Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży oraz sportu osób z niepełnosprawnościami, obradująca pod przewodnictwem posła Apoloniusza Tajnera (KO),  przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

–  informację na temat strategii i planów rozwoju Systemu Sportu Młodzieżowego.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Borys sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikiem, Leszek Blanik prezes Polskiego Związku Gimnastycznego wraz ze współpracownikami, Tomasz Chamera prezes Polskiego Związku Żeglarskiego, Tomasz Grzywacz sekretarz generalny Polskiego Związku Narciarskiego, Danuta Piorun prezes Śląskiego Związku Hokeja na Lodzie, Paweł Szabelewski sekretarz generalny Polskiego Związku Motorowodnego i Narciarstwa Wodnego wraz ze współpracownikiem, Andrzej Zaleski wiceprezes Polskiej Unii Karate, Tomasz Demkowicz dyrektor sportowy Polskiego Związku Hokeja na Lodzie, Dominika Gomoła dyrektor biura Polskiego Związku Tenisa Stołowego, Karol Gryko dyrektor Wydziału Sportowego Biura PZKosz, Mariusz Maliszewski dyrektor Biura Sportu i Turystyki Polskiego Związku Motorowego, Wojciech Pyzel dyrektor sportowy w Polskim Związku Taekwondo Olimpijskiego wraz ze współpracownikiem, Marta Stołowska-Lubońska przewodnicząca Komisji Dzieci i Młodzieży w Polskim Związku Jeździeckim, Marta Rózga-Modrzejewska prezes zarządu Stowarzyszenia Rozwoju Nauki, Edukacji i Sportu „Edustacja. Sport i Rekreacja” wraz ze współpracownikiem, Marek Chojnacki sędzia główny w Polskim Związku Sportu Tanecznego, Paweł Kapuściński koordynator szkolenia w młodzieżowym pionie żeńskim w Związku Piłki Ręcznej w Polsce, Jarosław Wołowicz kierownik wyszkolenia w Polskim Związku Judo oraz Konrad Świętochowski, Jan Żółkiewski eksperci Systemu Sportu Młodzieżowego w Instytucie Sportu – Państwowym Instytucie Badawczym.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Krzysztof Majer, Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Myślę, że możemy rozpocząć, bo już wszyscy są na miejscu.

Stwierdzam kworum.

Otwieram spotkanie podkomisji stałej do spraw sportu dzieci i młodzieży oraz sportu osób z niepełnosprawnościami.

Bardzo serdecznie witam wszystkich, którzy do nas przyszli. Witam wiceministra sportu i turystyki pana Piotra Borysa; witam przewodniczącego sejmowej Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki Tadeusza Tomaszewskiego; witam bardzo serdecznie wszystkich zaproszonych gości, wszystkich państwa, którzy przyjechali – to jest trochę niespotykane, że tak dużo osób przyjechało na tę podkomisję, ale w końcu zajmujemy się sportem dzieci i młodzieży i to, o czym tutaj rozmawiamy, interesuje całą Polskę.

Może w takim razie rozpoczniemy nasze obrady. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat strategii i planów rozwoju Systemu Sportu Młodzieżowego. Ten temat przedstawi nam pan minister sportu Piotr Borys. I w takiej sytuacji otwieram to posiedzenie i proszę pana ministra o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Borys:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Temat niezwykle ważny, o którym mieliśmy okazję rozmawiać przy okazji programu Klub Pro, który wywołał wiele pozytywnych reakcji wśród środowiska odpowiedzialnego za szkolenie wyczynowe dzieci i młodzieży. Pamiętamy tę dyskusję z udziałem pana ministra Sławomira Nitrasa i jesteśmy absolutnie otwarci na wszystkie uwagi do tego, w jaki sposób modyfikować, ulepszać system, który stanowi całość i kwintesencję szkolenia i współzawodnictwa młodzieży uzdolnionej sportowo.

Są z nami również przedstawiciele Państwowego Instytutu Badawczego, osoby z zespołu metodycznego Instytutu. Za sekundę przekażę głos po to, abyśmy mogli bardzo precyzyjnie dowiedzieć się o całym systemie, o całym zbiorze zasad i regulaminów, które stanowią właśnie podstawę związaną z rywalizacją dzieci i młodzieży w czterech kategoriach wiekowych: młodzika, juniora młodszego, juniora i młodzieżowca. Faktycznie czasami wiele informacji bierze się z braku szczegółowej wiedzy, regulaminu, w którym są określone wszystkie zasady.

Panowie opowiedzą również o całym systemie związanym z pracami, które trwają już od roku 2017, związanym z budową nowoczesnej, internetowej bazy danych, która jest poświęcona całemu Systemowi Sportu Młodzieżowego. Struktura tej bazy została już zakończona. Ona jest sukcesywnie uzupełniana, abyśmy mogli określić, co jest celem. Celem jest przede wszystkim to, aby jak najbardziej upowszechnić rywalizację dzieci i młodzieży, a następnie starać się o, w miarę zobiektywizowane, kryteria punktowe, włączając w to także samorządy terytorialne, zachęcając je do tego, aby jak najwięcej rodzajów sportów było dedykowane tej bazie. I oczywiście jak najwięcej zawodniczek i zawodników, którzy rywalizują z jednoczesnym podniesieniem poziomu.

Myślę, że w toku dyskusji wymienimy się informacjami, gdzie stroną będzie głównie Państwowy Instytut Badawczy. Podkreślam raz jeszcze – jesteśmy otwarci na dyskusję po to, by móc ten system uzupełniać, modyfikować. Taka deklaracja padła na poprzednim posiedzeniu Komisji. Szanowni państwo, najważniejsze jest to, aby jak najwięcej uzdolnionych dzieci i młodzieży mogło być i rywalizować, abyśmy mogli mieć skalę porównawczą, wyciągać talenty, odpowiednio punktować, również właściwie transferować uzdolnione zawodniczki i zawodników do poszczególnych klubów. Ten system rotacji punktów też musi być uwzględniony – on także był wskazywany przez część klubów sportowych, które w tej pierwszej fazie były odpowiedzialne za rozwój sportowy utalentowanego dziecka.

Jesteśmy otwarci na rozmowy, tym bardziej, że te punkty współdecydują czy wprost decydują między innymi o programie Klub Pro, który także był wczoraj przedmiotem ogromnego zainteresowania Komisji. I w momencie, kiedy jesteśmy, rozmawiamy z tymi klubami… Posłużę się jeszcze wypowiedzią z wczoraj – byłem na spotkaniu z kilkunastoma klubami i od strony klubów jest ogromne otwarcie. Często są to pierwsze środki rządowe, które trafiły do klubów, które zajmują się profesjonalnym szkoleniem. Chcemy ten program utrzymać – podkreślam raz jeszcze – będąc absolutnie otwartym na modyfikacje tego systemu, jeżeli taka potrzeba będzie.

Oddam w tej chwili głos naszym specjalistom po to, aby uzupełnili szczegółowo  te zasady i rozumiem, że przejdziemy do dyskusji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Bardzo proszę.

Ekspert Systemu Sportu Młodzieżowego w Instytucie Sportu – Państwowym Instytucie Badawczym Konrad Świętochowski:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Konrad Świętochowski, pracuję w Instytucie Sportu – Państwowym Instytucie Badawczym. Z częścią państwa mieliśmy okazję się spotkać w ramach pracy nad Systemem Sportu Młodzieżowego.

Te zmiany, które wdrażamy – tak jak pan minister tutaj powiedział – od 2017 r., są prowadzone przy pełnej konsultacji z państwem. Staramy się, żeby to było transparentne i możliwie najbardziej precyzyjne. Pan minister w skrócie nakreślił nasz proces zmiany. Jeśli chcemy zmieniać, to najpierw trzeba sobie powiedzieć co, bo SSM to nie jest narzędzie, które powstało wczoraj. To jest narzędzie z ponad 30-letnią historią. System został stworzony za czasów ministra Stefana Paszczyka.

Po tych kilkudziesięciu latach funkcjonowania, w roku 2017 postanowiliśmy wdrożyć pewne zmiany, które sprawią, że to narzędzie będzie jeszcze bardziej precyzyjne, jeszcze bardziej dokładne. Jednym z mankamentów, które to narzędzie miało – to też wynika z tej 30-letniej historii… Do 2019 r. efektem Systemu Sportu Młodzieżowego i wszystkich wyników, które były tam zbierane, była wydana książka. Państwo być może to pamiętają – rok w rok były wydawane książki podsumowujące rywalizację. Był to dokument, którego analiza była bardzo trudna, być może nawet niemożliwa.

Stąd w pierwszej fazie wprowadzonych przez nas zmian chcieliśmy to zmienić.  Odeszliśmy od tego wydawnictwa, przeszliśmy na internetową bazę danych. Brzmi to dość banalnie, ale uwierzcie mi państwo, że trafne decyzje można podejmować, opierając się na zebranych danych. A ta baza daje nam właśnie możliwość przeanalizowania tych wszystkich informacji, które polskie związki dalej w niej zamieszczają. To działa. W 2019 r. SSM przeszedł z formy papierowej do formy elektronicznej. Od 2019 r. zbieramy informacje, które potem możemy analizować. I z tego wynikają kolejne kroki, które mamy tutaj zaplanowane.

Część z państwa ma ten dokument, mówiliśmy też do dużej frekwencji – mam nadzieję, że wszyscy mieli okazję pobrać go przed drzwiami. Będę się do tego odnosił i w razie jakichś pytań proszę o ich zadawanie. Pozwolą państwo, że będę kontynuował i jak państwo dostaną ten dokument, będziecie mogli odnieść się do danych, które są tam zawarte. Zachęcam do zapoznania się z tym, bo, przygotowując się na to spotkanie, staraliśmy się zawrzeć te nasze podstawowe idee, które chcemy państwu tu przekazać.

W 2020 r. odeszliśmy od papieru, weszliśmy w formę elektroniczną, co umożliwia nam analizowanie danych. I teraz, drodzy państwo, co my tam analizujemy? SSM wspiera dwie podstawowe cechy, którymi są: powszechność, czyli liczba… W jaki sposób liczymy powszechność? Przez liczbę osób biorących udział w rywalizacji SSM. Innymi słowy zachęcamy polskie związki sportowe, aby wykorzystywały SSM i te punkty, które mają, do tego i aby jak najwięcej młodych zawodników, dzieci włączyło się do rywalizacji sportowej.

Drugą z cech, drugim z parametrów, którym wspierany jest poziom sportowy – i pamiętajmy proszę o tym, że obydwa te parametry, zarówno zasięg, jak i poziom sportowy, są tak samo ważne, tak że System Sportu Młodzieżowego nie wyróżnia żadnego z tych dwóch parametrów… On wspiera te kluby, które najlepiej realizują te dwa cele –  zwiększenie zasięgu i zwiększenie poziomu sportowego. Ale – bo właśnie tutaj jest gwiazdka – SSM to są cztery grupy wiekowe: od młodzika, przez juniora młodszego, juniora, aż do młodzieżowca. W ramach SSM oczywiście zdarzają się wyjątki, ale rywalizują dzieci od wieku lat 12 do 23, czyli tu już trudno mówić o dzieciach, tu już rywalizują dorosłe osoby, 23-letni zawodnicy.

Specjalizacja – częsty zarzut, który słyszymy, jeśli chodzi o SSM. Specjalizacja i zasady, które są ukryte w regulaminach, o których mówił pan minister, nie wspierają rywalizacji w grupie młodzika. Tam wspierany jest zasięg, tam zależy nam na tym, żeby jak najwięcej dzieci przychodziło do sportu i zależy nam na tym, żeby kluby, które dobrze realizują ten cel, zachęcają te dzieci do wzięcia udziału w realizacji, dostawały za to punkty.  Czyli tam patrzymy na zasięg, ale w grupie młodzieżowca, grupie zawodników 23-letnich –  tam patrzymy bardziej na poziom sportowy.

Chciałbym, żeby też państwo mieli tę świadomość, że inaczej trzeba patrzeć na te dwa cele, które SSM realizuje, w zależności od tego, o jakiej grupie wiekowej mówimy. Jest młodzik, gdzie zdecydowanie większą wagę przywiązujemy do zasięgu i jest młodzieżowiec, gdzie zdecydowanie większą wagę przywiązujemy do poziomu sportowego, do wyników międzynarodowych.

Rok 2023 to też jest już faza, w trakcie której jesteśmy. Jeżeli mają państwo te dokumenty, to jest str. 5, faza 3. W ubiegłym roku przedefiniowaliśmy zasady przyznawania punktów dla poszczególnych sportów. I to jest krok milowy w całym naszym procesie, bo zbierając dane przez pierwsze trzy lata, byliśmy w stanie określić z dokładnością co do jednej osoby liczbę zawodników: i pewne trendy, gdzie widzimy wzrost liczby zawodników i to, w jakim sporcie liczba zawodników spada. Od tego parametru, na tej podstawie, określiliśmy pulę punktów, jakie polskie związki sportowe mają do dyspozycji.

Efektem tej naszej pracy jest zestawienie na str. 7, które pokazuje wykaz sportów – i tam jest kolumna zaznaczona kolorem czerwonym, potem zmieniającym się w kolor żółty. Na str. 7 mamy te sporty, które straciły, które zostały określone przez nas jako sporty przewartościowane, gdzie pula punktów, jaka była dostępna, była zbyt wysoka w odniesieniu do liczby zawodników, jaka w tych sportach startuje. Na str. 8 tego dokumentu jest kontynuacja tej listy, ale tam są wskazane te sporty, gdzie pula punktów w roku 2024 została zwiększona. Dlaczego? Ze względu na liczbę dzieci startujących w tym sporcie.

To jest już za nami, pule punktów zostały przyznane poszczególnym sportom. I teraz uwaga, bo kolejna ważna zasada: wychodzimy z założenia, że udostępniamy narzędzie, a to polskie związki sportowe decydują, w jaki sposób wykorzystują to narzędzie, jakim są punkty SSM. I to związki sportowe decydują o dystrybucji tych punktów w ramach swojego sportu – między grupy wiekowe i między konkurencje. Czyli polskie związki sportowe mają tak wykorzystywać te punkty, aby też realizować te cele, które są globalnie ustalone dla wszystkich sportów. A dany sport też powinien motywować kluby w ten sposób, żeby one w młodszych grupach wiekowych dbały o zasięg, dbały o to, żeby jak najwięcej zawodników przychodziło do rywalizacji. A w wyższych grupach wiekowych powinny już patrzeć na poziom sportowy.

Drodzy państwo, na str. 9 jest szablon klucza punktacji – bardzo ważna, w zasadzie podstawowa tabela, na podstawie której rozdzielane są punkty w SSM. Tam są dwie tabele – jedna mówi, jak było to do roku 2003, a tabela poniżej przedstawia to, w jaki sposób ta dystrybucja punktów w ramach danego sportu odbywa się już od tego roku.

I teraz chciałbym zwrócić państwa uwagę na cztery grupy wiekowe, o których mówiłem, wymienione w pierwszej kolumnie po lewej stronie. Zwróćcie państwo uwagę na rozróżnienie liczby punktów, jakie zdobywają zawodnicy, w zależności od tego, w jakiej grupie wiekowej się znajdują. Ta dysproporcja między grupą młodzik a młodzieżowiec to jest właśnie ten nasz mechanizm, którym chcemy motywować związki, a który też chcemy, żeby związki wykorzystywały, motywując kluby do tego, aby klub był prowadzony w sposób zrównoważony; żeby w klubie zachęcić do tego, by przychodziło do niego jak najwięcej dzieci; 95% dzieci, które startują, które biorą udział w SSM, zgodnie z kluczem punktacji powinno dostać punkty. My dbamy o to, żeby związki te punkty rozdzielały.

Ale, idąc w dół tej tabeli, tego zestawienia, kiedy wchodzimy w starsze grupy wiekowe, coraz mniej nam zależy na zasięgu, a coraz bardziej na poziomie sportowym. Stąd ta duża dysproporcja między młodzikiem a młodzieżowcem. Najlepszy młodzieżowiec zdobywa pięciokrotnie więcej punktów niż najlepszy młodzik. Oczywiście najlepszym młodzieżowcem może się okazać ktoś, kto w grupie młodzika był zawodnikiem przeciętnym. Z tego wynika ta nasza zasada, to 95%, co do którego chcemy, żeby dostało punkty, żeby te punkty przełożyły się potem na pieniądze dla klubu, bo ci zawodnicy z dalszych miejsc też są potrzebni w tym sporcie, bo to oni mogą następnie decydować o wynikach w grupie młodzieżowca i następnie w grupie seniora.

W ten sposób punkty dystrybuowane są już dzisiaj. I co jeszcze przed nami? Mniej więcej w środku str. 9 jest faza 4, czyli rok 2025. Od roku 2024, od tego roku polskie związki sportowe poza wynikami imprez ogólnopolskich w bazie SSM zamieszczają też wyniki imprez międzynarodowych. W jakim celu jest to robione? Po to, żebyśmy mogli określić pozycję danego sportu na arenie międzynarodowej. I potem, na podstawie zebranych danych…

Czyli rok 2024 i 2025 zbieramy dane na temat wyników imprez międzynarodowych łącznie z grupą seniora, więc także medale olimpijskie będą miały wpływ na pulę punktów, jakimi dysponują dane sporty. Od roku 2026 te tabele, o których rozmawialiśmy, patrząc na stronę 7 i 8, zostaną po raz kolejny zrewidowane. Będą związki, które stracą i te, które zyskają, ale będzie to oparte na przejrzystych kryteriach, o których powiedziałem, wskazujących, jak dobrze poszczególne sporty realizują te dwa cele – zasięg sportowy w młodszych grupach wiekowych i poziom sportowy w grupach starszych. Od 2026 r.  te pule zostaną zrewidowane. Ponownie spotkamy się ze wszystkimi związkami sportowymi i ponownie będziemy rozmawiali, jak tymi punktami zmotywować kluby do odpowiedniej pracy, do zrównoważonego rozwoju sportowego.

Drodzy państwo, to jest nasz plan opisany w punktach w czterech fazach. To nie koniec. Każdego roku pojawiają się nowe pomysły, kiedy pracujemy nad tą bazą. I to też, nie ukrywam, cel dzisiejszego spotkania. Jeśli państwo mają jakieś pomysły, to chętnie ich wysłuchamy, a potem postaramy się wdrożyć w życie, zapisując je odpowiednimi punktami w regulaminie SSM. Z mojej strony to tyle. Jeśli są jakieś pytania, to słuchamy.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Borys:
Jesteśmy gotowi na konsultacje, sugestie państwa, przedstawicieli związków sportowych i ogromnie cieszymy się, że pan przewodniczący wraz z prezydium zaplanował ten temat, który jest bardzo świeży, wzbudzający bardzo wiele emocji. Myślę, że po to jest Komisja i podkomisja, aby móc na wszystkie pytania odpowiedzieć i po dyskusji ocenić te kryteria, które instytut wprowadza.

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, też muszę wypowiedzieć pewne refleksje.

To już rok, jak zasiadam w Sejmie, biorę udział we wszystkich posiedzeniach sejmowej Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, prowadzę tę podkomisję, która zajmuje się sportem dzieci i młodzieży. I muszę powiedzieć, że od początku bardzo spodobał mi się kierunek, w jakim zmierza Ministerstwo Sportu i Turystyki, czyli to, że nie koncentruje się tylko na sporcie wyczynowym. Bo tu muszę powiedzieć z mojego doświadczenia, z działalności w Polskim Związku Narciarskim, którego 17 lat byłem prezesem, a wcześniej przeszedłem całą drogę, będąc trenerem, sekretarzem generalnym, zawodnikiem…

Te kierunki, które w tej chwili objęło MSiT – mam takie odczucie, co mnie bardzo cieszy – świadczą o tym, że ministerstwo szczególnie postawiło na sport dzieci i młodzieży. Zaczyna się zazębiać pewien system wsparcia, szkolenia dzieci i młodzieży właśnie tam niżej, w klubach. Klucz to jest klub sportowy, małe klubiki sportowe – nie mówię o tych wielkich piłkarskich czy grach zespołowych, bo to są sporty ogólnopolskie i to jest już troszkę inna bajka – działające przede wszystkim w zakresie sportów indywidualnych. I one zawsze potrzebowały systemowego wsparcia finansowego, którego do tej pory nie było, pojawiło się dopiero przed dwoma laty, kiedy można było zgłosić się do programu Klub i uzyskać jakieś środki – niewielkie, 6800 klubów było objętych tym wsparciem, ale zawsze to jakieś wsparcie, chociaż celu takiego, żeby poprawić sytuację w polskim sporcie, ten program nie miał szans osiągnąć.

Dopiero program Klub Pro to jest program konkretny, który pozwala na wsparcie klubów sportowych w swojej działalności merytorycznej, tej sportowej. Pozwala również na dofinansowanie pracy trenerów w klubach sportowych. Zostało wytypowanych  615 klubów, ministerstwo przeznaczyło chyba 106,5 mln zł. Kapitalny program.

I drugi bardzo ważny ruch, jaki ministerstwo zrobiło, to otwarcie obiektów sportowych, które są na terenie samorządów – i tych szkolnych, i tych gminnych – w soboty i w niedzielę, w weekendy. Tam się mogą odbywać zajęcia już na miejscu, w samorządach trzeba się organizować. MSiT zabezpiecza środki na animatorów sportu, którzy takie zajęcia mogą organizować i oczywiście przypilnować. Funkcje animatora mogą pełnić nauczyciele wychowania fizycznego czy właśnie trenerzy klubowi. Cały czas widziałem taką potrzebę – w ogóle w tym środowisku, w którym działam, wszyscy widzieli taką potrzebę – żeby trenerzy w klubach sportowych, klubikach sportowych, mieli więcej czasu na zaangażowanie się w szkolenie sportowe.

Zdajecie sobie państwo sprawę – bo jesteście ze środowiska sportowego – że na tym etapie szkolenia trzeba dużo czasu poświęcić dzieciom. Ażeby ich zachęcić do uprawiania sportu i działać zgodnie z zasadami szkolenia sportowego w zakresie sportu dzieci i młodzieży, trzeba skoncentrować się bardzo na tym, żeby dzieci do 14 roku życia bawiły się w sport, żeby uprawiały sporty ogólnorozwojowe, gimnastyczne, akrobatyczne, żeby mniej się wtedy skupiać na tym elemencie specjalistycznym. Do tej pory to wyglądało tak, że trenerzy, żeby się utrzymać, związać koniec z końcem w budżecie rodzinnym, musieli dodatkowo pracować, i tak to na razie jeszcze jest, powolutku następuje przemiana. Gdzieś pracują, a w klubie dorabiają. Wiem, że to są kwoty rzędu 800–1000 zł, bo tak kluby stać na to, żeby dofinansować pracę trenera. Oni robią na to ogół z pasji, a nie po to, żeby zarabiać jakieś pieniądze, których tam po prostu do tej pory nie było.

W tej chwili sytuacja powolutku się odwraca, program Klub Pro zabezpiecza wynagrodzenie trenerskie w wysokości do 7 tys. zł. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że tacy trenerzy mogą w soboty i niedziele pełnić – jeżeli oczywiście są wtedy wolni i nie mają jakiegoś współzawodnictwa sportowego – funkcje animatora sportu, do czego oczywiście w pełni się nadają, pracując 5–6 godzin w sobotę i w niedzielę za stawkę 60 zł za godzinę, którą zabezpiecza MSiT, to budżet rodzinny trenera zaczyna się jakoś spinać i w zasadzie może wykonywać podstawową pracę w sporcie.

A do tego, jeżeli od poniedziałku do piątku – wiadomo, że dzieci i młodzież chodzą do szkoły, jest czas wolny – może dorabiać, czyli odwrócić sytuację. Nie dorabiać w sporcie troszkę na chybcika. Na ogół trzeba wyjść z pracy, te zajęcia szybko odbyć, potem do domu i tak dalej, więc zauważam, że dużo trenerów pracowało od razu, bezpośrednio wykorzystując te elementy specjalizacji w sporcie, bo na taki sport szeroko rozumiany, zgodny z prawidłowościami szkolenia sportowego, ci trenerzy nie mają już czasu.  Mam nadzieję, że w związku z tym osoby, które są wykształcone w kierunku sportu, a pracują w innych zawodach, będą powolutku garnęły się z powrotem do klubów i że to będą warunki, które już będą ich satysfakcjonowały i będą mogli odpowiednio, metodycznie to szkolenie sportowe w swoich klubach prowadzić.

To są dwa kierunki, które zaczynają być zalążkiem jakiegoś systemu. Jeżeli uda się to kontynuować i jeszcze do tego rozwijać, to to są pierwsze wyraźne ruchy MSiT, które przez 30 lat mojej obserwacji mają sens, prowadzą do zmian. I po sześciu, siedmiu latach takiego szkolenia w tym systemie, myślę, że za osiem, dwanaście lat obraz wyników sportowych na kolejnych igrzyskach olimpijskich naprawdę ma szansę się zmienić. Większa liczba zaangażowanych dzieci, trenerów – to zawsze była i jest bolączka polskiego sportu tam najniżej, właśnie w tych klubach i klubikach sportowych.

To były moje refleksje, a teraz otwieram dyskusję i proszę o zgłaszanie się i przedstawienie się przed zabraniem głosu. Proszę również, by wypowiedzi były do pięciu minut, żebyśmy po prostu zdążyli. Choć właśnie dostałem informację, że możemy być w tej sali nieco dłużej, to jest sporo osób. Dziękuję bardzo.

Zgłosił się pan prezes Tomasz Chamera. Bardzo proszę.

Prezes Polskiego Związku Żeglarskiego Tomasz Chamera:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Panie posłanki i panowie posłowie, szanowni koledzy i koleżanki, dziękuję za możliwość uczestnictwa w tym spotkaniu.

Tak na szybko zapoznałem się z otrzymanym przed chwilą dokumentem. Przede wszystkim cieszę się, że zaczynamy wreszcie dyskutować o korekcie całej tej tak zwanej punktomanii, która chyba nikogo do tej pory nie zadowalała, a finalnie, w zakresie jej efektywności przenoszonej na cały polski sport…Często powtarzam, że żeby usprawnić sport przez duże „S”, docelowo na poziomie wyników uzyskiwanych podczas igrzysk olimpijskich, zdecydowanie trzeba sięgnąć niżej, chyba nawet poniżej kategorii młodzika, całego systemu rywalizacji, wdrażając upowszechnianie, które osobiście trochę odróżniłbym od rywalizacji, o której państwo tutaj mówicie i piszecie.

Jednak duża rywalizacja na poziomie powszechnym, na poziomie, kiedy mamy zainspirować dzieci i ich rodziców do sportu, to – przynajmniej na bazie mojej dyscypliny, żeglarstwa – czasami powoduje bardzo dużo problemów. Bo na tym najmłodszym, najwcześniejszym etapie ambicje są duże i nierzadko dochodzi do różnego rodzaju debat, dyskusji, gdzie wynik nie jest, czy nie powinien być celem samym w sobie, a przede wszystkim złapaniem bakcyla do sportu i pozostaniem w sporcie: czy to żeglarskim, czy jakimkolwiek innym.

Tak że sam kierunek, żeby rzeczywiście skupić się na upowszechnianiu, pozwalam sobie ocenić moim skromnym zdaniem jako bezwzględnie dobry. Niemniej jednak nie wiem, czy nie lepsze byłoby skierowanie tego celu bardziej w kierunku szkół, w kierunku aspektów edukacyjnych: przywrócenie szkolnych klubów sportowych, przywrócenie większej liczby lekcji wychowania fizycznego, większej rywalizacji; głębsza refleksja, żeby rezygnować ze zwolnień z WF, a inspirować siebie nawzajem działalnością sportową. Bo jednak rywalizacja na poziomie nawet młodzika chyba nie powinna dotyczyć związków – na pewno klubów żeglarskich. A finalnie związki też figurują jako beneficjenci tych punktów. Tak że to taki punkt nr 1.

Kolejny akapit, który czytam na str. 1, dotyczy zasad modyfikowania w kierunku stworzenia premiowania dla tych klubów, które będą kierowały zawodników do wiodących klubów, szkół mistrzostwa sportowego (SMS), środków szkolenia sportowego. Drodzy państwo – tak, super, ale to jest generalizowanie. Natomiast realia wielu sportów są trochę odbiegające od tego, bo jak prześledzić większość sportów, to tak naprawdę jest klub i jest reprezentacja, czyli polski związek sportowy. Często SMS czy nawet ośrodki nie spełniają już takiego zadania, jak odbywało się to w przeszłości, kiedy to skoszarowanie – w bardzo pozytywnym tego słowa znaczeniu – przynosiło sukcesy.

Teraz jednak z jednej strony chcemy rywalizacji między klubami, która ma doprowadzać do tego, żeby dostawały punktu, a z drugiej, jak rozumiem, jest to punkt, który ma nagradzać kluby, które z zasady mogą być silniejsze, bo będą skupiały, zbierały zawodników. Żeby nie doprowadzić też do rywalizacji w trochę innym kierunku, która będzie polegała na tym, że silniejsze kluby, kolokwialnie mówiąc, będą podbierały zawodników, co niekoniecznie będzie miało wpływ na ich poziom sportowy. Nie mówię tego po to, żeby krytykować samo założenie, ale żeby podejść do tego zdecydowanie głębiej w zakresie różnych sportów.

Kolejny punkt czy kolejny akapit dotyczy ujednolicenia zapisów regulaminów w poszczególnych sportach w zakresie kategorii wiekowych. Tak, tylko pamiętajmy,  że te kategorie wiekowe to często nie jest wymysł polskich związków sportowych, a międzynarodowych federacji sportowych. I borykamy się dość często z tym, że staramy się do tego dopasować. Jeżeli to jest kryterium oceny, to ujednolicając taki system u nas w Polsce, staniemy przed faktem, że być może dla niektórych związków okaże się to niekorzystne, bo w którymś sporcie młodzieżowiec jest do 23 roku życia, my będziemy mieli do 21 roku życia i 21-latkowi trudniej będzie wygrać z 23-latkiem. Hipoteza, która może się przydarzyć, co będzie miało wpływ na uzyskiwane przez nich punkty. Tak że ponownie to generalizowanie może być czasami trudne do zrealizowania, przede wszystkim, żeby zachować przy tym sprawiedliwość w tym względzie.

Cieszy mnie fakt dyskusji również o formule rozgrywania olimpiady młodzieży, o tym, żeby w kalendarzach zawody eliminacyjne do imprez międzynarodowych były również czy to olimpiadą młodzieży, czy jeżeli są takowe kwalifikacje… Jako żeglarstwo jesteśmy najlepszym albo jednym z najlepszych przykładów na to, że praktycznie co druga olimpiada młodzieży odbywa się w miejscu, w województwie, które nie jest gospodarzem, bo po prostu nie ma warunków. Oczywiście mamy w Polsce dużo akwenów żeglarskich, dużo jezior, ale, wchodząc już w działania specjalistyczne, często latem na śródlądziu bywają problemy z wiatrem, to są też postulaty trenerów, żeglarzy.

Znowu wracamy do czegoś, co nazywamy upowszechnianiem versus kryterium wynikowe. Jednak ludzie, trenerzy, zawodnicy, oczekują tak zwanych – jak to określają – bardziej sprawiedliwych akwenów promujących umiejętności żeglarskie, a nie przypadkowości. Mówię to też po to, gdyż do tej pory nie spotkaliśmy się z problemami, żeby tego przeniesienia dokonać, że jest to kwestia indywidualnych rozmów, ale to jest kierunek, który na pewno warto wziąć pod uwagę.

Tirety wypunktowane na końcówce tej strony – wykaz trenerów, „jeden z punktów dotyczących udoskonalenia systemu ma dotyczyć oceny skuteczności obejmującej wykazy trenerów prowadzących szkolenie zawodników w różnych kategoriach wiekowych, w każdym ze sportów Systemu Szkolenia Młodzieży”. Drodzy państwo, przywróćmy wreszcie zawód trenera. Bo mówimy, mówimy, mówimy i mówimy. Przepraszam, ale dzisiaj wyższa szkoła gotowania na gazie może wykształcić nam trenera. Efekty tego wszystkiego są różne. Nie mówię tego jako pracownik akademii wychowania fizycznego, tylko realista, który w sporcie spędził trochę lat. I myślę, że każdy z państwa doskonale przecież wie, że jednak, szczególnie w pracy z młodym organizmem, z młodymi ludźmi, niezwykle ważne jest, żeby znać te podstawy fizjologii, biologii, bo tu po prostu dużo można zepsuć. Także to taki mój apel, chyba apel środowiska sportowego w ogóle, żeby rzeczywiście docisnąć ten aspekt przywrócenia trenera z prawdziwego zdarzenia.

Już pomału kończąc – „zintensyfikowanie spotkań z samorządami wojewódzkimi, podjęcie bliskiej współpracy w zakresie szeroko rozumianego sportu młodzieżowego”. Proszę państwa, super i do tego namawiałbym chyba nas wszystkich, bo tak naprawdę rozwój sportu to nie jest tylko działalność podkomisji sportu dzieci i młodzieży czy też kół poselskich: czy jednego, czy kilku nawet związków sportowych. Tutaj naprawdę trzeba zainspirować coraz więcej działań współpracy, również międzyresortowych, dotyczących: edukacji, szkolnictwa wyższego, Ministerstwa Obrony Narodowej.

Jak zaczniemy w naszym kraju mówić jednym głosem w sporcie – a uważam, że przynajmniej w sporcie mamy na to duże szanse, bo nieraz pokazujemy, że potrafimy być ponad podziałami i, przynajmniej w żeglarstwie, powinniśmy – to możemy odbić się od tego, co mamy dzisiaj w zakresie problemów w ogóle z inspiracją młodych ludzi do sportu i potem budzenia się z faktem, że wróciliśmy z dziesięcioma medalami z kolejnych igrzysk olimpijskich. Pokrzyczymy, porobimy polowanie na czarownice, a i tak idziemy do kolejnych igrzysk bez zainspirowania siebie nawzajem do rozwoju.

Dziękuję. Mam nadzieję, że jeśli przekroczyłem czas, to niedużo.

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo.

To cenne uwagi. Może mniej się w tej chwili skupiamy na technicznym rozpracowaniu tego, w jaki sposób zdobywać punkty w Systemie Sportu Młodzieżowego. Do tej pory za tymi klasyfikacjami nic nie szło, więc w sumie on był w jakiś sposób wyliczany,  ale związki i kluby sportowe nie do końca były zainteresowane tym, żeby technicznie ten system poprawiać, choć tam szło wsparcie ze środków wojewódzkich i tak dalej, więc jednak ten system też był ważny. Ale zgadzam się z uwagami, które przedstawił pan prezes Tomasz Chamera.

Proszę, kto chciałby jeszcze zabrać głos?

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Może ja?

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Proszę, pani poseł Niemczyk.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dzień dobry panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo.

Mi nigdy nie podobał się system punktowy sportu dzieci i młodzieży, ale z drugiej strony jest to system bardzo ważny. System, który jest dla mnie niezrozumiały, jeśli chodzi o poszczególne dyscypliny sportu. Dlaczego w jednej dyscyplinie sportu można łącznie zdobyć 900 punktów, a w innej dyscyplinie sportu można zdobyć 12 000 punktów? Są dyscypliny sportu, w których każdy zawodnik w klubach sportowych startuje tylko raz: rugby, siatkówka, piłka nożna. I są takie kluby sportowe, w których zawodnik startuje wielokrotnie – on może biec na 100 m, na 200 m i jeszcze skakać w dal. Są też kluby, które mają równocześnie: judo, zapasy i sumo. I ten zawodnik wystartuje w tym momencie w dwóch kategoriach wiekowych, w każdej dyscyplinie i w trzech dyscyplinach. I taki klub na tym jednym zawodniku… Jeden zdobędzie – powiedzmy, nie chcę wchodzić w punkty – 10 punktów, a drugi klub, który go wystawi sześć razy, zdobędzie 60 punktów.

Od samego początku mówię o tym, że w naszym systemie brakuje paszportu zawodnika. Od momentu, kiedy zawodnik powinien wejść w system, powinien być paszport, który po pierwsze w określonej grupie wiekowej uniemożliwi zbytnie eksploatowanie zawodnika, jeśli chodzi o zawody sportowe i o trening. W tym paszporcie elektronicznym wszystko będzie zapisane. Mając ten paszport elektroniczny, wiemy, jak ten zawodnik po kolei zmienia kluby, bo najczęściej jest tak, że jak klub otrzymuje pieniądze w systemie punktowym, to samorządy lokalne robią dolny limit.

Na przykład dajemy klubom, które zdobyły, nie wiem, 50 punktów. Tym, które zdobyły mniejszą liczbę punktów, w ogóle nie dajemy żadnych pieniędzy. Samorządy lokalne wykorzystują ten niedoskonały system punktowy, który jest, do dania pieniędzy klubom w terenie. I robią to w jednym mieście tak, że za jeden punkt jest 1000 zł, a są kluby, które się do mnie zgłaszają, że dostały 25 zł za jeden punkt. To jest ten sam punkt zdobyty w tym systemie, tylko jeden samorząd stać na to, żeby dać większe pieniądze, a innego nie stać.

I ten system trochę wypacza, bo jeżeli jeden klub zdobędzie 100 punktów i dostanie 1000 zł za punkt, to ile ma pieniędzy do dyspozycji w roku? Drugi klub zdobędzie to samo sto punktów, tylko dostanie po 25 zł za punkt i to nawet nie wystarczy na jedno wynagrodzenie trenera w miesiącu. Nie do końca mam pomysł, jak to rozwiązać, bo nie możemy czegoś samorządom narzucić, ale być może, jeżeli samorządy mają jako zadanie rozwijanie sportu dzieci i młodzieży, to powinnyśmy jakieś minimalne kwoty na te punkty zastosować, żeby nie było aż tak olbrzymiej różnicy. Nie wiem, w którym roku był stworzony ten system. Ja jestem posłem od 13 lat i od tego czasu ciągle proszę na posiedzeniach Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki o jego zmianę. I nie jest zmieniany.

W mojej ocenie należy zrobić przegląd sportów, przegląd dyscyplin pod względem ich potencjału, poziomu rozwoju, zasięgu, kosztów i liczebności. Dla mnie w tym całym systemie powinno się na nowo określić poszczególne kwoty zawodników w poszczególnych kategoriach. Tworząc system elektronicznego zgłaszania, powinniśmy wiedzieć, ilu zawodników startuje w różnych dyscyplinach, żeby zapunktować. Są niestety kluby, które łapią uczestników z łapanki po to, żeby wypełnić miejsca, które mogą mieć. I są kluby, które nie mogą w ten system wejść, bo on ich blokuje. Mają więcej dzieci, a nie mogą w to wejść.

Trzeba bardzo dokładnie przeanalizować te potrzeby ilościowe. Otwarcie tego systemu na młodzieżowca spowodowało, że oberwały właśnie te małe kluby na samym dole. A jeżeli chcemy mieć dobrą piramidę, to na samym dole musimy mieć finansowanie. I tam, na samym dole, są najczęściej kluby, które nie posiadają dużego potencjału finansowego. To są kluby, gdzie ja jako rodzic płacę 150–250 zł za zajęcia. Płacę za obóz sportowy, za buty sportowe, za sprzęt sportowy i często za dodatkowe wyjazdy, bo im dziecko idzie dalej, tym te koszty bardziej rosną. Im lepsze ma wyniki sportowe, tym klub bardziej nie ma pieniędzy, bo zakłada jakiś średni poziom. I klub klubowi nie jest równy, tak jak i trener trenerowi nie jest równy.

Ciągle mówimy o rywalizacji. Chciałabym, żeby ten System Sportu Młodzieżowego jako priorytet miał współpracę pomiędzy klubami. Aby trener, który znajdzie talent, był w tym systemie zainteresowany, żeby ten talent jak najszybciej trafił do pana Janka, bo pan Janek najlepiej szkoli dzieci w rzutach, biegach, sprintach, gimnastyce. A my w naszym systemie nie jesteśmy tym w ogóle zainteresowani. I jeśli każdy zawodnik miałby taki paszport i ten trener na samym dole czy też trener na średnim etapie, klub, wiedziałby, że on i tak otrzyma punkty za tego zawodnika i ten zawodnik trafi definitywnie do ekstraklasy i do reprezentacji, to on dzięki temu paszportowi zawsze będzie otrzymywać punkty i zawsze będą szły za tym pieniądze. Może wtedy ten system zrobiłby nam koło, spiąłby się nam i wtedy połączył.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że klub klubowi nie jest równy jeszcze pod jednym względem. Jeden klub musi płacić za salę, na którą wchodzi, a inny klub otrzymuje obiekt sportowy za darmo. W mojej ocenie jest to niedozwolona pomoc publiczna, którą otrzymuje klub, który wchodzi na obiekt sportowy za darmo. My nie mamy w naszym systemie wyroków, ale Europa te wyroki od dawna ma. Nie podnoszę tego tematu, żeby w tej chwili wszystkie samorządy czy wszystkie szkoły nagle zaczęły brać pieniądze, ale my wcześniej czy później staniemy przed tym problemem.

I chciałabym, żeby to było jednolite. Bo ja jako rodzic dziecka klubu, który punktuje, który bierze ode mnie 250 zł miesięcznie, a ja płacę za: buty, koszulkę, obóz i wyjazd; klubu, który uczestniczy w programie Klub, w programie Szkolny klub sportowy – bo jest zrobiony akurat na terenie szkoły i wiem, że ma za darmo salę gimnastyczną – i stara się uczestniczyć w innych programach, jest ambitny, do tego umie jeszcze złożyć wniosek o dofinansowanie czy do urzędu marszałkowskiego, czy do ministerstwa i dostaje pieniądze, tak naprawdę nie wiem, ile z tych wszystkich środków idzie im na wynagrodzenie trenerów, a ile idzie na drużynę. Chciałabym też, żeby ten system dla mnie jako rodzica, który ponosi koszty, był w miarę klarowny, przejrzysty i czysty. Bo tego nie wiemy.

Chcę, żeby trenerzy na dole zarabiali, ale wiemy doskonale, że są trenerzy, którzy zarabiają ledwo co po 1500 zł i wiemy, że są trenerzy na dole, którzy zarabiają po 5000 zł, po 7000 zł, bo zrobili sobie na tym dobry biznes. I oni nie są zainteresowani tym, żeby ich zawodnik szedł wyżej i żeby wyżej szkolić. Wręcz przeciwnie, szukają czasami klubów, żeby tego zawodnika się pozbyć, bo ich to nie interesuje. Im jest dobrze na tym etapie, bo zapewniają odpowiedni byt rodzinie i odpowiednie środki finansowe. I my w ramach tworzenia jednego systemu musimy to wszystko uwzględnić, „spunktować” i zobaczyć, żeby nikogo nie krzywdzić.

Natomiast ten system jest dla mnie możliwy tylko i wyłącznie do porównania danej dyscypliny sportu w ramach danej dyscypliny sportu. Te punkty nie są kompatybilne pomiędzy sobą. Albo zrobimy jakiś przelicznik, który, nie wiem, może weźmiemy trochę z dziesięcioboju, albo jakoś inaczej…Bo później przychodzi klub, który mówi: nie, ja punktuję 300. No fajnie, tylko że ty masz tylko 10 klubów w Polsce, żeby móc zapunktować; ty w tej swojej dyscyplinie masz raptem 100 zawodników w Polsce, którzy ją uprawiają i uczestniczy w tym 10 zawodników. I przychodzi drugi klub, który mówi: zdobyłem brązowy medal w mistrzostwach polski juniorek, co jest olbrzymim sukcesem, bo klubów jest 5000, a z zawodnikami jest zupełnie inaczej. Natomiast finalne punkty za ten sam brąz w tym systemie są takie same. I po prostu to mi się wszystko tutaj nie spina.

Te punktacje powinny być tutaj zmienione. Nie wiem, w jaki sposób powinniśmy – wydaje mi się, że ten paszport zawodniczy byłby bardzo dobrym rozwiązaniem. I chciałabym, żeby nasze kluby były bardziej oparte na szkołach, bo mamy 12 000 szkół podstawowych z bazą albo lepszą, albo gorszą. Ale w tych 12 000 szkół podstawowych mamy  2 mln dzieci. A jeżeli kluby są oparte na szkołach podstawowych, to inne dzieci z tej szkoły widzą, że te dzieci idą na te zajęcia do klubu. Na przerwach ten klub się pojawi, bo coś wygrał, jest wyróżniony, będzie pokazane coś więcej. Dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, ile tych dzieci w szkołach podstawowych tak naprawdę ćwiczy. Nie posiadamy podstawowej danej. I jeszcze system nie zbiera w ogóle informacji o liczbie klubów oraz tego, w jakich sportach poszczególne kluby działają.

To chyba tyle, dziękuję. Takie moje uwagi.

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Pan minister prosił… Dobrze, bardzo proszę.

Ekspert SSM w IS-PIB Konrad Świętochowski:
Dziękujemy za te dotychczasowe uwagi. Chciałbym się odnieść, bo sporo punktów zostało tutaj zgłoszonych.

Jeden z punktów, który przewijał się w wypowiedzi pani poseł Niemczyk – paszport zawodnika. Powtórzyła pani to stwierdzenie trzy razy. W mojej ocenie – i to jest ogromna zaleta Systemu Sportu Młodzieżowego – paszport zawodnika już istnieje. SSM zbiera wyniki w ustrukturyzowany sposób. Jesteśmy w stanie prześledzić karierę zawodnika od grupy młodzika do grupy młodzieżowca. Oczywiście weźmy poprawkę na to, że ten system działa od 2019 roku i w tej bazie mamy cztery lata, ale to jest ten paszport, o który pani wnioskuje, w którym są zebrane informacje, w jakich sportach startuje dany zawodnik, jaki klub on reprezentował i jaki trener prowadził danego zawodnika w danym klubie. Czyli to już mamy i bardzo słusznie to pani zauważyła, że chcemy wykorzystać w przyszłości do tego, by promować te małe kluby, które potem przekazują dobrych, utalentowanych zawodników do mocnych ośrodków. Chciałbym, żebyśmy o tym pamiętali.

Kolejne pytanie, które tutaj padło – z czego wynika różnica w pulach punktowych pomiędzy sportami? Powiedziałem o tym wcześniej, ale też chciałbym, żebyśmy mieli tę świadomość i warto to powtórzyć. Pule punktów, jakie dany sport ma do dyspozycji, wynikają z dwóch parametrów: z liczby dzieci, jakie biorą udział w rywalizacji w danym sporcie i z pozycji danego sportu na arenie międzynarodowej. I teraz weryfikujemy to – i będziemy to weryfikowali – w cyklu czteroletnim, tak jak są rozgrywane igrzyska, aby to było bardziej mierzalne, bardziej oparte na twardych danych. To jest też część naszego planu.

Jednocześnie chciałem też powiedzieć, że w tym naszym aktualnym pomyśle – być może to wymaga korekty – nie są brane pod uwagę koszty. Żeglarstwo i koszty związane z zakupem łódki? SSM na to nie patrzy, nie przyznaje większej puli punktów, bo żeglarze potrzebują łódek. Nie, to nie jest SSM, w którym pule punktów dla sportów zależą od liczby dzieci i poziomu sportowego na arenie międzynarodowej.

Kolejny punkt – dysproporcje, o których powiedziała pani poseł Niemczyk. Jeden zawodnik startuje jeden raz, inni zawodnicy mają możliwość startu wielokrotnie –  sprinterzy w lekkiej atletyce: 100 m, 200 m, 400 m, sprinty, sztafety. Pamiętajcie jednak państwo o tym, że SSM ma też zapis, który to mocno ogranicza. Mówi on, że w grupie młodzika tylko dwa najwyżej punktowane starty są nagradzane punktami.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
W jednej konkurencji? W jednej dyscyplinie?

Ekspert SSM w IS-PIB Konrad Świętochowski:
Nie.

Naczelnik Wydziału Sportu Młodzieżowego w Departamencie Sportu Wyczynowego Ministerstwa Sportu i Turystyki Karolina Szkurłat:
W dwóch konkurencjach.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
A w dwóch niezależnych dyscyplinach?

Ekspert SSM w IS-PIB Konrad Świętochowski:
Tak. Pani przykład: sumo, zapasy i judo – dwa najbardziej punktowane starty w tych trzech sportach. Zawsze dwa najwyżej punktowane w grupie młodzika, trzy najwyżej punktowane w grupie juniora i młodzieżowca, w tych wyższych grupach. To są te zasady, które są zakodowane, co do których dobrze, żebyśmy mieli świadomość, że one są. Być może wymagają korekty i jeszcze doprecyzowania, ale to ma właśnie służyć temu, aby ten system był sprawiedliwy, żeby nie wyróżniał tych sportów.

Jeszcze o jednej rzeczy. Chciałbym się odnieść do…

Tam na tej liście są sporty indywidualne. Nie ruszaliśmy jeszcze sportów drużynowych. Zmiany będą w 2025 roku.

Ekspert Systemu Sportu Młodzieżowego w Instytucie Sportu – Państwowym Instytucie Badawczym Jan Żołkiewski:
Na 2026 rok.

Ekspert SSM w IS-PIB Konrad Świętochowski:
Chciałem się jeszcze odnieść do wypowiedzi prezesa Chamery mówiącej o tym, jak wymierzymy powszechność. Zrobimy to w SSM. On jest realizowany na zlecenie Departamentu Sportu Wyczynowego, nie sportu powszechnego. Chciałbym, żebyśmy mieli tu też świadomość, że nie mierzymy wszystkich zawodników, którzy pojawiają się w danym sporcie. Widzę tutaj pana prezesa Polskiego Związku Gimnastycznego. Problem sportu rekreacyjnego i ogromnej liczby dzieci, które są na poziomie rekreacji, a nigdy nie przechodzą do sportu wyczynowego, do grupy młodzika. Na sali jest też przedstawiciel judo, gdzie mamy olbrzymi problem. Bardzo dużo dzieci, które płacą za zajęcia, ale potem nie przechodzą do sportu wyczynowego, do rywalizacji w grupie młodzika.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Ale to jest niezmiernie ważne, niezmiernie potrzebne w rozwoju każdego. Akurat gimnastyka jest megadobrym przykładem. Nawet na przykładzie mojego dziecka, które zaprowadziłam na gimnastykę w wieku czterech lat i chodziło przez trzy lata. Oczywiście klub prywatnie dostał pieniądze. Wiedziałam, że moje dziecko nie będzie gimnastyczką, ale ten klub nigdy nic za to nie dostał – z wyjątkiem pieniędzy, które otrzymywał ode mnie w zamian za to, że szkolił olbrzymie liczby, bo na zajęciach na ul. Karpackiej w Łodzi za każdym razem było 200 dzieci i 10 trenerów, którzy brali grupy 10-osobowe.

Ekspert SSM w IS-PIB Konrad Świętochowski:
I to jest trafna uwaga. Gimnastyka jako sport, który przygotowuje na potem, jest bazą dla wszystkich innych sportów. Jak najbardziej tak. Ale to są zajęcia komercyjne, za które płacimy. SSM nie wspiera sportu na poziomie rekreacji, a sport od poziomu młodzika, od tego najniższego poziomu, gdzie już jest rywalizacja.

Ale też odniosę do wypowiedzi prezesa Chamery, bo SSM patrzy na rywalizację w grupie młodzika. Jak jeszcze raz popatrzymy na te pule punktowe, to tam mniej istotne jest, czy jesteś pierwszy, czy piąty w młodziku. Bardziej istotne jest, żeby 95% wszystkich, których my zachęcimy do tego, żeby z rekreacji przyszli do rywalizacji, dostało punkty. I taka jest logika w tym systemie. Z mojej strony tyle, nie wiem czy tutaj kolega, koleżanka…

Ekspert SSM w IS-PIB Jan Żółkiewski:
Dzień dobry. Przedstawię się – Jan Żółkiewski. Przez wiele lat byłem trenerem, jeszcze trochę jestem związany ze sportem. Chcę tylko uzupełnić.

Co dzisiaj mamy pod pojęciem klub? W czasach odległych klub to było miejsce do dyspozycji uprawiającego sport przez 24 godziny na dobę. Kiedy byłem trenerem, przychodził zawodnik i mówił, że nie może przyjść na godz. 10, bo idzie na egzamin, to mogłem mu powiedzieć: dobrze, przyjdź na godz. 16, zrobimy trening. Dzisiaj w większości klub – i myślę, że państwo tego doświadczają – to jest teczka trenera i dokumenty. Większość obiektów jest wynajmowanych, trener ma do dyspozycji obiekt od godz. 10 do 12 i koniec, kropka. I później nie ma szansy czy to rozwinąć, czy poprowadzić inaczej jakichkolwiek zajęć. To jest pierwsza rzecz.

I druga rzecz – pani poseł bardzo słusznie zauważyła, że sport powinien być w szkołach. Ja znam takie, gdzie nawet klub działający na ich terenie musi odwoływać zajęcia, bo szkoła wynajmuje salę na komercyjne działania.

Tak że tutaj jest bardzo dużo punktów, które nie tylko zależą… System Sportu Młodzieżowego jest ukierunkowany od samego początku: powszechność, przejście do wyczynu. Tutaj też było powiedziane, że mamy komercyjnych trenerów i że oni nie przekazują zawodników. Tak, też mogę powiedzieć z doświadczenia – trener szkolący młodego zawodnika chce mieć mistrza. I on, wiedząc, że to dziecko jest zdolne, bardzo często nie odda tego zawodnika dalej, bo będzie się chwalił, że wychował mistrza Polski. Tylko on musi być wypisany: mistrz Polski, trener Jan Żołkiewski. I to zależy od człowieka.

Cały czas powtarzam, bo tu się przewija punktomania i wszystko. Wszystko zależy od trenera – sam tego doświadczyłem, mam przykład rozwoju od 16-letniej zawodniczki do olimpijki, która zajęła piąte miejsce na igrzyskach. Tylko miałem tę przewagę, że nikt mi się w to nie wtrącał i dla mnie nie były ważne punkty, ważne było to, żeby się rozwijała, ale miała bazę pod tytułem klub. I żywot tego klubu nie był uzależniony od tych punktów. Tutaj jest różnica dzisiejszych uwarunkowań uprawiania sportu wyczynowego względem odległych czasów. To jest moje zdanie. Stąd też – to zresztą powiedział tutaj kolega – regulamin ogólny współzawodnictwa sportowego młodzieży uzdolnionej (A.) wyraźnie określa, czemu to ma służyć, w jaki sposób to jest prowadzone.

I nie porównamy też sportów o dużym zasięgu. Bardzo często spotykam się w czasie spotkań w różnych konfiguracjach z różnymi sportami. Wszyscy narzekają na piłkę nożną. Jak to jest, że ta piłka nożna ma pieniądze, wszystko. Chcę państwu powiedzieć, że Polski Związek Piłki Nożnej za sam awans do mistrzostw Europy dostał 10 mln euro, czyli 40 mln zł. Proszę mi pokazać drugi związek sportowy, gdzie za sam start w mistrzostwach Europy dostaje się takie pieniądze. Odwrotnie – dzisiaj start w mistrzostwach Europy w zawodach indywidualnych to są koszty po stronie federacji, która chce wystąpić. Więc tutaj dystrybucja…Bo skupiamy się na finansach – finanse są ważne, żebyśmy mogli realizować cele, które ma postawiony sport wyczynowy, ale nie na wszystko mamy wpływ.

Pani poseł poruszyła kwestię wysokości punktu w danym samorządzie. Jak sama nazwa wskazuje, samorząd się sam rządzi. I mamy teraz samorządy zamożne i samorządy mniej zamożne. Ale również… spotykam się z jedną dyscyplin, gdzie pytają, dlaczego w Warszawie nie ma tego sportu? Zawsze odpowiadam: Warszawa buduje metro, ma na utrzymaniu tylu nauczycieli, tylu lekarzy, a na końcu płaci największe „janosikowe”, więc wszystkich sportów nie ogarnie.

To są rzeczy, które uważam należy brać pod uwagę przy dyskusjach o funkcjonowaniu między innymi SSM. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Mnie się tak właśnie nasunęło i przypomniało jak to było, kiedy ja byłam zawodnikiem, kiedy trener mógł zostać ze mną na zajęciach do woli, a kiedy zdarzyło się, że zaspałam na poranny trening to mówił: przyjdź na godz. 14, to zrobisz to, co zrobiły koleżanki. Ale ja z tego systemu pamiętam jedno – nie otrzymywałam od diabła i ciut, ciut medali, kiedy brałam udział w jakichkolwiek zawodach. Moje dziecko dzisiaj ma dwa razy więcej medali otrzymywanych na różnych turniejach, turniejkach niż mam ja, a ma raptem 12 lat.  Wartość tych medali jest żadna, ale dzieci się cieszą, że te medale mają. Liczba koszulek sportowych, które moje dziecko ma… Ja taką liczbę koszulek sportowych miałam pod koniec mojej kariery sportowej, jej one już wychodzą z szuflady. Każde zawody to kolejna koszulka z kolejnymi sponsorami i kolejny sezon.

Ja miałam jeden sprzęt sportowy, który na koniec sezonu oddawałam do klubu, a na kolejny sezon dostawałam nowy z klubu. Adidasy i nakolenniki miałam kupowane przez klub i jak jechałam na obóz sportowy, to moja mama za niego nie płaciła. I dzisiaj obozy sportowe, na które jeżdżą dzieci, a za który płacą rodzice, to jest 7–10 dni. Ja jako dziecko jeździłam na minimum trzytygodniowe obozy sportowe. A później, jak już miałam 15 lat,  to były obozy nawet sześciotygodniowe – trzy tygodnie w górach, trzy tygodnie nad morzem. Dzisiaj nie mamy tego w ogóle w systemie, to wszystko nam uciekło. Dodatkowo ja, kiedy weszłam w system, kończąc 14 lat, nie byłam, w żadnej klasie sportowej – szkoła potrafiła dla mnie zorganizować indywidualny tok nauczania. Moje zajęcia z nauczycielami były dostosowane do moich dwóch treningów dziennie, które miałam z pierwszą i drugą drużyną. To, że grałam w trzech zawodach dziennie, przypłaciłam oczywiście kontuzjami: zmęczeniowe pękanie kości piszczelowej i tak dalej, które wynikają ze zbyt dużej eksploatacji organizmu. Wtedy jeszcze tego nie badaliśmy.

Cieszę się, że jest ten paszport zawodnika. Jak funkcjonuje od 2019 roku, to funkcjonuje pięć lat. Ale w ramach tego paszportu zawodnika powinniśmy stworzyć cały system, że te punkty, które zawodnik zdobędzie dziś dla klubu – dlatego że klub ma pieniądze, ma sponsorów i może skupić zawodników z terenu, w związku z czym będzie wyżej punktować w systemie, bo skupi te najlepsze dzieciaki, powie: tobie dam bursę, tobie dam 1000 zł;  i to się działo zawsze, działo się 30 lat temu, dzieje się dzisiaj – powinny również być rozkładane na te kluby, w których ten zawodnik zaczynał, żebyśmy my to widzieli i żeby te kluby miały z tego również środki finansowe.

Naczelnik wydziału w MSiT Karolina Szkurłat:
Szanowni państwo, Karolina Szkurłat, wydział sportu młodzieżowego w Departamencie Sportu Wyczynowego.

Chciałabym się jeszcze odnieść do dwóch, trzech kwestii, które zostały poruszone. Jeżeli chodzi o ten system premiowania, to, tak jak państwo się wypowiedzieli, rzeczywiście zastanawiamy się nad tym, jak premiować zawodników, którzy będą przekazywani do większych ośrodków i ta zmiana nastąpi w 2026 roku. Jednocześnie trzeba też wspomnieć o tym, że te premie punktowe chcemy dawać zawodnikom, którzy będą wytypowani do reprezentacji Polski w zawodach mistrzowskich, międzynarodowych, więc my też o tym myślimy i wiemy, że tacy zawodnicy powinni być dodatkowo premiowani i te kluby będą miały te dodatkowe premie punktowe.

Jeżeli chodzi o regulaminy i ich ujednolicenie, na pewno nie będzie to ujednolicenie na poziomie wszystkich kategorii wiekowych. Każdy sport, każda federacja międzynarodowa wyznacza w danym sporcie inne kategorie wiekowe, więc my tutaj na pewno nie będziemy ich ujednolicać. O tym jesteśmy w stu procentach przekonani i będziemy się tego trzymać.

Jeszcze ostatnia kwestia – mianowicie podział punktów. Tak tutaj koledzy już powiedzieli, w tym naszym zestawieniu, które państwu przygotowaliśmy, mamy tylko i wyłącznie pulę punktów dla sportów indywidualnych. Tak jak już tutaj kolega wspomniał, jeżeli chodzi o sporty drużynowe, to wiemy, że ich specyfika jest zupełnie inna, więc te pule punktów dla tych sportów będą od roku 2026, czyli w roku 2025 będziemy je ustalać z polskimi związkami sportowymi i na pewno będą uwzględniały te dwie cechy, czyli zasięg i wyniki międzynarodowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSIT Piotr Borys:
Bardzo dziękujemy za wymianę poglądów. Ogromnie się cieszę z wyjaśnienia spraw związanych z nieformalnym paszportem, dlatego że monitoring jest absolutnie istotny i faktycznie dzięki tej bazie jest to możliwe.

Dobra idea, aby w przyszłości w tej punktacji oznaczać kluby bazowe, które dzisiaj są pozbawione punktacji, ale miały ten pierwszy wpływ na kształtowanie zawodnika.  Trochę w odniesieniu do piłki nożnej – znam taki przypadek naszego zawodnika Piątka, dzięki któremu Lechii Dzierżoniów co transfer wpływa 2 mln zł, bo ma jakiś tam udział procentowy; nie mówię oczywiście o systemie finansowania, ale w piłce nożnej, akurat niezwykle komercyjnej, też jest system, który premiuje wszystkich tych, którzy mieli wpływ na karierę zawodnika. Nie wiem, co jest w innym systemie – tutaj chodzi oczywiście o punkty, które później upoważniają być może do tego, aby w tej rywalizacji uzyskać środki.

System, szanowni państwo. Myślę, że za tydzień będzie okazja, pan Sławomir Nitras pokaże podstawowe, główne założenia strategii. Jeżeli mówimy o tym, czego finałem są igrzyska olimpijskie, medale: ta naprawdę cała zmiana systemu finansowania, skupienie się na dłuższej, a nie tylko rocznej perspektywie, zarówno w związkach, jak również w klubach. Bo my tutaj nie mówimy o systemie, mówimy dzisiaj głównie o punktach, które wynikają z systemu. Jeżeli państwo bylibyście świadkami kilku posiedzeń komisji wcześniej, kiedy analizowaliśmy na przykład szkoły mistrzostwa sportowego, tego, ile związków sportowych dedykuje środki, które przekazujemy na przykład na SMS, które szkolą dosyć precyzyjnie…

Dzisiaj o tym nie mówimy, ale jednak powinniśmy skupić się na całościowym systemie, bo jest kilka znakomitych przykładów związków, które – oczywiście zależnie od dyscypliny, każdy ma inną specyfikę – postawiły między innymi na SMS, które mają patronat i ta rywalizacja i przejście dzieci, poza oczywiście klubami, wiąże się także z SMS. Są także takie związki, które nie dedykują praktycznie żadnej z SMS.

Rola samorządów w finansowaniu – nie ma systemu finansowania poprzez punkt. Samorząd jest niezależny. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, aby ten system zobiektywizowanych punktów być może zmieniał zasady pokazujące tak naprawdę dobre przykłady samorządów, które finansują kluby i rywalizacje. Podam taki przykład –  wieś 2000 mieszkańców, ostatnio byłem tam przekazać informacje, że UKS Shark Rudna zdobyli 50 000 zł z programu Klub Pro. Miejscowość 2000 osób, nowoczesny basen – bo kiedyś go wybudowano – i mają wicemistrzów, mistrzów Europy juniorów w pływaniu, mają jednego z olimpijczyków. Mały klub i gmina, która postawiła na jeden sport, dedykując znakomitych trenerów, pokazując system. Takie przykłady możemy mnożyć.

Kluczowa rzecz, o której chcielibyśmy powiedzieć – system. My rozpoczęliśmy już w tym systemie pewne działania, które będą ujęte w szerszy kontekst związany ze strategią. Klub Pro, te sto, sto kilkanaście milionów złotych na sześćset kilkanaście klubów, jest jednym z elementów budowania tego systemu.

Aktywna szkoła – bo nie mówimy o niej w systemie powszechności. Za każdy razem, kiedy spotkamy się z prezesami związków, mówimy: zaangażujcie się w ten nasz program, mamy 270 mln zł w tym roku i 270 mln zł w roku przyszłym, tam są darmowe obiekty sportowe, tam jest powszechność, której możemy dedykować trenerów, tam również dochodzi do dużej masowości. Według statystyk z ankiet, które przeprowadziliśmy,  70% obiektów sportowych jest zamknięta po zajęciach lekcyjnych. My ten trend w tym roku odwracamy. Chcę o tym państwu powiedzieć, bo to wymaga jednak pewnego komentarza – w tym roku, jak mniej więcej wyliczyłem, mamy łącznie 12000 trenerów i animatorów, którzy weszli do systemu sportu powszechnego na zajęciach pozalekcyjnych oraz w weekendy; 12000 trenerów w tym systemie, 60 zł za godzinę.

Jeżeli chodzi o program Aktywny do Kwadratu: 7200 szkół, 2073 gminy – blisko 80% gmin,  5600 trenerów, 18 000 grup ćwiczebnych, które zaaplikowały do naszego programu. Słuchajcie, to są naprawdę imponujące informacje. Aktywność na orlikach – łącznie  16 000 osób, 1100 gmin, 3000 osób prowadzących zajęcia. Weekendy – 1447 szkół,  806 gmin, 3200 osób prowadzących zajęcia. Próbujemy tworzyć zręby systemu powszechnego dzieci i młodzieży, mówiąc o tym, że z powszechności trzeba dzieciaki natychmiast transferować do klubów. I tam jest również miejsce dla trenerów klubowych, dla części klubów dedykowanych. Chodzi o to, żeby dzieci miały ogromny wybór palety zajęć.

I są to zajęcia nieodpłatne – to, o czym powiedziała pani poseł Niemczyk. W klubach mamy dzisiaj system płacenia, inwestycji i tak dalej. Ten nasz program dedykowany jest po to, aby dzieci nie płaciły, aby wyrównać szanse i aby upowszechnić sport szczególnie już od pierwszej klasy szkoły podstawowej, gdzie, jak wiemy, nie ma nauczycieli wychowania fizycznego. Ten system też wymaga przebudowy.

Chcę zwrócić uwagę przede wszystkim na to, żebyśmy wspólnie pracowali nad systemem. Do tego dokładamy „Strategię Rozwoju Sportu – IO Warszawa 2040”, gdzie dyskusja z udziałem pana ministra odbędzie się w przyszły piątek w Warszawie. Z tego systemu do roku 2040 ma wynikać: zmiana systemu finansowania, efektywny system, cała część tego prostokąta, który jest związany z budową strategii, czyli aktywność ruchowa przez całe życie, gdzie w środku jest piramida – zmieniamy to podejście. Jeszcze raz podkreślam, te nasze, pierwsze, tegoroczne programy: Klub Pro, Aktywna szkoła, Ligi amatorskie – ta rywalizacja, która jest głównie w sportach zespołowych, chociaż nie tylko;  606 projektów otrzymało dofinansowanie w ligach amatorskich, gdzie ta rywalizacja toczy się obok rzeczywistości klubowych czy rzeczywistości szkolnych, co pokazuje, że warto inwestować w projekty, które wymuszają system.

Podkreślam raz jeszcze – jesteśmy otwarci na wszystkie sugestie, na zmiany.  Taka padła deklaracja. I pracujmy nad tym systemem wspólnie po to, żeby on bym możliwie zobiektywizowany; żeby było jak najmniej tych luk, które powodują problemy interpretacyjne. I do tego jesteśmy gotowi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Sekretarz generalny Polskiego Związku Narciarskiego Tomasz Grzywacz:
Panie ministrze, szanowny przewodniczący, wszyscy zgromadzeni, reprezentuję Polski Związek Narciarski, były związek pana przewodniczącego. W związku z tym pewnie nie jest mu obcych kilka problemów, które wynikają dla narciarstwa między innymi z Systemu Sportu Młodzieżowego.

Po pierwsze – każdy system ma pewne korzyści i pewne wady. W tym wypadku, z punktu widzenia Polskiego Związku Narciarskiego, tych wad jest trochę więcej niż korzyści, chociażby ze względu na to, że wszędzie tam, gdzie powinniśmy teoretycznie już uzyskiwać jakieś benefity za jakość szkolenia – czyli za efekty, za rezultaty sportowe – my tych kategorii nie mamy. Młodzieżowca mamy tylko i wyłącznie w biegach narciarskich, a we wszystkich innych sportach pod auspicjami PZN i pod auspicjami Międzynarodowej Federacji Narciarskiej, wiek juniora kończy się w wieku 21 lat. I zgodnie z tym systemem punktowym, który tutaj mamy, 60% może zdobywać punkty.

Czyli tak naprawdę 40% zawodników, którzy przechodzą do kategorii, musimy odciąć albo sami się odcinają, bo nie punktując nie mają wsparcia – chociażby ze strony samorządów, jeśli chodzi o stypendia, nagrody i inne ekwiwalenty finansowe, które pozwalają im się po prostu utrzymać. A jest to wiek, w którym podejmują kluczowe decyzje życiowe: studia, wykształcenie czy dalej pozostanie i poświęcanie się dla sportu. Nie muszę tu chyba nikogo przekonywać, że jeżeli w sporcie wyczynowym nie ma 100% zaangażowania, to nie ma żadnego wyniku i nie możemy na zawodnika liczyć. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz – nawiązując do słów prezesa Chamery o budowaniu sportu przed duże „S” poprzez sport dzieci i młodzieży, tu też jest pewna kwestia, że bez wsparcia i pomocy Ministerstwa Edukacji Narodowej czy szeroko pojętej oświaty, my tego sportu przez małe „s” nie zbudujemy. To, co pani poseł powiedziała – dawniej kluby były, miały finansowanie, trenerzy byli dostępni. Teraz większość klubów jest klubami komercyjnymi i tak naprawdę bez finansów nie da się tego „małego” sportu zbudować.

Dostępność obiektów to jest w ogóle jeszcze szerszy temat, temat rzeka. Przykładem niech będą skoki narciarskie – wszystkie, czy większość skoczni, które posiadamy, są w centralnych ośrodkach sportu (COS). COS pracuje w godzinach 8–15 lub 8–16. Kluby z ościennych gmin tak naprawdę nie mają szansy dojechać na godz. 16 czy na godz. 15, żeby odbyć trening. Przykładowo w Szczyrku skocznia K40, która jest kluczowa dla szkolenia dzieci i młodzieży, w zeszłym roku, w zeszłym sezonie była dostępna dla klubów przez cztery dni. Gdzie my mamy te szkolenia prowadzić?

Już abstrahując od tego, że o ile inne obiekty sportowe są, można powiedzieć, do publicznego użytku – bo hale zostaną wykorzystane zarówno do sportu wyczynowego, jak i rekreacyjnego – o tyle skocznie… Nikt sobie nie pójdzie rekreacyjnie poskakać na skoczniach. Te skocznie zostały wybudowane po to, żeby kształcić skoczków, a dostęp do nich jest bardzo ograniczony. Jeżeli to mają być pomniki dwóch dużych imprez pod tytułem puchary świata, to chyba szkoda na to publicznych pieniędzy. Tutaj też apel o to, żeby ministerstwo też trochę spojrzało na to w kierunku nadzoru nad COS, żeby zwiększyć dostępność tych obiektów dla tych, dla których zostały one wybudowane.

I na koniec jeszcze apel dotyczący kształcenia czy też powrotu do edukacji trenerów, bo deregulacja zrobiła dużą krzywdę i pozostawiła dużą dziurę. Mamy naprawdę duże kadrowe braki i myślę, że to dotyczy każdego sportu. Tutaj więc apel popierający prezesa Chamerę, żeby też się tym zająć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Proszę.

Dyrektor sportowy w Polskim Związku Taekwondo Olimpijskiego Wojciech Pyzel:
Dzień dobry. Wojciech Pyzel, Polski Związek Teaekwondo Olimpijskiego. Chciałem zostawić sugestię na temat, który poruszył kolega i w zasadzie wszyscy przedmówcy a propos bazy treningowej, obiektów sportowych. Wszystkie dzisiejsze wypowiedzi krążyły wokół tej bazy treningowej, z którą – szczególnie, jeśli mówimy o pracy z młodzieżą i dziećmi, jest problem, bo, tak jak pan wcześniej wspomniał, taki klub, gdzie w mieście jest  2000 mieszkańców, mógł zrobić wynik dzięki temu, że jest tam obiekt do tego dedykowany.

I tak to się wszystko kręci wokół tych obiektów, taka jest prawda. Jeżeli mamy teraz System Szkolenia Młodzieży spięty długofalowo, jestem trenerem zainteresowanym prowadzeniem szkolenia z młodzieżą, bo mam dofinansowanie z ministerstwa, wiem na jakich zasadach, bo mam to spięte w SSM, więc zależy mi na ściąganiu jak największej liczby dzieci, bo chcę je szkolić, to nie mam, gdzie ich szkolić. Bo jak idę do szkoły – a większość klubów sportowych pracuje w szkołach, szczególnie z dziećmi – to rywalizuję ze sportem powszechnym, z SKS, a przede wszystkim z komercją.

I teraz jeśli ja robię sport i mam sport, który wymaga mniejszej liczby osób na zajęciach, a rywalizuję z komercją, która zgarnia jak najwięcej dzieci i jest w stanie więcej zapłacić za tę salę, to albo muszę się dopasować, albo szukać obiektów gdzie indziej. Myślę więc, że w tej długofalowej strategii na pewno trzeba pomyśleć o bazie treningowej, bo jeśli tych dzieci ma być więcej i treningów ma być więcej, to musi być miejsce, żeby je realizować.

A wiem, że sporty indywidualne – powiem ze swojej strony, sporty walki – często mają te problemy, biją się obiekty. Wiem, że sporty drużynowe też mają problemy, bo to są jednak duże przestrzenie. Piłka nie ma problemów, bo są orliki. Ale lekkoatletyka też się bije, tutaj był świetny przykład skoczni narciarskiej, więc jeżeli będziemy mieli dużo dzieci, dużo szkolenia, to po prostu musimy gdzieś to szkolenie prowadzić. Zostawiam to więc jako sugestię. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo. Pan minister, prosimy.

Sekretarz stanu w MSIT Piotr Borys:
Przyjmuję tę uwagę. Nie mieliśmy takiego zgłoszenia, że nasze obiekty, skocznie w centralnych ośrodkach sportu nie odpowiadają systemowi treningów dla związku i w klubach. Ale przyjmuję tę uwagę, bo one są po to, żeby były wykorzystane w sposób absolutnie optymalny. Myślę, że wspólnie poprawimy te rzeczy. Skontaktuję pana także z prezesem COS, abyśmy to poprawili. Zresztą to nie jest pierwszy przypadek, bo wiele szkół mistrzostwa sportowego chce się ułożyć w tych lukach obiektów, które są wolne pomiędzy rezerwacjami grup przyjeżdżającymi do COS. Akurat w tym przypadku sprawa wydaje się wręcz oczywista.

Co do systemu kosztów związanych z wynajęciem obiektów – szanowni państwo, blisko 800 obiektów przyszkolnych wykonamy z programu Olimpia, kończymy ten system, to jest prawie 2 mld zł w przeciągu tego i przyszłego roku, więc powstanie dużo gęstsza sieć obiektów przyszkolnych. I teraz zastanawiam się nad tym, ciągle dedykuję…Mówię teraz o sporcie powszechnym, w którym także można wykorzystać część działalności klubowej, co jest dla mnie oczywiste. Jeżeli po naszym porozumieniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej szkoła otwiera swój obiekt sportowy za darmo i dedykuje różne dyscypliny – to jest decyzja wyłącznie po stronie szkoły – szukając trenera, zgłaszając się do klubu… Przeprowadźcie nam zajęcia dla dzieci, które nie tylko są z danej szkoły,  ale z danej miejscowości, bo to jest szerszy program.

I my płacimy za to trenerowi stawkę godzinową 60 zł z programu Aktywna szkoła – może jak na Warszawę to nie są wysokie stawki – ale proszę zwrócić uwagę, bo mówimy o zasadniczej roli trenera. Ten zawód musi być opłacalny i powinien być na tyle intratny, by móc się z tego utrzymać. Bez trenerów, bez inwestycji w trenera, bez zmiany tego systemu absolutnie nie zbudujemy polskiego sportu. Wiemy, jak to wygląda. I wyliczymy – są już takie przykłady – że nawet aktywny trener czy nauczyciel WF jest w stanie wyrobić drugą pensję z programu Aktywna szkoła. Zapraszamy wszystkie związki sportowe – jeżeli macie trenerów, jeżeli chcecie wejść w te nowe formy upowszechniania sportu wśród dzieci i młodzieży, szczególnie dedykowane najmłodszym, to wejdźcie do tego systemu bardziej aktywnie delegując swoich trenerów.

Wyobrażam sobie, że jeżeli Polski Związek Taekwondo Olimpijskiego ma umownych 100 trenerów, to nie ma problemu, aby trenerzy zgłosili się do szkół i szkoły zaprogramowały pozalekcyjne i weekendowe zajęcia taekwondo. Przecież to jest znakomita dyscyplina. Was to częściowo zwolni z kosztów, zwiększy dostępność w sporcie powszechny, być może część talentów; być może przeprowadzicie tam część własnych zajęć w grupach mieszanych. Spróbujmy połączyć ten system w zbiorach wspólnych – to, co robią kluby, a jest tym wielkim zadaniem, które chcemy wykonać, aktywizując dzieci i młodzież w szkołach. Podkreślam raz jeszcze – plan na przyszły rok to również 270 mln zł dedykowane ogólnie programowi Aktywna szkoła. I 60 zł za godzinę pracy trenera. Uzupełnijmy to i sugerowałbym, żeby te rzeczy po prostu ze sobą łączyć. Dzięki.

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Proszę.

Sekretarz generalny Polskiego Związku Motorowodnego i Narciarstwa Wodnego Paweł Szabelewski:
Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, panie ministrze, reprezentuję Polski Związek Motorowodny i Narciarstwa Wodnego, Paweł Szablewski.

Mam pytanie dotyczące Systemu Sportu Młodzieżowego. Czy przewidziane są jakieś prace, które pozwolą na wejście do systemu dyscyplinom, które są związkami sportowymi, są na wykazie ministerstwa, ale nie są w stanie spełnić wszystkich kryteriów, których wymaga SSM? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Może najlepiej od razu, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSIT Piotr Borys:
Prosiłbym o odpowiedź Instytut.

Ekspert SSM w IS-PIB Konrad Świętochowski:
Dzisiaj w systemie jest ponad 70 różnych sportów. Drodzy państwo, my też, dbając o to, żeby System Sportu Młodzieżowego motywował, nie chcemy go rozbudowywać w nieskończoność, dodawać nowych dyscyplin. Przeciwnie – bylibyśmy za tym, żeby liczbę tych dyscyplin sportowych, które tam są, ograniczyć, żeby też skupić się na tych dyscyplinach, które z punktu widzenia strategii rozwoju sportu w Polsce, powinny być wyróżnione obecnością w tym systemie.

Kryteria dostania się do SSM są opisane w regulaminie i zależą przede wszystkim od powszechności, od tego, czy dany związek sportowy funkcjonuje w określonej liczbie województw, czy w rywalizacji jest odpowiednia liczba klubów. Jedynym odstępstwem, jakie dla tych zasad obowiązuje, jest to, czy dana dyscyplina jest sportem olimpijskim. Jeśli jesteśmy sportem olimpijskim, to jesteśmy w SSM. Jeżeli nie, to patrzymy na te parametry, o których mówiłem, czyli tak naprawdę zasięg: ile mamy klubów i czy jesteśmy w odpowiedniej liczbie województw.

I teraz też taka nasza idea, też jedna z rzeczy, która tutaj jest zapisana w związku z tym, że nie chcemy tego systemu rozbudowywać w nieskończoność… Jeżeli spełnimy kryteria, to wprowadzenie Polskiego Związku Motorowodnego i Narciarstwa Wodnego czy rywalizacji w tym sporcie będzie wiązało się z tym, że będzie należało przenalizować inne sporty, które są w SSM i pewno ktoś z niego wypadnie. Chcielibyśmy, żeby obecność w SSM była ograniczona, czyli niedostępna swobodnie dla wszystkich.

Sekretarz stanu w MSIT Piotr Borys:
Szanowni państwo, przysłuchuję się tej dyskusji – pozwólcie może jednak, że podejmiemy to wyzwanie pana prezesa. Nie wszystkie sporty olimpijskie są dzisiaj w tej rywalizacji. Otwórzmy tę dyskusję, czy możemy rozszerzać katalog sportów poprzez związki sportowe, dobrze? Nie chciałbym tak kategorycznie jej zamykać, jak w przypadku wypowiedzi pana. Bo może z punktu widzenia budowy całego systemu i strategii polskiego sportu należy się również nad tym zastanowić.

Oczywiście, są sporty bardziej preferowane, bardziej powszechne, są sporty niszowe, gdzie możemy osiągać wielkie wyniki. Jeżeli będziemy widzieli sens rywalizacji, zwiększenia powszechności, myśląc o tym, że będziemy zdobywali, rywalizowali na najwyższym poziomie, to nie zamykałbym tego na tym etapie, a otworzył dyskusję.

Myślę, że pan Nitras powie o tych nowych zasadach finansowania. Chcielibyśmy widzieć także perspektywę długofalowego finansowania sportu jako inwestycji z całym planem minimum na cztery, osiem lat – bo przecież nie osiąga się wyników w jeden rok – gdzie są elementy zarówno inwestycji w sport powszechny, jak również część wyczynową i parametry celów medalowych, które dany związek chce osiągnąć. Abyśmy popatrzyli na to z perspektywy dalszej niż tylko jeden rok. I jeden rok. I jeden rok. My nie jesteśmy w stanie i państwo też nie jesteście w stanie funkcjonować bez zapewnienia po pierwsze ciągłości, wiedzy i przedstawienia masterplanu.

Myślę, że takie podejście łącznie powinno o tym decydować. Dyscyplina czy dyscypliny, związek, plan – i od tego będzie zależało także finansowanie, pan minister o tym powie, wtedy łatwiej będzie nam podejmować decyzje, czy na przykład, czy rozszerzać katalog sportu wyczynowego dzieci i młodzieży w tej punktacji, czy też nie. Uważam, że to powinno wynikać ze strategii, bo jak patrzymy na kraje, które wchodziły w system organizacji igrzysk olimpijskich…Tam pod kątem tego finału przemodelowano tak naprawdę cały system. Bez względy na wynik tej rywalizacji, czy Polska i Warszawa osiągnie ten cel, my powinniśmy ustawić ten system tak, jakbyśmy mieli ten cel osiągnąć. I przebudować w tym horyzoncie 20 lat cały polski sport we wszystkich aspektach.

Otwórzmy tę dyskusję po prezentacji pana ministra, bo wiele tych spraw na pewno nam się otworzy do dalszych prac. I spróbujmy w tym wszystkim uczestniczyć.  Tak może na razie, z uwagi na budowę strategii, tego, co przedstawi pan minister, żebyśmy te wszystkie rzeczy jeszcze otworzyli i na razie ich kategorycznie w tym ujęciu nie zamykali. Dzięki.

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pani poseł Małgorzata Niemczyk.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Przysłuchując się w tej chwili dyskusji, wrzuciłam sobie dane statystyczne. Zerknęłam na Główny Urząd Statystyczny, zerknęłam na Francję i zerknęłam na Niemcy. I w ciągu ostatnich 14 lat liczba ćwiczących wzrosła nam o 150 000. Z prawie 13 900 wzrośliśmy w liczbie klubów do 14 500. Dlaczego to mówię? Bo we Francji jest 140 000 klubów. My mamy koło 1 mln ćwiczących. Liczba ćwiczących w Niemczech wynosi 10 mln. Powinniśmy się w ogóle cieszyć, że mamy tyle medali zdobywanych na różnych imprezach, bo widać jak różny jest potencjał w innych państwach.

Tak teraz mi się jeszcze nasunęło, panie ministrze: a może pomyśleć o jakiejś uldze podatkowej, żeby zapewnić tę powszechność na dole? Bo żeby uprawiać dzisiaj sport… Jest drogi. Nie jest powszechny dla rodziców na samym dole. Bo jeżeli jest dwójka, trójka dzieci, trzeba je zawieść na zajęcia, odebrać, zapłacić 250 zł i kupić wszystko, to żeby ta bariera finansowa nie była przeszkodą w dostępie, to zrobić formę bonu, formę ulgi, wymyśleć coś, żeby to rozszerzyć. Dlatego że rodzice liczą koszty. Liczą, ile mają wydać na angielski, na matematykę i jaki będą mieli z tego zysk w przyszłości dziecka. Licząc wydatek na sport, nie widzą u dziecka przyszłego zysku. Może warto też popracować nad tym, żebyśmy w tych liczbach dążyli do liczb w innych krajach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

Sekretarz stanu w MSIT Piotr Borys:
Szanowni państwo, strategia. Strategia, pomysły, system, finansowanie. Zapraszamy wszystkich na piątek za tydzień. Pan minister z uwagi na przyczyny rodzinne musiał przesunąć to spotkanie, które miało się odbyć dzisiaj. Zachęcamy wszystkie związki, wszystkie kluby do wspólnej pracy. Część rzeczy rozpoczęliśmy w tym roku, będziemy wymieniać się rożnymi pomysłami, poglądami, rozwiązaniami. Część z nich – jak wspomniała pani poseł – w niektórych krajach funkcjonuje. Szukajmy lepszych sposobów. I zapraszamy w piątek za tydzień.

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan Tomasz Grzywacz chciał zabrać głos.

Sekretarz generalny Polskiego Związku Narciarskiego Tomasz Grzywacz:
Tutaj też jeden apel do pana ministra. Jeżeli jesteśmy już przy otwieraniu jakiejkolwiek dyskusji, to mam apel, który powielę, bo mówiłem go na posiedzeniu Komisji w maju czy czerwcu, dotyczący rzeczywiście otwarcia dyskusji – szczególnie w gronie oświaty.

Po pierwsze, kwestia subwencji oświatowych. Wiem, że są prowadzone prace, żeby w ogóle je znieść albo zamienić, ale współczynniki P dla szkół mistrzostwa sportowego w sportach olimpijskich są dramatycznie niskie w stosunku do innych szkół branżowych. Dlaczego balet ma trzyipółkrotnie wyższą dotację i subwencję niż SMS w sporcie olimpijskim? Rozumiem, że szkoły muzyczne mogą mieć dwuipółkrotnie wyższą dotację, bo jest bardzo dużo zajęć indywidualnych. Ale powiedzmy szczerze, jak tutaj siedzimy, czym balet różni się od każdego z naszych sportów? Niewiele.

Druga rzecz. Jeżeli zostaną utrzymane te współczynniki P w kwestiach oświatowych, to dobrze by było jednak pomyśleć, żeby ta subwencja była trochę większa dla SMS w sportach olimpijskich, skoro się na nich skupiamy. Ale tak naprawdę powinna być dla wszystkich.

I kolejna rzecz – ubranżowienie szkół mistrzostwa sportowego. Dlaczego jest tak, że skoro mamy, nie wiem, mamy licea: plastyczne, ekonomiczne, hotelarskie, to nasze SMS – oprócz tego, że daje się w nich trenować naszym dzieciom – nie są ubranżowione? Dlaczego nie ma czegoś takiego jak przedmiot sport science, który jest w Szwecji, Norwegii, Austrii i gdzie można z niego pisać maturę? Świadomy zawodnik jest dużo lepszym zawodnikiem, bo wie, co się dzieje z nim i z jego organizmem. Dlaczego zajęcia praktyczno-techniczne nie mogą być z serwisowania sprzętów? Myślę, że każdy związek chętnie zagospodarowałby takie pole w przedmiotach, które są prosportowe.

Tylko 5–10% z tych uczniów, którzy się uczą w SMS pójdzie do sportu zawodowego.  Nie mówię o siatkówce, które ma dwie SMS publiczne i tam ten wskaźnik jest dużo wyższy. Ale tak naprawdę z wszystkich innych sportów niewiele zostanie w sporcie wyczynowym, a mogłoby zostać przy sporcie jako serwisanci, fizjoterapeuci, statystycy, analitycy. Dobrze by było od tego zacząć. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MSIT Piotr Borys:
Chciałbym, powiedzieć, że ta sugestia jest bardzo dobra. Mamy szkoły mistrzostwa sportowego, które są prowadzone przez samorządy, część przez województwa; część jest finansowana przez związki, część nie jest. Nie ma systemu, to znaczy ten system nie jest wydolny.

Uważam, że to ubranżowienie i zainteresowanie wszystkimi pochodnymi, potencjalnymi zawodami sportowymi, absolutnie wymaga nowego podejścia. Są podstawy programowe. Jesteśmy otwarci na rozmowy. Tak jak planujemy nowy przedmiot – edukację o zdrowiu, gdzie wkładamy cały komponent sportowy; nasi specjaliści pracują również nad podstawą programową celem wychowania i wykształcenia świadomego dziecka już od pierwszej klasy, co oznacza: ruch, sport, zdrowe odżywianie, cały ten segment, którego dziś w szkole absolutnie nie ma.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dedykować – oczywiście mówię dzisiaj teoretycznie – SMS szereg innych propozycji. To, co pan mówi – część może być w zawodach okołosportowych. Gdy kończy się SMS na poziomie podstawówki, a później liceum, decydują się drogi zawodników. Część będziemy wspierać w karierze dwutorowej – tych, którzy decydują się na studia. Między innymi zmiana ustawy o sporcie, którą musimy procedować, zawiera możliwość stypendiów dla tych, którzy chcą kontynuować, aby jak najwięcej młodzieży po zakończeniu umownego liceum, decydowało się na karierę dwutorową, studiowało albo zostawało w sporcie – to jest ten moment, w którym jest ogromne odcięcie tych, którzy mogliby przy sporcie zostać.

Musimy to zrobić, ale podkreślam raz jeszcze – wrzućmy te wszystkie pomysły do tego systemu pracy nad strategią. Naprawdę będziemy mieli co robić przez najbliższe półtora roku, budując wspólnie system, ale też przyglądając się tym najlepszym, którzy są przed nami i którzy dokonali wielu zmian. Oczywiście i tak dochodzi model – nasz najlepszy polski, ale uważam, że warto zrobić też skalę porównawczą przynajmniej tych działań systemowych, które w niektórych krajach się udały. Podam akurat przykład skojarzenia, bo są z nami prezesi związków sportowych. Akurat we Francji – to już jest nasz wynik rozmowy z panem ministrem Krasoniem, o którym wczoraj mówiłem – sport paraolimpijski i cała inkluzywność w sporcie…

Oni wyszli z założenia, że dadzą dodatkowe pieniądze klubom sportowym – już nawet nie związkom – tym, które już mają pewien zasób, aby rozpoczęły szkolenia trenerów i inkluzywnie włączyły również do swojej działalności sekcje paraolimpijskie. I tam zachęta jest finansowa. Czyli jest baza klubów – wchodzą oczywiście te, które chcą – i nagle okazuje się, że ten system zadziałał. Korzystając już z podstawy spoza tej bazy klubów sportowych, we Francji zrobili ciekawą inkluzywność. Później, na końcu udało się to poprzez medale, rywalizacje i szereg innych rzeczy. Wiele takich przykładów, o których wspominam, możemy w pewien sposób umiejętnie przetransferować do polskiego systemu, ale podkreślam raz jeszcze – rozmawiajmy w kategoriach systemu nad strategią. I myślę, że łatwiej nam będzie wrzucać różne propozycje.

Absolutnie przyjmuję to jako część, bo to jest ten sam dylemat w akademiach wychowania fizycznego – w jaki sposób dalej kształcić? W jakich dyscyplinach po regulacji zawodu trenera system przestał działać i się po prostu zachwiał? Musimy do tych rzeczy wrócić, ale też AWF powinny dedykować tej młodzieży, która jest i żyje sportem, różne bliskie profesje. I to jest wyzwanie, które również włożymy do strategii. Oczywiście przyjmuję uwagę.

Przewodniczący poseł Apoloniusz Tajner (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? W takim razie dziękuję.

Wobec wyczerpania porządku obrad ogłaszam zakończenie dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję bardzo za liczny i aktywny udział.