Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Sawickiego (PSL-TD), przewodniczącego Komisji oraz posła Tomasza Kostusia (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– zaopiniowanie wniosków w sprawie powołania na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli (druki nr 1575 i 1576).
W posiedzeniu udział wzięli: Tadeusz Dziuba kandydat na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz Mariusz Haładyj kandydat na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Cieśluk oraz Tadeusz Oset – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dzień dobry państwu.
Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.
Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie widzę.
Porządek dzienny obrad został przyjęty.
Informuję, że będziemy głosować elektronicznie, w związku z tym proszę o przygotowanie kart do głosowania.
Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Marszałek Sejmu zgodnie z art. 30 ust. 5 regulaminu Sejmu skierował w dniu 1 sierpnia 2025 r. wnioski w sprawie powołania na stanowisko prezesa NIK – druk nr 1575 i 1576 – do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu zaopiniowania. Zgłoszono dwóch kandydatów. Kandydatami na stanowisko prezesa NIK są: pan Tadeusz Dziuba i pan Mariusz Haładyj. Grupa posłów klubu parlamentarnego PiS zgłosiła kandydaturę pana Tadeusza Dziuby. W imieniu wnioskodawców kandydaturę pana Tadeusza Dziuby przedstawi pan przewodniczący poseł Mariusz Gosek. Marszałek Sejmu Szymon Hołownia zgłosił kandydaturę pana Mariusza Haładyja, jednocześnie upoważnił posłów Pawła Śliza oraz Zbigniewa Konwińskiego do przedstawienia kandydatury pana Mariusza Haładyja.
Proponuję, aby po przedstawieniu kandydatur przez posłów reprezentujących wnioskodawców kandydaci zechcieli przedstawić krótko swą wizję NIK. Następnie członkowie Komisji zadawaliby kandydatom pytania, po czym podjęlibyśmy decyzję w kwestii opinii.
Teraz bardzo proszę o przedstawienie kandydatów w kolejności alfabetycznej. Proszę o zaprezentowanie pierwszej kandydatury – pana Tadeusza Dziuby. Oddaję głos panu wiceprzewodniczącemu Mariuszowi Goskowi.
Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Serdecznie dziękuję.
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni kandydaci, mam niezwykły zaszczyt w imieniu klubu parlamentarnego PiS przedstawić kandydaturę pana Tadeusza Dziuby do urzędu prezesa NIK. Zapewne ci, którzy interesują się kontrolą państwową, pana Tadeusza Dziubę doskonale znają, bo pan Tadeusz Dziuba też związany był z NIK przez kilka, kilkanaście lat. W latach 2005–2007 był wojewodą wielkopolskim. W 2010 r. pan Tadeusz Dziuba został wybrany radnym miasta Poznań. W latach 2011–2019 pan prezes Tadeusz Dziuba był posłem na Sejm XII i XIII kadencji. W Sejmie – co bardzo istotne – był członkiem i wiceprzewodniczącym Komisji Zdrowia, Komisji Obrony Narodowej oraz – co najistotniejsze – członkiem i wiceprzewodniczącym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, tak że poznał też tę specyfikę pracy od drugiej, sejmowej strony. W ostatniej z wymienionych komisji pan prezes Tadeusz Dziuba specjalizował się w analizowaniu projektów budżetu NIK, sprawozdań z wykonania tych budżetów oraz corocznych sprawozdań z działalności NIK. W listopadzie 2019 r. pan Tadeusz Dziuba został powołany na funkcję wiceprezesa NIK. Pełnił ją do grudnia 2023 r. Pan Tadeusz Dziuba jako członek kolegium nadzorował i recenzował liczne kontrole, m.in. z zakresu budżetu państwa i finansów publicznych oraz działalności organizacji różnych służb państwowych, w tym w dziedzinach różnych gałęzi gospodarki, ekologii i ochrony zdrowia.
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o wykształcenie pana prezesa Tadeusza Dziuby, jest ono też bardzo szerokie. Pan Tadeusz Dziuba urodził się 17 grudnia 1948 r. w Poznaniu. Ukończył w 1971 r. studia magisterskie na wydziale Technologii Drewna Akademii Rolniczej w Poznaniu – dzisiaj to już Uniwersytet Przyrodniczy. Dodatkowo studiował na wydziale Budownictwa Lądowego Politechniki Poznańskiej. W latach 1996–1997 ukończył podyplomowe studium rachunkowości na Akademii Ekonomicznej w Poznaniu – dziś to już Uniwersytet Ekonomiczny – a w latach 2000–2001 studium z zakresu rzeczoznawstwa majątkowego na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim w Olsztynie. W latach 1971–1993 był pracownikiem naukowo-dydaktycznym Akademii Rolniczej w Poznaniu. W 1980 r. obronił dysertację doktorską, uzyskując stopień doktora nauk technicznych. W trakcie pracy akademickiej opublikował w kraju i za granicą ponad 30 rozpraw i artykułów naukowych oraz wykonał ponad 30 eksperckich prac naukowo-technicznych. W różnych okresach pan prezes Tadeusz Dziuba był członkiem rady wydziału oraz członkiem senatu macierzystej uczelni, a w latach 1985–1987 był pochodzącym z wyboru – co istotne – członkiem Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W latach 1989–1991 pan Tadeusz Dziuba, zachowując status pracownika uczelni, był posłem na tak zwanym Sejmie kontraktowym. Jak wiemy, wówczas pan prezes Tadeusz Dziuba był przewodniczącym m.in. sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz członkiem Komisji Ustawodawczej. W latach 1993–2011 – z dwuletnią przerwą – pan Tadeusz Dziuba pracował w NIK. Pan Tadeusz Dziuba został mianowany na stanowisko wicedyrektora. Był wicedyrektorem delegatury w Poznaniu, dwukrotnie wicedyrektorem delegatury w Bydgoszczy oraz wicedyrektorem Departamentu Edukacji, Nauki i Kultury NIK. Wielokrotnie nadzorował ogólnopolskie kontrole z zakresu finansów publicznych, zamówień publicznych, nauki i edukacji, ochrony zdrowia oraz w innych dziedzinach będących przedmiotem zainteresowania NIK.
Był autorem publikacji w periodyku, który wszyscy znamy, szczególnie członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, periodyk też się tak nazywa – „Kontrola Państwowa”. Pan prezes Tadeusz Dziuba publikował też opracowania dotyczące organizacji pracy w NIK.
Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, w imieniu klubu PiS mam niezwykły zaszczyt zgłosić kandydaturę pana Tadeusza Dziuby do funkcji prezesa NIK. Zarówno wykształcenie, na które wskazałem, jak i bogate doświadczenie zawodowe wskazują na to, że pan Tadeusz Dziuba byłby znakomitym kandydatem i, mam nadzieję, w przyszłości prezesem NIK. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Goskowi.
Czy kandydat, pan Tadeusz Dziuba, pragnie zabrać głos w tej chwili?
Kandydat na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli Tadeusz Dziuba:
Panie marszałku, ja chętnie krótko zabiorę głos, tylko zapowiedział pan, że nasze wystąpienia będą po prezentacjach, więc nie wiem, czy to teraz.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Proszę bardzo, to zrobimy najpierw prezentację drugiego kandydata, a później w tej samej kolejności panowie będą zabierali głos.
Drugim kandydatem na stanowisko prezesa NIK – tak jak powiedziałem – jest zgłoszony przez pana marszałka Sejmu pan Mariusz Haładyj. Bardzo proszę posłów, pana Pawła Śliza i pana Konwińskiego, o przedstawienie kandydatury pana Mariusza Haładyja. Który pierwszy? Pan poseł Konwiński. Bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Konwiński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na prośbę marszałka Sejmu, wspólnie z kolegą Ślizem przedstawimy kandydaturę pana Mariusza Haładyja na prezesa NIK. Państwo dwa dni temu mieliście możliwość zapoznać się z życiorysem kandydatów – zarówno naszego, jak i zgłoszonego przez klub PiS – było wysłuchanie publiczne, była możliwość zadawania wielu pytań, kandydaci byli przedstawieni w taki bardzo transparentny sposób.
Ja mogę powiedzieć najbardziej ogólnie, że nasz kandydat, kandydat zgłoszony przez pana marszałka Szymona Hołownię, jego życiorys, jego doświadczenie zawodowe pokazują, że jego kompetencje były i są wysoko oceniane przez różne ekipy, które w Polsce rządziły na przestrzeni ostatnich lat, bo z jednej strony obecnie to prezes Prokuratorii Generalnej RP, a wcześniej także wiceminister w rządzie Donalda Tuska i Ewy Kopacz. To pokazuje, że kompetencje kandydata zgłoszonego przez pana marszałka Hołownię są wysoko oceniane przez różnych ludzi bez względu na poglądy polityczne.
Karierę zawodową rozpoczynał również m.in. w NIK. Pracował w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji. Zajmował się m.in. przeprowadzaniem kontroli związanych z restrukturyzacją przedsiębiorstw i spółek z udziałem Skarbu Państwa, zbywaniem majątku i prywatyzacją. Przygotowywał także programy kontroli koordynowanej. Zagadnieniami, które również będą w jego gestii jako prezesa NIK, zajmował się, pracując m.in. w MF w latach 2006–2008 jako główny specjalista, a następnie naczelnik Wydziału do spraw Kontroli Środków Publicznych w Departamencie Kontroli Skarbowej, gdzie zajmował się oceną wydatków środków publicznych przez przeprowadzanie i nadzorowanie kontroli skarbowych, nadzorowanie wydziałów do spraw kontroli środków publicznych w urzędach kontroli skarbowej, a także przygotowaniem programów kontroli i koordynowaniem kontroli przeprowadzanych wspólnie z urzędami kontroli skarbowej.
Reasumując, uważamy, że kandydat zgłoszony przez pana marszałka Hołownię spełnia wszelkie wymogi kompetencyjne, ale też takie niezależności, żeby być szefem NIK, bo jak powiedziałem, jego życiorys, jego doświadczenie zawodowe wskazują na to, że jego kompetencje były dobrze i wysoko oceniane przez różne strony naszej sceny politycznej.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy pan poseł Śliz?
Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam również zaszczyt przedstawić kandydaturę pana prezesa Mariusza Haładyja. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że NIK musi być wzorem profesjonalizmu, ma służyć społeczeństwu, a nie partiom politycznym. Jest to organ, który musi być organem zupełnie niezależnym i na czele tego organu musi stać osoba, która nie będzie ulegała naciskom politycznym, a jako taka osoba jawi się właśnie pan prezes Mariusz Haładyj.
To, na co wskazał pan przewodniczący Konwiński – CV pana prezesa jest bardzo obszerne i ono się zaczyna już w 2006 r. Wszystkie rządy od tamtego czasu doceniały pracę pana prezesa, powierzając mu kolejne kompetencje, kolejne zadania, kolejne pola działalności, w których – jak widać – spisywał się w sposób bardzo rzetelny, z wysokim profesjonalizmem ponadpartyjnym i takiego prezesa chcielibyśmy mieć na czele NIK. Wszelkie informacje dotyczące kariery zawodowej macie państwo w druku nr 1576, który przedstawia cały dorobek pana prezesa. Ja również miałem przyjemność uczestniczyć w tym wysłuchaniu publicznym, w którym pan prezes pokazywał nie tylko swoje doświadczenie, swoje kompetencje, ale także wizję NIK, jaką chciałby wprowadzić, stając na czele tej izby.
W naszej ocenie kandydatura pana Mariusza Haładyja jest kandydaturą bardzo dobrą, jest kandydaturą, która zapewni temu organowi rzetelną pracę bez względu na to, kto będzie u władzy. Dlatego z pełną odpowiedzialnością rekomenduję tę kandydaturę. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję panom posłom za przedstawienie kandydatury pana Mariusza Haładyja.
Czy kandydaci chcą zabrać głos?
Pan prezes Dziuba. Bardzo proszę.
Kandydat na stanowisko prezesa NIK Tadeusz Dziuba:
Panie marszałku, szanowni państwo, postaram się krótko i w trochę innej formule niż dwa dni temu podczas wysłuchania publicznego, ponieważ znaczna część z państwa tam była, nie chciałbym się powtarzać. Po pierwsze, zmiany, których konieczność widzę w NIK, są w zasadniczym stopniu następstwem tego, co działo się w NIK przez ostatnie sześć lat i do tej kwestii wrócę na zakończenie, a teraz w skrócie przedstawię te propozycje.
Otóż w zasadniczej części sprowadzałyby się one do tego, żeby rozwinąć dwie zasady, na których oparta jest ustawa o NIK. Mówię o zasadzie podległości Sejmowi i zasadzie pracy kolegialnej. W pierwszym zakresie widziałbym konieczność wzmocnienia uprawnień marszałka Sejmu do ewentualnego wkraczania w materię NIK, o ile prezes NIK w zakresie swoich obowiązków ustawowych wykazuje bezczynność. Takie przypadki były w minionych latach i tą lukę trzeba uzupełnić.
Kolejna kwestia to zobowiązanie ustawowe pracowników NIK, w szczególności oczywiście prezesa, do tego, by przedstawiać marszałkowi na jego żądanie pełny komplet informacji, danych i niezbędnych dowodów w sprawach, które marszałka Sejmu, Sejm, a także komisje interesują.
I trzecia zmiana, która może wydawać dosyć detaliczna, a bynajmniej taką nie jest – mianowicie zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami audyt NIK przez odpowiedniego audytora wykonywany jest raz na trzy lata. Skutek tego jest taki, że te audyty są dosyć niedokładne, bo rzeczywiście w ograniczonym czasie trudno objąć dokładnymi badaniami trzy lata. Więc moja propozycja sprowadza się do tego, żeby ten audyt był przeprowadzany corocznie.
Jeśli chodzi o zasadę kolegialnego działania, to znowu ograniczę się tutaj do trzech propozycji przedstawienia. Mianowicie skład kolegium powinien zostać zmieniony w ten sposób, żeby większość członków kolegium pochodziła z zewnątrz, a nie tak jak jest obecnie, że właściwie w 63% skład kolegium stanowią pracownicy NIK i przez to weryfikacja materiałów, której dokonuje kolegium, jest taka – nazwijmy to – nieco dyskusyjna. Kolegium należy nadać uprawnienia do przeprowadzenia działalności kontrolnej NIK. A to z tego powodu, że kolegium przyjmuje sprawozdania, uchwala projekt budżetu, a więc musi dla tych celów mieć precyzyjne i dokładne dane. Do tej pory wystarczyło opieranie się na materiałach, które dostarczała administracja – jeśli tak można powiedzieć – NIK, ale z obserwacji minionej kadencji wynika, że być może czasami członkowie kolegium powinni mieć ten dostęp osobisty.
Ostatnia propozycja, taka sztandarowa – proponuję powołanie nowego organu wewnętrznego, prezydium NIK, złożonego oczywiście z prezesa i wiceprezesów i przypisanie temu prezydium niektórych głównych kompetencji, które w tej chwili są w rękach prezesa. Oprócz tego należałoby wprowadzić naprawdę wiele zmian do tej ustawy. Ja tylko tutaj absolutnie sygnalnie powiem, że przede wszystkim należałoby usunąć elementy, które bez obaw będę nazywał elementami demoralizującymi. Z kategorii stanowisk powinno zostać usunięte stanowisko radcy prezesa, z kategorii stanowisk administracyjnych – stanowisko doradcy dyrektora, powinien zostać zniesiony taki system dodatkowych nagród, nazwanych dodatkami specjalnymi, które nie są uwarunkowane żadnym warunkami. Te wszystkie elementy – że tak powiem – dekomponują ten mechanizm wewnętrzny, który powinien wewnątrz NIK działać.
A teraz pozwólcie państwo, że po tej rzeczywiście ekspresowej prezentacji, jednak w kilku zdaniach powiem, w czym leży obecnie główny problem NIK. A chcę o tym powiedzieć, bo kto jak kto, ale Komisja do Spraw Kontroli Państwowej akurat powinna taką wiedzę posiadać. Otóż, jak powiedziałem dwa dni temu podczas wysłuchania publicznego, największym problemem, przed którym obecnie państwo stoicie, jest to, że NIK w ostatnich latach była wykorzystywana do dezinformowania opinii publicznej. Można na to podać liczne przykłady, ale oczywiście od razu interesujące jest, jakie były tego rozmiary. Ja tego dokładnie nie badałem, ale mogę bez obaw powiedzieć, że tylko niewielka część kontroli jednostkowych przeprowadzanych przez NIK służyła temu celowi. Jeżeli powiem, że pewnie mniej niż 5%, to się nie pomylę. Jednak oczywiście to wykonywali określeni ludzie. Zatem pytanie, jaka część tej kadry kontrolerskiej brała udział w tym antypaństwowym przedsięwzięciu? Pracowników kontroli NIK jest 1100 – mniej więcej. Też nie sądzę, żeby więcej niż 5, może 8% pracowników dało się namówić do takiego działania. Jak więc państwo widzicie, mamy do czynienia z sytuacją niewątpliwie patologiczną, ale jednocześnie bardzo zaskakującą. Można powiedzieć…
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Panie prezesie, ja bardzo przepraszam, ale my dzisiaj prezentujemy wizję NIK na kolejne lata i to pan doskonale zrobił. Byłem z tego zadowolony. Natomiast te sprawy, które w tej chwili pan omawia, egzegeza stanu i tego, co jest w NIK – jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej my doskonale to znamy, więc jeśli oczywiście chce pan to mówić, to ja panu na to pozwolę. Tylko pytanie, czy jest potrzeba?
Kandydat na stanowisko prezesa NIK Tadeusz Dziuba:
Ja taką potrzebę widzę.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
To proszę bardzo, niech pan mówi.
Kandydat na stanowisko prezesa NIK Tadeusz Dziuba:
Kończąc ten wątek, można było powiedzieć, że konstrukcja NIK to jest rodzaj matrioszki – jest figura w figurze. Jest mała część organizacji NIK, która, jeśli chce, to może narzucić wolę i wziąć udział w tym procesie dezinformowania polskiej opinii publicznej, a jeśli nie ma takiej woli, to cała reszta działa na normalnych – jeśli tak można w skrócie powiedzieć –uczciwych zasadach. To jest oczywiście sytuacja patologiczna, nie do zaakceptowania. Uważam, że powinienem państwu więcej na ten temat powiedzieć, ale ponieważ pan marszałek mnie dyscyplinuje, to ja może w tym momencie przerwę. Co chciałem, to zasygnalizowałem. Ja jestem do państwa dyspozycji. Mogę państwu cały wykład zrobić z podaniem przykładów, jak w praktyce funkcjonuje od wewnątrz NIK. Jestem do państwa dyspozycji. A na razie dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę pana prezesa Mariusza Haładyja, jeśli oczywiście pragnie uzupełnić prezentację panów posłów, to bardzo proszę.
Kandydat na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mariusz Haładyj:
Dziękuję. Postaram się rzeczywiście krótko, bo – tak jak powiedział pan prezes Dziuba – większość z państwa była na wysłuchaniu, więc ja tylko krótko, syntetycznie powiem to, o czym mówiłem też w poniedziałek.
Niewątpliwie jest tak, że NIK od wielu lat wykonuje, prowadzi ciekawe kontrole, ważne z punktu widzenia i bezpieczeństwa państwa, i z punktu widzenia takiego społecznego, i z punktu widzenia gospodarki. Natomiast tak jak ja czytam materiały NIK dostępne na stronie to tym, co mi się rzuca w oczy, jest to, że wiele kontroli, pomimo że ma ważne, poruszające, też społeczne ustalenia, kończy się takimi dosyć ogólnymi wnioskami. Czyli żeby wzmocnić nadzór, żeby wzmocnić koordynację, żeby wprowadzić skuteczne narzędzia. I mówię to też jako pracownik administracji, która jest kontrolowana. Mogę powiedzieć, że jeżeli kontrolowany nie będzie miał w sobie takiej determinacji, żeby to ustalenie NIK wykorzystać, to może je zbyć – przepraszam za takie słowo – taką bardzo ogólnikową deklaracją ich wdrożenia. Jeżeli NIK nie pójdzie za wynikami takiej kontroli, nie wróci się do badanego obszaru przez dłuższy czas, nie zrobi takiego kroczącego – że tak powiem – sprawdzenia, to ogromny wysiłek i dorobek takiej kontroli może być ograniczony, żeby nie powiedzieć, że może pójść na marne.
Poza tym też postrzeganie kontroli często jest takie, że koncentrują się one na stwierdzaniu nieprawidłowości o charakterze bardzo formalnym. Rzadziej sprawdzana jest celowość, efektywność, wydajność czy oszczędność. W związku z tym administracja również ma taką tendencję wówczas, żeby skupiać się właśnie na czynnościach formalnie prawidłowych, ale nie zawsze racjonalnych, ponieważ to, co kontroluje NIK, w jaki sposób kontroluje NIK, rozchodzi się po administracji bardzo szeroko. Natomiast moim zdaniem to też ogranicza rozwój potencjału państwa w każdej sferze. Nie pozwala też – moim zdaniem – w pełni wykorzystać potencjału kontroli NIK, bo sprawnie działające instytucje to są urzędnicy, którzy nie powinni bać się podejmowania także odważnych decyzji, jeśli oczywiście działają w granicach prawa i w granicach uzasadnionego ryzyka. I urzędnik też powinien się obawiać właśnie działań nieracjonalnych, nawet jeżeli one są legalne.
Również to słynne powiedzenie w administracji, że ryzykuje tylko ten, kto podejmuje decyzję, a brak decyzji jeszcze nikomu nie zaszkodził. Chciałbym, żeby z takim mitem zerwać i oceniać skutki, też niepodjęcia decyzji i NIK jak mało kto, a być może jak nikt ma możliwości, żeby właśnie zmienić podejście w administracji do prowadzenia polityk publicznych, do kształtowania usług publicznych, do zapewnienia funkcjonowania państwa w sferach bezpieczeństwa i wsparcia gospodarki. Bo NIK tak jak ma dzisiaj w misji – absolutnie się z nią też utożsamiam – powinien dbać o jakość instytucji publicznych, poprawiać tę jakość instytucji, bo od tego właśnie w dużej części zależy bezpieczeństwo i jakość życia obywateli. Miarą właśnie skuteczności NIK powinna być skuteczność w wykrywaniu poważnych nadużyć, a z drugiej strony taka zmiana funkcjonowania właśnie instytucji publicznych, żeby obywatel odczuwał te zmiany w codziennym życiu.
Jeżeli państwo będziecie zainteresowani, to oczywiście w ramach dyskusji to rozwiniemy. Z tego powodu ja sformułowałem właśnie takich kilka priorytetów. Już nie będę wszystkich dziesięciu powtarzał, tylko skupię się na kilku. NIK powinna być właśnie zarówno tym strażnikiem finansów publicznych, jak i audytorem państwa, który bada funkcjonowanie od strony systemowej. Powinna być oczywiście instytucją niezależną i bezstronną, bo dopiero te dwie cechy budują autorytet i wiarygodność NIK jako instytucji, a tym samym zaleceń i wniosków kontrolnych.
Powinna współpracować i z parlamentem, i z organizacjami pozarządowymi, i z publicznymi watchdogami typu rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, prezes UODO, rzecznik MŚP. Wnioski powinny być formułowane w sposób konkretny i weryfikowalny, a następnie należy monitorować nawet nie tylko to, czy wdrożono te wnioski, czy nie, ale też jakie są skutki wdrożenia wniosków.
Widzę też efekt skali w możliwości upowszechniania przez NIK pozytywnie ocenionych rozwiązań w trakcie kontroli. Bo to też motywuje jednostki do tego, żeby taką ocenę otrzymać, a jednocześnie innych do naśladowania. Zarazem być otwartym na dialog z kontrolowanym. Oczywiście w przypadku szczególnie kontroli wykonania zadań, czyli tych takich – powiedzmy w cudzysłowie – audytorskich.
I wreszcie stworzenie też kultury organizacyjnej, która oparta jest na współpracy między i departamentami, i delegaturami, i w ramach zespołów kontrolerskich, a jednocześnie przyciągającej osoby młode. I ostatni punkt to transformacja cyfrowa, która jest oparta na cyfryzacji procesów kontrolnych, ale też na wykorzystaniu sztucznej inteligencji do tego, żeby zbudować system wczesnego ostrzegania. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się. Jako pierwszy zgłaszał się przewodniczący Kostuś. Bardzo proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i wpisuję następnych.
Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Bardzo dziękuję.
Ja z uwagą słuchałem wystąpienia kandydatów, ale przede wszystkim z uwagą słuchałem wystąpień i prezentacji podczas publicznych przesłuchań w poniedziałek. Tak więc swoje pytania ograniczę do niezbędnego minimum, w części wspólnej zadając to samo pytanie obu kandydatom, w części rozdzielnej, kierując to do pana prezesa Haładyja i do pana Tadeusza Dziuby.
Zacznę od pana Tadeusza Dziuby. Mówił pan bardzo wiele i w poniedziałek, i dzisiaj na temat priorytetów, na temat koniecznych zmian, niezbędnych zmian. Mówił pan o zamierzeniach, rekomendacjach, o tym, co chciałby zrobić na stanowisku prezesa NIK. Mówił pan w szczególności o zmianach w kolegium, prezydium, o zmianach w dodatkach specjalnych, odnosił się pan do demoralizacji w NIK, używając również określeń typu matrioszka. Chciałbym zapytać, biorąc pod uwagę pańskie bardzo bogate doświadczenie w pracy publicznej, był pan przecież przez 18 lat kontrolerem w NIK, przez 4 lata pełnił pan zaszczytną funkcję wiceprezesa NIK, był pan posłem, wreszcie był pan wiceprzewodniczącym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – co pan przez te wszystkie lata zrobił, by te pomysły, by te zamierzenia, by te rekomendacje zrealizować? To jest pierwsze pytanie do pana Tadeusza Dziuby.
Do pana prezesa Mariusza Haładyja kieruje pytanie dotyczące tych 10 priorytetów, które miał okazję bardzo dokładnie przedstawić na poniedziałkowym wysłuchaniu publicznym, a na które niestety dzisiaj nie było zbyt wiele czasu. Ja chciałbym dopytać o te rzeczy, których pan podczas poniedziałkowego wystąpienia nie rozwinął, a które w szczególności mnie interesują. Sprawa pierwsza dotyczy wykorzystania AI, wykorzystania sztucznej inteligencji w procesie zarządczym, w analizie danych, w ocenie ryzyka. Jak chciałby pan praktycznie tę sztuczną inteligencję wykorzystywać w rozumieniu na przykład ochrony danych, bogatych danych, wrażliwych danych będących w dyspozycji NIK?
I druga sprawa, o której pan mówił w czasie tej publicznej prezentacji – na którą ja zwróciłem uwagę – to jest kwestia bardzo niskiego wskaźnika osób, które mają nie więcej niż 40 lat, zatrudnionych w NIK. Mówił pan o tym, że chciałby pan ten wskaźnik znacząco zwiększyć. I moje pytanie dotyczy tego, jak chciałby pan tych czterdziestolatków zachęcić do pracy w NIK? Jaki ma pan dla nich pomysł? Innymi słowy, jak skutecznie, jak efektywnie podnieść tą poprzeczkę, jeżeli chodzi o osoby zatrudnione w NIK, mające mniej niż 40 lat.
I dwa pytania wspólne, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy – mówię tutaj o dyskusji, która przetacza się przez media i która również co jakiś czas wraca na poziom Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – nie należałoby NIK wyposażyć w dodatkowe kompetencje, w dodatkowe takie narzędzia, jak na przykład narzędzia śledcze? Innymi słowy, czy należy zwiększać czy zmniejszać te narzędzia? Innymi słowy, czy NIK powinna mieć prawo do wnoszenia aktów oskarżenia bezpośrednio do sądu? To jest takie pierwsze moje problemowe pytanie dla obu kandydatów. I drugie dotyczy tego, w jaki sposób zamierza pan chronić niezależność NIK od wpływów politycznych? To jest wspólne pytanie do obu kandydatów. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję panu przewodniczącemu Kostusiowi.
Bardzo proszę, pan poseł Skonieczka. Później będzie pan poseł Witek.
Poseł Marcin Skonieczka (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mam pytanie do kandydata zgłoszonego przez pana marszałka Szymona Hołownię, do pana Mariusza Haładyja. W swoim wystąpieniu wśród priorytetów mówił pan o tym, że NIK w swoich kontrolach bardziej powinna się skupić na efektywności i racjonalności działania kontrolowanych instytucji, a nie jak do tej pory tylko na formalnej legalności ich działań.
Ten fragment mocno rezonuje z moimi doświadczeniami. Ja przez 13 lat pracowałem w samorządzie terytorialnym, byłem wójtem gminy i często miałem takie poczucie, że urzędnicy nie pracują dla mieszkańców, tylko pracują po to, żeby dobrze wypaść w kontroli i to jest ich główna motywacja do pracy. I często ich główną motywacją było minimalizowanie ryzyka popełnienia błędu, nawet kosztem zaniechania działań czy też podejmowania decyzji. Też pan o tym w swoim wystąpieniu mówił. I zachęcenie urzędników do podejmowania nawet uzasadnionego ryzyka jest moim zdaniem niezwykle trudne.
W tym kontekście chciałbym się dopytać właśnie o samorząd terytorialny, bo zgodnie z konstytucją i ustawą o NIK, tylko NIK ma kompetencje nadzorowania celowości działań władz samorządowych. Też warto o tym pamiętać, że nawet wojewoda czy prezes rady ministrów, czy RIO, Regionalne Izby Obrachunkowe, są ograniczeni do badania legalności, gospodarności i rzetelności, a celowości nie mogą. I właśnie pytanie tutaj do pana – jak pan widzi tutaj rolę NIK i jak to zrobić, żeby z jednej strony zwiększyć efektywność działania samorządu, a z drugiej strony nie ograniczyć jego samodzielności? Jak ten dylemat rozwiązać? Jaki ma pan na to pomysł? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Tomasz Kostuś (KO):
Bardzo dziękuję za to pytanie.
Teraz pan poseł Przemysław Witek. Bardzo proszę.
Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowni kandydaci, w związku z tym, że przygotowałem sobie pytanie o kryterium celowości w samorządzie, a mój przedmówca subtelnie mi je podkradł, to chcę tylko wykorzystać ten moment i podziękować panom za bardzo dobre przygotowanie się do wysłuchania publicznego, w którym uczestniczyłem, i do dzisiejszej debaty. Ja zagłosuję za panem Haładyjem. Uważam, że jest obecnie chyba jednym z najlepszych urzędników administracji publicznej w Polsce. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pani poseł Wioletta Maria Kulpa.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Będzie solidarnościowo do obu panów. Badania CBOS pokazują, że choć oceny NIK utrzymują się na stabilnym poziomie, to jednak rośnie zdecydowanie odsetek ocen negatywnych – z 11% w 2018 r. do 19% w 2025 r. To efekt upolitycznienia urzędu i sporów wokół działalności NIK. W związku z tym poproszę panów o ustosunkowanie się do tych badań, tezy bądź potwierdzenia lub zaprzeczenia. Jak zamierzacie państwo w swojej przyszłej działalności w ramach prezesowania NIK zmienić ocenę Polaków? I druga kwestia, również bardzo głośna, szczególnie za sprawą pana byłego prezesa NIK, czyli urąganie, żalenie się, że nie ma wejścia do spółek Skarbu Państwa, do fundacji, które podlegają spółkom Skarbu Państwa. W związku z tym, że koalicja 13 grudnia miała już dwa lata.
Głos z sali:
15 października.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Ja poproszę o nieprzeszkadzanie, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Szanowni państwo, naprawdę to nie jest dzisiaj przedmiotem posiedzenia Komisji.
Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Szanowni panowie, ja poproszę o jakieś – nie wiem – tabletki, melisę na uspokojenie, żebyście panowie się tak nie denerwowali, uspokoili, wyciszyli. Ja otrzymałam głos i korzystam z tego prawa. W związku z tym, tak jak to powiedziałam – przez blisko dwa lata koalicja 13 grudnia nie zrobiła nic w tym zakresie, aby zrobić w tym zakresie cokolwiek i aby usprawnić byłemu prezesowi, panu Banasiowi, wejście do spółek Skarbu Państwa i fundacji, które zostały przez nie stworzone. Jaką zatem panowie macie ocenę tego, co do tej pory zostało zrobione? Czy to nie była zwykła pokazówka, wyłącznie wtedy, te kilka lat temu, kiedy to pan Banaś właśnie dążył do takich działań? Czy nie powinno być na tej przestrzeni stworzonych przepisów prawa, które by w jakiś sposób ułatwiały czy też usprawniały możliwość działalności kontrolerów NIK bądź samego pana prezesa osobiście w ramach swoich zadań kontrolnych? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan Pietrykowski Norbert.
Poseł Norbert Pietrykowski (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Dziękuję.
Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, skoro była mowa o tabletkach, to pozwolicie państwo, że jako absolwent wydziału farmaceutycznego…
Nie, absolutnie tego nie rozwijam, ale chcę tylko nawiązać, że jako członek Komisji Zdrowia mam pytanie do pana Dziuby. Ostatnio mieliśmy niezbyt imponujące sceny w Trybunale Stanu. Praca prezesa NIK to jest praca niezwykle odpowiedzialna, praca, która jest obciążona ogromnym stresem, ogromną, powiedziałbym, presją i absolutnie nie chciałbym w żaden sposób pana urazić, ale – tak jak mówię – jako człowiek, który ma to wykształcenie medyczne… Wie pan, pan jest rocznikiem urodzonym trzy lata po wojnie. Czyli pan ma już swoje lata.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Panie pośle, genderyzm.
Poseł Norbert Pietrykowski (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Absolutnie nie. Ale wie pan co? Ta kondycja psychofizyczna…
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Ja, lewak, protestuję.
Poseł Norbert Pietrykowski (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Tylko to, co widzieliśmy w Trybunale Stanu – ta kondycja psychofizyczna jest niezwykle ważna. Ja mam do pana takie pytanie. Niech pan mi powie. Rzeczywiście da pan radę przez te pięć lat funkcjonować? Pan jest w wieku – już bym powiedział – bardzo doświadczonym, w szacownym wieku. To jest niezwykle ważne.
Głos z sali:
To jest skandal.
Poseł Norbert Pietrykowski (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Nie, to nie jest skandal. To jest bardzo ważne pytanie.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Panie pośle, naprawdę uważam, że ta wypowiedź i to pytanie jest kompletnie nie na temat. Dziękuję bardzo.
Pan poseł Zawieja Bartosz.
Poseł Bartosz Zawieja (KO):
Panie przewodniczący, szanowni kandydaci, mi się wydaje, że taką najważniejszą rzeczą, która wszystkich interesuje, po wszystkich kontrolach, we wszystkich branżach, są zalecenia pokontrolne. Doskonale wiemy, że skala ich wdrażania czy – powiedzmy – zastosowania w życiu po każdorazowej kontroli jest różna. Więc ja mam pytanie, jaki szanowni kandydaci mają pomysł, aby uskuteczniać zalecenia pokontrolne? W jaki sposób je wdrażać i monitorować cały ten proces? Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Następnie pan poseł Patryk Jaskulski.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.
Szanowna Komisjo, szanowni kandydaci, ja mam kilka pytań. Po pierwsze, czy NIK powinien właśnie mieć możliwość i prawo kontrolowania samorządów także pod kątem celowości?
Pytanie chyba powtarzam w takim razie też po pani poseł – czy NIK powinien mieć też kompetencje kontrolowania spółek Skarbu Państwa lub z udziałem Skarbu Państwa lub fundacji, które należą do tych spółek? Wiemy, że za poprzedniej władzy był olbrzymi problem w tym, aby właśnie NIK mogła w sposób skuteczny zadbać o to i skontrolować, czy spółki Skarbu Państwa w sposób zasadny prowadzą swoje finanse i w sposób właściwy wydatkują środki.
Jeszcze jedno pytanie mam, ostatnie. Jak poprawić właśnie skuteczność wdrażanych wniosków pokontrolnych? To jest chyba pytanie, które się powielało tutaj, które jest przedmiotem troski całej Komisji. Uprzejmie dziękuję za odpowiedź na wszystkie pytania.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan poseł Ryszard Wilk.
Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie prezesi, ja mam takie prozaiczne pytanie do obu panów. Tutaj, nawet na tej sali, ale nie tylko na tej sali, są takie podejrzenia, że NIK czasami ma problem z tą taką swoją niezawisłością. Gdzieś jednak w zależności od tego, jaka to jest instytucja, kto tam jest w środku albo te kontrole są bardziej intensyfikowane, niektórym podmiotom może opuszczają. Tak przechodząc do sedna, że ona jest trochę stronnicza w zależności od tego, która partia rządzi.
Mam takie pytanie – jaki panowie macie plan, jak panowie obejmiecie tę prezesurę, żeby nie było takiego poczucia, że NIK będzie działać stronniczo, może nawet czasami na zamówienie? Czy jest jakiś plan, tak żebyśmy wyczuli, że z tego planu wynika jakaś rękojmia, że tym razem będzie faktycznie tak, że NIK będzie niezawisłą instytucją, niepodatną na żadne naciski, będzie robił swoją robotę? Bo ja rozumiem tutaj, że panowie są zgłoszeni przez różne opcje polityczne, ale to w panów interesie jest, żeby też inne partie z czystym sumieniem mogły na kandydaturę jednego czy drugiego pana zagłosować. Więc tak w kilku zdaniach – czy odnajdują panowie jakiś pomysł na to, żeby taką rękojmię, na razie teoretyczną oczywiście, dać? Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Pan poseł przewodniczący Wojciech Szarama.
Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Szanowni panowie, Wysoka Komisjo, pytanie do obu panów. Jak państwo oceniacie obecną sytuację NIK? I od razu, żeby to nie było tylko odnoszenie się do przeszłości, teraźniejszości właściwie, ale co zamierzacie w takim szybkim tempie zmienić w funkcjonowaniu tej instytucji? I teraz dwa pytania takie bardziej szczegółowe. Pierwsze, nawiązujące do tych prób zmian ustawy o NIK i zwiększenia jej uprawnień. Tutaj pan przewodniczący Kostuś o tym powiedział. Natomiast ja to uszczegółowię – czy na przykład postulowałby pan, aby NIK mogła zwracać się w ramach tych uprawnień śledczych, prokuratorskich, skoro może wnosić akt oskarżenia, to czy będzie mogła wnosić o tymczasowe aresztowanie do sądu, czy też na przykład mogłaby sama ten środek stosować?
I kolejne pytanie, ono się wiąże na przykład z tym pytaniem dotyczącym kontroli nad służbami specjalnymi. Otóż w NIK jest rozpowszechniona praktyka konferencji prasowych. Prawda? I teraz w przypadku rozszerzenia tej możliwości kontroli służb specjalnych. Czy państwo widzicie dalej swoją rolę informacyjną, właśnie taką bardzo aktywną? I czy te informacje mogłyby być przekazywane na konferencjach prasowych? One zwykle się odbywają raz albo dwa razy w tygodniu. Czy państwo w polityce prasowej, informacyjnej NIK coś by zmienili? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Koszutska i listę zamyka pan poseł Jagła.
Poseł Urszula Koszutska (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zadania pytania. Ja chciałabym poruszyć temat niezależności i bezstronności. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że NIK powinna być właśnie taką instytucją, gwarantującą nam te dwa podstawowe przymiotniki, czyli niezależną i bezstronną. Pytanie mam do obu panów, ale szczególnie do pana kandydata Tadeusza Dziuby. Wiemy, że pan od lat jest związany z PiS, kandydował pan nawet z list PiS, również kandydował pan na funkcję prezydenta miasta Poznania z poparciem PiS. Proszę odpowiedzieć nam, jak pan zamierza zagwarantować niezależność NIK właśnie od polityki?
I pytania do obu panów. Proszę powiedzieć, jakie są trzy najważniejsze priorytety w pierwszym roku państwa działalności, jeśli uda panom się wygrać dzisiejsze głosowanie? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
I pan poseł Robert Jagła.
Poseł Robert Jagła (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie prezesi, ja chciałbym zapytać, jakie panowie macie plany dotyczące usprawnienia procesów kontrolnych w NIK, aby zwiększyć ich efektywność i przyspieszyć publikację raportów? Czy planujecie panowie wprowadzenie nowych technologii lub zmian organizacyjnych w tym zakresie? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan poseł Sobolewski się zgłasza? Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Sobolewski (PiS):
Dziękuję.
Panie przewodniczący, szanowni prezesi, Szanowna Komisjo, ja mam pytanie bardziej do pana przewodniczącego. Co się stało od wczoraj, że nagle nasza Komisja została tak bardzo wzmocniona merytorycznie? Trzy osoby zostały wczoraj dokooptowane do Komisji. Jedna została usunięta z Komisji. Cóż to się stało takiego, że akurat trzy osoby z jednego ugrupowania politycznego, konkretnie z KO? Cóż to się stało, że nagle takie wzmocnienie w Komisji nastąpiło? Panie przewodniczący, ja wiem doskonale dlaczego. Natomiast, cóż, dziwny zbieg okoliczności. Aż tak słabą byliśmy Komisją, że trzeba było nas wzmocnić?
Jeszcze mam jedno króciutkie pytanie do obu kandydatów. Jak szanowni panowie oceniacie działalność – ostatnie sześć lat – NIK w skali od 1 do 10 z uzasadnieniem? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Ja tylko chcę odpowiedzieć panu posłowi Sobolewskiemu, że debiutantem w tym Sejmie nie jest. Natomiast to, że jest takie zainteresowanie pracami naszej Komisji, że w końcu kluby uzupełniły swoje niedobory, to mnie osobiście jako przewodniczącego bardzo cieszy.
Poseł Krzysztof Sobolewski (PiS):
Panie przewodniczący, chcę tylko zauważyć, że zgodnie z parytetami to nie ma niedoborów, a jest nadmiar przynajmniej jednego ugrupowania – KO. Powinno być sześciu, a jest w tej chwili ośmiu reprezentantów.
Poseł Zbigniew Konwiński (KO) – spoza składu Komisji:
Pan jest trochę w Sejmie, ale…
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Panowie, bardzo proszę nie kontynuować tej dyskusji.
Poseł Krzysztof Sobolewski (PiS):
Panie przewodniczący, ja wiem, że pana prowadzenie spowodowało takie zainteresowanie tą Komisją i pracami tej Komisji i tutaj akurat jestem w stanie w to uwierzyć.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Panie pośle, dzień bez podlizywania się szefowi jest dniem straconym. Wykorzystał pan okazję.
Poseł Krzysztof Sobolewski (PiS):
Nie inaczej.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Bardzo proszę, kandydaci odpowiadają. A nie, jeszcze pan przewodniczący Szarama ma uzupełniające pytanie.
Panie pośle Konwiński, pan jest gościem na Komisji, bardzo proszę nie wprowadzać dodatkowego zamieszania. Ale bardzo proszę. Czy każda dyskusja musi być – że tak powiem – sporem pomiędzy PO-PiS? Dajcie sobie na wstrzymanie.
Bardzo proszę, pan przewodniczący Szarama.
Poseł Wojciech Szarama (PiS):
Tutaj jedno pytanie, takie uszczegóławiające, dotyczące tej polityki medialnej. Otóż odnoszę wrażenie, że część efektów prac NIK była najpierw przekazywana na konferencjach prasowych w takiej dosyć sensacyjnej formie, a dopiero potem marszałkowi Sejmu i organom Sejmu, na przykład naszej Komisji. Czy dowiedzieliście się państwo – i to jest może pytanie również w pewnym sensie do pana Śliza i do pana Konwińskiego – o informacji o tym, że pójdzie zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w stosunku do 21 osób po kontroli? Czy pan marszałek się dowiedział? I czy powinien się dowiedzieć o tym najpierw? Czy powinien się o tym dowiedzieć z konferencji prasowej organizowanej przez prezesa NIK?
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Rundę dyskusji i pytań na razie przerywamy. Prosimy bardzo kandydatów o udzielanie odpowiedzi. Zgodnie z porządkiem alfabetycznym najpierw pan prezes Dziuba, potem pan prezes Haładyj.
Kandydat na stanowisko prezesa NIK Tadeusz Dziuba:
Panie marszałku, niektóre pytania były naprawdę ciekawe, więc chciałbym odpowiedzieć. Proszę nie ograniczać czasu, jeśli mogę się z takim apelem zwrócić. Będę odpowiadał zgodnie z kolejnością pytań, ale z dwoma wyjątkami. Mianowicie, najpierw odpowiem na pytanie dotyczące kontroli samorządów lokalnych pod względem kryterium celowości i na koniec pozwolę sobie odpowiedzieć na pierwsze pytanie pana wiceprzewodniczącego.
Przychodząc tu, nie bardzo byłem przekonany, że cokolwiek mi tu sprawi przyjemność, ale to pytanie mi sprawiło przyjemność. A to z tego powodu, proszę państwa, że zgodnie z ustawą o NIK od samego początku – ona zaczęła obowiązywać, w tej swojej pierwotnej oczywiście wersji, potem wielokrotnie zmienianej od połowy 1995 r. – kontrola państwowa jest wyłączona, nie może kontrolować samorządów lokalnych pod kątem celowości. Nie może. Tak wtedy zadecydowano. Był to gest w stosunku do samorządów stosunkowo niewiele wcześniej powołanych, bo w 1990 r.
Natomiast dzisiaj, po 35 latach, mówię to jasno i krótko, jest to przywilej niczym nieuzasadniony. Samorządy lokalne są elementem struktury naszego państwa, państwa unitarnego, jednolitego, stanowią pewną część władzy publicznej i nie ma żadnego uzasadnienia do tego, żeby część władzy publicznej była kontrolowana pod kątem kryterium celowości, a część nie była. I to znacząca część. Więc jeżeli państwa pytania świadczyć miałyby o tym, że jesteście państwo zainteresowani, żeby ten nieuzasadniony przywilej znieść, to nic więcej nie mogłoby sprawić mi radości. Taka jest moja odpowiedź na to pytanie.
Wydaje mi się, że co najmniej w pytaniach dwóch osób pojawiła się kwestia dodatkowych kompetencji. Otóż, proszę państwa, mówiąc w największym skrócie, jak należy postrzegać NIK? Mówiłem o tym dwa dni temu. Można powiedzieć symbolicznie, tak krótko – NIK to jest wiarygodny fotograf. Przychodzi, fotografuje i kładzie na stół zdjęcie pokazujące rzeczywistość taką, jaka ona jest. I dlatego takiego fotografa nie można zwiększać. Takiemu fotografowi nie można zwiększać kompetencji, bo on przestanie być wtedy fotografem, stanie się może policjantem, może sędzią, może prokuratorem, ale nie będzie już fotografem.
To jest bardzo ważna kwestia, ponieważ wiadomo – była o tym mowa dwa dni temu na tym wysłuchaniu publicznym – że w sposób nieoficjalny obecny prezes NIK przesłał marszałkowi Sejmu swój, to znaczy, nie swój osobisty, tylko swojego zaplecza, projekt zmiany ustawy, którego ja do końca nie potrafię rozszyfrować, to państwo powinniście to rozszyfrować, a który całkowicie – jeszcze raz podkreślę – autonomizuje NIK. Czyni państwem w państwie. Powiedziałem, że NIK to dzisiaj taka matrioszka, że wewnątrz jest taka grupka ludzi, stanowiąca jakąś tam małą część, która potrafi różne rzeczy narzucić, ale jak jej się nie chce narzucać, to cała reszta może sobie działać swobodnie. I tak samo byłoby, gdyby Sejm uchwalił propozycję przedłożoną przez obecnego prezesa. Co tym bardziej jest niedopuszczalne. Jak powiedziałem, a wydaje mi się, że państwo nie doceniacie mojej tezy, oznaczałoby to wyposażenie NIK w kompetencje instytucji, która może działać tak jak w tej mijającej czy minionej już kadencji. Powtórzę, tylko innym słowami – ona od czasu do czasu działała przeciwko naszemu państwu, przeciwko państwu, któremu miała służyć, poprzez dezinformowanie. Słyszę tutaj taki okrzyk, że nie, to gratuluję. Ja właśnie chciałem chociaż krótko o tym powiedzieć, przerwałem swoją wypowiedź. Jestem do państwa dyspozycji.
W kilku pytaniach pojawiała się kwestia niezależności politycznej. NIK jest tak samo usytuowana w naszym systemie demokratycznym, jak inne tego typu instytucje w innych państwach. To znaczy, jest pewien balans, nie jest instytucją właśnie wyizolowaną z naszego całego systemu, na przykład kandydatów zgłaszają posłowie albo może zgłosić marszałek Sejmu, a więc jest przewidziany w naszym systemie taki pewien balans między różnymi instytucjami i w moim przekonaniu, przynajmniej w takim pierwszym przybliżeniu, w tym sensie ta niezależność NIK jest zachowana, do tej pory była zachowana. Przypomnę tylko, że na przykład drugi z prezesów NIK, obecny komisarz europejski, pan ówczesny prezes Wojciechowski, członek PSL, został prezesem NIK i nie wywołało to żadnych skutków. Wprost przeciwnie. Przynajmniej w mojej ocenie pan prezes Wojciechowski był jednym z takich bardziej wyróżniających się prezesów NIK. Doskonale się odnalazł w tej roli. I to, że pochodził z określonego środowiska, w ogóle nie miało wpływu na to. Inny pan prezes, Sekuła, przecież trafił do NIK wprost z Sejmu, można powiedzieć, wprost z sejmowej Komisji Finansów Publicznych. I też ma swoje zasługi dla NIK, chociaż jego zainteresowania były dosyć specyficzne, ale właśnie przyniosło to pewne istotne korzyści NIK i nie wywoływało żadnych skutków o charakterze politycznym, które mogłyby budzić sprzeciw.
Któraś chyba z pań posłanek zadała pytanie dotyczące apolityczności, ale w takim specyficznym kontekście. Ja to zrozumiałem tak – proszę państwa – że pani poseł używa tu określenia polityczność funkcjonowania NIK na to, co ja nazywam dezinformowaniem przez NIK opinii publicznej. To jest prawdziwy problem. To znaczy, mam nadzieję, że to był problem, bo teraz, jak zostanie – mam nadzieję – wybrany nowy prezes, to ta destrukcja NIK się zakończy. Więc niebezpieczeństwem w moim przekonaniu – kończąc odpowiedź na to pytanie – nie jest to, że w takim potocznym rozumieniu tego słowa instytucja ta, czyli NIK, zostanie upolityczniona, tylko to, że zostanie wykorzystana do jakiś niegodnych, haniebnych albo antypaństwowych działań. Przed tym się należy bronić. Zresztą moje propozycje zmian ustawowych temu właśnie mają służyć.
Fundacje Skarbu Państwa. Ja nie jestem prawnikiem, więc nie chciałbym się tu specjalnie mądrzyć, ale moim zdaniem to jest problem, zawsze był. Zawsze był spór – odkąd ja pamiętam – o to, czy NIK może kontrolować podmioty, które z natury rzeczy traktuje jako prywatne, czyli fundacje, ale one dysponują środkami publicznymi. Więc w moim przekonaniu to należy uregulować, żeby przyciąć wieloletnie, trwające pewnie ze 20 lat albo więcej, dyskusje. Natomiast chciałbym do tego dodać jedną rzecz, żeby nie zgubić proporcji. Jaka jest skala tych wątpliwości? Otóż tą kwestią akurat zajmowała się taka haniebna kontrola międzynarodowa prowadzona w NIK i oni tam podali dane. Z tych danych wynika, że tam w różnych aspektach tego problemu, spory pomiędzy podmiotami, które miały być kontrolowane przez NIK, a NIK to był 1‰ wszystkich kontroli NIK. Czyli to jest problem, który lepiej uregulować, ale też nie należy zapominać, że to jest jakiś absolutny margines kłopotów NIK.
Mój wiek. Odpowiem tak – skoro wczoraj, z podziwem dla prowadzących, wytrzymałem w dobrym stylu pięć godzin, to myślę, że wytrzymam cztery lata.
Poprawienie skuteczności wniosków. Trzeba byłoby się tutaj odwołać do danych. Ja nie mam ich w tej chwili przed oczyma, więc nie mogę się nimi posługiwać, ale wydaje mi się, że ze skutecznością generalnie w realizacji wniosków NIK nie ma wielkiego problemu. Zawsze należy oczywiście podejmować działania, żeby ta skuteczność była większa, ale najwięcej w tym zakresie NIK może zrobić w prosty sposób, mianowicie bardzo precyzyjnie, bardzo sprawiedliwie i bardzo trafnie formułować wnioski pokontrolne. Wtedy na pewno będą one realizowane. Nie dość, że będą realizowane, to jeszcze szybko, bo jak będą sprawiedliwe, trafne i uczciwe, to kto nie będzie chciał ich realizować?
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Proszę o przyśpieszenie, dlatego że mamy komunikat, że następna komisja czeka już na salę.
Kandydat na stanowisko prezesa NIK Tadeusz Dziuba:
Konferencje prasowe. Ja całkowicie podzielam opinię wyrażaną przez pana wiceprzewodniczącego Szaramę, że w minionej kadencji konferencje prasowe były używane dla celów dezinformacji właśnie. I oczywiście z tym obyczajem trzeba skończyć. A generalnie polityki informacyjnej NIK, także we wcześniejszych latach, nie uważam za zbyt szczęśliwą, ale nie jestem specem od mediów, więc nie chciałbym tu wyskakiwać z jakimiś własnymi pomysłami. Gdyby ta rola mi przypadła, to na pewno fachowców poprosiłbym o poradę, bo – jeszcze raz podkreślę – styl pracy informacyjnej NIK nie wydaje mi się zbyt taki pociągający, tak bym to nazwał.
Priorytety NIK. Proszę państwa, od wielu, wielu lat NIK ustala priorytety. O ile ja pamiętam, raz na trzy lata, to nie jest w ogóle żaden problem. To się robi. To jest zawsze dzieło zbiorowe. To nie jest dzieło jednej osoby czy jakieś grupki osób, więc tutaj po prostu nie ma problemu.
Pytanie ostatnie – ocena NIK w ostatniej kadencji. Ja ją w takiej skrótowej formie, jak tu państwo mi pozwoliliście, wyraziłem. Uważam tę ostatnią kadencję NIK za katastrofalną dla renomy NIK, ale też – i to bardzo wyraźnie chcę powiedzieć; myślę, że mówiłem o tym, i dwa dni temu, i obecnie – najważniejsze jest wyciągnąć z tego naukę i tą jedną z tych nauk, jedną z konsekwencji obserwacji tego, co było przez minione pięć–sześć lat, to jest właśnie zmiana przepisów ustawy i zmiana niektórych elementów praktyki. Wydaje mi się, że na wszystkie pytania odpowiedziałem.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan prezes Haładyj. Ja komunikowałem, że niestety mamy salę do godziny 12.00. Prosiłem, żebyśmy trochę przedłużyli, ale bardzo bym prosił pana prezesa o w miarę syntetyczne odpowiedzi.
Kandydat na stanowisko prezesa NIK Mariusz Haładyj:
Dziękuję. Panie przewodniczący, postaram się dostosować do tego tempa. Będę szedł pytaniami – za co przepraszam – bez wymieniania nazwisk państwa posłów.
AI i cyfryzacja generalnie. Dla mnie sztuczna inteligencja i uczenie maszynowe to jest nieunikniona najbliższa przyszłość. Patrząc też na funkcjonowanie innych najwyższych organów kontroli, patrząc na ETO, Europejski Trybunał Obrachunkowy, to ta formuła „Przewiduj i Zapobiegaj”, właśnie poprzez stworzenie tego typu narzędzi, które mają charakter systemu wczesnego ostrzegania, jest w tej chwili w zasadzie normą, i NIK też musi w tę stronę pójść, bo to zwiększa też skuteczność kontroli, a przede wszystkim pozwala lepiej szacować ryzyko i trafiać z kontrolami tam, gdzie one będą najbardziej skuteczne. A co do narzędzia, to uważam, że tam, gdzie jest przetwarzanie danych NIK, to tutaj nie ma co polegać na jakiś aplikacjach czy narzędziach spółki czy z rynku, tylko stworzyć własne narzędzia, właśnie z uwagi na bezpieczeństwo danych, w tym danych osobowych.
Uprawnienia prokuratorskie. Po pierwsze, ja sam znam taką frustrację, trochę wynikającą z tego, że są prowadzone czynności kontrolne – dochodzimy do pewnych ustaleń z pełnym przekonaniem, że one są obiektywnie uzasadnione i powinny skutkować zawiadomieniem, a później tak naprawdę organy ścigania powtarzają te czynności i to się rozwleka itd., więc znam to. Natomiast z drugiej strony jestem przeciwnikiem takiego by-passowania jednych instytucji przez inne i mnożenia – że tak powiem – tych samych uprawnień w różnych służbach, bo to i KAS za chwilę też tego typu uprawnienia będzie chciał, skoro NIK.
Tak więc ja jestem chętny do rozmowy, bo wiele lat spędziłem na przygotowywaniu legislacji i dla mnie sama rozmowa o źródle problemu pod kątem znalezienia rozwiązania jest ciekawa. Natomiast wydaje się, też patrząc na model innych naczelnych organów kontroli, że te uprawnienia prokuratorskie są raczej rzadkością. To chyba Francja i kilka krajów, nie wiem, czy nie Ameryka Południowa. Ale to jest zupełnie inny model funkcjonowania, bo w ogóle tam najwyższy organ kontroli, w tym modelu napoleońskim, jest raczej umieszczony w takim systemie sądowym. Więc raczej jestem sceptyczny, a zacząłbym na pewno od tego, żeby po prostu nawiązać współpracę z prokuraturą i spróbować zidentyfikować, dlaczego ta współpraca nie jest tak efektywna, żeby to nie było takie działanie odcinkowe, że jeden robi swoją pracę, przekazuje zawiadomienie do drugiej instytucji, a druga instytucja jak pałeczkę w sztafecie bierze i zajmuje się tym na kolejnym odcinku. To powinno się łączyć – że tak powiem – te etapy i NIK z prokuraturą w takich sytuacjach po prostu powinny współpracować.
Była też tutaj podniesiona kwestia niezależności. Dla mnie niezależność ma dwa wymiary – i zewnętrzny, ale też wewnętrzny. To znaczy, z dużym poszanowaniem autonomii kontrolerów w zakresie czynności kontrolnych. Wydaje mi się, że na poziomie ustawowym ta niezależność jest dosyć dobrze zabezpieczona. Też patrząc przez pryzmat chociażby dokumentów INTOSAI, to tutaj trudno znaleźć jakiś element ustawowy, żeby ta niezależność nie była chroniona. Ewentualnie kwestia kolegium. Poprzednie lata pokazują, że to jest gdzieś potencjał do zblokowania funkcjonowania izby. To jest jakiś temat, być może do rozwiązania ustawowego, żeby nie dochodziło do takiego pata między instytucjami. Natomiast uważam, że wewnętrzną niezależność kontrolerów przede wszystkim powinna budować kultura organizacji pracy i kontrolerzy powinni mieć zawsze pełne poczucie, przekonanie, że ich ustalenia, ich oceny mają być wyłącznie oparte na materiale dowodowym, na referencyjnych dowodach, na ich obiektywnej ocenie materiał dowodowego.
JST i celowość. Tak, to jest problem konstytucyjny, więc tutaj należałoby w tę stronę taką analizę podjąć. Natomiast wydaje się, że można się zastanowić ewentualnie na poziomie ustawowym, czy nie byłoby możliwe, żeby celowość była wprowadzona do kontroli samorządów, ale w zakresie, w którym wykonują zadania zlecone przez administrację rządową, i być może ewentualnie można byłoby bez zmiany konstytucji na przykład rozszerzyć tę kompetencję izby.
Natomiast w tym pytaniu pana posła też było – ja to przynajmniej tak odczytuję – zaszyte, jak właśnie te postawy w administracji zmieniać, żeby nie tylko koncentrować się na tym formalnym wypełnianiu poszczególnych paragrafów z procedur, tylko właśnie, żeby dominowała racjonalność w czynnościach. I wydaje mi się, że właśnie tutaj NIK poprzez dobór tematów, poprzez dobór kryteriów, poprzez dobór zagadnień do kontroli, później dobór sposobu oceniania tego – to jest dobry sposób na to, żeby te postawy kształtować, bo ta informacja po administracji się niesie, co kontroluje NIK, w jaki sposób itd. Ale też na przykład NIK dla takiego zwiększenia trochę odwagi działania racjonalnego – będę się trzymał tego – na przykład mogłaby, co tak trochę na szybko mi teraz przyszło na myśl, zastanowić nad wydaniem pewnych wytycznych. Jeżeli się powtarzają nieprawidłowości w dotacjach, jeżeli się powtarzają nieprawidłowości w udzielaniu zamówień, to być może taki właśnie dokument rekomendacyjny NIK, bazujący na ocenie, zebraniu tych właśnie powtarzających się błędów i pokazaniu, w jaki sposób się powinno działać, żeby tym błędom przeciwdziałać i ich unikać w przyszłości, to jest też… Bo to widzę na przykładzie też działania prokuratorii, że to nie jest kwestia w mentalności urzędników.
Ja byłem od zawsze, jestem od zawsze przeciwny takiemu mówieniu, że czegoś się nie da zrobić, bo mentalność urzędników na to nie pozwala, albo mentalność Polaków na to nie pozwala. Mentalność moim zdaniem nie jest nigdy barierą. Trzeba dążyć po prostu do źródła problemu i do rzeczywistych potrzeb stojących za niewykonywaniem czegoś. I w przypadku prokuratorii mogę powiedzieć, że to, co się zawsze mówiło, że do mediacji, do ugód administracja nie jest gotowa i że tego nigdy nie będzie, a wystarczyło zapewnić prokuratorii pewne wsparcie prawne w postaci opinii prawnych, w postaci takiego zwiększenia komfortu prawnego i te statystyki – przepraszam za sformułowanie – wystrzeliły w kosmos.
Negatywne oceny, co do – jak rozumiem – dokumentów końcowych NIK, czyli ten odbiór taki dychotomiczny, że jednym się podoba, a drugim się nie podoba, jeżeli chodzi o odbiór tych informacji. Mi się wydaje, że – może powiem to zbyt ogólnie dla niektórych z państwa, ale ja w to święcie wierzę – po prostu wiarygodność instytucji, wiarygodność dokumentów instytucji buduje rzetelność pracy, oparcie wszystkich ustaleń o obiektywne dowody, też jasność komunikacji z parlamentem, z państwa Komisją, z organizacjami pozarządowymi i z tymi watchdogami publicznymi, o których mówiłem.
I wtedy, kiedy widać przejrzystość, transparentność pracy NIK, transparentność doboru tematów, co też jest dla mnie właśnie tym przyczynkiem do budowania wiarygodności izby jako instytucji bezstronnej, to ten obraz po prostu… Niczym innym, żadnymi zapewnieniami, żadnymi dokumentami, artykułami, werbalizacją tego, tylko po prostu codzienną, rzetelną pracą, która nie budzi później takich zastrzeżeń – stronniczości w działaniach, stronniczości w doborze tematów, stronniczości w dokonywaniu ocen – plus właśnie tą współpracą z podmiotami zewnętrznymi. Zresztą ja taki obraz NIK właśnie pamiętam. Jak pisałem swoją pracę magisterską o postępowaniu kontrolnym, to taki był obraz NIK, taki mam obraz NIK ze swoich kilku lat pracy w NIK, więc tu ta instytucja ma wszelkie predyspozycje do tego, żeby taką właśnie rolę pełnić i taką reputację mieć.
Uprawnienia spółek i innych podmiotów. Ja uważam po prostu, że uprawnienia NIK powinny iść za wydawaniem środków publicznych. I kognicja NIK nie powinna być ograniczana tylko przez to, że zastosujemy jakieś narzędzie korporacyjne, zastosujemy jakieś możliwości z prawa korporacyjnego, z k.s.h. i obejdziemy w ten sposób uprawnienia, mnożąc na przykład – nie wiem – bytność na podmioty córki, na podmioty wnuczki itd. Uważam, że po prostu kognicja NIK powinna podążać za środkiem publicznym i ona nigdy nie powinna być – w takim już minimalistycznym nawet sensie – mniejsza niż uprawnienia korporacyjne podmiotu publicznego w stosunku do danego podmiotu, o którym mówimy. I też mi się wydaje – tak jak pan prezes też mówił – że tutaj bym raczej był za tym, że skoro jest tyle kontrowersji, jest ileś sporów, to raczej te uprawnienia na poziomie ustawowym chyba dobrze byłoby doprecyzować.
Jak uskutecznić zalecenia pokontrolne. Na pewno pierwsza rzecz, to zmniejszyłbym liczbę wniosków. To znaczy, przy ponad 5 tys. wniosków pokontrolnych rocznie, nie uwierzę, że da się taką liczbę kontrolować, bo po 2 latach to już jest 10 tys., po 3 – 15 tys. itd. To jest nie do ogarnięcia, że tak powiem. Więc przede wszystkim zmniejszyłbym liczbę wniosków, ograniczył je do takich, które są konkretne i weryfikowalne, i zmieniłbym sposób weryfikacji. Nie tyle oczekiwałbym, czy ktoś deklaruje mi przyjęcie wniosku do realizacji czy nie, tylko czy on został wdrożony i jakie skutki przyniósł.
I tutaj można sobie wyobrazić na przykład, że na stronie NIK jest jakaś odrębna zakładka z wnioskami, zaleceniami i stanem na przykład realizacji, być może sprawozdanie, które trafia do państwa posłów, mogłoby zawierać jako odrębny załącznik właśnie też listę wniosków. Być może Komisja na przykład mogłaby być takim forum, na którym wykonanie wniosków pokontrolnych z zaproszeniem instytucji odpowiedzialnych za to wdrożenie mogłoby się odbywać, nie na zasadzie takiej właśnie później czysto statystycznej, ile zostało zrobionych, wdrożonych, ile nie, tylko właśnie przez taką jakościową dyskusję nad konkretnymi wnioskami z konkretnymi instytucjami.
Jeśli chodzi o stronniczość. To ja podam tylko jeden przykład jako uwiarygodnienie, że nie rzucam słów na wiatr. My jako prokuratoria, będąc instytucją rządową, przez te sześć i pół roku funkcjonowania, kiedy ja kieruję prokuratorią, niezależnie od okresu, w którym prowadzimy choćby nasz sąd polubowny, zgłaszają się do nas jednostki samorządu terytorialnego niezależnie od opcji politycznej, która zarządza danym miastem, daną gminą, danym województwem. I mieliśmy i Warszawę, i Lublin, i Kraków, i Częstochowę, i Łódź u nas w mediacjach. Wydaje mi się, że to jest budowanie właśnie tej wiarygodności, o której mówiłem wcześniej, po prostu taką codzienną, rzetelną pracą, transparentnością i merytoryką.
Pan przewodniczący Szarama pytał o te terminy. Absolutnie nie powinno być przede wszystkim żadnych manipulacji terminami. Kończymy kontrolę, kończy się proces rozstrzygania zastrzeżeń, jest przygotowany dokument – i nie ma mrożenia terminów, niemrożenia terminów – przekazywany jest tutaj do parlamentu, do wszystkich organów, które powinny go otrzymać. Ustawa też przecież o tym mówi.
Następnym krokiem powinna być publiczna komunikacja. Pan przewodniczący pytał też o formę. To znaczy, ja nie jestem zwolennikiem takiej – powiedziałbym – komunikacji troszkę jednostronnej, że przedstawiamy jakieś ewentualne pytania. Ja bym to bardziej widział w formule tak naprawdę… Jak jest skończona kontrola, są ciekawe wyniki kontroli w jakiejś bardzo ważnej sferze, to robimy raczej rodzaj spotkania z dziennikarzami, ale też właśnie z organizacjami pozarządowymi. I wtedy to jest trochę bardziej omawianie wyników, tego, co można zrobić z wnioskami, niż taka jednostronna komunikacja, czyli bardziej edukacyjny sposób, też tworzący później pewną presję społeczną na to, żeby te zalecenia zostały wdrożone, niż taka promocja instytucji dla samej instytucji. To znaczy, celem powinno być to, co z tymi wnioskami się wydarzy po ich przedstawieniu, a nie to, jak będziemy o tych wnioskach mówić przez dwa dni na przykład.
Co do oceny, szczególnie w punktacji, pana prezesa Mariana Banasia. Tu bym nie chciał tego mówić. Ja widzę dużo ciekawych tematów kontroli podjętych przez izbę w tym czasie i różnicę w podejściu. Starałem się powiedzieć i w poniedziałek, i dzisiaj, więc wydaje mi się, że z tego wynika, co… Ewentualnie gdzie bym kładł dodatkowe akcenty.
I ostatnie zdanie. Było też pytanie o przyspieszenie kontroli. Cyfryzacja, więcej czasu na przygotowanie, więcej czasu na zaplanowanie, część czynności w jednostce NIK, a nie na miejscu, w jednostce kontrolowanej, skrócenie czasu poprzez może większą liczbę wykorzystania prawników w tej części orzeczniczej, która jest po zastrzeżeniach. Więc to bym widział.
Już ostatnie pytanie. Obszary… Proces inwestycyjny chętnie bym zbadał – że tak powiem – pod kątem poszukania przyspieszenia, gdzie administracja trochę marnuje czas i swój, i tych, którzy te inwestycje chcą rozpocząć. Takich spowalniaczy, że tak powiem. Mamy sytuację zewnętrzną, jaką mamy, więc na przykład zarządzanie kryzysowe, jak funkcjonuje w poszczególnych instytucjach, i to nie tylko już pod kątem obrony cywilnej czy takiej czysto wojskowej, a na przykład jak poszczególne instytucje typu szkoła są przygotowane do ewakuacji dzieci, muzeum do ochrony eksponatów, biblioteka do ochrony księgozbiorów.
I spory sądowe, które mi są w tej chwili najbliższe, żeby na przykład zrobić kontrolę nie tylko ugód, które administracja podpisuje, ale cofnąć się o jeden krok i zrobić taką ocenę, jak administracja podchodzi do rozwiązywania sporów, czy wybiera optymalne scenariusze takich rozwiązań, a nie idzie asekuracyjnie, defaultowo od razu w sąd, bo tak jest bezpiecznie i do tego się nikt nie przyłoży. W interesie publicznym czasami jest podjęcie negocjacji bądź mediacji i zakończenie w formule pozasądowej ugody. Wiele miliardów złotych rocznie można na tym zaoszczędzić. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Głosowanie dotyczące zaopiniowania kandydatów przeprowadzimy w kolejności alfabetycznej. Proszę przygotować karty do głosowania. Czy wszyscy są gotowi do głosowania? Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Tadeusza Dziuby? Proszę o podniesienie ręki i przyciśnięcie przycisku. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.
Głosowało 18 posłów. Za – 7, przeciw – 10, wstrzymała się jedna osoba.
Stwierdzam, że kandydat, pan Tadeusz Dziuba, nie uzyskał pozytywnej opinii Komisji.
Głosowanie przeprowadzimy ręcznie. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Mariusza Haładyja na prezesa NIK? Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Głosowało 18 posłów. Za – 10, przeciw – 7, wstrzymała się jedna osoba.
Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Mariusza Haładyja na prezesa NIK.
Pozostaje nam wybór posła przedstawiciela do przedstawienia opinii przed Sejmem. Proponuję, żeby tę opinię przedstawił pan poseł Tomasz Kostuś. Czy są inne zgłoszenia? Czy jest sprzeciw? Nie ma.
Tak więc pan poseł Kostuś będzie reprezentował Komisję na posiedzeniu Sejmu.
Zamykam posiedzenie Komisji.