Komisje: do Spraw Kontroli Państwowej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradujące pod przewodnictwem posła Marka Sawickiego (PSL-TD), przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, zrealizowały następujący porządek dzienny:

–  rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2025 (druk nr 687) w zakresie części budżetowej 80 − Regionalne izby obrachunkowe:

1) dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2,

2) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych z zał. nr 6.

W posiedzeniu udział wzięli: Joanna Miłkowska-Bartos zastępca dyrektora Departamentu Budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Waldemar Nowak główny księgowy, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Artur Chruściński  naczelnik Wydziału Nadzoru w Departamencie Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Damian Grzelka przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, Kazimierz Maciejewski starszy specjalista w Wydziale Administracji Państwowej w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów oraz Adam Ostrowski ekspert do spraw legislacji Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Cieśluk, Mateusz Daszewski, Sławomir Jakubczak, Agnieszka Jasińska i Tadeusz Oset – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dobry wieczór.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Stwierdzam kworum.

Serdecznie witam wszystkich zaproszonych gości. Witam również współprzewodniczących obu połączonych Komisji. Witam szczególnie panie posłanki i panów posłów.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2025 w zakresie części budżetowej 80 – Regionalne izby obrachunkowe, pkt 1 – dochody i wydatki w zał. nr 1 i 2, pkt 2 – wynagrodzenia w państwowych jednostek budżetowych w zał. nr 6.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Przystępujemy do rozpatrzenia i zaopiniowania części budżetowej 80 – Regionalne izby obrachunkowe.

Proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawienie części budżetowej 80 – Regionalne izby obrachunkowe. Bardzo proszę. Pani dyrektor Miłkowska-Bartos Joanna. Tak?

Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Joanna Miłkowska-Bartos:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu MSWiA Joanna Miłkowska-Bartos:
Dzień dobry. Joanna Miłkowska-Bartos, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu MSWiA. Z upoważnienia ministra spraw wewnętrznych pragnę zaprezentować Wysokim Komisjom, paniom posłankom oraz panom posłom informację o projekcie ustawy budżetowej na rok 2025 w części 80 – Regionalne izby obrachunkowe.

Szanowni panowie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, z uwagi na przekazanie Wysokim Komisjom informacji o projekcie budżetu części 80 – Regionalne izby obrachunkowe na 2025 r. pragnę ograniczyć się jedynie do zasygnalizowania głównych liczb oraz wskaźników dotyczących tej części budżetu państwa. Planowana wielkość dochodów w części 80 – Regionalne izby obrachunkowe na rok 2025 wynosi 1 799 tys. zł, to jest o 14 tys. zł mniej niż wynosił plan na 2024 r. i stanowi 99,2% planu roku bieżącego. Spadek ten jest spowodowany mniejszymi wpływami z tytułu wynajmu pomieszczeń biurowych. Głównym źródłem dochodów w 2025 r., podobnie jak w tym roku, będą wpływy z usług polegających na działalności informacyjnej, instruktażowej i szkoleniowej.

Wielkość wydatków to kwota 208 230 tys. zł i w stosunku do ustawy budżetowej na 2024 r., tj. kwota 186 811 tys. zł, jest to kwota wyższa o 21 419 tys. zł, to jest nominalnie o 11,5%. Zwiększenie to wynika z ponad pięciokrotnego wzrostu wydatków majątkowych, to jest o kwotę 4033 tys. zł w stosunku do roku bieżącego oraz wzrostu o 17,7% wydatków bieżących pozapłacowych. W stosunku do roku bieżącego wzrosły również wynagrodzenia wraz z pochodnymi w związku ze wzrostem dodatkowego wynagrodzenia rocznego naliczonego zgodnie z ustawowo określonymi zasadami oraz wzrostem funduszu wynagrodzeń pracowników o 5%.

Z kwoty wydatków 208 230 tys. zł główną pozycję stanowią wydatki bieżące, tj. kwota 203 014 tys. zł stanowiąca 97,5% wszystkich wydań. Pozostałe pozycje to wydatki majątkowe – 5030 tys. zł, co stanowi 2,4% oraz świadczenia na rzecz osób fizycznych w kwocie 186 tys. zł, tj. 0,1%. W ramach wydatków bieżących wynagrodzenia z pochodnymi wynoszą 166 369 tys. zł, tj. 81,9%, a pozostała kwota tj. 36 645 tys. zł przeznaczona jest głównie na zakupy materiałów, wyposażenia, energię, delegacje służbowe krajowe, wynagrodzenia bezosobowe, remonty, różne podatki, opłaty i składki oraz odpisy na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych.

Wielkość zatrudnienia to 1395 etatów pracowników, z tego 1182 osoby nieobjęte mnożnikowymi systemami wynagrodzeń i 213 etatów członków kolegiów, w tym prezesów izb i ich zastępców. Średnie wynagrodzenie dla osób nieobjętych mnożnikowych systemem wynagrodzeń wyniesie 7247 zł, a dla etatowych członków kolegiów 13 944 zł. Wydatki majątkowe w kwocie 5030 tys. zł przeznaczone są na inwestycje budowlane lub związane z budownictwem inwestycyjnym – 313 tys. zł, zakupy inwestycyjne – 4717 tys. zł, w tym zakup sprzętu informatyczno-serwerowego – 4397 tys. zł oraz 3 samochodów osobowych wykorzystywanych podczas kontroli jednostek samorządu terytorialnego – 320 tys. zł.

Panowie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, proszę o przyjęcie przedstawionych wielkości wydatków na 2025 r. w części 80 – Regionalne izby obrachunkowe w kwotach przedstawionych w projekcie ustawy budżetowej na 2025 r. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pytam, czy pan Damian Grzelka chce zabrać głos w sprawie załącznika 6? Tak?

Przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Damian Grzelka:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Przewodniczący KRRIO Damian Grzelka:
Damian Grzelka, przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych.

Szanowni panowie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, w imieniu Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych chciałbym się głównie odnieść do problemu wydatków płacowych, który sygnalizujemy Wysokim Komisjom już od dłuższego czasu, dlatego że przedstawione i zaplanowane na 2025 r. wzrosty wynagrodzeń uwzględniają głównie wzrost wynagrodzeń o 5%, taki jaki jest planowany w całej strefie budżetowej. Natomiast dane, które są – można je łatwo zweryfikować – pokazują, odnosząc się chociażby do danych za rok 2023, że wynagrodzenia w regionalnych izbach obrachunkowych były znacznie niższe od przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, a jeszcze bardziej znacznie niższe od przeciętnego wynagrodzenia w innych podmiotach w organach kontroli, takich jak Najwyższa Izba Kontroli czy Państwowa Inspekcja Pracy.

Niski poziom wynagrodzeń, szanowni państwo, wskazuje nam jasno, że na 2025 r. dla pracowników objętych niemnożnikowym systemem wynagradzania przeciętne wynagrodzenie wyniesie 7247 zł, to jest znacznie mniej niż obecnie przeciętne wynagrodzenie, które już mamy w 2024 r. – obecnie jest już na poziomie ponad 8000 zł. Chcę zwrócić tutaj szczególną uwagę na sytuację niskich płac pracowników niemnożnikowych. Są to pracownicy wydziałów kontroli, inspektorzy kontroli, wydziałów informacji, analiz i szkoleń, jest to zdecydowana większość pracowników regionalnych izb obrachunkowych. Na skutek niskich płac rezygnują z zatrudnienia. W 2023 r. z regionalnych izb obrachunkowych odeszło łącznie 151 pracowników. Jak analizowaliśmy była to najwyższa liczba odejść z pracy w stosunku w ogóle do historii działalności izb, tak sobie porównałem – w 2013 r. były to 53 odejścia, a w 2023 r. ta liczba stanowi aż 151 osób, z czego 101 osób są to inspektorzy wydziałów kontroli, wydziałów informacji, analiz i szkoleń.

Należy zwrócić uwagę, że ta grupa pracowników niemnożnikowych, czyli niebędących członkami kolegium, są to pracownicy wykwalifikowani o wyższym wykształceniu, najczęściej prawniczym lub ekonomicznym, niejednokrotnie posiadają aplikacje i za oferowane wynagrodzenie po prostu szukają nowych miejsc pracy i rezygnują z pracy. Jest problem z prowadzeniem naborów, żeby wykwalifikowaną kadrę na te możliwości finansowe zatrudniać, co po prostu łączy się ze znacznym tutaj takim w miarę możliwości organizowaniem tej pracy, ale coraz trudniej jest tę pracę organizować i coraz trudniej jest zatrudniać nowych pracowników.

Tutaj chciałbym zwrócić uwagę po prostu na to, że jeżeli ten wzrost nie będzie wyższy niż standardowy, czyli ten, który jest planowany ogólnie w ustawie budżetowej, to będzie to jeszcze większa bolączka dla regionalnych izb obrachunkowych. Stąd w uchwale Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych w założeniach do projektu budżetu wnosiliśmy, aby ten wzrost był na poziomie 20% w stosunku do budżetu na rok 2024, czyli stanowił kwotę 24 392 tys. zł. 5% wzrost obejmuje 6098 tys. zł. Dziękuję bardzo. Zwracam się z uprzejmą prośbą o uwzględnienie tego wniosku Krajowej Rady.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z pań posłanek? Pan przewodniczący Szarama, bardzo proszę.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ten projekt budżetu dla regionalnych izb obrachunkowych jest po prostu nie do przyjęcia. Wzrost wynagrodzeń o 5% to jest po prostu skandaliczna próba właściwie unicestwienia izb obrachunkowych. Na Komisji do Spraw Kontroli Państwowej omawialiśmy wczoraj dwa projekty budżetów Państwowej Inspekcji Pracy i Najwyższej Izby Kontroli. Tam założone wzrosty wynagrodzeń były odpowiednio dla PIP 15% i dla NIK 28%. To spotkało się z poparciem. Tutaj założenie, że wzrost wynagrodzeń wyniesie 5%, a więc mniej niż w całej budżetówce państwa, gdzie mówi się o 20%, jest po prostu nie do przyjęcia. Nie wygląda to tylko na szykanę, ale wprost wygląda to na próbę unicestwienia regionalnych izb obrachunkowych, jedynej instytucji, która w sposób niezależny sprawuje kontrolę nad finansami samorządów. To nie chodzi tylko o kontrolę, ale również pomaga samorządom w ich funkcjonowaniu, bo przecież ci inspektorzy nie przychodzą i nie nakładają tylko i wyłącznie kar itd, to nie jest NIK czy PIP, to jest organ, który rzeczywiście pomaga samorządom. Ten wzrost 5% jest po prostu nie do przyjęcia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Witek, bardzo proszę.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. W pełni podzielam refleksję i uwagę pana posła Szaramy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Tomaszewski.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Chcę zwrócić uwagę na jeden istotny aspekt, jeśli chodzi o regionalne izby obrachunkowe. Otóż, zresztą zostało to podkreślone, ta pomocnicza funkcja regionalnych izb obrachunkowych moim zdaniem powinna być jeszcze rozszerzana, żeby tworzyć pewne standardy w zakresie gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego, w związku z czym na pewno utrzymanie pracowników, którzy mogliby, będąc wysoko wykwalifikowanymi, właśnie tę funkcje pomocniczą spełniać i wymaga utrzymania tego zasobu pracowniczego, a wręcz nawet jeszcze go wzmocnienia.

Dlatego perspektywa ustrojowa jest taka, że regionalne izby powinny być pomocnikami, zwłaszcza dla radnych, dla jednostek organów wykonawczych w samorządach i jeżeli chodzi o radnych to nie tylko tych wybranych do organów stanowiących, ale także i w jednostkach pomocniczych. W związku z czym to jest bardzo przyszłościowa kwestia dotycząca ustroju, ale także i dobrej gospodarki. Samorządy przez pierwszy okres swojego funkcjonowania wykazywały się bardzo dużą gospodarnością. Dzisiaj moim zdaniem coraz bardziej brakuje wzorców w związku z czym tu jest bardzo ważna rola właśnie regionalnych izb obrachunkowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos? Nie widzę.

Czy ktoś z państwa chciałby się do tego ustosunkować? Bardzo proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu MSWiA Joanna Miłkowska-Bartos:
Chciałabym się odnieść do wysokości poziomu waloryzacji wynagrodzeń dla regionalnych izb obrachunkowych. Ten 5% poziom to jest poziom waloryzacji wynagrodzeń w całej państwowej sferze budżetowej ujęty w projekcie ustawy budżetowej na rok 2025. On dotyczy wszystkich, całej państwowej sfery budżetowej, wynagrodzeń w całej państwowej sferze budżetowej. To nie jest tak, że 5% dostają tylko regionalny izby obrachunkowe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.

Jeszcze pan poseł Szarama? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Wniosek, panie przewodniczący. Wnoszę, aby połączone Komisje zaopiniowały negatywnie projekt ustawy budżetowej na rok 2025 w części 80 – regionalne izby obrachunkowe.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za…

Głos z sali:
Moment.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Proszę się przygotować. Kto jest za przyjęciem wniosku pana przewodniczącego Szaramy, żeby połączone Komisje negatywnie zaopiniowały projekt budżetu w części 80? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Momencik.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Wszyscy już zagłosowali? Dziękuję. Głosowało 21 posłów. Za wnioskiem posła Szaramy było 9, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości. W związku z tym stwierdzam, że połączone Komisje przyjęły…

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Panie przewodniczący, w kwestii formalnej. Chcę powiedzieć o kwestii formalnej, że była tu awaria tego urządzenia, ponieważ raz się logowałem, a mimo to w trakcie głosowania nie miałem wyświetlonego tego urządzenia. W związku z czym stwierdzam, że nie mogłem brać udziału w tym głosowaniu, a chciałbym zagłosować za wnioskiem o negatywną opinię dla tego projektu w tej części.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Panie pośle Tomaszewski, mam jednak mimo wszystko wrażenie, że skoro pan się zalogował do zabrania głosu i pana czytnik był aktywny, to również mógł pan zagłosować, więc nie wiem, dlaczego pan nie zagłosował.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Właśnie nie mogłem. Miałem tutaj również w postaci osoby pani poseł świadka, że nie wyświetliła się u mnie ta…

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Co na to pomoc techniczna i legislacyjna Sejmu? To, że ktoś nie zdążył zagłosować, to nie jest powód do reasumpcji.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Pytanie – czy maszynka nie działa, czy pan poseł mija się z prawdą?

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Logowałem się, ponieważ przemawiałem, mówiłem, ale…

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Nie, ale w trakcie głosowania pan nie zgłaszał pan problemu.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Właśnie zgłaszałem. Mówiłem, że nie mogę zagłosować, ale pan przewodniczący już…

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, żeby nie przedłużać, zgłaszam wniosek o reasumpcję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dobrze, panie pośle, przychylam się do pana wniosku, choć też wniosek o reasumpcję powinien być poparty podpisami, ale żeby nie przeciągać naszych obrad w związku z tym jeszcze raz proponuję powtórzyć głosowanie. Kto jest za wnioskiem pana posła Szaramy za negatywnym zaopiniowaniem części budżetowej 80 – Regionalne izby obrachunkowe?

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Trzeba zrobić kartę.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Tak, tak. Czekamy, teraz musimy poczekać na wszystkich. Teraz, proszę państwa, kto jest przeciw?

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Można przecież głos doliczyć ręcznie.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Nie, trzeba dorobić kartę.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Trzeba dorobić kartę, czekamy. Proszę dorobić kartę.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Ma pan już kartę? Nie zamykamy głosowania, czekamy. Kto się wstrzymał? Niestety muszę zamknąć głosowanie, drodzy państwo, dlatego że w trakcie głosowania nie można wyrobić karty, a głosowanie było otwarte. Będziemy co, powtarzać do skutku? Proszę o podanie wyników. Głosowało 22 posłów. Za – 9, przeciw – 12, wstrzymał się – 1. Ponownie wniosek nie uzyskał większości.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Znowu nie było głosu pana posła. Panie pośle, znowu pan nie zagłosował.

Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Reasumpcja.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Nie, nie. Chwila. Bardzo prosiłbym, żeby prezydium nie przeszkadzało. Drodzy państwo, w związku z tym, że wniosek pana Szaramy nie uzyskał pozytywnej większości, stwierdzam, że Komisje pozytywnie…

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Panie przewodniczący, można?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, chwilkę proszę zaczekać. Można?

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Nie, nie można.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Stawiam wniosek o to, żeby pan przegłosował pozytywną opinię dla tego projektu budżetu.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Panie pośle Szarama, mam do pana prośbę.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Słucham.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Wymienimy się funkcjami, będzie pan kierował posiedzeniem Komisji.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Jestem wiceprzewodniczącym i jestem do tego gotowy.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Bardzo proszę, żeby pan nie wprowadzał destrukcji na posiedzeniu. Zgłosił pan wniosek. Pański wniosek przegłosowałem. Jeśli pan sobie życzy, to pan wie o tym, że ze mną jak z dzieckiem, za rączkę i do przedszkola. W związku z tym, jeśli pan chce, żeby był koniecznie głosowany wniosek o pozytywną opinię, będzie głosowany również o pozytywną, nie ma problemu.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem części budżetowej nr 80 – Regionalne izby obrachunkowe, bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wynik. Głosowało 24 posłów. Za – 14, przeciw – 9,  1 się wstrzymał. Stwierdzam, że połączone Komisje pozytywnie zaopiniowały część budżetową 80 – Regionalne izby obrachunkowe wraz z załącznikiem nr 6.

Jednocześnie proponuję, żeby Komisje reprezentował na posiedzeniu Komisji Finansów pan poseł Łącki Artur, jeśli wyraża zgodę.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Czy są inne zgłoszenia? Nie ma sprzeciwu. W związku z tym dziękuję. Stwierdzam, że Komisje będą reprezentowane na Komisji Finansów Publicznych przez pana posła Artura Łąckiego.

Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.