Komisja do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradujące pod przewodnictwem posła Marka Sawickiego (PSL-TD), przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, przeprowadziły:
– pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz innych odpowiednich organów w zakresie realizacji konstytucyjnych i ustawowych obowiązków stania na straży wolności słowa, prawa do informacji, interesu publicznego w radiofonii i telewizji oraz zapewnienia otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji (druk nr 529).
W posiedzeniu udział wzięli: Sławomir Żyła pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli, Filip Byczkowski pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Strategii Najwyższej Izby Kontroli oraz Tomasz Giziński doradca Rady Mediów Narodowych.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Cieśluk, Joanna Góral, Cezary Gradowski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Tomasz Czech, Michał Gajewski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dzień dobry państwu.
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.
Stwierdzam kworum.
Witam zaproszonych gości: pana Tomasza Gizińskiego, doradcę Rady Mediów Narodowych, pana Sławomira Żyłę, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli, i pana Filipa Byczkowskiego, wicedyrektora Departamentu Strategii Najwyższej Izby Kontroli. Jednocześnie informuję, że pani Jolanta Dębska przysłała pismo, w którym informuje, że pan przewodniczący Maciej Świrski nie weźmie udziału w posiedzeniu połączonych Komisji.
Czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nie ma uwag.
Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty.
Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Szanowni państwo, informuję, że marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierował w dniu 10 lipca 2024 roku do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu do pierwszego czytania poselski projekt uchwały w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz innych odpowiednich organów w zakresie realizacji konstytucyjnych i ustawowych obowiązków stania na straży wolności słowa, prawa do informacji, interesu publicznego w radiofonii i telewizji oraz zapewnienia otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji (druk nr 529).
Proszę panią poseł Barbarę Oliwiecką jako przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 529.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Dziękuję ślicznie.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgodnie z art. 213 konstytucji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Tymczasem ostatnie osiem lat pokazało, że KRRiT nie wypełniała swoich misji. Nie mieliśmy niezależnych ani pluralistycznych mediów. W drugim kwartale 2023 roku oficjalne dane na temat obecności przedstawicieli różnych partii politycznych w Telewizji Polskiej kształtowały się następująco: 80% czasu dla polityków Prawa i Sprawiedliwości, 3% dla Koalicji Obywatelskiej, 7% dla Polskiego Stronnictwa Ludowego, 8% dla Lewicy, 1% dla Polski 2050, 2% dla pozostałych ugrupowań. Politycy przesiadywali w reżyserkach telewizji publicznej, gdzie – domyślam się – mieli wpływ na to, co jest nadawane. Wszyscy pamiętamy obrazki pasków nienawiści, choćby takie szczujące na poszczególne grupy społeczne jak „ideologia LGBT niszczy rodziny”, i oczywiście paski kłamstw, które przedstawiały polityków opozycji w zawsze negatywnym świetle.
To się skończyło, nastąpiły zmiany, nie ma już pasków nienawiści, mamy wreszcie pluralizm. Ale pojawiły się inne problemy, a mianowicie niewypłacanie abonamentu rozgłośniom radiowym i lokalnym stacjom telewizyjnym. To stanowi ogromne zagrożenie i niebezpieczeństwo dla funkcjonowania tych stacji. Cierpią na tym dziennikarze, którzy nie otrzymują wypłat na czas, cierpią na tym słuchacze, bo nie ma możliwości realizowania nowych programów, a bardzo często słyszymy też od nadawców, że nie mogą pojechać w teren zrobić reportażu, bo zwyczajnie nie mają pieniędzy. Z takim problemami borykają się rozgłośnie radiowe i stacje telewizyjne.
Z racji tego, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma być niezależnym organem, istnieje określony wachlarz podmiotów, które mogą ją kontrolować. W zasadzie kontrolę może zlecić tylko Sejm Najwyższej Izbie Kontroli. I faktycznie kontrole w zakresie realizacji budżetu i gospodarki finansowej odbywały się regularnie. Natomiast tylko raz w historii wolnej Polski odbyła się gruntowna, rzetelna kontrola Najwyższej Izby Kontroli, która wykraczała poza aspekty finansowe. Było to w roku 1999 i dotyczyło realizacji przyznanej Radiu Maryja koncesji. 19 grudnia 2023 r. Sejm przyjął uchwałę w sprawie przywrócenia ładu prawnego oraz bezstronności i rzetelności mediów publicznych oraz Polskiej Agencji Prasowej
Szanowni państwo, wyniki przeprowadzonych w ostatnim czasie kontroli Najwyższej Izby Kontroli w obszarze rynku mediów stwierdziły istotne nieprawidłowości w funkcjonowaniu podmiotów związanych z tym rynkiem. Czas najwyższy, żeby Najwyższa Izba Kontroli rzetelnie i gruntownie sprawdziła funkcjonowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w okresie od stycznia 2016 r. do 30 czerwca 2024 r. Z tej sytuacji, która miała miejsce i która teraz ma miejsce, my, posłowie, musimy mieć raport, żeby wiedzieć, jakie są zagrożenia i jakie bezpieczniki należy zastosować w ustawodawstwie, żeby nigdy więcej nie dochodziło do takich sytuacji. Bo, szanowni państwo, mowa nienawiści, która miała miejsce w telewizji publicznej, i brak pluralizmu kończyły się czasami tragediami, które znamy.
Dlatego wnioskujemy o to, żeby Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji oraz innych odpowiednich organach w zakresie: koncesji na rozpowszechnianie programów – tu też były problemy; kontroli działalności dostawców usług medialnych i innych usług; dokonania oceny realizacji misji publicznej oraz zaleceń lub działań naprawczych, które Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wystosowywała; celowości utworzenia Krajowego Instytutu Mediów; funkcjonowania punktu kontaktowego, który miał przyjmować skargi w kwestiach związanych z dostępnością usług medialnych dla osób z niepełnosprawnościami wzroku oraz słuchu; rozpatrywania skarg, wniosków i opinii zgłaszanych przez odbiorców oraz – co jest teraz bardzo istotne – wstrzymania przekazania opłat abonamentowych. Nadmienię tylko, że w pierwszym półroczu 2024 r. wstrzymane opłaty abonamentowe, które nie trafiły do rozgłośni radiowych i stacji telewizyjnych, to jest koszt ponad 460 mln zł.
Dlatego bardzo proszę szanowne panie posłanki i panów posłów o przyjęcie tej uchwały i zlecenie Najwyższej Izbie Kontroli gruntownej, rzetelnej kontroli w tych obszarach, które wskazałam.
Dziękuję ślicznie.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Otwieram debatę ogólną o projekcie. Kto z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos?
Pan przewodniczący Szarama, bardzo proszę.
Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, powinniśmy właściwie odrzucić ten projekt uchwały bez wgłębiania się w jego szczegóły. Proszę państwa, nie zadaliście sobie nawet trudu, żeby nad tym projektem pracował jakiś prawnik, który zna ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. To jest pewien zbiór opinii i postulatów, a nie zalecenie przeprowadzenia określonych kontroli NIK. Są tu całkowicie ogólne sformułowania, które mogą być przez kontrolujących – gdyby się tego podjęli – intepretowane w zupełnie różny, dowolny sposób. Brak jest ostrych sformułowań, które mogłyby wskazać, co Najwyższa Izba Kontroli ma kontrolować.
Jedyny punkt, który tutaj jest ważny, wbrew pozorom dotyczy Kancelarii Sejmu. Mówi się w tym punkcie o „przeprowadzeniu kontroli działalności Kancelarii Sejmu w zakresie zapewnienia obsługi administracyjno-organizacyjnej oraz pokrywania kosztów funkcjonowania Rady Mediów Narodowych”. Czyli jest tutaj jakiś konkret: ile i dlaczego Kancelaria Sejmu wydała pieniędzy na tę instytucję. W pozostałych punktach nie ma niczego konkretnego. Są to państwa oceny skierowane do Najwyższej Izby Kontroli. Pierwsze punkty, które zostały zacytowane najwcześniej, mówiące o tym, czym się państwo kierujecie, świadczą w sposób zupełnie jasny i oczywisty, że państwo nie oczekujecie kontroli i nowych wyników, bo wyniki kontroli i państwa oczekiwania zostały zawarte na pierwszej stronie projektu.
Panie przewodniczący, z punktu widzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej ten projekt powinien zostać odesłany do projektodawców celem takiego zredagowania, które umożliwiłoby przeprowadzenie obrad naszej Komisji.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Następnie pan poseł Suski.
Poseł Marek Suski (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym odnieść się do kilku tez wypowiedzianych przez panią poseł Barbarę Oliwiecką, która uzasadniała projekt. Otóż tak – pani mówi, że działalność pana Świrskiego jest działalnością, która od ośmiu lat powodowała brak proporcjonalnego udziału różnych ugrupowań w debacie publicznej, a teraz to naprawiliście. Rzeczywiście, mamy wykazy udziału ugrupowań politycznych w neotelewizji i on jest w drugą stronę, odwrotny. Znowu dzisiaj rządzący mają zdecydowaną większość jak poprzednio. Tak samo w radiu. Teraz się uzasadnia, że „ponieważ mamy większość w parlamencie, to i w mediach mamy większość czasu”. Poprzednio też było tak, że mieliśmy większość w parlamencie i większość czasu w mediach.
To nie jest żaden zarzut, to wynika z powinności mediów publicznych, które dają możliwość – również rządzącym i opozycji. Jeżeli popatrzymy na udział obecnej opozycji w programach telewizji publicznej, to te proporcje wcale nie są lepsze dla opozycji niż za czasów poprzednich rządów. Nawet powiedziałbym, że są gorsze. Ale to jest jedna rzecz dotycząca udziału ugrupowań w czasie antenowym.
Dalej, jeśli chodzi o przesiadywanie polityków w reżyserkach TVP – nie wiem, jak Najwyższa Izba Kontroli może sprawdzić, czy ktoś w tych reżyserkach przesiadywał. Może jakby pani podała jakieś konkretne przykłady, nazwiska i to, kiedy ktoś tam przesiadywał… Nie wiem, mi się nigdy nie zdarzyło przesiadywać w reżyserce w telewizji publicznej czy w radiu. Chociaż rzeczywiście, kiedy napadliście jakąś agencją ochrony na media publiczne i byłem w telewizji – co prawda nie w reżyserce, a w gabinecie prezesa… Może to, podstawy prawne do tego rodzaju działań, by zbadała NIK? Mam do pani poseł zapytanie – czy pan minister Bodnar znalazł już podstawę prawną do napadu na media publiczne? O tej podstawie do tej pory nie słyszałem.
Natomiast zarzut, kierowany imiennie do pana Świrskiego, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wypełniała swoich podstawowych zadań, jest chybiony, ponieważ pan Świrski jest dopiero od 15 września 2022 roku. Więc szczucie na konkretną osobę… Nawet gdyby przyjąć, że KRRiT nie wypełniała należycie swoich zdań, to nie jest to wina pana Świrskiego. Jeżeli już, to w bardzo niewielkim zakresie, bo ileż on czasu był w tej radzie.
Kolejna sprawa to jest kwestia legalności działań mediów publicznych i tego, co obecna władza 13 grudnia i ośmiu gwiazdek robi w stosunku do mediów publicznych. Jak sobie przypomnimy napad na media jakimiś agencjami ochrony, jakimiś wynajętymi kancelariami adwokackimi… Pamiętam, jak byliśmy w Polskiej Agencji Prasowej. Wkroczyło dwóch panów, usiadło na korytarzu i powiedziało, że oni reprezentują kancelarię adwokacką. Pytamy się: „No dobrze, ale w jakim charakterze tu jesteście?”. Odpowiedzieli: „Jesteśmy tu społecznie”. Społecznie napadli na Polską Agencję Prasową, usiedli na korytarzu i policja ich chroniła. Nie chcieli opuścić tego pomieszczenia, a policja mówiła: „Weszli, mają prawo”. My się pytamy: „Ale na jakiej podstawie?”. Otóż panowie mówili, że zostali upoważnieni przez ministra. Zadzwoniłem do ministra i się pytam, a on mówi: „Nie, nie. To nie ja. To minister Sienkiewicz”. Minister Sienkiewicz nie odbierał telefonów. A później się okazało, że jakieś kancelarie adwokackie pisały ekspertyzy, na podstawie których…
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Panie przewodniczący, mam gorącą prośbę, żeby przejść do rzeczy, a nie opowiadać historie.
Poseł Marek Suski (PiS):
Właśnie do rzeczy. Mówię cały czas o działaniach dotyczących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ KRRiT – jak pani poseł mówiła – stoi „na straży wolności słowa, prawa do informacji, interesu publicznego w radiofonii i telewizji”. Mówię o tym, że ta rada stoi na straży właśnie wolności słowa, dostępu do informacji, interesu publicznego, ponieważ państwo, koalicja 13 grudnia i ośmiu gwiazdek, napadliście na media i zabraliście obywatelom dostęp do wolności słowa, prawo do informacji. Tej informacji dzisiaj nie ma, z mediów publicznych wyrzucono już około 800 albo nawet i więcej osób: dziennikarzy, pracowników technicznych. Powyrzucaliście różnych ludzi, w którymś momencie odcięto nawet sygnał polskiej telewizji. To się wydarzyło po raz drugi. Pierwszy raz w moim życiu wyłączono program TVP w stanie wojennym. Urządziliście taki mały stan wojenny.
Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która stoi na straży właśnie wolności słowa i prawa do informacji, widząc nielegalne działania, nie chce współpracować z ludźmi, którzy łamią prawo w sposób bezczelny. Bo to jest bezczelne – tak się przejmowało telewizję na Białorusi, a w Rosji wyłączało się program i prześladowało się opozycję. I ta KRRiT, która ma właśnie takie obowiązki, te obowiązki wypełnia. Przychylam się do wniosku pana posła Szaramy, że należy odrzucić ten projekt w pierwszym czytaniu, bo jest to projekt, który narusza konstytucyjne prawo, prawo Krajowej Rada Radiofonii i Telewizji do stania na straży wolności słowa i próbuje – znowu w bezprawny sposób – wywrzeć nacisk, zastraszyć, ukarać, skierować przed Trybunał Konstytucyjny człowieka, który właśnie stoi na straży prawa, przestrzegania prawa i praworządności.
To, szanowni państwo, właściwie tyle, co do tego knota, który został tu przedstawiony. Oczywiście chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz – mówienie o mowie nienawiści, o tym, że mowa nienawiści powoduje różne złe rzeczy. Tak, macie rację. Pamiętam, jak napadaliście na opozycję, kiedy rządziliście – kiedy napadaliście na prezesa Jarosława Kaczyńskiego, na Lecha Kaczyńskiego. Skończyło się to śmiercią całej naszej delegacji w Smoleńsku. I, szanowni państwo, ta mowa nienawiści, którą wy cały czas cedzicie narodowi, spowodowała pierwszą w historii wolnej Polski zbrodnię polityczną. Pamiętacie, jak w Łodzi wasz członek napadł na biuro? Zamordował członka Prawa i Sprawiedliwości. Ta mowa nienawiści…
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Panie pośle, naprawdę proszę do rzeczy, bo są granice wychodzenia poza temat.
Poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, na temat. Mowa była o tym, że mowa nienawiści prowadzi do różnych skrajności. Przypominam – wasza mowa nienawiści doprowadziła do zabicia naszego członka, pracownika biura Prawa i Sprawiedliwości, przez członka Platformy Obywatelskiej. Oczywiście później wyrzuciliście go z Platformy, ale zbrodnia polityczna była, poderżnął drugiej osobie gardło. Jeżeli mówicie o mowie nienawiści i o cenzurze, bo teraz, wyłączając mi mikrofon, wprowadzacie cenzurę…
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Panie pośle, naprawdę proszę do rzeczy. A pan opowiada historie, które nie są związane z uchwałą.
Poseł Marek Suski (PiS):
To jest w stu procentach do rzeczy. Mówię prawdę, mówię o tym, co się dzieje w Polsce. Nawet księdza torturujecie, taką wprowadzacie wolność w naszym kraju. I dlatego podtrzymuję wniosek o odrzucenie tego w pierwszym czytaniu.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy to jest wniosek formalny?
Poseł Marek Suski (PiS):
Tak, oczywiście.
Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Głosujemy.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Przystępujemy do głosowania nad odrzuceniem projektu.
Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Michał Gajewski:
Dziękuję.
Michał Gajewski, Biuro Legislacyjne. Wniosek o odrzucenie można rozpatrzyć dopiero po oficjalnym zakończeniu pierwszego czytania. Zatem musimy najpierw zakończyć dyskusję, żeby przejść do rozpatrzenia.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan przewodniczący Adamowicz prosi o głos. Proszę bardzo.
Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.
Panie i panowie, chciałbym poinformować państwa, że z powodów organizacyjnych mamy pewien problem. Otóż na godzinę 17:00, po kilkukrotnych przekładaniach, jest zwołane posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w kwestii ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, która trafiła od nas do Senatu. Dlatego też proszę i apeluję o dyscyplinę – jest to szalenie ważna uchwała, która musi jutro wejść pod obrady Sejmu. Nie z naszej winy – ani pań, ani panów, ani mojej, ani pana marszałka – mamy problem z dostępnością sal. Taka jest proza życia, ktoś wymyślił remont w lipcu. Dlatego bardzo apeluję o dyscyplinę, bo to posiedzenie Komisji musi się odbyć z różnych powodów, o których przed chwilą powiedziałem.
Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Następnie głos zabierze pan poseł Witek.
Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Przyjrzałem się temu drukowi. Nawet jeśli państwo posłowie, nasi koledzy z PiS, sądzą, że on ma zapisy nieobiektywne czy subiektywnie to oceniają, to jestem przekonany, że jeśli zlecimy tę kontrolę Najwyższej Izbie Kontroli, która przecież podejmuje, analizuje ryzyka, te obszary sobie pogrupuje, dotknie, czego trzeba w kontekście kryteriów, jakimi może to kontrolować, to uzyskamy produkt obiektywny. Zatem nie mam uwag i uważam, że powinniśmy taką uchwałę popierać.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Następnie pan poseł Gliński.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Popieram wniosek o odrzucenie tej uchwały w pierwszym czytaniu. Zarówno z powodów formalnych, jak i merytorycznych. Kwestie formalne były tutaj omawiane, więc nie będę powtarzał. Merytoryczne też były omawiane, jednak powiem dwa słowa na ten temat, odwołując się do tego, co mówił mój przedmówca.
Niestety mamy w tej chwili taki problem, że Najwyższa Izba Kontroli od pewnego czasu stała się instytucją skrajnie nieobiektywną, skrajnie upolitycznioną i tendencyjną w swoich działaniach i wynikach kontroli. Świadczą o tym wyniki kontroli – czytałem kilka raportów NIK z ostatniego czasu, ale także z czasu, kiedy jeszcze byłem ministrem, a szefem NIK był już pan prezes Banaś. I to były dokumenty o znikomej wartości merytorycznej, prawnej i pod każdym innym względem. Przypomnę tylko, że wstępny raport z kontroli budowy Muzeum Historii Polski po wyjaśnieniach na kolegium został w 90% wycofany, ponieważ był kompletnie nierzetelny. I taki wydźwięk mają wyniki kontroli w innych obszarach, które w ostatnim czasie miałem okazję czytać. NIK przestała być instytucją wiarygodną przez to, że została zawłaszczona politycznie przez jedną stronę sceny politycznej.
Odnośnie do tej uchwały – to, co zostało przedstawione, w warstwie diagnozy jest kłamliwą propagandą, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Doskonale pamiętam media publiczne, gdy państwo w nich rządziliście. To, jaka tam była arogancja, wykluczenie, drwina z innego punktu widzenia, z ówczesnej opozycji. Mówię jeszcze o końcówce 2015 r. I jak wtedy wyglądał rynek medialny w Polsce, który był kompletnie jednostronny. To jest kwestia diagnozy.
Pani, która przedstawiała uchwałę, mówiła o jakichś procentach obecności, ale – jeżeli chcemy rzetelnie rozmawiać – nie wspomniała pani o tym, że ten procent w dużej mierze wynikał z odmowy uczestnictwa największej wtedy partii opozycyjnej w mediach publicznych przez wiele, o ile pamiętam, nie miesięcy, a lat. Zatem jeżeli chcemy operować faktami, to musimy odnosić się do faktów, które są rzetelnie przedstawiane.
Jeżeli chodzi od drugą część, czyli zakres ewentualnej kontroli – popieram te głosy, które mówią, że nie ma podstawy prawnej. Ale jeżeli mówimy o tym, że jakiś zakres kontroli powinien być dokonywany i on odnosi się do innych, odpowiednich organów, a więc Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to jest rzeczą niebywałą, że te wszystkie bezprawne, łamiące konstytucję, siłowe działania, które demolują polską demokrację, a w grudniu 2023 r. ogniskowały się właśnie w mediach publicznych, nie są tu wymienione na pierwszym miejscu jako obszar do zbadania przez NIK. I chęć złożenia takiej poprawki – rozumiem, że to będzie w drugim czytaniu, kiedy będziemy dyskutowali nad tekstem uchwały – zapowiadam.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pani poseł przewodnicząca Lichocka.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Chciałam tylko króciutko sprostować, bo pani, która relacjonowała, mówiła o przesiadywaniu w reżyserkach. Nikt w reżyserkach nie przesiadywał, ale wiem, dlaczego pani to opowiedziała. Jest pani ofiarą propagandy własnej partii. Tak, możecie się pośmiać, proszę bardzo, mogę na chwileczkę przerwać. Na placu Powstańców – zanim zniszczyliście to studio – przechodziło się do studia przez reżyserkę. Ci, którzy tam kiedykolwiek byli, wiedzą, że tak było. Ja, przechodząc przez tę reżyserkę, zatrzymałam się na chwilę i zrobiłam zdjęcie, które wrzuciłam na Instagrama. Na tej podstawie Platforma Obywatelska zrobiła akcję hejterską, że ktoś przesiadywał w reżyserce – tzn. konkretnie ja oczywiście. Zatem zapewniam państwa, że nikt nie przesiadywał w żadnych reżyserkach. Każdy mógł zrobić sobie zdjęcie, bo przez tę reżyserkę przechodzi się do studia na placu Powstańców. Natomiast chciałabym państwa uczulić na to, że państwa sposób działania – kłamstwo, manipulacja, szczucie – czasami obraca się przeciwko państwu, bo pani poseł tutaj poświadcza nieprawdę.
Chciałabym też powiedzieć, że ten projekt uchwały troszeczkę przypomina mi – może to jest odległe skojarzenie, proszę mi wybaczyć – scenę z amerykańskiego westernu, gdzie grupa złoczyńców napada na dyliżans pocztowy, bardzo spektakularnie go łupi, są ofiary, wyrzucają, przejmują cały bagaż. A potem? A potem zarządzają kontrolę w urzędzie pocztowym. Tak to mniej więcej wygląda, tego typu jest to działanie.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo za to barwne porównanie.
Pan poseł Wróbel, bardzo proszę.
Poseł Maciej Wróbel (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprę ten wniosek. To jest wniosek ważny, konieczny, potrzebny. Zresztą argumenty posłów Prawa i Sprawiedliwości dość dobitnie pokazują, że państwo się czegoś obawiacie. Ale to jest Najwyższa Izba Kontroli, to jest kontrola, której nie było w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a która jest konieczna i potrzebna.
Absolutnie nie zgadzam się z tym, że są tutaj ogólne sformułowania. Są dokładne sformułowania – chodzi o postępowania przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie kar administracyjnych za naruszanie przepisów ustawy o radiofonii i telewizji. Czytamy o dokonaniu „oceny realizacji misji publicznej”. Ten zmasowany hejt, który był na antenie telewizji publicznej, nijak miał się do misji publicznej. Finansowanie Krajowego Instytutu Mediów i „celowość utworzenia” – przecież przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oczekiwał od Wysokiej Izby zwiększenia budżetu Krajowego Instytutu Mediów na ten rok o wiele, wiele milionów, na co się nie zgodziliśmy. I crème de la crème, czyli wstrzymanie przekazywania opłat abonamentowych mediom publicznym.
Panie pośle Marku Suski, dumo ziemi radomskiej przepięknej, nie można łączyć mowy nienawiści z katastrofą smoleńską, niewyobrażalną tragedią. Nie wolno tak mówić. I jesteście ostatni, którzy mają prawo mówić o mowie nienawiści.
A jeżeli chodzi o ostre sformułowania, których panu posłowi Szaramie brakuje w tym wniosku – wydaje mi się, że Najwyższa Izba Kontroli będzie mniej powściągliwa w kwestii ostrych sformułowań.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pani posłanka Leo.
Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Dwa słowa na koniec. Jeśli niektórzy z państwa uważają, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji działa bez zarzutu i przez ostatnie lata realizowała i wypełniała swoją misję, czyli stała na straży mediów publicznych, to taka kontrola Najwyższej Izby Kontroli będzie tylko formalnością. Uważam, że uczciwi nie mają się czego obawiać. Chyba że państwo czegoś jednak się obawiacie. Jeśli nie, to proponuję zagłosować za przyjęciem tej uchwały i tym samym za przeprowadzeniem kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Bodnar.
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, również jestem za tą uchwałą. Uważam, że potrzebna jest kontrola nad tą skrajnie upolitycznioną instytucją, która stała się w Polsce karykaturą wolnych mediów, która przez lata była na naszych oczach fabryką nienawiści i hejtu, narzędziem manipulacji, dezinformacji, ręcznego sterowania, która uprawiała szczucie na ludzi, na przeciwników politycznych, która tak naprawdę pociągnęła za sobą realne ofiary – bo przecież syn pani posłanki Magdaleny Filiks był bezpośrednią ofiarą mowy nienawiści, którą ta telewizja uprawiała, nie mówiąc już o pośrednim wpływie na śmierć pana prezydenta Adamowicza. Ta telewizja spowodowała ogromne spolaryzowanie naszego społeczeństwa, kłótnie, podziały w rodzinach, które nie chciały siadać ze sobą przy jednym stole przez to, że przez te lata telewizja tak podzieliła i tak zmanipulowała ich mózgi.
Pan Suski powiedział, że nie ma na to dowodów. Panie pośle, czym są ujawnione maile pana Dworczyka, w których są ewidentne przykłady zaleceń wysyłanych do zarządzających Telewizją Polską, chociażby w przypadku helikopterów typu Caracal, gdzie trzeba było rozcieńczyć sytuację, w której kontrakt został zerwany, czy w sytuacji, kiedy premier Morawiecki został skazany przez sąd, a pan Dworczyk pisał do prezesa: „Zmiękczcie, zróbcie piękny atak, rozmiękczcie tę narrację”? I szereg tego typu rzeczy, które wyciekły, a nikt tak naprawdę nigdy nie uznał, że te maile nie są prawdziwe.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący…
Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Nie udawajmy teraz, że problemu nie było, bo narobiliście tą telewizją mnóstwo złego i NIK powinien się nad tym pochylić.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Mieszkowski.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Kilka tygodni temu na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu odczytywałem apel, który jest emitowany na falach publicznych rozgłośni radiowych. Ponieważ mamy posiedzenie dwóch Komisji, odczytam jeszcze raz tekst, który odczytuje lektor: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji Macieja Świrskiego od początku roku nie przekazuje rozgłośniom regionalnym należnego abonamentu. To wasze pieniądze, dzięki którym powstaje misyjny program. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji szkodzi rozgłośniom i słuchaczom. Bez tych pieniędzy nie będzie nas… dla was”.
Myślę, że ten apel jest wystarczającym dokumentem, by przeprowadzić kontrolę Najwyższej Izby Kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Zresztą podczas wielokrotnych posiedzeń naszej Komisji pan Świrski, który sam siebie definiował jako taliba, jak talib postępował: nietolerancyjny, agresywny, bezkompromisowy wlepiał kary wolnym mediom.
Dla państwa równowagi wewnętrznej warto przywołać słynną już wypowiedź pana Marcina Wolskiego, który powiedział, że „stworzyliśmy propagandę na gorszym poziomie niż lata 70.” i że „naród został po prostu upokorzony”. Jego zdaniem w PiS zwyciężyła „logika stalinowska: kto nie jest z nami, jest przeciw nam”. Mówił to jeden z waszych dziennikarzy, by nie powiedzieć jeden z najbardziej nierefleksyjnych propagandystów.
Odwołując się do tego, co pan poseł Suski mówił o katastrofie smoleńskiej – panie pośle, już najwyższa pora, żebyście przestali uprawiać nekrofilię polityczną. To jest coś, czego pan i pańska formacja powinna dawno zaniechać. Widać, że wasza narracja polityczna jest po prostu bezsilna, bez mocy, bez energii. Jesteście zdegradowani i zdegenerowani w tych swoich rozmaitych wypowiedziach i komentarzach.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, to jest język faszystowski.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Drodzy państwo, bardzo cierpliwie słucham tej debaty i jestem naprawdę mile zaskoczony waszą wrażliwością na wypowiedzi posłów partii konkurencyjnych. Kiedy mówił poseł Suski, jakoś reakcji z waszej strony nie było. Skoro pan poseł Suski swobodnie wypowiedział się do końca, równie swobodnie wypowie się pan Mieszkowski.
Poseł Marek Suski (PiS):
Nie do końca. Pan mi przerwał. Zgłaszam się, żeby uzupełnić moją wypowiedź.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Już kończę, żeby nie podnosić temperatury emocjonalnej w sercach i duszach posłanek i posłów.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Użył pan wyrażenia faszystowskiego.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Mnie się bardzo podoba pańska narracja, panie pośle Gliński, bo pan jako narodowy cenzor zapomniał dzisiaj powiedzieć, że w Polsce nie ma demokracji.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mówiłem o łamaniu zasad demokracji. Dziękuję, że pan mi przypomniał.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Zatem powinniśmy mieć dzisiaj świadomość tego, w jakiej przestrzeni się poruszamy. Absolutnie jestem wielkim zwolennikiem tego, żeby ten dokument zaakceptować i żeby Najwyższej Izba Kontroli zbadała Krajową Radę Radiofonii i Telewizji Macieja Świrskiego.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Piątkowski.
Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Panie przewodniczący, panie i panowie, oczywiście w pełni przekonany poprę wniosek o kontrolę w każdym punkcie, który został wymieniony w projekcie uchwały. One wszystkie są bardzo konkretne i to jest kłamstwem wypowiadanym publicznie na posiedzeniu tych Komisji, że brakuje tutaj konkretów. Szczególnie zależy mi na tej kontroli z powodu nr. 7 – z powodu autorytarnej, indywidualnej decyzji dotyczącej wstrzymania przekazywania opłat abonamentowych, bo pan Świrski sobie postanowił nie wypłacać mediom publicznym tych środków, które do niego nie należą. I na dodatek jeszcze tłumaczył, że takie postępowanie następuje w trosce o pieniądze, które obywatele przekazali na misję realizowaną przez media publiczne, bo jego zdaniem…
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dokładnie, bo media publiczne są nielegalne.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Panie pośle Gliński…
Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Nie jest misją publiczną, a akurat pensja pana Kurskiego w opinii pana Glińskiego, zdaje się, była misją publiczną.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
A pensja pana Błońskiego?
Poseł Wojciech Król (KO):
Proszę przypomnieć o Lasach Państwowych.
Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Co robicie z lasami?
Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Chcę powiedzieć, że tekst posła Glińskiego, że nie ma podstawy prawnej do tej kontroli, jest w ogóle śmieszny, panie pośle. Bo jest. Sama ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli jest wystarczającą podstawą prawną, żeby NIK dokonała tej kontroli, bo po to została powołana, żeby taką kontrolę przeprowadzać.
Chcę powiedzieć, że panu posłowi Suskiemu coś się pomyliło, kiedy mówił o tym, że pan Świrski stoi na straży prawa. Zgadzam się – stoi na straży. Tylko na straży nie prawa, a Prawa i Sprawiedliwości. Jest strażnikiem Prawa i Sprawiedliwości i na dodatek robi to z zapałem i entuzjazmem taliba, kim pan Świrski raczył się kiedyś publicznie nazwać.
I na koniec chciałbym zwrócić uwagę pani poseł Lichockiej, że jednak nie przechodzi się przez reżyserkę, tylko obok reżyserki.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, przez środek reżyserki.
Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Obok. Nie przez środek reżyserki.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie był pan…
Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Jakoś nigdy mi się nie zdarzyło przechodzić przez sam środek.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Na placu Powstańców Warszawy wszyscy przechodzili. Z wszystkich partii.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Drodzy państwo, powiem szczerze, że jestem mile zaskoczony poziomem kultury dyskusji członków Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zatem to naprawdę jest dla mnie miłe, nowe doświadczenie. Bardzo bym prosił, żeby pan poseł Piątkowski zmierzał do konkluzji.
Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zapraszamy częściej.
Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Powtarzam – popieram w całej rozciągłości projekt uchwały, który ma doprowadzić do kontroli. I oby ta kontrola była jak najpilniejsza, jak najbardziej rzetelna. Wierzę, że taka jest możliwa. Jestem głęboko przekonany, że rzetelnie przeprowadzona kontrola skończy się na pewno konkretnymi wnioskami do prokuratury.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Lenartowicz.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.
Jako przedstawicielka Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nawiążę jednak do przedmiotu naszych dzisiejszych obrad, bo niezależnie od tego, jaką macie państwo ocenę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to spotkamy się dzisiaj, żeby ocenić dla Sejmu projekt uchwały o zleceniu kontroli Najwyższej Izbie Kontroli. Mamy go zbadać pod kątem tego, czy Sejm ma prawo zlecić taką kontrolę. Ma. Czy robi to w drodze uchwały? Tak. Czy jakiekolwiek przepisy prawa mówią, co taki wniosek, taka uchwała ma zawierać? Nie znalazłam – w przeciwieństwie do, na przykład, wniosku o komisję śledczą. Z tego punktu widzenia projekt uchwały spełnia to zadanie. Kolejna najważniejsza rzecz – czy przedmiot tej kontroli, o którą się wnioskuje, mieści się w zadaniach i uprawnieniach kontrolnych NIK? Niewątpliwie mieści się. Chyba że ktoś ma inne zdanie i uzna, że zakres tej kontroli jest niewłaściwy dla NIK. Ale myślę, że sam NIK się w tym zakresie wypowie, bo będzie kontrolował tylko w takim zakresie, w jakim może kontrolować. I w zasadzie to jest jedyna nasza rola. Sądzę, że ten wniosek, niezależnie od sformułowań, ewidentnie jest poprawny.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Kaczmarczyk.
Poseł Norbert Jakub Kaczmarczyk (PiS):
Dziękuję.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do tej uchwały i wniosku, który pani poseł przedstawiała, to na pewno procent udziału w mediach dla Koalicji Obywatelskiej w poprzedniej kadencji jest niewspółmierny do zaproszeń, które były przeznaczone dla parlamentarzystów tej formacji. Dlatego też jesteśmy za odrzuceniem w pierwszym czytaniu, natomiast jeśli już dojdzie do procedowania, to warto by się zastanowić, czy taka uchwała nie powinna być uzupełniona o kwestie zaproszeń i ewentualnie możliwości uczestnictwa w czasie antenowym. Natomiast nikt nie jest przymuszony do tego, by do telewizji chodzić, więc jeżeli partia polityczna notorycznie odmawiała udziału w programach telewizyjnych, to nie może to być problemem instytucji, organizacji, rady czy redakcji, która zapraszała do tych programów. W ten sposób można by podważyć wszelkie decyzje, jeśli ktoś odmawia, i potem mówić, że nie brało się udziału w debacie publicznej. Więc tutaj na pewno jest to warte uzupełnienia.
Kończąc wypowiedź – do pana posła Mieszkowskiego. Wydaje mi się, że „nekrofilia” to nie jest sformułowanie, które powinno paść na Komisji Kultury i Środków Przekazu. Domagamy się przeprosin, jeśli chodzi o tę kwestię, bo jest to duże nadużycie. Jeśli chodzi o kwestię śmierci wielu osób publicznych związanych z polityką i nie tylko, to niestety media wszelkiej maści mają sobie bardzo wiele do zarzucenia. I myślę, że nie powinniśmy tutaj obrzucać się obelgami w ten sposób. A nekrofilia to duże nadużycie, czekamy na przeprosiny.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Pan poseł Świat.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, od 13 lat, odkąd jestem w Sejmie, wielokrotnie przedstawiałem już bardzo istotny argument, na który nigdy nikt rzeczowo nie próbował odpowiedzieć. A mianowicie rynek medialny jest całością. Media publiczne są tylko elementem tego rynku. Obywatel ma prawo do pełnej informacji, informacji rzetelnej, informacji przedstawianej również z różnych punktów widzenia. Ma prawo dostępu do mediów, które mu światopoglądowo, ideowo czy politycznie odpowiadają. I ma do tego prawo niezależnie od tego, jakie są jego poglądy. Pamiętam doskonale czasy, kiedy 95% mediów w Polsce śpiewało w jednym chórze. Dziś pomalutku wracamy do tego waszego bolszewickiego ideału. I właśnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa. Wolności słowa rozumianej tak, że każdy obywatel ma prawo dostępu do informacji i jest mu zupełnie obojętne, czy są to media publiczne, komercyjne czy społeczne. I właśnie to, co robiła i robi KRRiT pod wodzą Macieja Świrskiego, jest działaniem na rzecz wolności słowa, na rzecz pluralizmu. I chciałbym, żeby Najwyższa Izba Kontroli miała tego świadomość.
A tak przy okazji – tak się składa, że moja żona zginęła w Smoleńsku. Nie będę prosił o przeprosiny, bo to szkoda czasu, ale proszę o opamiętanie.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
No właśnie, o to się upominamy.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Matecki.
Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Matecki.
Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Szanowni państwo, przed zleceniem Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zlećmy najpierw kontrolę NIK w telewizji publicznej i w radiu publicznym w stanie likwidacji – od chwili ich zbrojnego przejęcia przez rządzącą obecnie naszym krajem juntę. Mówicie o jawności? To może ujawnijcie najpierw, jakie są zarobki wszystkich gwiazd, gwiazdeczek telewizji publicznej. Ile za występy w telewizji publicznej będzie dostawać pani Kurdej-Szatan, która bluzgała na polskich żołnierzy? Jeżeli mówicie o propagandzie – szanowni państwo, czy wy dzisiaj obserwujecie media społecznościowe TVP Info? Radia Szczecin? Wszystkich lokalnych rozgłośni? Jeżeli to nie jest propaganda, to co nią jest? Bo to jest najgorszy wyraz propagandy.
Możemy też zadawać pytania, skąd na przykład telewizja publiczna publikuje materiały, które powinny być w prokuraturze, które powinny być objęte tajemnicą śledztwa? To są media, których dzisiaj bronicie? Zbieraliście przecież podpisy w celu likwidacji TVP Info. Zebraliście ponad 100 tys. podpisów. To pytanie do państwa, dlaczego dzisiaj chcecie przekazywać miliardy na telewizję publiczną, której prawie nikt już nie ogląda, bo wszyscy oglądają TVN? Telewizję publiczną, która dzisiaj jest tak naprawdę przechowalnią spadochroniarzy z TVN i „Gazety Wyborczej”. Podobnie z lokalnym rozgłośniami radia i telewizji. Po prostu ludzie, którzy pracowali wcześniej w „Wyborczej”, teraz masowo przechodzą do tych mediów. Jeżeli chcieliście zlikwidować, to proszę bardzo – likwidujcie. A nie płacicie kolejne miliardy, które mieliście przecież przeznaczać na onkologię dziecięcą. Przeprowadźcie najpierw kontrolę tych mediów, a później zajmijcie się Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Z wnioskiem formalnym zgłasza się pan poseł Szopiński. Bardzo proszę.
Poseł Henryk Szopiński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Zgłaszam wniosek formalny o zakończenie dyskusji w tej sprawie i przejście do głosowania.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego pana posła Szopińskiego o zamknięcie dyskusji – proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo, proszę o wynik.
Głosowało 35 posłów, za – 21, przeciw – 14, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że wniosek uzyskał większość, więc zamykam debatę ogólną o projekcie.
Był zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu – w związku z tym poddam teraz ten wniosek pod głosowanie. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.
Głosowało 37 posłów, za – 15, przeciw – 22, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że wniosek został odrzucony, a więc zakończyliśmy pierwsze czytanie.
Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały.
Czy są uwagi do tytułu projektu uchwały?
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Michał Gajewski:
Dziękuję, panie przewodniczący.
Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że zlecenie kontroli powinno mieć zamknięty zakres przedmiotowy i podmiotowy. Natomiast zarówno w tytule uchwały, w akapicie nr 1, akapicie nr 2, w akapicie nr 3 pojawia się wstawka „oraz innych organów”, jak również „oraz innych podmiotów”. W naszej ocenie, żeby zlecenie było wykonane prawidłowo, należy usunąć te wyrazy. Przygotowaliśmy na tę okoliczność odpowiednią poprawkę. Jednak zaznaczamy, że jest to poprawka merytoryczna i wymaga przejęcia i przegłosowania przez Komisje.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Zgłaszał się pan poseł Suski, bardzo proszę.
Poseł Marek Suski (PiS):
Tak, zgłaszam się z uwagą do tytułu. W tytule mamy wskazanie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli „przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz innych odpowiednich organów” – tutaj rzeczywiście jest pytanie, co się kryje pod tymi „innymi organami”? Bo jeśli chcecie tam nasłać prokuraturę albo może jakieś agencje ochrony, to trzeba je wymienić. Bo już przejmowaliście telewizję agencjami ochrony i może teraz wyślecie je, już sprawdzone w boju, na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Przypominam, słyszałem jak premier Tusk mówił, że przyjdą jacyś silni ludzie i będą wyprowadzać. To może właśnie jest zapowiedź zapewnienia podstawy prawnej dla tych silnych ludzi. To jest moja jedna uwaga, zresztą Biuro Legislacyjne też słusznie zwróciło na to uwagę Komisji.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Poseł Marek Suski (PiS):
Jeszcze nie skończyłem, panie przewodniczący. Przepraszam bardzo.
Dalej, jeśli chodzi o kwestie dotyczące ostatniej części: „oraz zapewnienia otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji”. Nie wiem, czy Najwyższa Izba Kontroli ma w ogóle w swoim zakresie taką część uprawnień „zapewniania otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji”. Prawdopodobnie Najwyższa Izba Kontroli może skontrolować, ewentualnie stwierdzić nieprawidłowości, wskazać, co należy poprawić, ale nie ma takiej siły, żeby „zapewniać otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji”, bo Najwyższa Izba Kontroli nie dysponuje żadnym oddziałem policyjnym ani nawet ochronnym, który mógłby wprowadzić w czyn te tezy, które państwo stawiacie w tytule. Dlatego uważam, że ten tytuł jest w ogóle absurdalny.
Ale jeszcze, szanowni państwo, jeśli pan przewodniczący przerwał moją wypowiedź w pierwszym czytaniu, to tutaj jest też zawarta kwestia, ile Kancelaria Sejmu wydała na Radę Mediów Narodowych. Przecież to jest informacja jawna, a obecnie macie marszałka, który może na takie pytanie odpowiedzieć. Najwyższa Izba Kontroli nie jest potrzebna, żeby ustalać coś, co możecie ustalić w pięć minut, bo wasz marszałek może to natychmiast ujawnić.
Druga sprawa to jest zarzut nakładania nielegalnych kar na wolne media. Prosiłbym wnioskodawców o wskazanie, która z tych kar nałożonych na wolne media była bezpodstawna i nielegalna? Ponieważ kary były nakładane na różne rzeczy, to jest zadaniem KRRiT, żeby właśnie stać na straży wolności słowa. Jeżeli te wolności są łamane, to nakłada się kary na nadawców, czy są publiczni, czy też są prywatni.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Dyskusja ogólna została przeprowadzona. Proszę o uwagi do tytułu.
Poseł Marek Suski (PiS):
Panie przewodniczący, ale ja jeszcze nie skończyłem. Rozumiem, że to jest bardzo niewygodne, bo próbujecie użyć bicza politycznego poprzez wymuszenie na niezależnym, konstytucyjnym organie sfinansowania działających bezprawnie mediów publicznych, bo one działają bez podstawy prawnej. Pytałem, czy pan minister Bodnar znalazł już podstawę prawną do napadu na telewizję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Ale tego nie ma w tytule, panie pośle.
Poseł Marek Suski (PiS):
Panie przewodniczący, byłem tutaj obrażany, wymyślano mi tu od „zdegenerowanych” i różnych innych. Chciałbym się do tego odnieść, bo inaczej ta dyskusja nie ma sensu. Bo nas można obrażać, my oczywiście jesteśmy w mniejszości, możecie nas przegłosować, zamknąć dyskusję, ale nawet nie dacie się odnieść do obelg, które pod naszym adresem padają. Jeżeli pan nie pozwoli się nam wypowiadać, to po prostu wyjdę z tego posiedzenia Komisji, bo nie ma sensu. Po to są Komisje…
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, uprzejmie informuję, że zakończyliśmy dyskusję ogólną.
Poseł Marek Suski (PiS):
Nie, jeszcze nie skończyłem. Odbiera mi pan głos? Tak, panie przewodniczący?
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
W tej sprawie było głosowanie i był wniosek formalny.
Poseł Marek Suski (PiS):
Odbiera mi pan głos?
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Tak, panie pośle. Odbieram panu głos. Dziękuję panu bardzo.
Poseł Marek Suski (PiS):
To żegnam państwa, bo to jest po prostu hucpa jak za komuny, że opozycji nie daje się nawet zabrać głosu. Tutaj zostały wygłoszone po prostu jakieś brednie na temat zamachu smoleńskiego. Tak, szanowni państwo. Ten zamach był między innymi wynikiem mowy nienawiści, rozdzielenia wizyt. Nawet śmiechy na lotnisku, kiedy przylatywały trumny. Byłem na tym lotnisku.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Tak, panie pośle, rzeczywiście, to jest przedmiotem dzisiejszej debaty.
Poseł Marek Suski (PiS):
Śmiał się Donald Tusk razem z Komorowskim, opowiadali sobie jakieś dyrdymały, być może jakieś dowcipy. To jest po prostu hańba i tego nie zapomnimy.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Poseł Marek Suski (PiS):
Opuszczam te Komisje. To nie ma sensu.
Poseł Wojciech Król (KO):
Niech pan dotrzyma słowa.
Poseł Marek Suski (PiS):
To jest komuna.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Ponieważ dyskusja nie dotyczy tematu uchwały, w związku z tym, panie pośle, nie może pan kontynuować swobodnej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.
Mam do członków Komisji pytanie i propozycję, żebyśmy uwagi legislacyjne Biura Legislacyjnego zlecili do wpisania i zaakceptowali zgodnie z sugestią. Bardzo proszę.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To jest poprawka merytoryczna.
Poseł Marek Suski (PiS):
Nie będę brał udziału w tym chamstwie.
Legislator Michał Gajewski:
Panie przewodniczący, te poprawki, o których mówiłem, mają charakter merytoryczny.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Legislator Michał Gajewski:
Jednakowoż, korzystając z okazji, moglibyśmy też prosić Komisje o upoważnienie Biura Legislacyjnego do naniesienia innych poprawek o charakterze redakcyjnym na resztę uchwały.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Mamy w to scenariuszu, zaraz to wygłoszę. Natomiast rozumiem, że panie posłanki chcą przejąć tę poprawkę, żebyśmy mogli ją przegłosować?
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślę, że niekoniecznie. Chodzi o to, że musimy przegłosować, czy chcemy ją przejąć.
Legislator Michał Gajewski:
Żeby przegłosować tę poprawkę, musi ją zgłosić ktoś z członków Komisji.
Poseł Piotr Adamowicz (KO):
To zgłoście.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Mogę ją zgłosić.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Zatem czy jest sprzeciw wobec zgłoszonej poprawki postulującej, aby wykreślić z tytułu „oraz innych odpowiednich organów”?
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jest sprzeciw.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Zatem głosujemy. Kto jest za tym, żeby przyjąć poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Lenartowicz? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.
Głosowało 32 posłów, za – 21, przeciw – 11, nikt się nie wstrzymał.
Poprawka uzyskała większość. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisje.
Przechodzimy do preambuły. Punkty 1–5, tak to Biuro Legislacyjne nam ponumerowało. Czy są uwagi do punktów 1–5? Pani poseł Lichocka, ale najpierw Biuro Legislacyjne.
Proszę bardzo.
Legislator Michał Gajewski:
Dziękuję.
Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w punkcie nr 3 wskazuje się, że „brak w najnowszej historii Rzeczypospolitej Polskiej kompleksowej kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji” oraz przywołuje się, że Sejm zlecił tylko raz kontrolę KRRiT przez NIK. Natomiast istnieje jeszcze uchwała z dn. 27 maja 2004 r. w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności KRRiT w zakresie dotyczącym prowadzonych w latach 2001–2003 postępowań koncesyjnych w sprawach rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych. Jeżeli Komisja chciałaby dodać do tego punktu wzmiankę o tej uchwale, to również przygotowaliśmy stosowną poprawkę. Lecz ona również wymaga przejęcia.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Tak, zgoda. Pani poseł Lenartowicz ją przejmuje.
Pani poseł Lichocka, bardzo proszę.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ponieważ jesteśmy przeciwni całym zapisom tego projektu, uważamy, że jest on źle przygotowany, poza tym merytorycznie – jak państwo wiecie – mamy diametralnie różną ocenę sytuacji, to w związku z tym proszę o wprowadzenie do tej uchwały poprzez każdorazowe głosowanie każdego akapitu i każdego punktu.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze głosy w sprawie preambuły? Pani poseł Lenartowicz, bardzo proszę.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślę, że jeśli pani poseł Lichocka mówi, że nie zgadzacie się z każdym punktem, to musi być zgłoszona poprawka o wykreślenie tego punktu. Czy dobrze mówię?
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Na razie jesteśmy przeciw propozycjom.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To będziecie to głosować na koniec?
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, na tym etapie jesteśmy przeciwko choćby propozycji Biura Legislacyjnego. Jesteśmy przeciw.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Mają do tego prawo, ale to nie znaczy, że nie…
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Każdą rzecz musi pani głosować.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale przeciw poprawce.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Czy pani poseł Lenartowicz zgłasza poprawkę przedłożoną przez Biuro Legislacyjne?
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Zatem głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Lenartowicz? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.
Głosowało 35 posłów, za – 21, przeciw – 13, 1 osoba się wstrzymała.
Stwierdzam, że preambuła uchwały została rozpatrzona wraz z poprawką.
Przechodzimy do akapitu nr 1. Czy są uwagi do akapitu nr 1?
Bardzo proszę, pani poseł Lichocka.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Pierwszy akapit należy wykreślić.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Głosujemy. Kto jest za wykreśleniem akapitu nr 1? Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wykreśleniem akapitu nr 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Głosowanie zostało źle opisane.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Głosujemy. Moi drodzy, bardzo proszę, nie przeszkadzajcie w prowadzeniu. Pani poseł Lichocka zgłosiła wniosek o wykreślenie akapitu nr 1. I ten wniosek głosujemy.
Czego Biuro Legislacyjne sobie życzy?
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale nam się wyświetla coś innego.
Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Źle się wyświetla.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Proszę obsługę aparatu głosującego do poprawienia, bo to jest jeszcze tamto głosowanie.
Biuro Legislacyjne, proszę.
Legislator Michał Gajewski:
Panie przewodniczący, chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że każda poprawka – nawet o skreślenie artykułu – wymaga formy pisemnej.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Ponieważ jesteśmy ograniczeni czasowo, a wiem, że pani poseł Lichocka za chwilę zgłosi tę poprawkę na piśmie, w związku z tym będziemy ją głosować. Jeszcze raz – pani Lichocka zgłosiła wniosek o wykreślenie akapitu nr 1. Głosujemy. Kto jest za wykreśleniem akapitu nr 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.
Głosowało 35 posłów, za – 13, przeciw – 22, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że poprawka zgłoszona przez panią poseł Lichocką została odrzucona. Stwierdzam, że akapit nr 1 został rozpatrzony przez Komisje.
Przystępujemy do rozpatrzenia akapitu nr 2, pkt 1–7. Czy są uwagi do akapitu nr 2, pkt 1–7?
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
W takim razie mam.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Pani poseł Lichocka ma uwagę. Bardzo proszę.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proponuję wykreślić akapit nr 2.
Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Głosujemy.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Lichocka zgłosiła wniosek o wykreślenie akapitu nr 2. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Lichockiej o wykreślenie akapitu nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wynik.
Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, pani zaproponuje od razu wykreślenie wszystkich. Będziemy mieli z głowy.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Głosowało 36 posłów, za – 14, przeciw – 22, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że akapit nr 2 został przyjęty przez Komisje.
Przystępujemy do rozpatrzenia akapitu nr 3. Czy są uwagi do akapitu nr 3? Bardzo proszę, pani poseł Lichocka.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proponuję wykreślenie akapitu nr 3, ale możemy to połączyć – oczywiście jeżeli pan przewodniczący się zgodzi – z kolejną poprawką o wykreślenie akapitu nr 4.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Nie ma już akapitu nr 4. Nie ma więcej.
Pani poseł Lichocka zgłosiła wniosek o wykreślenie akapitu nr 3, to głosujemy. Kto jest za wykreśleniem akapitu nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.
Głosowało 34 posłów, za – 12, przeciw – 22, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że akapit nr 3 został rozpatrzony przez Komisje.
Czy jest zgoda Komisji na upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania zmian…
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To nie koniec. Można zgłosić dodanie akapitu.
Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zgłasza pani czy nie?
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Nie będziemy czekać, aż pani będzie pisała.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Ale pani poseł, chwileczkę. Proszę nie przyspieszać. Chcę jednak zadać pytanie połączonym Komisjom. Czy jest zgoda Komisji na upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym i językowym? Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.
Jeszcze pani poseł Lichocka chciała zabrać głos. Bardzo proszę.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, chciałabym zwrócić uwagę, że Piotr Gliński zgłasza się do głosu, ponieważ chcemy dodać akapit do treści uchwały.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
A pan poseł Gliński się zgłasza? Bo jakoś go nie widziałem.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, zapowiadałem poprawkę.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Bardzo proszę, panie pośle Gliński, o zgłoszenie poprawki.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję bardzo.
Mam przygotowaną poprawkę pisemną, która mówi o dodaniu pkt 8 po pkt 7. Jak rozumiem, chodzi chyba o akapit nr 2, ale nie jestem pewny, bo nie wynikało to jasno z procedowania tej uchwały. Przynajmniej dla mnie.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Mówi pan o pkt 8 po pkt 7?
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak jest.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
To było rozpatrzone w akapicie nr 2.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak się domyślałem. Ale to już po fakcie się domyślałem.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
To już jest po fakcie. Ten temat jest zamknięty. Trzeba go będzie zgłosić w drugim czytaniu na posiedzeniu plenarnym Sejmu.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, nie. Dodatkowy akapit.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Zamknęliśmy akapit nr 2.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, ale pan poseł zaraz powie, że w takim razie formułujemy dodatkowy akapit.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Akapit nr 3 też został rozpatrzony.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Po akapicie nr 3, dodajemy akapit nr 4.
Poseł Piotr Adamowicz (KO):
I tak będziemy głosować, to głosujmy to od razu.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Proszę bardzo.
Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Niech pani podejdzie i ustalcie wersje.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Piotrze.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mogę zgłosić, panie przewodniczący. Chodzi o pkt 8 po pkt 7.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Ale myśmy to przegłosowali.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jeżeli pan twierdzi, że to ma być oddzielny akapit, to mogę to przeredagować w formie oddzielnego akapitu, że „ponadto niniejsza uchwała obejmuje kontrole w zakresie: bezprawnego, łamiącego Konstytucję RP, siłowego przejęcia oraz bezprawnego, fikcyjnego postawienia w tak zwany stan likwidacji mediów publicznych i Polskiej Agencji Prasowej w grudniu 2023 roku”.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Proszę tę poprawkę na piśmie do nas do prezydium. Wierzę, że będzie ona podpisana.
Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Glińskiego? Głosujemy. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.
Głosowało 35 posłów, za – 13, przeciw – 22, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że poprawka pana posła Glińskiego nie uzyskała większości.
Zatem, proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu uchwały z przyjętymi poprawkami. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wynik.
Głosowało 35 posłów, za – 22, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że połączone Komisje przyjęły projekt uchwały.
Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłoszenia.
Poseł Barbara Okuła (Polska2050-TD):
Chciałabym zgłosić na posła sprawozdawcę panią poseł Aleksandrę Leo.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Czy pani poseł wyraża zgodę?
Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak, wyrażam, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Czy są inne zgłoszenia? Czy jest sprzeciw wobec tego, aby sprawozdawcą połączonych Komisji była poseł Aleksandra Leo? Nie ma sprzeciwu.
Stwierdzam, że Komisja wybrały sprawozdawcę.
Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.
Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach w Kancelarii Sejmu.
Zamykam posiedzenie.