Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Sawickiego (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Prowadzenie postępowań przygotowawczych w sprawach karnych skarbowych przez Krajową Administrację Skarbową”.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Kozłowski wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Piotr Trzciński zastępca dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Cieśluk i Tadeusz Oset – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dobry wieczór. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.

Witam zaproszonych gości, szczególnie wiceprezesa NIK, pana Jacka Kozłowskiego, wraz z całą drużyną. Witam również panią Dorotę Jarzębowską i pana Piotra Trzcińskiego z MF. Witam panie posłanki i panów posłów.

Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli –  prowadzenie postępowań przygotowawczych w sprawach karnych skarbowych przez KAS. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty. Bardzo proszę pana prezesa Jacka Kozłowskiego o przedstawienie informacji.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Kozłowski:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, po pierwsze, bardzo chcę podziękować za zaproszenie nas na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Chcę powiedzieć, że z przyjemnością poinformujemy państwa, przedstawimy wyniki kontroli planowej, jeszcze z planu na 2024 r., kontroli zatytułowanej „Prowadzenie postępowań przygotowawczych w sprawach karnych skarbowych przez KAS”.

Kontrola, o której mówimy, którą będziemy prezentowali, była kontrolą realizowaną z inicjatywy własnej NIK, w oparciu o nasze własne analizy ryzyka, które stale prowadzimy. Wiązała się ona po części także z potężną, znaczącą reorganizacją, która została przeprowadzona w urzędach skarbowych. Począwszy od 1 stycznia 2023 r. w miejsce 400 urzędów skarbowych prowadzących postępowania przygotowawcze w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe wyznaczono 16, więc była to znacząca zmiana.

Kontrola była realizowana – tak jak już powiedziałem – jako kontrola planowa. Była realizowana przez delegaturę NIK w Gdańsku, która była delegaturą koordynującą, ale w kontroli wzięło udział jeszcze 6 innych delegatur NIK – w sumie 7 jednostek kontrolnych NIK.

Są ze mną pan dyrektor Tomasz Słaboszowski, dyrektor delegatury NIK w Gdańsku, która –  tak jak powiedziałem – koordynowała i odpowiadała za przeprowadzenie tej kontroli. Jest też z nami pani wicedyrektor Maria Mieszalska, która nadzorowała kontrolę, i jest pani Małgorzata Chudzik, specjalista kontroli państwowej z delegatury w Gdańsku, która była koordynatorem kontroli. Obok mnie też jest pan Jarosław Maćkowiak, radca prezesa, który wspierał swoim doświadczeniem i wiedzą prowadzenie tej kontroli na wszystkich jej etapach.

Tak jak powiedziałem – w kontroli brało udział 7 delegatur, łącznie z delegaturą w Gdańsku na czele, które objęły kontrolą, zgodnie ze swoją właściwością, 7 izb administracji skarbowej  i 7 urzędów skarbowych. Kontrola zakończyła się w roku ubiegłym. Tak jak powiedziałem – cieszymy się, że możemy dzisiaj podzielić się z państwem jej wynikami. Po zaprezentowaniu tych wyników kontroli jesteśmy otwarci i będziemy gotowi – mam nadzieję, że uda nam się – odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania.

A teraz poprosiłbym pana dyrektora delegatury w Gdańsku o dokonanie prezentacji ustaleń kontroli oraz wniosków.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Pełniący obowiązki dyrektor Pomorskiej Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Gdańsku Tomasz Słaboszowski:
Bardzo dziękuję, panie prezesie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kogo kontrolowaliśmy? Kontrolowaliśmy MF – właściwie ministra finansów – 7 izb administracji skarbowej oraz  7 urzędów skarbowych spośród 16 wyznaczonych. Natomiast co jest bardzo istotne i warte tutaj podkreślenia – nie kontrolowaliśmy naczelników urzędów celno-skarbowych i urzędów celno-skarbowych. Innymi słowy – ta kontrola nie obejmowała wszystkich procesów związanych z postępowaniami przygotowawczymi. Analizowaliśmy bowiem prawidłowość wprowadzenia reformy – o której tutaj pan prezes wspominał – która miała miejsce 1 stycznia 2023 r. Stąd mówimy o tych wyznaczonych urzędach skarbowych – myśmy poszli do 7 wyznaczonych urzędów skarbowych, w których są prowadzone postępowania przygotowawcze.

Jakie jednostki organizacyjne uczestniczyły w kontroli? Były to delegatury w Bydgoszczy, Gdańsku, Krakowie, Łodzi, Szczecinie, Warszawie i Wrocławiu, a więc jest to reprezentatywny dla tych zagadnień przekrój kraju.

Jakie były cele szczegółowe kontroli? Dotyczyły przede wszystkim przygotowania, realizowania oraz monitorowania procesu reorganizacji KAS. Ponadto – efektów tej reorganizacji. Po trzecie –  prowadzenia postępowań przygotowawczych w sprawach karnych skarbowych i ich efektów. Po czwarte – nadzoru nad prowadzeniem postępowań.

Termin kontroli obejmował okres od 2 sierpnia 2024 r. do 3 lutego 2025 r.

Jaką wypracowaliśmy ocenę ogólną? Otóż stwierdziliśmy, że KAS w okresie objętym kontrolą nie we wszystkich przypadkach prawidłowo i rzetelnie prowadziła same postępowania przygotowawcze w sprawach karnych skarbowych. Nieprawidłowości dotyczyły w szczególności opóźnień we wszczynaniu postępowań i wnioskowaniu o przedłużenie terminu na ich zakończenie. W kontrolowanym okresie zachodziły procesy dostosowawcze i optymalizujące funkcjonowanie komórek karnych skarbowych właśnie w wyznaczonych urzędach skarbowych. Niemniej jednak, zdaniem NIK, spadek liczby wszczynanych i zakończonych postępowań przygotowawczych w pierwszych 2 latach po reorganizacji – to jest w latach 2023–2024 – ustalony  na dzień 31 grudnia 2024 r., w porównaniu do 2 lat bezpośrednio je poprzedzających – czyli lat 2021–2022 – wymaga monitorowania i analizy skutków reorganizacji w kolejnych latach.

Pozwolę sobie teraz przekazać głos pani Małgorzacie Chudzik, specjaliście kontroli państwowej, która koordynowała etap sporządzania informacji o wynikach kontroli.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Specjalista kontroli państwowej w Pomorskiej Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Gdańsku Małgorzata Chudzik:
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ocenę, którą przedstawił pan dyrektor, uzasadniało to, że postępowania przygotowawcze i nadzór nad nimi nie we wszystkich przypadkach były prowadzone prawidłowo i rzetelnie, gdyż nieprawidłowości stwierdzono  w 6 z 7 urzędów skarbowych i w 5 z 7 izb administracji skarbowej. Natomiast rzetelnie i prawidłowo przygotowano, przeprowadzono i monitorowano samą reorganizację KAS. To jest –  wprowadzenie zmian zostało poprzedzone analizami, proces legislacyjny był zgodny z obowiązującymi przepisami, a stwierdzone przypadki nieprawidłowości w zakresie organizacyjnym były bez istotnego wpływu na sam przebieg reorganizacji. Pomimo powyższego, w okresie objętym kontrolą trwały nadal procesy dostosowawcze i optymalizujące funkcjonowanie komórek karnych skarbowych w wyznaczonych urzędach skarbowych. Przy tym odnotowano spadek liczby wszczynanych i zakończonych postępowań przygotowawczych oraz odnotowano wzrost wartości narażonych lub uszczuplonych należności podatkowych w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe.

Jak zaprezentowano na infografice, reorganizacja przyniosła oczekiwane efekty, takie jak między innymi zapewnienie ciągłości prowadzonych postępowań i rozpraw, koncentrację specjalistów w jednej komórce czy zniwelowanie nierównomiernego obciążenia pracą – oczywiście w zakresie spraw karnych skarbowych – pomiędzy urzędami skarbowymi w ramach danej izby administracji skarbowej. Niemniej jednak wystąpiły również negatywne skutki tego procesu, dotyczące między innymi zwiększenia kosztów czy wydłużenia obiegu procedowanych dokumentów.

Szanowni państwo, w okresie objętym kontrolą wszczęto łącznie ponad 71 tys. oraz zakończono łącznie ponad 75 tys. postępowań przygotowawczych, w tym większość postępowań, bo aż 68%, została zakończona skierowaniem do sądu aktu oskarżenia lub wniosku o dobrowolne poddanie się odpowiedzialności. Tendencja spadkowa w liczbie zarówno wszczętych, jak i zakończonych postępowań utrzymywała się do 2023 r., a jej przełamanie nastąpiło w 2024 r.

W okresie objętym kontrolą, pomiędzy latami 2023 i 2024 a 2021 i 2022, wartość narażonych lub uszczuplonych należności podatkowych w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe wzrosła o 36% i wyniosła łącznie ponad 6,231 mld zł. Natomiast odwrotna tendencja miała miejsce w przypadku wysokości kar grzywny oraz kwot uiszczonych tytułem kary grzywny w trybie dobrowolnego poddania się odpowiedzialności, gdzie po początkowym spadku pomiędzy 2022 r. a 2023 r. odnotowano wzrost w 2024 r.

Szanowni państwo, w zakresie najważniejszych ustaleń kontroli – w 4 z 7 skontrolowanych urzędów skarbowych oceny stopnia społecznej szkodliwości czynu zabronionego dokonywano na podstawie procedur niezgodnych z przepisem kodeksu karnego skarbowego, który reguluje kryteria tej oceny. W procedurach wskazano bowiem jako kryterium między innymi wiek sprawcy, który nie może być samoistną negatywną przesłanką procesową, a także zamknięty lub otwarty katalog negatywnych przesłanek, które również samoistnie nie mogły być podstawą do odstąpienia od wszczęcia postępowania karnego skarbowego z uwagi na znikomą szkodliwość społeczną czynu. W 3 urzędach skarbowych stanowiło to skutek implementacji regulacji przekazanych z izb administracji skarbowej. Ponadto w aktach prawa powszechnie obowiązującego nie przewidziano trybu przekazywania po reorganizacji przez niewyznaczonych naczelników urzędów skarbowych do wyznaczonych naczelników urzędów skarbowych materiałów w kierunku wszczęcia i prowadzenia przez nich postępowań przygotowawczych. Kwestia przekazywania tych materiałów była przedmiotem co najmniej 3 analiz w ministerstwie i choć praktyka organów skarbowych była taka, że materiały te traktowano jako materiał wewnętrzny, to jedna z analiz dopuszczała ich traktowanie jako materiał zewnętrzny. Stało to w sprzeczności z ujednoliceniem sposobu postępowania w urzędach na terenie całego kraju.

W zakresie nieprawidłowości w prowadzeniu postępowań przygotowawczych, na podstawie przeprowadzonych w 7 wyznaczonych urzędach badań stwierdzono, że tylko w jednym urzędzie postępowania prowadzono prawidłowo, natomiast w 6 urzędach wystąpiły nieprawidłowości, w tym w jednym skutkujące oceną negatywną kontrolowanej działalności. Stwierdzono między innymi następujące nieprawidłowości – wszczynanie postępowań przygotowawczych ze zwłoką, przy czym w skrajnych przypadkach zwłoka ta wynosiła nawet do 1606 dni. Stwierdzono także przypadki braku wszczęcia postępowania pomimo powzięcia informacji o popełnieniu czynu, nieterminowe wnioskowanie lub brak wnioskowania o przedłużenie terminu na prowadzenie postępowania, co obejmowało przypadki wnioskowania po terminie określonym w przepisach kodeksu karnego skarbowego lub bez zachowania terminu wynikającego z wewnętrznych uregulowań obowiązujących w tych urzędach. Wystąpiły również przypadki dopuszczenia do przedawnienia karalności czynów, przy czym na powyższe miała wpływ błędna kwalifikacja prawna czynu w informacji przekazanej do komórki karnej skarbowej. Wykazywano bowiem przestępstwa skarbowe zamiast wykroczeń skarbowych. Przykładowo w jednym z urzędów stwierdzono przedawnienie karalności czynów zabronionych w 2544 sprawach. Kolejną nieprawidłowością było przedwczesne umarzanie postępowań w przypadku braku wyczerpania dostępnych środków dowodowych. W toku kontroli NIK, w zakresie nierzetelnego albo niewystarczającego nadzoru, w 4 z 7 izb stwierdzono nieprawidłowości dotyczące przedłużania postępowań przygotowawczych po upływie ich terminu zakończenia, które stanowiły od około 70% do nawet 100% objętych badaniem w tym zakresie postępowań przygotowawczych. Wystąpiły również między innymi przypadki niepodejmowania zawieszonych postępowań po ustaniu przyczyny ich zawieszenia, a także niezawieszania postępowań, w których istniały przesłanki do ich zawieszenia.

Szanowni państwo, na podstawie wyników przeprowadzonej kontroli do ministra finansów i gospodarki skierowano wniosek de lege ferenda dotyczący uregulowania we wskazanym rozporządzeniu przekazywania z niewyznaczonych do wyznaczonych urzędów skarbowych materiałów w celu prowadzenia postępowania przygotowawczego, a także wniosek o monitorowanie oraz analizowanie efektów i negatywnych skutków reorganizacji w kolejnych latach.

Do dyrektorów izb administracji skarbowej skierowano natomiast wnioski o zapewnienie terminowego wydawania rozstrzygnięć w przedmiocie przedłużania postępowań przygotowawczych oraz w przedmiocie zatwierdzania postanowień o umorzeniu, zawieszeniu i odmowie wszczęcia tych postępowań, wniosek o wyeliminowanie z obowiązujących regulacji wewnętrznych przesłanek odstępowania od wszczęcia postępowania przygotowawczego niezgodnych z kodeksem karnym skarbowym, a także o zwiększenie nadzoru nad prowadzonymi przez naczelników wyznaczonych urzędów skarbowych postępowaniami przygotowawczymi i prawidłowością odstępowania od wszczynania takich postępowań we wszystkich urzędach.

Z kolei do naczelników wyznaczonych urzędów skarbowych NIK skierowała wnioski powiązane z wnioskami skierowanymi do izb – o zapewnienie terminowego przekazywania do izb administracji skarbowej wniosków o przedłużenie postępowań przygotowawczych oraz postanowień o umorzeniu, zawieszeniu i odmowie wszczęcia tych postępowań, a także wniosek o zwiększenie nadzoru nad upoważnionymi przedstawicielami wyznaczonego naczelnika urzędu skarbowego w zakresie niezwłoczności wszczynania postępowań przygotowawczych.

W celu podsumowania efektów kontroli głos oddaję ponownie panu dyrektorowi.

Pełniący obowiązki dyrektor Pomorskiej Delegatury NIK w Gdańsku Tomasz Słaboszowski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, efekty tej kontroli – wniosek de lege ferenda do ministra finansów i gospodarki o uregulowanie w rozporządzeniu ministra finansów przekazywania materiałów, 6 wniosków systemowych, w tym 1 do ministra finansów i gospodarki, 3 do dyrektorów izb administracji skarbowej, 2 do naczelników urzędów skarbowych. Łącznie sformułowaliśmy 67 wniosków pokontrolnych skierowanych do dyrektorów izb administracji skarbowej i wyznaczonych naczelników urzędów skarbowych. I tutaj, na chwilę sporządzania informacji o wynikach kontroli, zrealizowano 23 z tych wniosków, to jest mniej więcej 34%, ale na dziś to już jest 57 wniosków, czyli około 85%. W trakcie realizacji – w momencie sporządzania informacji – było 5, to jest 7,5%, na dziś też jest 5, czyli 7,5%. Niezrealizowanych – i tu jest znaczący oczywiście postęp w porównaniu z danymi przedstawionymi wyżej, bo na dzień sporządzania informacji było ich 39, czyli około 58%, a na dziś jest tylko 5 niezrealizowanych, to jest 7,5%. Tak że tutaj mogę tylko pochwalić współpracę z MF, która w zakresie i przedstawionego stanowiska, i realizacji wniosków układa się – bym powiedział – bardzo dobrze. Może nie powinienem chwalić, bo to jest jednostka, którą kontrolowaliśmy, ale rzeczywiście ta współpraca w zakresie tej kontroli układała się dobrze, za co tutaj wielkie dzięki na ręce przedstawicieli MF.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję. Jeszcze pan prezes. Proszę bardzo.

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:
Ja jeszcze ze swojej strony ostatnie krótkie wyjaśnienie. Do kontroli nie zostały zgłoszone przez ministerstwo żadne zastrzeżenia, co nas cieszy – kolegium nie musiało rozpatrywać zastrzeżeń. Natomiast przedstawiamy tę kontrolę Komisji prawie rok po zakończeniu i to jest rzecz chyba niedobra. To jest jedna z tych kontroli, o których mówiłem, prezentując plan pracy Izby, która zbyt długo czekała na ogłoszenie wyników, i my systematycznie te kontrole, które nam trochę zaległy z ogłoszeniem wyników, wypuszczamy na światło dzienne. Tutaj tę kontrolę nawet byliśmy gotowi trochę wcześniej ogłosić, ale ponieważ Komisja uwzględniła ją w swoim planie pracy, to uwzględniliśmy to i nie w styczniu, a w lutym przedstawiamy ją równocześnie Komisji, i jutro przedstawimy ją na naszych stronach internetowych i szerzej ogłosimy. Tak jak powiedziałem – sczyszczamy te zaległości i będziemy starali się – taką przyjęliśmy strategię z nowym prezesem – żeby kontrole ogłaszać możliwie szybko, niezwłocznie po zakończeniu i przedstawiać do wiadomości publicznej.

Tak jak powiedziałem – jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeżeli są jakieś pytania, bardzo prosimy, postaramy się na wszystkie odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo za informację, za słowa samokrytyki także. Czy MF chciałoby zabrać głos na tym etapie? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej Ministerstwa Finansów Piotr Trzciński:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, również przedstawiciele NIK, dziękuję za wypowiedź. Proszę państwa, w czasie prowadzonej kontroli przez kontrolerów NIK, my również bacznie zwracaliśmy uwagę na to jako MF nadzorujące jednostki podległe w zakresie prowadzenia postępowań przygotowawczych. Bacznie obserwowaliśmy również, jakie ewentualne nieprawidłowości mogą się ujawniać już w trakcie.

Chciałbym się odnieść do wniosku de lege ferenda dotyczącego uregulowania w rozporządzeniu ministra rozwoju i finansów w sprawie wyznaczenia organów KAS do wykonywania niektórych zadań, dotyczącego sytuacji przekazywania z niewyznaczonych do wyznaczonych urzędów materiałów do prowadzenia postępowania przygotowawczego – materiałów na tak zwane wszczęcie postępowania przygotowawczego. Chciałbym tutaj powiedzieć, że obecnie trwają już prace i oceny legislacyjne w kierunku umiejscowienia tego w akcie i jak najbardziej jesteśmy już – powiedzmy – na etapie takiej dokładnej analizy.

Natomiast jeśli chodzi o monitorowanie oraz analizowanie efektów i skutków reorganizacji, to właściwie już od samego początku prowadzimy taki monitoring i on będzie nadal prowadzony przez jeszcze kolejny rok, a prawdopodobnie dwa lata. Zapewniamy, że te analizy będą prowadzone systematycznie i będą kontynuowane. Jesteśmy też żywo zainteresowani jako wykonawca tej dosyć dużej reformy – tej tak zwanej centralizacji i umiejscowienia w 16 urzędach organów postępowania przygotowawczego – jej wynikiem. Chcielibyśmy po prostu osiągnąć pełny sukces, w 100%. Dlatego będziemy to monitorowali.

Natomiast w sprawie wniosków skierowanych przez NIK do dyrektorów, my już w marcu jako MF, w ramach nadzoru kierowaliśmy pisma i zalecenia do dyrektorów izb administracji skarbowej, dotyczące stosowania w obszarze nadzoru ze szczególnym zwróceniem uwagi na terminowość załatwianych spraw i wyeliminowanie przypadków zwłoki w zatwierdzaniu postanowień, czyli wydawaniu przede wszystkim postanowień o przedłużeniu dochodzeń. W tym celu przygotowaliśmy również zmianę w naszym systemie rejestracji spraw karno-skarbowych – w skrócie ESKS – w którym rejestruje się wszelkie czynności związane z prowadzeniem postępowania przygotowawczego, gdzie wprowadziliśmy nową funkcjonalność pozwalającą na monitorowanie, na podstawie danych w tym systemie, czasu załatwienia sprawy przez organ nadzoru. Dzięki temu, już w sposób elektroniczny, z tak zwanym czynnikiem ujawniającym zagrożenie terminu, będą wyświetlane, nawet dla kierownictwa czy osoby bezpośrednio nadzorującej postępowanie przygotowawcze, wszelkie alerty związane z tym, że zbliża się termin wykonania określonej czynności procesowej. Mam nadzieję, że to pozytywnie wpłynie na prawidłowość i efektywność realizowanych przez administrację skarbową zadań, przede wszystkim w obszarze tych postępowań karno-skarbowych. Dziękuję ze strony ministerstwa. Chciałbym też bardzo podziękować za współpracę z NIK, ponieważ przebiegała bardzo profesjonalnie.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos? Pan poseł Przemysław Witek. Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, szanowny panie prezesie, szanowni kontrolerzy, po wynikach wnoszę, że ustalenia kontroli miały charakter incydentalny, ale i systemowy, bo choćby dlatego mamy wniosek de lege ferenda. Ja chciałem zapytać, czy te nieprawidłowości niosą jakieś ryzyka dla dochodów budżetu państwa?

I mam drugie pytanie, to raczej do strony ministerialnej. Ja przeczytałem odpowiedź udzieloną czy skierowaną do pana prezesa Haładyja w zakresie wdrożenia tego wniosku de lege ferenda. Ja przyjąłem po dwóch latach pracy w parlamencie, że teraz będę już nie tylko pytał NIK, ale ministerstwa, bo stawiam dychę na to, że za rok o tej porze realizacja tego wniosku będzie na tym samym poziomie. Chciałbym zatem poprosić państwa o informację na piśmie o tym, co od momentu deklaracji złożonej prezesowi NIK stało się i dzieje się z tym wnioskiem.

Na koniec coś przyjemniejszego. Bardzo mi było miło usłyszeć, że w Komisji bierze udział specjalista kontroli państwowej – pani Małgorzata Chudzik. Gratuluję pani, bo to nie jest spotykane, żeby specjaliści bywali na komisjach, więc najpewniej wykonała pani kawał dobrej roboty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję, za deklarację skąpstwa również. Pani poseł Urszula Koszutska. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Koszutska (KO):
Panie przewodniczący, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Ja mam takie pytanie do państwa z NIK, bo ostatnio spotkałam się z osobami, które zajmują się wnioskami kierowanymi do prokuratury czy aktami oskarżenia, i chciałabym zweryfikować tą wypowiedź. Czy to prawda, jaka ilość wniosków, które państwo kierujecie – bo to jest w ogóle praca tytaniczna, bardzo za nią dziękuję – jest realizowana przez prokuraturę? Czy to w 100% jest weryfikowane? Proszę o taką odpowiedź.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to bardzo proszę pana prezesa Kozłowskiego o udzielenie informacji bądź wskazanie osoby, która udzieli nam odpowiedzi na pytania. Bardzo proszę, panie prezesie.

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:
Szanowni państwo, notowałem sobie te pytania. Pierwsze – czy nieprawidłowości niosą ryzyka dla budżetu państwa? Może tutaj – mam wrażenie, że nie są to jakieś drastyczne ryzyka, one są umiarkowane, ale jednak pewne ryzyka są. Bardzo bym prosił o doprecyzowanie. Nie wiem, czy pan dyrektor, czy pani koordynator.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Panie dyrektorze.

Pełniący obowiązki dyrektor Pomorskiej Delegatury NIK w Gdańsku Tomasz Słaboszowski:
Dziękuję bardzo. Tak jak zostało powiedziane i zaprezentowane – nie prowadziliśmy kontroli w urzędach celno-skarbowych. Żeby w pełni odpowiedzieć na to pytanie, musielibyśmy połączyć obie sfery, bo tutaj mamy postępowania przygotowawcze prowadzone przez urzędy skarbowe, siłą rzeczy sprawy mniejszej wagi. Natomiast, idąc za głosem pana prezesa, opóźnienia w dochodzeniu odpowiedzialności karnej skarbowej mogą mieć wpływ na kwestie dochodów budżetowych, dlatego, że jest to penalizacja najczęściej czynów dotyczących niewpłacania podatków. I tutaj skuteczna, a przede wszystkim taka niewątpliwa sankcja karna jest bardzo ważna, ale nie da się jednoznacznie odpowiedzieć bez uwzględnienia aspektów prowadzenia poważniejszych postępowań przygotowawczych, które są realizowane przez naczelników urzędów celno-skarbowych i tam ta współpraca z prokuraturą występuje.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję.

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:
Dziękuję panu dyrektorowi. Jeśli mogę odnieść się tylko do tej kwestii – miło, że pan poseł zwrócił uwagę na obecność specjalisty kontroli państwowej na posiedzeniu Komisji. Szanowni państwo, kontrole przeprowadzają kontrolerzy, nie prezesi, nie dyrektorzy. I ja myślę, że nawet jeśli tak nie było, to powinno być to z naszej strony dobrym obyczajem. Ja ze swojej strony deklaruję, że jeżeli będę zapraszany przez komisje sejmowe do prezentowania wyników kontroli, to będę starał się, żeby towarzyszyli mi koordynatorzy kontroli, czyli te osoby, które zapewniły, że ta kontrola została właściwie wykonana.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
A my zapewnimy stosowną ilość miejsc na sali, tak że proszę bez ograniczeń.

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:
Nie, to nie będą jakieś zbiorowe wycieczki autokarowe, ale myślę sobie, że warto docenić pracę właśnie tych osób poprzez to, żeby im powierzać obowiązek prezentowania wyników kontroli.

Teraz, pani poseł pytała o ilość wniosków, które kierujemy do prokuratury i które są – jak rozumiem – przez prokuraturę podejmowane. No niestety, jeśli spojrzeć na ostatnie lata – myśmy to często podkreślali – mieliśmy po 2018 r. wyraźny spadek odsetka spraw, które kierowaliśmy do prokuratury i w których prokuratura wszczynała postępowania wyjaśniające z naszego wniosku, a potem postępowania karne. Ja nie byłem dzisiaj przygotowany do odpowiedzi na to pytanie, więc nie mam przed sobą żadnej szczegółowej statystyki w tym zakresie, ale jestem przekonany, że jeśli powiem, że to było poniżej 50% naszych wniosków, które doczekały się realizacji, to się nie omylę. Na pewno w ostatnim roku mamy poprawę w tym zakresie. Myślę, że też my musimy mocniej przykładać się do analizy tego, czy wszystkie wnioski są absolutnie i w pełni uzasadnione, i być może nie możemy składać takich wniosków nadmiarowo, ale ta sytuacja nie była dobra. Szczegółowe dane statystyczne znajdą państwo w naszych rocznych sprawozdaniach, które przedstawiamy Wysokiej Izbie. Tam taka statystyka jest publikowana. Nie mam przy sobie sprawozdania, więc nie mogę tego sprawdzić. Prowadzimy bieżący monitoring wszystkich wniosków i tego, co się z nimi dzieje, które skierowaliśmy do prokuratury – i tak jak powiedziałem – obserwujemy poprawę sytuacji. Przepraszam, że nie mogę przedstawić danych liczbowych. Jeżeli pani poseł sobie życzy, taką informację możemy przekazać Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani Urszulo.

Poseł Urszula Koszutska (KO):
Ja bym chciała poprosić pana, panie prezesie, o opinię. Czy uważałby pan, żeby połączyć automatycznie taki wniosek z koniecznością reakcji prokuratury, czy raczej zostawiłby pan tu jakąś przestrzeń do decyzji? Dziękuję.

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:
Jeślibyśmy to połączyli, to w gruncie rzeczy, w jakimś sensie, wyposażalibyśmy Izbę niemalże w uprawnienia prokuratorskie. To jest sprawa ustrojowa, trudna i delikatna. Niektóre najwyższe organy takie uprawnienia mają, ale warto zwrócić uwagę, że w krajach, w których takie rozwiązanie ustrojowe przyjęto, inaczej jest też zrealizowana funkcja prokuratorska i ustrojowe umiejscowienie prokuratury. To zmieniałoby też troszeczkę relacje pomiędzy kontrolerem a kontrolowanym, bo kontrolowany trochę inaczej podchodziłby do kontroli. To jest co prawda takie trochę żartobliwe powiedzenie w NIK, że jak przychodzimy na kontrolę, to mówimy, że cieszymy się, że będziemy mogli wam podpowiedzieć, jak lepiej pracować, a kontrolowany odpowiada – cieszymy się, że taką podpowiedź dostaniemy. Ale gdybyśmy rzeczywiście dysponowali tego typu uprawnieniami albo byłby tu automatyzm, to obawiam się, że kontrolowani trochę inaczej podchodziliby do kontroli. I ta współpraca, która rzeczywiście w wielu kontrolach jest, bo w wielu kontrolach w trakcie kontroli okazuje się, że pokazujemy, nawet zadając pytania, pewne obszary, które już w toku kontroli są poprawiane przez kontrolowanych, mogłaby wyglądać inaczej. Nie sądzimy dziś, żeby należało wnioskować o takie rozwiązanie, ale na pewno ten temat przewijał się w ostatnich latach w debacie publicznej i być może będzie przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby. My wówczas będziemy realizować decyzje legislacyjne.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Ja tylko przypomnę, że poprzedni prezes rzeczywiście miał taki zamysł, żeby dać NIK uprawnienia prokuratorskie i ponad podziałami politycznymi nie kwapiliśmy się do wdrażania tego rozwiązania. Jeszcze pani chciała coś dodać. Proszę bardzo.

Poseł Urszula Koszutska (KO):
Dziękuję bardzo za uzupełnienie wypowiedzi pana prezesa. A proszę jeszcze powiedzieć mi, w których krajach takie rozwiązania są wprowadzone?

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:
Takie rozwiązanie jest we Francji, w Hiszpanii, w Portugalii, po części we Włoszech. We Włoszech jest wręcz takie prokuratorsko-sędziowskie. Ale te rozwiązania wiążą się także z zupełnie innym statusem ustrojowym organów kontroli, gdzie członkowie organu kontroli mają status sędziowski i są sędziami, gdzie bardzo często ten organ kontroli jest organem kolegialnym, a członkowie tego kolegium są powoływani dożywotnio, żeby gwarantować im niezależność, gdzie ta część związana z formułowaniem i kierowaniem wniosków prokuratorskich jest bardzo wyraźnie wyodrębniona w wewnętrznej strukturze organizacyjnej od części kontrolersko-audytorskiej, właśnie po to, żeby audytor czy kontroler nie kojarzył się z oskarżycielem i nie tworzył sytuacji, w której wszystko, co powiesz, może być wykorzystane przeciwko tobie, bo to zupełnie zmienia relacje między kontrolerem a kontrolowanym. To na pewno wymaga znacznie większego namysłu niż tylko wpisanie NIK uprawnień prokuratorskich do ustawy albo stworzenie jakiegoś prostego rozwiązania, że prokuratura ma obowiązek wszczynania postępowań na wniosek NIK.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Przemysław Witek. Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Chciałbym trochę zaspokoić ciekawość i opowiedzieć państwu jedną rzecz. W trakcie trwania i obowiązywania tej samej ustawy o NIK, w 2012 r., aż 70% wniosków skierowanych przez NIK o podejrzeniu popełnienia przestępstwa zostało przez prokuraturę – nazwijmy to – rozpoznanych.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Bo nie mieli innej roboty.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Przy tej samej ustawie, panie przewodniczący, w 2024 r., o ile pamiętam, ze 108 wniosków zaledwie 11 zostało podjętych przez prokuraturę. Zatem składa się na to bardzo wiele aspektów, nie musimy gmerać w systemie – jak traktuje się NIK, jakość kontroli i tak dalej. To jest w ogóle długa opowieść, ale chciałem tylko państwu uzmysłowić, jakie są relacje i ilości – ciągle przy tej samej ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację NIK do wiadomości.

W związku z wyczerpaniem porządku dziennego dziękuję przybyłym gościom i zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.