrny medal olimpijski. Na tym polegają zasady i to jest etap, do którego doszliśmy.
Na co jeszcze chciałbym zwrócić państwa uwagę? To ostatnia strona przed tymi zestawieniami tabelarycznymi, gdzie mówimy o planach, co zamierzamy zrobić w tym roku, a jakie jeszcze są przed nami kroki planowane na 2027 r. i kolejne lata. Obecnie w systemie sportu młodzieżowego są takie dyscypliny, które rywalizują teoretycznie w czterech grupach wiekowych, ale tam istnieją podgrupy. Chcemy to ujednolicić, żeby to zawsze było sprawiedliwe, żeby nie wyróżniać żadnego ze sportów, żeby każdy sport rywalizował w tych czterech grupach i każdy rywalizował na tych samych zasadach, żeby to było w duchu fair play. Drugą sprawą, też bardzo istotną, jest ten drugi punkt, który mówi, że w przypadku sportów nieolimpijskich w ramach systemu rywalizacji sportu młodzieżowego będą oceniane tylko starty w grupie młodzika i juniora młodszego. Tu jest też taki jasny przekaz z naszej strony. Sporty nieolimpijskie są nam bardzo potrzebne, bo nam pozwalają usportawiać młodzież, ale w pewnym momencie, po zakończeniu wieku juniora młodszego kierunek jaki wspiera system sportu młodzieżowego, jest taki: przekierowujcie, proszę, tych zawodników do sportów olimpijskich. Jeśli ktoś dzisiaj uprawia kickboxing, to niech pójdzie do taekwondo olimpijskiego, jeśli ktoś gra w piłkę ręczną na plaży, to niech pójdzie i uprawia tę samą dyscyplinę na hali, ale niech ten sport olimpijski będzie tym celem nadrzędnym. Medale, o które dzisiaj walczą nasi zawodnicy, to jest to, co ten system ma wspierać.
Z mojej strony tyle tytułem wstępu. Jeśli są jakieś pytania, chętnie postaramy się odpowiedzieć.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Mam dużo pytań. Nie wiem, czy mogę zacząć.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do dyskusji. Proszę panią przewodniczącą Małgorzatę Niemczyk o zabranie głosu.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Od lat powtarzam, że system i punktacja współzawodnictwa dzieci i młodzieży jest systemem niesprawiedliwym. Jest jedynie sprawiedliwy i można porównywać pracę w danym polskim związku sportowym i w klubach sportowych w ramach tylko i wyłącznie jednej dyscypliny sportu rok do roku. Jest to narzędzie, które w żaden sposób nie może nam służyć do tego, żeby porównywać poszczególne dyscypliny sportu pomiędzy sobą. Niestety ten system jest wykorzystywany przez jednostki samorządu terytorialnego oraz MSiT do rozdzielania pieniędzy. Jeżeli on jest wykorzystywany do rozdzielania pieniędzy, to należy go zmienić i należy go skonstruować tak, żeby nie był tylko systemem, który jest stworzony dla danej dyscypliny sportu.
Dlaczego mówię o jego niesprawiedliwości? W pierwszej kolejności ten system nie uwzględnia w ogóle trudności w uzyskaniu tytułu mistrza Polski. Jeżeli w lekkiej atletyce, w biegu na 100 m – nie wiem, nie posiadam danych ze sztucznej inteligencji – w każdej poszczególnej kategorii wiekowej będzie startować 1000 zawodników na terenie całej Polski, a w strzelaniu pneumatycznym albo w strzelaniu z łuków na terenie całej Polski będzie startować może 50 zawodników, system nie uwzględnia trudności w uzyskaniu tego sukcesu. W ogóle się nie odnosi do poszczególnych etapów i ilości kwalifikacji, które dany zawodnik musi przejść i dany klub musi pokonać, aby dojść do tego finalnego sukcesu. Jedni muszą odbyć określoną liczbę meczów na terenie województwa itd. Jeżeli w rugby startuje 10 drużyn, żeby osiągnąć wynik, a nie wiem, czy 10 drużyn startuje, to ile drużyn startuje w piłce nożnej? Młodzik, junior, będzie startowało 800. Tak naprawdę drużyna, która wygrywa, dostaje te same 25 punktów, albo 5, albo 8, w zależności od grupy wiekowej, w której jest ten start zrealizowany. Ta drużyna, która wygra te 25 punktów w piłce nożnej, w swoim samorządzie, w zależności od decyzji tego samorządu, może dostanie za punkt 1000 zł, może dostanie 30 zł. Znam samorządy, które płacą 30 zł za punkt. Nie możemy w to ingerować, bo to jest decyzja samorządu, jakie środki finansowe chce dać. Trudność w zdobyciu tych 25 punktów dla jednej z ośmiuset drużyn jest zupełnie inna w porównaniu z tą, która startuje jedna z dziesięciu. Zwykła procentowa statystyka pokazuje nam, że 30% drużyn w rugby zdobędzie miejsce punktowane, a w piłce nożnej to nawet nie jest 1%. To zaczyna się robić w promilach po prostu. Samorządy wykorzystują ten system do finansowania i MSiT opiera się na nim do dawania bardzo dużych pieniędzy, bo to jest ponad 100 mln zł w ramach systemu „Klub Pro”. Według mnie to wypacza nam system.
Poza tym system punktacji nie uwzględnia w sposób wystarczający pracy w innych klubach sportowych. Zaczynam widzieć tendencję, że kluby, które w ramach „Klubu Pro” zaczynają zdobywać środki finansowe, dość łatwo zaczynają pozyskiwać zawodników z innych województw, z innych klubów i ściągają ich do siebie. Już poczuli pieniądze, które dostają z systemu. Obecnie te kluby, które wyszukały zawodnika i ci trenerzy być może by coś tam zapunktowali. Pewnie niewystarczająco by zapunktowali, żeby zdobyć jakieś punkty. Z jednej strony nie ma się co dziwić, że ten zawodnik przechodzi, a z drugiej strony chcemy, żeby sport nam się rozwijał równomiernie w całym kraju i żebyśmy nie mieli za chwilę sytuacji, że zacznie nam spadać liczba klubów.
Uważam, że w Polsce mamy ciągle niedostateczną liczbę klubów. 16 tysięcy jest wynikiem rekordowym, który mamy osiągnięty w tym roku i jest to wzrost aż o 30% w porównaniu z 2022 r., gdzie mieliśmy tych klubów na poziomie 14 tysięcy. Tak samo mamy bardzo wysoki wzrost liczby zawodników. Było ich 1100-1200 tys., mamy 1400 tys. Moim życzeniem jest, żeby ta tendencja utrzymała nam się jak najdłużej, ale wiemy, że kluby sportowe są w naszym kraju w głównej mierze finansowane ze środków publicznych. Są to dotacje, które dostają od jednostek samorządu na swoje działanie, przede wszystkim od rodziców i jakieś drobne środki sponsorskie.
Poza tym dyscyplina dyscyplinie nie jest równa. Inny jest koszt uprawiania wioślarstwa, a inny koszt będzie biegania na 100 m. Jeżeli chcemy w oparciu o pewne rzeczy dawać później środki finansowe, to te rzeczy również powinny być w jakiś sposób uwzględnione. Dla klubu, który zajmuje się sportami wodnymi czy zabezpieczenie w sprzęt sportowy hokeisty jest w ogóle nieporównywalne do zabezpieczenia w sprzęt sportowy siatkarki, gdzie wystarczy kupić nakolanniki, adidasy i już może trenować tę dyscyplinę sportu. Według mnie powinien być mechanizm, który będzie te rzeczy korygować. Jeżeli mamy 1000 klubów, które startują, żeby zdobyć mistrza Polski i 10 klubów, które startują, żeby zdobyć mistrza Polski, to później nam dochodzi do takich patologii, że baseball w Kutnie dostaje 250 tys. zł i klub lekkoatletyczny dostaje 150 tys. zł. To jest w sposób prawie że bezpośredni przełożone na dofinansowanie z „Klubu Pro”. Do tego jeszcze dochodzą inne koszty uprawiania danej dyscypliny sportu, dlatego że przemieszczenie się jednego zawodnika z trenerem, dwóch zawodników z trenerem może zawsze odbywać się samochodem osobowym. Koszty ich położenia spać przy jakichkolwiek zawodach również są zupełnie inne. Zupełnie inne są koszty, kiedy trzeba przewieźć całą drużynę piłki nożnej czy całą drużynę siatkówki. Tu musi być autokar. Tego się nie zrobi busami. Te specyfiki nie są tu nigdzie uwzględnione.
Pozycja w rankingu międzynarodowym. Chciałabym uzyskać wiedzę jak ona się przekłada na system dzieci i młodzieży. Siatkówka męska od lat jest w naszym czubie. Jak to się przekłada na poszczególne punkty? Chciałabym również wiedzieć jakich wydarzeń dotyczy zwiększona liczba punktów. Wiem, że tam weszły igrzyska olimpijskie, mistrzostwa Europy, mistrzostwa świata. Tam, gdzie dzieciaki punktują w zawodach międzynarodowych rozumiem, że te punkty dostaje klub w jakiś tam sposób. Jeżeli klub posiada reprezentantów Polski w określonej dyscyplinie czy również wtedy zdobywa punkty, czy tylko wtedy, kiedy wygrają zawody? Wydaje mi się, że warto byłoby w tym systemie uwzględnić, żeby te kluby macierzyste, które znalazły zawodników otrzymywały punkty od tych zawodników, którzy są w innym systemie. Jeżeli mamy ten system włożony elektronikę, to te drabinki oddzielania punktów powinny być w jakiś sposób uwzględniane. Jeżeli zawodnik przechodzi do klubu np. w pierwszym roku 50% czy 70% punktów zdobytych dla danego klubu jest zapisywane do klubu macierzystego, a w drugim roku, w trzecim, w czwartym, odpowiednio mniej, tak, aby do końca młodzieżowca ten klub macierzysty mógł punktować za tego zawodnika, którego znalazł. To się musi opłacać również klubom na samym dole. One też powinny być zainteresowane wypychaniem zawodnika, żeby ten mechanizm działał w dwie strony, żeby nie zatrzymywać go u siebie, bo będę miał punkty. Jeżeli wypchną tego zawodnika do innego klubu, w którym on jeszcze dalej zapunktuje i pójdzie do reprezentacji, to jako klub i jako trener na tym nie stracą, bo zdobędą punkty. To dla mnie powinno działać w dwie strony. Obecnie często tak, że kluby i trenerzy mówią do rodziców i do zawodników: „Nie, nie idź tam, będziesz siedział na ławie, nie rozwiniesz się, tutaj będziesz grać w szóstce etc, bo ty nam punktujesz”. W tle jest, ale nikt tego nie mówi rodzicom: „Jak my ciebie stracimy, to stracimy punkty, stracimy pieniądze z samorządu”.
Może tyle na wstępie, bo się rozgadałam. Później jeszcze może uzupełnię.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Panie przewodniczący, panie ministrze, ja tak rewolucyjnie jak pani poseł nie będę mówił. Po pierwsze, mam ogromny szacunek do tej pracy, którą państwo wykonujecie przez wiele lat. Jak pan zauważył, jest ciągłość i systematyczność, modyfikowanie systemu. W 1994 r., świętej pamięci Stefan Stanisław Paszczyk wprowadził to rozwiązanie, a my daliśmy mu instrument w postaci środków z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. W ten sposób pojawiły się również instrumenty wsparcia. Jak każdy system, pewno trzeba go obserwować i modyfikować. Dziś nie stawiałbym zarzutu, że samorządy kierują się punktami z systemu. Postawiłbym sobie i nam zarzut, że tak mało samorządów kieruje się tym systemem, tylko kieruje się własną polityką uznaniową, niemającą wiele wspólnego z systematyczną pracą z dziećmi i młodzieżą. To obecnie moim zdaniem jest problemem. Dlaczego samorządy nie chcą tego rozumieć? Bo nie jest prosto zrozumieć ten system. Gdy rozmawiam z samorządami, mówią: „W jakąś tam punktomanię się bawicie i tak dalej”. Łatwiej jest przynieść czek, dać finansowanie nie wiadomo w jakiej dyscyplinie pozaolimpijskiej. Ktoś zdobył medal, jest bohaterem lokalnego portalu. Zupełnie inaczej zdjęcie wygląda wójta, burmistrza, starosty z kimś takim, niż z kimś, kto dłubie systematycznie, jeździ na zawody i po prostu uprawia t dyscyplinę i ciuła punkty dla klubu, dla miasta, dla powiatu, dla Wielkopolski w tym przypadku.
Zawsze, kiedy łączymy wysiłek związany z finansowaniem sportu, daje on szybciej określone efekty. W tym kontekście, gdyby gmina w której klub zdobywa punkty chciała dołożyć się, gdyby powiat chciał dołożyć się do tych punktów, większość województw już się tym kieruje, dokładają się, to z jednej złotówki są już trzy. To jest siła tego systemu – obiektywne kryteria. Moim zdaniem są obiektywne kryteria, oczywiście uwzględniając specyfikę. Nie podważam słów pani poseł Niemczyk, ale wiadomo, że w danych miejscowościach ze względu na tradycję, obiekty sportowe, ludzi są preferencje. Gdzieś jest hokej na trawie, są dwie drużyny, od dawien dawna i mają pierwsze miejsce w Polsce i co, to źle? Dobrze. W związku z powyższym wcale się nie martwię, że obok jest czwartoligowy klub Mieszko Gniezno i ma mniej punktów niż szczypiorniak dziewczyn w piłce ręcznej. Z jakiego powodu mam się martwić? Dlatego że w tej piłce dziecięcej i młodzieżowej rodzice płacą tyle, ile trzeba, tyle, ile klub chce, a w tych pozostałych nie, albo rzadziej? Na tym polega siła tych wielkich związków sportowych.
Trzeba patrzeć na efekty, modyfikować, zgadza się, natomiast sam system uważam za dobre rozwiązanie. Warto by było właśnie pomnażać myślenie o systemie, tak żeby wyciągać wnioski. Może to za trudne dla was pytanie, ale przy kolejnych ewaluacjach warto pytać, czy gminy w których kluby uzyskującą punkty wspierając je kierują się systemem sportu młodzieżowego. Nie mówię, że to ma być zasadnicza ścieżka, proszę bardzo, ale niech będzie jedną ze ścieżek podawania środków finansowych. Inne aspekty to popularność dyscypliny, oddziaływanie. Nie wyrzucajmy do kosza tego systemu przy podejmowaniu decyzji w stosunku do klubów prowadzących systematyczną pracę z dziećmi i młodzieżą uczestniczącą w systemie sportu młodzieżowego, a więc w rozgrywkach. To jest ważne.
To dobrze w kontekście tych demograficznych zawirowań, że nie spada nam liczba uczestników, nie spada nam liczba biorących udział. To oczywiście będzie wyzwanie za chwilę, bo nie ma siły. Spójrzcie na mapę – mamy 2500 gmin, a w systemie jest nieco ponad 1000. W związku z powyższym to też jest wyzwanie. Dlaczego tak jest? Czy tam się nic nie dzieje? Nie. Są łatwiejsze rozwiązania. Pani poseł podała na przykład piłkę nożną. Właściwie w każdej gminie jest akademia piłki nożnej. Jest to dla nich trudniejsze. Żeby złapać punkty w tenisie stołowym, trzeba rozpocząć pracę z dziećmi od przedszkola. Bardzo trudno jest utrzymać tych młodych ludzi, żeby zaczęli łapać pierwsze punkty. W wielu innych dyscyplinach jest podobnie. Wartością systemu jest systematyczna praca, nie taka, która jest z dziećmi i młodzieżą. Chodzi o kierowanie się tym później w systemie sportu olimpijskiego. Niektóre dyscypliny pozaolimpijskie też są ważne, bo one dają możliwość zasilania, finansowania tego klubu. Przecież chodzi również o masowość i udział w systematycznych zajęciach sportowych. To by było to, jeśli chodzi o relacje samorząd – system – kluby.
Poprzez interdyscyplinarne stowarzyszenia sportowe w województwach mamy jeszcze wiele do zrobienia jeśli chodzi o promocję systemu wśród samorządowców. Wiadomo, że tam też ¼ ludzi się wymienia. Nie jest łatwo wszystko to zrozumieć. Jest na przykład gala sportu w Poznaniu, gdzie wyróżnianych jest 10 najlepszych klubów w systemie sportu młodzieżowego. Fajnie, że to jest obok innych wielkich mistrzów, medalistów, obok seniorów sportu. Na przykład w moim mieście, w Gnieźnie, nie ma tego. Mówią: „jakaś punktomania”. Sam muszę ich do biura zapraszać, fundować puchary i pokazywać, że to jest to. Gdzie szukacie olimpijczyków? Właśnie tam. Nie w tych klubach, o których mówicie, że ci są najważniejsi. Przychodzi 5-6 tys. ludzi na żużel. To jest taka wyborcza dyscyplina, i tam jest więcej pieniędzy, więcej możliwości. Samorządy wojewódzkie się w to włączyły. Jest w Wielkopolsce circa 250 zł za ten punkcik, ale to nie trafia wprost. Wiadomo, trafia poprzez szkolenie, ale jest to możliwe. Gdyby do tych 250 zł powiat i gmina dawały pół na pół, to byłoby dużo więcej środków.
Chyba 15 lat temu namówiłem na to dyrektora wydziału sportu, pana Tomasz Wiktora – niedawno poszedł na emeryturę, 30 lat kierował departamentem sportu w Wielkopolsce. Przyjechaliśmy do powiatu gnieźnieńskiego i opracowaliśmy strategię rozwoju sportu. Po opracowaniu tej strategii i przyjęciu jej, radni ponad podziałami politycznymi zwiększyli o 100% środki na budżet. Pokazaliśmy w wielu obszarach, że pan z budżetu wojewódzkiego da złotówkę, pani z gminy złotówkę i pan z powiatu złotówkę i w ten sposób można łączyć środki na drobne inwestycje infrastrukturalne i na sport dzieci i młodzieży, czy ewentualnie promowanie innych rzeczy. W relacji z samorządem pan minister też ma instrumenty. Wiem, że odbywają się takie spotkania. Mają obecnie głównie akcent infrastrukturalny, ale państwo tam też pokazujecie inne programy, które są realizowane przez MSiT. Pamiętam, bo byłem w takiej trasie objazdowej ze Stefanem Paszczykiem, jako szef komisji sportu. Każdemu marszałkowi pan minister tłumaczył po kolei, co i jak, jak to wygląda, jak to poukładać i mówił: „Tu daję, bo państwo też z budżetu dajecie”. W związku z powyższym oczekujemy również tego współudziału. Obecnie już chyba takiego większego oporu co do współudziału nie ma, bo zasada jest, ale zapewne też mamy trochę do zrobienia.
Konkludując, myślę, że warto ten system kontynuować. Jeszcze w nawiązaniu do słów pani poseł Niemczyk chciałbym usłyszeć jak to się zmienia jeśli chodzi o dostęp do programu „Klub Pro”. Jak to wyglądało gdy startowaliśmy, jak wyglądał drugi rok i co jest teraz. Nie pamiętam czy była odpowiedź na poprzednim posiedzeniu Komisji, bo wyszedłem chwilę wcześniej. Czy była odpowiedź od którego momentu startujemy? Jeszcze nie ma informacji, a już jest luty. Prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję uprzejmie.
Zauważyłem, że Milicz ma chyba ponad 270. W związku z tym byłbym wdzięczny, żeby pan burmistrz się włączył w dyskusję i powiedział czy go to interesuje, czy ma pan swoją politykę, jak to pan robi. To zapewne wzbogaciłoby naszą wiedzę.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję, panie pośle. Czy spośród posłów ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Proszę w takim razie, kto chciałby zabrać głos? Proszę, jest teraz taka możliwość.
Burmistrz gminy Milicz Wojciech Piskozub:
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Przepraszam, przedstawię – pan burmistrz gminy Milicz Wojciech Piskozub.
Burmistrz gminy Milicz Wojciech Piskozub:
W taki naturalny sposób zostałem wywołany do tablicy, z czego się bardzo cieszę. W sumie bardzo dziękuję. Milicz chyba tak intuicyjnie wyszedł z klucza systemu sportu młodzieżowego, bo gmina Milicz niebagatelną kwotę, bo aż 900 tys. zł przekazuje klubom sportowym. Klubów sportowych mamy na dzień dzisiejszy… Marcin, jesteśmy już po przekazaniu pieniędzy… Mamy 58 ofert klubów sportowych. Czym się sugerujemy? Tak jak powiedziałem, intuicyjnie zasugerowałem się tym, żeby przekazywać w głównej mierze i sugerować się tym, ile dzieci i młodzieży bierze udział w sporcie. Oczywiście doceniamy sport i wszystkie organizacje. Kluby sportowe biorą udział we współzawodnictwie w oparciu o stowarzyszenia i fundacje. Dla nas seniorzy też mają duże znaczenie, niemniej jednak kierujemy się głównie liczbą dzieci i młodzieży. Każdy sport jest dla nas ważny. Milicz, drodzy państwo, to trzech olimpijczyków. Milicz słynie z siatkówki. Milicz słynie z wielu sportów. Jest też tenis stołowy i piłka nożna. Milicz sportem stoi, można powiedzieć i jako Miliczanie jesteśmy z tego bardzo dumni. Rokrocznie zwiększamy środki na sport i rada miejska na to przystaje. Kierujemy się, jak już wspomniałem, tym kluczem. Marcinie, powiedz mi jeszcze co komisja jeszcze bierze pod uwagę?
Kierownik Wydziału Komunikacji Społecznej Urzędu Miejskiego w Miliczu Marcin Folmer:
W tym roku po raz pierwszy naszym kluczem było to, że chcieliśmy dotrzeć bardziej do klubów, które stawiają na sport wśród dzieci. Był taki przelicznik, kluby, akademie piłkarskie podawały nam konkretne liczby, ile mają zawodników i staraliśmy się w ten sposób przeliczać pieniądze. Było to odebrane jako bardzo sprawiedliwy podział, że nie ma jednej puli pieniędzy dla każdego klubu. Nasz słynny klub, Akademia Baryczy Sułów, która ma bardzo potężnego sponsora, ma w swojej strukturze 190 dzieci, nie mogła dostać tyle samo pieniędzy jak klub, który ma na przykład w swojej strukturze 25 zawodników młodzieżowych. Kluby to doceniły, że pierwszy raz w historii podziału środków ktoś na to zwrócił uwagę, że nie jest to dawane wszystkim klubom jednakowo. Tak jak pan burmistrz wspomniał, mamy siatkówkę, tenis stołowy, zapasy. Przed chwilą dostałem zdjęcia od naszych kibiców, którzy już są we Włoszech i czekają na finał w łyżwiarstwie.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
A jaką dyscyplinę uprawiacie w ULKS „Bizon” Milicz?
Kierownik wydziału UM w Miliczu Marcin Folmer:
To są zapasy.
Burmistrz gminy Milicz Wojciech Piskozub:
Przecież olimpijczyk…
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
160 punktów. Momencik, ale są dopiero po zakończeniu tego cyklu, albo są tacy wyjątkowi jak Tomasiak i startują. Ktoś na te 160 punktów musiał zapracować. Interesuje mnie czy to widzicie. To jest bardzo ważne, liczba uczestników itd., ale czy widzicie tę ścieżkę wsparcia. UKS „Skoczek” Milicz to jest jaka dyscyplina? Szachy. UKS „Lider” Milicz?
Kierownik wydziału UM w Miliczu Marcin Folmer:
Tenis stołowy.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Też trudna dyscyplina. UKS „Dwójka” Milicz?
Kierownik wydziału UM w Miliczu Marcin Folmer:
Siatkówka.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Tu jest 6,5 punktu. BKS „Miles” Milicz?
Burmistrz gminy Milicz Wojciech Piskozub:
Brydż.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
UKS Śląsk Milicz?
Kierownik wydziału UM w Miliczu Marcin Folmer:
Zapasy.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Te dwa kluby mają 94 punkty.
Burmistrz gminy Milicz Wojciech Piskozub:
Jeśli chodzi o liczbę klubów, myślę, że Milicz nie ma co narzekać.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Ale tylko 6 zdobyło punkty, a pozostałe nie. Są bardzo ważne, ale w tym systemie ich nie ma. Nie zdobyły punktów.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Ile osób mieszka w Miliczu?
Burmistrz gminy Milicz Wojciech Piskozub:
20 tys. mieszkańców w całej gminie.
Sekretarz stanu MSiT Piotr Borys:
58 klubów to jest dużo. Jeżeli mamy średnio 37 klubów na 100 tys. mieszkańców w Polsce to jest dużo.
Burmistrz gminy Milicz Wojciech Piskozub:
Działamy prężnie jako gmina. Oprócz wsparcia finansowego rokrocznie gmina dociera do klubów poprzez udostępnianie praktycznie za darmo całej infrastruktury sportowej, którą posiada. Hale sportowe przy szkołach podstawowych, stadiony, stadion miejski, boiska sportowe, stadiony w całej gminie. Mamy cztery takie obiekty, które są udostępnione dla wszystkich klubów, praktycznie nieodpłatnie. Każdy klub, który ma podpisaną i aktywną umowę z gminą, na zasadzie dofinansowania, pobierania dotacji, korzysta praktycznie za darmo.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Ten ULKS „Bizon” – pana współpracownik pamięta ile dostał tych pieniędzy? Zaraz odpowiemy ile dostał od państwa.
Kierownik wydziału UM w Miliczu Marcin Folmer:
„Bizon” Milicz dostał łącznie 130 tys. zł ponieważ podzielili to na 3 kategorie dzieci i seniorów.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
A z „Klubu Pro”, jak miał 160 punktów załóżmy?
Przedstawiciel zespołu IS-PIB Konrad Świętochowski:
W „Klubie Pro” dofinansowanie nie zależy od liczby punktów ale zależy też od liczby dzieci, jak duży jest klub, ile dzieci startuje.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Są różne wagi.
Kierownik wydziału UM w Miliczu Marcin Folmer:
Dodam, że w tak małym mieście jakim jest Milicz mamy dwa kluby zapaśnicze. Jest „Bizon” i jest „Śląsk”.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Oba mają dużo punktów, pierwszy ma 160, drugi 94.
Kierownik wydziału UM w Miliczu Marcin Folmer:
W obu klubach są pasjonaci tego sportu.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Tak jak mówiliście, z tego się wzięli olimpijczycy.
Burmistrz gminy Milicz Wojciech Piskozub:
Szanowni państwo, co do zasady jestem, można powiedzieć, nowym samorządowcem, natomiast przejąłem to po poprzedniej kadencji. Staram się nie robić tego, jak tu mówiono, wedle uznania, bo fajnie wygląda zdjęcie z burmistrzem i z tym akurat klubem, bo jest na topie. Nie. Staram się to robić, jakoś tak intuicyjnie wyszło, sugerując się liczbą dzieci i młodzieży aktywnie uczestniczących w tym sporcie.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Małgorzata Niemczyk.
Sekretarz stanu MSiT Piotr Borys:
Myślę, że „Bizon” mógł dostać 103 tys. zł.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dobrze. Jeszcze oddamy głos pani poseł.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Żebym była dobrze zrozumiana, pan przewodniczący powiedział, że system współzawodnictwa dzieci i młodzieży jest dobrym systemem, nie chcę by zabrzmiało, że jest złym systemem. Tak jak powiedziałam na końcu, pokazuje on idealnie co się w danej dyscyplinie dzieje. Uważam, że on jest zły pomiędzy dyscyplinami, bo tego nie pokazuje. Będę się upierać przy tym, żeby mieć wystarczającą liczbę punktów by dostać dofinansowanie z „Klubu Pro” przy dyscyplinach typu: rugby, baseball, waterpolo gdzie startuje 10 klubów, w każdej kategorii wiekowej te kluby mają 30% szans, że osiągną miejsce punktowe i otrzymają duże pieniądze. Piłka nożna, siatkówka, piłka ręczna, gdzie startuje bardzo wiele klubów, żeby zdobyć wymaganą liczbę punktów, aby otrzymać pieniądze z „Klubu Pro”, są bardzo mocno poszkodowane w tym systemie. Jeżeli zdobędą tylko jeden tytuł mistrza Polski w danej kategorii wiekowej, a w innych nie zapunktują w sposób wystarczający, nie dostaną pieniędzy w systemie „Klub Pro”. Uważam, że to powinno się zmienić.
Czy system widzi zawodników, którzy podwójnie punktują? W klubach w sportach indywidualnych i zespołowych zawodnicy wystartują w młodziku i w kadecie. Czy wtedy są naliczane punkty w systemie w dwóch kategoriach wiekowych? To samo się dzieje w sportach indywidualnych, kiedy jeden zawodnik występuje w dwóch kategoriach wagowych lub wiekowych. Do tego dochodzi jeszcze jedna rzecz. Zawodnicy w klubach startują w dwóch dyscyplinach sportu. Czy system to widzi, że to jest to samo dziecko, które wystartuje w sumo, judo i zapasach, czy w skoku w dal, wzwyż, w biegu na 100 m lub 500 m.
Sekretarz stanu MSiT Piotr Borys:
Jak przedwojenni olimpijczycy.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Tak. Tak się dzieje u dzieci na pewnym etapie. Startują w wielu dyscyplinach. Czy system to widzi i dostrzega liczbę wojewódz
tw, która startuje? Jeżeli jest 10 klubów w danej dyscyplinie startujących w systemie, to będą na terenie 3 województw. Jak będzie 800 klubów to będą na terenie całej Polski. To specyfika kosztów i dyscyplin, o których wcześniej mówiłam.
Moje ostatnie pytanie – czy te zmiany, które będą wprowadzone w tych wszystkich algorytmach będą uwzględniały dalszą karierę zawodnika, czy będzie się kończyła tylko na młodzieżowcu? Jeżeli zawodnik będzie miał 30 lat, będzie olimpijczykiem, będzie punktował na zawodach międzynarodowych, czy kluby będą otrzymywały do końca jego kariery za to jakieś punkty premiowane? Uzupełniając słowa pana przewodniczącego – mamy prawie 2,5 tys. gmin, ale miejskich i miejsko-wiejskich jest około 1 tys. Gmin wiejskich jest prawie 1,5 tys. Czy kiedykolwiek robiliście tego analizę? Czy te wszystkie kluby startują z gmin miejskich i miejsko-wiejskich? Jaki procent klubów startuje w systemie z gmin wiejskich? To może być klucz. Według mnie w programie „Klub Pro” powinna być uwzględniona osobno do punktowania kategoria młodzieżowca ze względu na to, że jest ona specyficzna. Ośrodki typu AWF ściągają wszystkich. To widać w całym systemie sportu dzieci i młodzieży, że gdy dokładamy do punktacji globalnej młodzieżowca, tam gdzie jest AWF te województwa i gminy wychodzą na prowadzenie i górują nad tym. To jest ośrodek, uczelnia wyższa, która robi ten zaciąg. Jak jest w to włączony młodzieżowiec, to w porównaniach wychodzi nam znowu nierówny system rywalizacji gmin w Polsce.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo. Zanim państwo udzielą odpowiedzi podzielę się swoimi uwagami. Nie zdążyliśmy przenalizować tego materiału, bo dostaliśmy go przed chwilą. Widzę go pierwszy raz. Co mi się rzuca w oczy? AZS-y, spośród tych 30 klubów. Bardzo duże znaczenie mają punkty zdobyte przez młodzieżowca, czyli studenta. Studenci – sportowcy przechodzą z klubów sportowych i na ogół przyjmują barwy AZS-owskie chyba, że wytyczne sportowe któregoś ze związków mają porozumienie z AZS-em, dzielą na przykład się pół na pół, albo przez jakiś czas jeszcze te punkty zabierają dla siebie. Różnie to bywa, niemniej tu widać wyraźnie młodzieżowca.
Jesteśmy podkomisją do spraw sportu dzieci i młodzieży. Bardziej bym zwrócił uwagę na dzieci do okresu juniora, czyli młodzik, junior młodszy, junior. W młodzieżowcu zaczynają się już takie rzeczy – ktoś już odchodzi z klubu, bo przechodzi do AZS-u, musi przyjąć te barwy, być może otrzyma jakieś stypendium. To jest całkiem zrozumiałe. Myślę, że może wymaga to skorygowania, być może trzeba na to zwrócić uwagę.
Druga kwestia – mam uwagę. Małe klubiki sportowe, do których między innymi ten program jest skierowany za bardzo nie mają szans z dużymi klubami, zwłaszcza w dużych miastach i tam gdzie są sporty zespołowe. Rzucam tylko sugestię, czy nie byłoby dobrze na przykład rozdzielić klasyfikację współzawodnictwa na kluby uprawiające sporty zespołowe. W tym zakresie można wziąć pod uwagę to, o czym mówiła pani poseł, żeby zwrócić uwagę ile klubów jakie sporty uprawia i czy to naprawdę jest sprawiedliwe. Druga klasyfikacja obejmowałaby sporty indywidualne, z uwzględnieniem tego młodzieżowca.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Sporty zespołowe i indywidualne mają inną punktację.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Ale w końcu znajdują się na jednej liście. Tu jest duża dysproporcja, co się potem przenosi na przyznanie środków finansowych.
Trzecia sugestia – to już się chyba dzieje, ale chciałbym poznać odpowiedź – czy jest ograniczenie kwoty dla tych klubów wiodących z ogromną liczbą punktów, co wynika z tego, że przejmują zawodników z innych klubów, studentów. Wiem, że coś takiego jest, ale nie znam szczegółów. Czy nie dobrze byłoby ograniczyć tę kwotę, aby było więcej dla małych klubów, które się przebiły do ogólnopolskiej klasyfikacji? Dziękuję.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Pan przewodniczący mnie natchnął i chciałam zwrócić uwagę na jedną rzecz. Zawsze łatwiej jest znaleźć dwóch sportowców dla trenera, który będzie ich uczyć biegać na 100 m. Osiągnie z nimi jakiś efekt. Zdecydowanie trudniej jest znaleźć 12-14 sportowców, szczególnie w mniejszych miejscowościach, żeby zrobić drużynę hokeja na lodzie, na trawie, jakąkolwiek drużynówkę. To jest bardzo trudna specyfika tego sportu.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję. Proszę o odpowiedź.
Przedstawiciel zespołu IS-PIB Włodzimierz Pazik:
Króciutko odniosę się do szeregu pytań.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Włodzimierz Pazik.
Przedstawiciel zespołu IS-PIB Włodzimierz Pazik:
Tak. Miło spotkać się ponownie z panem przewodniczącym. Odniosę się do paru uwag, które państwo przekazaliście. Wszystko, co państwo powiedzieli to jest prawda. O tych sprawach wiemy, staramy się w jakiś sposób je uwzględniać i uwzględniamy. Trzeba pamiętać, że ten system, jak to było powiedziane, powstał w 1994 r. i działał przez 25 lat na zasadzie książeczek, gdzie nie było żadnej możliwości analizy materiału. Książeczka była wydawana, przyjmowana i było dofinansowanie na zasadzie, że nikt nie wiedział dlaczego, co i jak. Od 2017 r. powstał system elektroniczny, transparentny. Jest to ważne, gdyż możliwa jest jego analiza niemalże online. Wyniki są wprowadzane bardzo szybko, jest możliwość transparentnej oceny zawodników i klubów. Wprowadziliśmy to rozwiązanie w 2017 r. i co roku staramy się ulepszać ten system. Nie jest to takie proste i tak szybko, nie możemy tego robić, ponieważ działamy na tak zwanym żywym organizmie. Kluby funkcjonują i jakakolwiek zmiana cząstkowa powoduje, że trzeba poinformować tysiące uczestników tego systemu, od trenerów po samorządy. To powoduje pewnego rodzaju bezwładność. Pewna informacja musi być zaakceptowana, przyjęta. Nieraz są głosy krytyczne, które staramy się uwzględniać w naszej punktacji.
Poruszono wiele szczegółowych spraw. Konrad się do nich ustosunkuje. Chcę powiedzieć, że ten system jest bardzo dobrze odbierany przez samorządy i coraz częściej uwzględniany w ich polityce. Kiedy powstał system elektroniczny samorządy rozpoczęły przekazywanie dotacji w swoich programach wykorzystując system sportu młodzieżowego. Nie mamy się czego wstydzić, jest to naprawdę bardzo dobry system, coraz doskonalszy. Samorządy, jak powiedział pan burmistrz, wykorzystują go również do dofinansowania. Inne podmioty, np. LZS-y również korzystają z naszej koncepcji. „Klub Pro” również jest uwzględniany w tym podziale. Zgodzę się z panią poseł, że jest to niesprawiedliwe. Trudno porównać sport z jedną konkurencją do sportu, który ma 40 konkurencji. Staramy się uwzględniać to poprzez podział punktów, które są możliwe do uzyskania. Jest zasięg sportu. Jedna konkurencja obejmuje 10 zawodników a inna konkurencja obejmuje 200 zawodników. Jest możliwość zdobywania punktów w ten sposób. To jest wyjście naprzeciw temu, żeby w jakiś sposób porównywać te sporty. Oczywiście nie jesteśmy w stanie tego zrobić.
Pani poseł zauważyła wzrost liczby klubów i uczestników. Obecnie następuje wzrost liczby klubów, ale komercyjnych i nad tym ubolewamy. Powstaje bardzo dużo klubów komercyjnych, nie mówię o klubach piłkarskich, tylko klubach, które przygarniają dzieci do uprawiania sportu, nie wyczynowego, tylko do rekreacyjnego. Dwa razy w tygodniu, nie oszukujmy się, to nie jest trening w sporcie wyczynowym. To jest aktywność fizyczna przenoszona na zajęcia pozalekcyjne. Z tego się zrobił w niektórych sportach, w niektórych miejscowościach, szczególnie w dużych miastach, naprawdę niezły już sposób zarabiania pieniędzy przez kluby. Pan przewodniczący doskonale o tym wie. To sporty walki. Widzimy niepokojące zjawisko, że coraz więcej nowopowstających klubów komercyjnych organizuje współzawodnictwo między sobą. Dzieci dostają mnóstwo plastikowych medali po 2 zł. Rodzice myślą, że to jest sport wyczynowy, a to jest po prostu dwa razy w tygodniu uprawianie sportu po godzinie. To nie jest sport. Później zetknięcie się w sportach walki ze sportem wyczynowym nawet na poziomie młodzika powoduje to, że cios zadany przez przeciwnika boli i on jest zdziwiony…
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Ale w ten sposób nie zdobywają punktów.
Przedstawiciel zespołu IS-PIB Włodzimierz Pazik:
Niektóre kluby komercyjne widzą, że jest możliwość zdobywania, zapisują się do współzawodnictwa. Zaczynamy z tym walczyć i zauważyliśmy to, że w jakiś sposób trzeba to jak najszybciej ograniczyć, również poprzez samorządy, które wynajmują sale. Ostatnio miałem takie spotkanie z radnym z dzielnicy Warszawy. Wybudowana została nowa hala, mówił że jest dużo uczestników. Zapytałem: czy pan wie, komu pan wynajmuje ten obiekt sportowy? Powiedział, że klubom. Ten klub robi dwa razy w tygodniu zajęcia komercyjne, natomiast tu jest sport wyczynowy i potrzebujemy tej sali, ale nie mam możliwości, bo komercja zawsze zapłaci inną stawkę niż klub wyczynowy, który trzeba niemalże dotować z pieniędzy samorządowych. Stykamy się z takimi rzeczami. Coraz częściej samorządy to doceniają, uwzględniają w swojej polityce. Może teraz Konrad by się odniósł do spraw szczegółowych, które były poruszone.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Pan minister zaraz musi wyjść. Mam uprzejmą prośbę w związku z tym, że teraz będziemy podchodzić do trzeciej edycji „Klubu Pro”. Może są zarchiwizowane te wszystkie rzeczy, jak jest system, czyli jest pokazane, że w 2024 r. tyle zostało przydzielonych pieniędzy do 900 klubów, pozycja numer 1 stanowiła tyle. Ładnie będzie chodzić, tak jak system, który jest pokazany od A do Z.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Przepraszam, bo mam już gości od 18.00, bo dwie komisje się nałożyły. Zostawię panów, żeby doprecyzowali temat. Pamiętajmy, że system nie jest idealny. Chyba się wszyscy z tym zgodzimy. Jest w jakiś sposób subiektywizowany. Niektórzy mówią, że to jest punktoza, wyłapywanie zawodników, przekierunkowanie, kupowanie zawodników. Punkty oczywiście muszą zostawać też w części – i tak się dzieje – w macierzystych klubach, bo przecież to jest element wychowania i ciągłości.
Oczywiście nie wszystkie kraje, które mają dobre czy niesamowite efekty, punktują tak mocno jak mniejsze kraje. Słowenia ma bardzo mocny system ogólnorozwojówki przez długie lata, a potem jest to dedykowane na poszczególne dyscypliny, bo jest inny przepływ talentów. Musimy jeszcze zelektronizować system monitorowania wyników sportowych i talentów, żeby móc dzielić się pomiędzy dyscyplinami. To jest proces. Idealnie byłoby stworzyć – i po to są podkomisje i dyskusje – taki system, który byłby uznawany także przez samorządy, po to, żeby panu burmistrzowi, który ma 58 klubów udało się stworzyć budżet. Jeżeli są kryteria obiektywne, to żeby uwzględniać również te kluby, które chcą się rozwijać, które szkolą. Macie zapasy, ale to jest przykład wielu klubów.
Mam na wsi klub Shark Rudna, który miał mistrzów Polski, który miał 150 zł z „Klubu Pro”, bo powstał 20 lat temu basen na wsi w Rudnej i byli porządni trenerzy, to było 15 lat systemu. Gdy patrzę na Osę Zgorzelec, czy na Bolesławiec, to świetne kluby lekkoatletyczne na Dolnym Śląsku, które rywalizują ze sobą od lat. To jest taka konkurencja dwóch miast w odległości 100 km. Tam trenerzy zespołu od 30 lat ze sobą rywalizują i mają bardzo fajne wyniki. Trzeci klub czy czwarty nie może się przebić, bo nie ma takiej tradycji. Chodzi o to, żeby stwarzać warunki, żeby z jednej strony kluby się mogły rozwijać, a z drugiej strony, żeby nie miotać tych, którzy na starcie potrzebują wsparcia. To jest symbioza współpracy pomiędzy samorządami i ministerstwem i marszałkami. Musimy ten system jeszcze przemodelować, żeby widzieć w tych strukturze federacji regionalnych również rolę marszałków, którzy trochę z poziomu regionów są w stanie do systemu dosypywać i wspierać.
Oczywiście jest kwestia punktów, wagi, punktów na dyscypliny, na gry zespołowe. Część dyscyplin nie ma szans przebić się w klubach do „Klubu Pro”, bo za mało ważą. To wszystko jest ciągły proces, nad którym musimy pracować i go obserwować. Na końcu też będziemy musieli w naszej dużej strategii dodać pewne wagi niektórym dyscyplinom sportowym. Polityka państwa musi się też na tym skupić. Za tym też pójdzie pewien element działalności w dół, jeżeli chcemy na przykład w kilkudziesięciu dyscyplinach osiągać medale w horyzoncie 10 lat. Zostawiam temat. Nie chcę tego doszczegóławiać.
Padła sugestia, żeby nie wpuszczać AWF-ów, tych najsilniejszych klubów. Pamiętajmy, panie przewodniczący, że jak w ubiegłym roku, czy w czasie pierwszej edycji, nie było AWF-ów i tych najsilniejszych klubów, to była awantura środowiska. Specjalnie zrobiliśmy dogrywkę, żeby uwzględnić je w systemie punktowania. Przywróciliśmy te najsilniejsze kluby. Oczywiście naszą rolą jest to, aby stworzyć takie wagi, możliwie sprawiedliwe. Nigdy system nie jest sprawiedliwy. Chodzi o to, żeby te górki równać w dół i ciągle zasysać następne kluby na liście, którym dajemy szansę rozwojową. Mieliśmy okazję analizować to z panem ministrem Rutnickim. Analizowaliśmy różne wagi, poszczególne kategorie wiekowe, poszczególne dyscypliny. To wszystko dzisiaj już wychodzi w Excelu. Widać, że każda waga potem wpływa na określone poszerzenie, zmniejszenie liczby klubów. Inaczej to się rozkłada na kluby w układzie geograficznym na niektóre dyscypliny wiodące, które mają często kluby wielosekcyjne.
To wszystko, to jest taka głęboka analiza na żywym organizmie. Na końcu trzeba złapać jakieś kryteria w miarę obiektywne i wsłuchać się w decyzję. Myślę, że dobrze byłoby, żebyśmy którąś z komisji, jeszcze w gronie ekspertów, poświęcili na takie głębsze wejście w ten system. Rozmawiamy, odpowiadamy na pytania, ale kiedy pokazalibyśmy to na schemacie, w takiej żywej analizie jak poszczególne wagi mogą działać i co z tego wynika, wtedy mielibyśmy poszerzoną wiedzę na ten temat. Jeszcze kilku ekspertów i praca na żywym organizmie.
Przyjmujemy te uwagi, panowie. Przez ten rok przyjmiemy naszą dużą strategię, ale równolegle musimy pracować nad kilkoma reformami łącznie – nad zawodem trenera, nad fundamentalną reformą Instytutu Sportu, COS-ów, AWF-ów w tym systemie zwiększenia efektywności szkolenia.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Oby wystarczyło czasu.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Sport młodzieżowy i system jest tak samo ważny, więc to jest czas na pracę. Jeśli uchwalimy to do końca roku powinniśmy być gotowi już z odpaleniem całego systemu, czyli zmian, które zaczną wchodzić w życie i będą stałe.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Oby nasze rozwiązania systemowe, nad którymi pracujemy, miały taką stabilność jak ten system.
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Tak. Minimum 10 lat to jest coś, co można uchwycić, a nie co roku zmiana i wywracanie systemu do góry nogami. Przepraszam najmocniej, czekają na mnie od 18.00…
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Proszę pomyśleć, nie mówię żeby to od razu uwzględnić, żeby przy „Klubie Pro” młodzieżowiec był osobno, na przykład dla 100-300 klubów, z przeznaczonymi środkami finansowymi. Kadet i junior to jest najczęściej jedna kategoria wiekowa, która zazwyczaj opiera się w naszym kraju o szkołę ponadpodstawową. To jest też mniej jeden klub, który można byłoby połączyć. Młodzik bardzo często opiera się na poziomie szkoły podstawowej, czyli najmniejszych klubików. Jeżeli byśmy podzielili środki finansowe na trzy kategorie wiekowe i tam zrobili osobne kosze punktowe, to być może ten podział środków dotarłby do większej liczby dzieci. Może warto spróbować zrobić taką symulację i zobaczyć jaki byłby rezultat. Moglibyśmy te wszystkie różne, specyficzne dla danych dyscyplin wagi lepiej uwzględnić. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos…
Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:
Przepraszam najmocniej, muszę państwa opuścić.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Śpieszymy się wszyscy. Zaraz oddam głos. Myślę, że dobrze, że przyglądamy się temu systemowi, bo nie do końca go znaliśmy. Na pewno ten system będzie miał istotne znaczenie w opracowywanej obecnie strategii rozwoju polskiego sportu. Jeżeli to się wszystko fajnie połączy, znajdzie się rządowe zabezpieczenie finansowe za rok, nie wiem kiedy nam ta strategia odpali, to ten system już jest czymś, na czym można się opierać. Być może będą potrzebne modyfikacje, może nie. Warto się temu przyglądać, bo jak widać, jest temat do dyskusji. Cały sport dzieci i młodzieży, który nas najbardziej interesuje, przede wszystkim rozpoczyna się w samorządach. To wszystko trzeba zgrać. Potem się włączają powiaty, województwa. To to jest szeroki temat.
Dzisiaj skupiliśmy się na tym, żeby zrozumieć jak ten system jest skonstruowany, jak on działa i czy nie wymaga jakichś modyfikacji. Natomiast to, że on jest, to naprawdę świetnie. Dopóki nie powstał „Klub Pro” ten system był troszkę martwy. Pokazywał coś, ale nic za tym nie szło. Teraz idą za tym środki finansowe. „Klub Pro” to jest świetne rozwiązanie dla części wyczynowej sportu dzieci i młodzieży. Podkomisję najbardziej interesuje sport dzieci i młodzieży, mniej już ten młodzieżowiec. Jeżeli w tym wieku zawodnik osiąga jakieś rezultaty, powinien być w kadrach narodowych, jak nie jest w AZS-ie. To już jest takie pomaganie w utrzymaniu go na tym etapie, ale ci najlepsi już są zabezpieczeni przez kadry narodowe. Uważam, że sport wyczynowy jest dobrze zabezpieczony i tam jest potrzebne mniej ingerencji. Proszę w takim razie jeszcze o odpowiedzi.
Przedstawiciel zespołu IS-PIB Włodzimierz Pazik:
Panie przewodniczący, dodam jedną rzecz. Od kilku lat walczymy z pojęciami: „punktomania”, „punktoza” i podobnymi. Ten system był kiedyś utożsamiany wyłącznie ze zbieraniem punktów. Te punkty przesłaniały samorządom i trenerom sposób widzenia sportu. Liczba punktów decydowała o finansowaniu. Od pewnego czasu ten system zaczął być utożsamiany – uważam, powiem nieskromnie, że to też zasługa IS – z narzędziem rozwoju struktury danego sportu. Alokacja punktów na poszczególne kategorie wiekowe, o czym pani poseł Niemczyk mówiła, to my robimy. Wymuszamy na polskich związkach pewne działania strukturalne do rozwoju tych konkurencji i dyscyplin, które są wiodące dla danego sportu. robimy to od pewnego czasu. Coraz częściej związki włączają się w przekazywanie punktów dla poszczególnych konkurencji. Widzimy tego efekty. Można to zobaczyć. Wspomniał o tym Konrad w prezentacji. Przepływ punktów i zawodników robi się powoli. Dajmy sobie czas. Państwa uwagi są zasadne i zostaną uwzględnione. Komisja, która mogłaby powstać w tym zakresie jest jak najbardziej zasadna, żebyśmy mogli wymienić się poglądami i usłyszeć może nie krytykę, ale oczekiwania. To daje drogę do rozwoju, ewolucji tego programu w pożądanym przez nas wszystkich kierunku. Uważam, że to jest wartość tego systemu. Te detale są modyfikowane na bieżąco. Co roku coś wprowadzamy. Są przyjmowane pewne rozwiązania, niektóre szybko, inne z oporami. Idziemy do przodu. Mamy też problem z Polskim Związkiem Narciarskim, bo tam też niektórzy zostają, bo tak było. Staramy się to zmieniać i pewne rzeczy są dostosowane do oczekiwań. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo.
Prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych Alicja Szatkowska:
Mam uwagę. Jak państwo wiedzą, zajmuję się tymi najmniejszymi. Słuchałam o tym, co państwo mówili o kontaktach z AWF-ami i że tam, gdzie jest AWF mają lepiej. Sprawdzimy jedną rzecz. Jedna ze szkół podpisała umowę z AWF-em. Zobaczymy jakie będą efekty tej współpracy, czy faktycznie i na ile to pomoże, żeby siatkówka dziewcząt poszła w Miliczu w górę, jakie będą z tego osiągnięcia. Zobaczymy czy będzie coś jeszcze. Wtedy jako praktycy będziemy mogli to dostrzec.
Jeszcze jedna uwaga. Wiem, że to wygląda jakby było poza tematem. Zaczęliśmy wprowadzać sport w przedszkolu na zasadzie świetnej zabawy. Udało nam się znaleźć kogoś, kto potrafi rozruszać te dzieciaki. Znowu możemy zobaczyć na ile to da potem efekty, za 2-3 lata. Bardzo pracuję nad nauczaniem włączającym, aby była większa integracja i zaczyna to faktycznie przynosić efekty. Zobaczymy jak to będzie. To taka uwaga do tego o czy panowie mówili. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo.
Przedstawiciel zespołu IS-PIB Konrad Świętochowski:
Drodzy państwo, wypowiem się na zakończenie. Pani poseł Niemczyk zadała nam dużo pytań. Niestety obowiązki zmusiły ją do opuszczenia nas i nie możemy jej odpowiedzieć. Sama ta dyskusja jest bardzo potrzebna. Chciałbym, żebyśmy rozchodząc się wyszli z taką myślą przewodnią, że system sportu młodzieżowego nie jest narzędziem idealnym, ale najlepszym jakie dzisiaj mamy. Skupiajmy się nad poprawianiem niedoskonałości. Państwa uwagi są cenne, weźmiemy je pod uwagę. Zapoznajcie się proszę z tym materiałem, bo tam są przedstawione takie pomysły na najbliższy czas, które planujemy wdrożyć. Sprawiajmy, aby ten system z roku na rok stawał się coraz lepszy, coraz bardziej sprawiedliwy. Tak jak powiedział pan poseł Tomaszewski, to narzędzie ma niesamowitą rangę. Było wykorzystywane przez wiele lat na poziomie samorządowym. Obecnie „Klub Pro” pokazuje, że ministerstwo je wykorzystuje. Idziemy w tym samym kierunku, a na naszych barkach spoczywa odpowiedzialność jak to będziemy modelować. Słuchamy was wszystkich i zachęcamy do zadawania pytań. Dziękuję za tę dyskusję i za spotkanie.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo. Za chwilę odbywają się, za minutę…
Naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego MSiT Anna Kuder:
Już się konkurencje zaczynają.
Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Już mam na podglądzie.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
On jest chyba w 20 parze.
Naczelnik wydziału w departamencie MSiT Anna Kuder:
W 15.
Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
OK, w 15 parze. Czyli musimy zakończyć by móc oglądać. Dobrze. Dziękuję. Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo za udział.