Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Sawickiego (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych o wynikach kontroli koordynowanej „Wydatki jednostek samorządu terytorialnego na funkcjonowanie organów stanowiących”.

W posiedzeniu udział wzięli: Grzegorz Czarnocki wiceprzewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych wraz ze współpracownikami, Marek Wójcik sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Cieśluk i Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum.

Witam serdecznie pana Grzegorza Czarnockiego, przewodniczącego KRRIO, prezesa RIO w Opolu – jak ustaliliśmy, w staropolskim mieście piastowskim. Witam pana Wojciecha Winnika, przedstawiciela RIO w Opolu i pana Pawła Marka, przedstawiciela RIO w Opolu.

Dobrze. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Uwag nie ma. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.

Przystępujemy do realizacji porządku. Informacja przewodniczącego KRRIO o wynikach kontroli koordynowanej „Wydatki jednostek samorządu terytorialnego na funkcjonowanie organów stanowiących”. Bardzo proszę, panie Grzegorzu, o prezentację.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Grzegorz Czarnocki:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam zaszczyt dzisiaj przedstawić w imieniu KRRIO wyniki naszej kontroli koordynowanej, której tematem były wydatki jednostek samorządu terytorialnego na funkcjonowanie organów stanowiących. Chciałbym krótko opowiedzieć, jakie były założenia i zakres tej kontroli, z jakimi tematami i problemami na tę kontrolę poszliśmy, wreszcie jakie stwierdziliśmy nieprawidłowości i ostatecznie jakie wnioski co do zmian przepisów chcieliśmy dzisiaj Wysokiej Komisji przedłożyć.

Jeśli chodzi o założenia i zakres kontroli, to była ona oczywiście przyjęta uchwałą Krajowej Rady, ale celem kontroli było sprawdzenie prawidłowości ustalania i wypłacania diet radnym organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego w latach 2023-2024. Nie będę ukrywał, że impulsem do zajęcia się tą tematyką diet było to, że w ostatnich latach doszło do całkowitej zmiany poglądów organów nadzoru i orzecznictwa sądów w zakresie charakteru prawnego uchwał dotyczących diet radnych.

Co również wymaga zaobserwowania, albo może na to warto zwrócić uwagę w tym miejscu, to że wystąpił również wzrost aktywności prokuratorów w sprawach związanych z legalnością uchwał organów samorządowych, a w tym właśnie w szczególności uchwał w sprawie diet.

Jeśli chodzi o zakres kontroli, zakres podmiotowy, to jako izby obrachunkowe nieczęsto przedstawiamy – może ubolewam, że za rzadko przedstawiamy nawet wyniki naszych kontroli tutaj na tej sali, ale nadmieniam, że te kontrole są naprawdę obudowane bardzo solidnie, jeśli chodzi o materiał dowodowy. Podkreślam, że kontrolą objęto 129 jednostek samorządu terytorialnego w całym kraju, w tym były to 84 gminy, 4 miasta na prawach powiatu, 29 powiatów ziemskich i aż 12 województw. Czyli byliśmy we wszystkich szczeblach jednostek samorządu terytorialnego i we wszystkich województwach.

Jakie kwestie chcieliśmy zbadać na tej kontroli? Pierwsza z tych kwestii, to już była sygnalizowana, to pytanie, czy uchwała w sprawie diet jest aktem prawa miejscowego. Przepisy dotyczące diet nie zmieniały się w zasadzie przez ostatnie chyba 30 lat i można powiedzieć, że dawniej uważano, że uchwały dotyczące diet dotyczą tylko radnych, a nie jakiegoś nieograniczonego kręgu odbiorców, nie wkraczają w sferę praw i obowiązków mieszkańców. Dodatkowo organ stanowiący, w ramach którego zasiadają radni, nie ma osobnej osobowości prawnej, więc te uchwały są zwykłymi aktami kierownictwa wewnętrznego. Nie publikuje ich się w dzienniku urzędowym województwa i tak mniej więcej od 1990 r. do 2020 r. to wszystko pięknie funkcjonowało. Nastąpiła taka ciekawa ewolucja, właśnie ewolucja nie przepisów, ale raczej podejścia sądów i organów nadzoru. I – może nie nagle, to trochę za mocno brzmi – aktualnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że jednolite w zasadzie orzecznictwo sądów jest takie, że skoro pełnienie funkcji radnego nie powoduje nawiązania stosunku pracy z wójtem czy burmistrzem, a radny nie jest częścią wewnętrznej administracji samorządowej, nie jest też organem gminy, a dodatkowo uchwała dotycząca diet nie dotyczy jednej kadencji poszczególnych radnych, tylko może obowiązywać przez kilka kadencji, to z tych argumentów sądy i organy nadzoru wywiodły, że uchwała w sprawie diety jest aktem normatywnym o charakterze generalnym, czyli aktem prawa miejscowego, który to powinien być ogłoszony w dzienniku urzędowym, aby mógł być stosowany i aby mógł wejść w życie. Podkreślam, że ta zmiana nastąpiła w przeciągu ostatnich kilku lat.

Kolejny problem, na który zwracamy uwagę, który może jeszcze nie wybrzmiał tak jak kwestia diet, ale moim zdaniem również jest istotny i warto go zasygnalizować, to problem charakteru prawnego diety. W zasadzie, jeżeli sięgniemy do aktualnych komentarzy i tego, co organy nadzoru mówią o charakterze diety, to ten pogląd jest jednoznaczny, że dieta nie jest formą wynagrodzenia za pełnienie funkcji radnego. Ma ona wyłącznie formę zwrotu za wydatki poniesione w związku z pełnieniem tej funkcji. Radny, pełniąc swoją funkcję, pracuje na rzecz społeczności lokalnej, a nie na rzecz osobistego zysku. Dlatego też wszelkie diety powinny być adekwatne do rzeczywistych wydatków poniesionych przez radnego. Dieta radnego funkcjonuje jako świadczenie rekompensujące, a nie jako świadczenie wynikające z zatrudnienia. Takie tezy były zawarte w wyroku NSA z 2014 r. i powielają się w komentarzach. I gdyby one tylko były w komentarzach, nie byłoby to o tyle kłopotliwe. Natomiast organy nadzoru ostatnio coraz częściej na to zwracają uwagę i dochodzi do tego, że uchwały w sprawie diet, które przewidują na przykład wypłaty diety dla radnych w miesiącach lipcu i sierpniu, kiedy nie odbywają się sesje organu i posiedzenia komisji, są unieważniane i kwestionowane, ponieważ zdaniem organów nadzoru, w tym wypadku wojewodów i sądów, jako świadczenie wyrównawczo-kompensacyjne dieta nie może być kształtowana w aktach prawa miejscowego jako forma wynagrodzenia ekwiwalentnego za świadczenie pracy. Świadczenie w postaci diety ma jedynie wyrównywać jego beneficjentom uszczerbek finansowy. Tak jak mówię, zgodnie z tymi poglądami – więcej przykładów jest w materiale, tam mamy wyrok sądu, tutaj mamy wojewodę wielkopolskiego, który wskazuje wprost, że uchwalenie diety nie może prowadzić do sytuacji powstania stałego miesięcznego wynagrodzenia, niezależnego od udziału w pracach organów gminy. Podkreślam, że jest to stanowisko dość nowe i w latach dawniejszych, kilka, kilkanaście lat temu, zapisy, które przyznawały radnym diety wypłacane regularnie w każdym miesiącu, nie były kwestionowane przez organy nadzoru. Tutaj mamy jeszcze stanowisko wojewody mazowieckiego. Oczywiście w materiale tych stanowisk jest więcej.

Jaki jest problem realny i jak, kiedy patrzymy na to, co samorządy mówią, czy w trakcie naszych kontroli, czy składając skargi na rozstrzygnięcia nadzorcze? Samorządy akcentują, że praca radnego to nie jest tylko i wyłącznie uczestnictwo na sesji rady, ale jest to aktywność obywatelska, spotkania z mieszkańcami, analiza dokumentacji, analiza czasami jakichś rzeczowych efektów prac samorządu i nie koncentruje i nie wyłącza się wyłącznie do pracy na sesji rady. Dodatkowo, gdybyśmy bardzo poważnie podeszli do argumentów, które są podnoszone przez organy nadzoru i sądy, to dojdziemy do wniosku, że osoby takie jak bezrobotni czy emeryci, które nie tracą dochodów związanych z zatrudnieniem, w ogóle nie powinny otrzymywać diety, ponieważ nie mają strat z innego tytułu dochodów.

I trzecia kwestia, na którą zwracamy uwagę, ma nieco inny charakter, związana z takim problemem, o którym też szeroko dyskutujemy i w parlamencie, i na różnego rodzaju forach. Chodzi o kwestię limitu wysokości diet związanego z liczbą mieszkańców samorządu. Szanowni państwo, wiemy, że poważnym tematem, który ma wpływ na funkcjonowanie samorządu, jest kwestia depopulacji, a przypominam, że zgodnie z przepisami ustawy o samorządzie gminnym maksymalne limity diet, które otrzymują radni, są uzależnione od wielkości jednostki samorządu terytorialnego, a ta wielkość nie jest określana w kilometrach kwadratowych, tylko jest określana w liczbie mieszkańców. I tak maksymalna wysokość diety wynosi około 4300 zł w gminach powyżej 100 tys. mieszkańców, 3200 w gminach od 15 do 100 tys. mieszkańców i 2100 w gminach poniżej 15 tys. mieszkańców. W powiatach to jest znowu maksymalna wysokość 4300, w powiatach od 60 do 120 tys. – 3600 i w tych najmniejszych powiatach do 60 tys. mieszkańców – 3000 zł. Jeśli chodzi o radnych województwa, nie ma tych szczebli, wiadomo, województwa są dość duże, mamy tutaj maksymalną wysokość 4300 zł miesięcznie.

Jaki jest problem? Problem jest taki, że mamy do czynienia w zasadzie w całym kraju z depopulacją i liczba mieszkańców spada. I oczywiście w trakcie kontroli natknęliśmy się na takie sytuacje, że w trakcie roku albo w trakcie kadencji, zmniejsza się liczba mieszkańców i w związku z tym uważamy, że również kwota maksymalnej diety powinna być zmniejszona. Pojawia się taki problem, że ustawa nie określa, jak mamy rozumieć liczbę mieszkańców, skąd mamy ją brać, czy to ma być lista z ewidencji ludności, czy ze spisu wyborczego, czy z jakiegoś jeszcze innego źródła. Mamy wyrok Sądu Najwyższego, który jest dość powszechnie przyjmowany, uważamy, że powinny to być dane GUS, ale tak jak mówię, żaden przepis tego nie określa i te dane GUS też może nie są świetnymi danymi, a już na pewno nie wiemy, jak zachować się w takiej sytuacji, kiedy w trakcie roku GUS przekazuje nowe dane i samorządy muszą dostosować się.  Nie wiadomo, w jakim czasie powinno nastąpić to dostosowanie. To jest trzeci temat, trzecia kwestia, którą chcieliśmy zbadać.

Z tymi tezami poszliśmy na kontrolę i te ustalenia pokrótce państwu przedstawię, nie chcę już bardzo tego przeciągać, oczywiście one są szczegółowo opisane w materiale.

Jeśli chodzi o uchwały, to możemy powiedzieć, że na 70 podjętych uchwał w okresie objętym kontrolą 65 zostało opublikowanych w dziennikach urzędowych, a 5 pozostałych uchwał, mimo ich przekazania do organu nadzoru, nie zostało opublikowanych we właściwych publikatorach. W przyjętej próbie właściwy organ nadzoru podjął rozstrzygnięcia nadzorcze w stosunku do przywołanych uchwał 7 razy.

I mam taki przykład związany z tą kwestią, o której mówiłem, związany z charakterem aktu prawa miejscowego, który może być przydany uchwale w sprawie diet bądź nie. To jest taki przykład, który pokazuje, jak organy państwa tą kwestią się zajmowały i czy rzeczywiście się powinny zajmować. Rada Miasta Słupsk podjęła uchwałę w 2023 r., w której zadecydowała w sierpniu, że uchwała w sprawie diet jest aktem prawa miejscowego. Uchwała trafiła do wojewody, wojewoda stwierdził w rozstrzygnięciu nadzorczym nieważność części zapisów tejże uchwały, uznając, że uchwała w sprawie diet nie jest aktem prawa miejscowego. Rada gminy pogodziła się z tą decyzją wojewody i sprawę odłożyła. I co ciekawe, następuje interwencja prokuratora. Prokurator w tej sprawie decyduje o złożeniu skargi do sądu administracyjnego i po roku czasu sąd administracyjny w Gdańsku wydaje rozstrzygnięcie, w którym orzeka nieważność całej omawianej uchwały. Z tego wyłącznie powodu, że właśnie ona powinna być opublikowana w dzienniku urzędowym, a nie została opublikowana. Konsekwencje prawne są takie, gdybyśmy patrzyli na to dogmatycznie, że przez dwa lata radni otrzymywali dietę bez żadnej podstawy prawnej. Ja mogę zadać sobie pytanie, czy rzeczywiście taka aktywność organów powołanych do kontroli prawa jest konieczna i czy jest rzeczywiście właściwa, że prokurator musi się tym zajmować, sąd administracyjny. Podkreślam, że prokurator zadziałał w takiej sytuacji, kiedy ta kwestia charakteru prawnego diet była przez wiele, wiele długich lat rozstrzygana inaczej.

Jeśli chodzi o te kwestie, które są naszą domeną, czyli kwestie związane z gospodarką finansową i wypłatą samych diet, jeśli chodzi o środki finansowe, to mogę powiedzieć, to jest może najważniejsze, że w naszej ocenie realizacja tego zadania dotyczącego naliczania i wypłat diet radnym organów stanowiących jednostek w większości kontrolowanych jednostek była prawidłowa. Kontrolowane jednostki co do zasady przestrzegały obowiązujących przepisów. Stwierdzone nieprawidłowości i uchybienia miały w poszczególnych jednostkach charakter incydentalny. Zobaczycie państwo na przykładach, tak jak mówię, próba obejmowała 129 jednostek. W trzech jednostkach stwierdzono nieprawidłowości związane z naliczeniem diety za poszczególne miesiące. Tutaj mamy skutki finansowe, zwykle one były i na plus, i na minus, czyli niektórym radnym nadpłacono, innym niedopłacono. Te kwoty nie są duże, tam jest 900 zł, tu jest 1400 zł.  W 10 jednostkach, czyli w około 7% jednostek, dokonano nieprawidłowego potrącenia za nieobecność na posiedzeniach komisji bądź na sesjach rady. Tutaj te nadpłaty były nieco większe, ale dalej to są bardzo drobne kwoty, to jest 6613 – 6000 nadpłacono oraz nie dopłacono 613 zł. W jednej jednostce doszło do nieprawidłowego naliczania wypłat diet radnym poprzez przyjęcie wadliwej kwoty bazowej i tutaj już te skutki były większe. Okazało się, że zawyżono dietę o 70 tys. zł, ale tak jak mówię, w naszej ocenie to był błąd, to nie było celowe działanie. W pięciu jednostkach doszło do wypłaty diet radnym za miesiące, w których nie odbywały się posiedzenia, sesje ani komisje, co było niezgodne z uchwałami w tej sprawie przyjętymi przez rady poszczególnych gmin. I tutaj te kwoty są duże, ponieważ uznaliśmy, że w ogóle do tych wypłat nie powinno dojść. Kwota wypłacona z naruszeniem prawa to jest 412 tys. zł, więc taka – powiedzmy –  już troszkę większa, ale to było pięć jednostek, czyli 3%. W dwóch jednostkach, czyli blisko 2%, doszło do nieprawidłowego waloryzowania wysokości świadczeń. W trzech jednostkach, czyli tylko w 2% jednostek, doszło do wypłaty diet w wysokościach przekraczających maksymalną wysokość diety, jaką może pobrać radny w ciągu miesiąca. I tutaj ta kwota naruszenia to jest 86 tys. zł.

Co jest może istotne? Istotne jest to, że zbadaliśmy i we wszystkich przypadkach ustalono, że diety przekazywano właściwym radnym, nie stwierdzono wypłat diet na niewłaściwe rachunki bankowe, dla niewłaściwych osób. Tak że jeśli chodzi o nadużycia, to takich nadużyć absolutnie nie stwierdzono.

Na co jeszcze zwróciliśmy uwagę? W praktyce w samorządach pojawia się takie zjawisko, którego przepisy nie wykluczają. Mamy do czynienia z radnymi, którzy pełnią funkcje bądź pracowników jednostek organizacyjnych, bądź są czasami zatrudnieni w innym samorządzie. Zgodnie z przepisami Kodeksu pracy radny nie powinien otrzymywać wynagrodzenia za czas, który spędza na sesji bądź na posiedzeniu komisji i powinno być jego wynagrodzenie w miejscu, w którym pracuje, obniżone. Oczywiście nie zawsze można to sprawdzić, ale w przypadku jednostek sektora publicznego, samorządowych, jest to czasami możliwe, w szczególności, jeżeli dana jednostka jest w tej samej miejscowości i możemy to zbadać. I tutaj zwracam uwagę, że rzeczywiście udało nam się zbadać to zagadnienie tylko w 73 jednostkach. Była taka w ogóle sytuacja i to było możliwe, czyli ta populacja trochę była mniejsza niż te 129, które badaliśmy ogólnie. I powiem z pewnym zaniepokojeniem, że aż w 6 jednostkach stwierdziliśmy takie sytuacje. To znaczy, że radni wykonywali swoje obowiązki jako radni, ale ich wynagrodzenie nie było obniżone w związku z tym, że na przykład nie byli w pracy jako nauczyciele. I rzeczywiście tutaj ten temat nauczycielski się przewija. Mamy przykład z jednej z gmin – radny, będący jednocześnie nauczycielem w jednostkach oświatowych gminy, brał udział w 14 sesjach rady gminy oraz posiedzeniach komisji rady, których był członkiem. Na podstawie listy obecności na sesjach rady gminy i posiedzeniach komisji rady oraz dokumentacji płacowej ustalono, że radny nauczyciel pobierał wynagrodzenie za pracę w szkole oraz diety za uczestnictwo na sesjach rady, które odbywały się w tych samych godzinach. Tak że jest to takie zjawisko, które w naszej ocenie wymaga zbadania.

Zbliżam się już do końca nieprawidłowości. Zbadaliśmy również rozwiązania, które zostały wprowadzone kilka lat temu, związane z takim wzmocnieniem kompetencji przewodniczącego rady, który, no wiadomo, reprezentuje radę na zewnątrz, ale nie ma własnego aparatu urzędniczego. Zgodnie z przepisami przewodniczący rady może wydawać polecenia służbowe pracownikom urzędu starostwa, wykonującym zadania związane z obsługą i funkcjonowaniem rady czy sejmiku. Sprawdziliśmy, w jaki sposób te przepisy zostały wdrożone. Okazało się, że w 84 zbadanych  jednostkach wyznaczono w sposób formalny pracownika danego urzędu, starostwa do wykonywania poleceń służbowych właściwego przewodniczącego. Natomiast w 45 jednostkach, czyli w zasadzie ponad 1/3, do takiego formalnego wyznaczenia nie doszło, czyli ani w regulaminie, ani w zakresie czynności, i tak naprawdę nie wiadomo, w jaki sposób, kto się zajmuje i kto te polecenia przewodniczącego rady wykonuje, co może budzić wątpliwości co do tego, czy faktycznie ten przepis został wdrożony.

Jeśli chodzi o działania pokontrolne, to tak jak mówię, ponieważ nie było tutaj wielkich nadużyć ani spektakularnych kwot, skutkiem działań pokontrolnych było złożenie pięciu zawiadomień o ujawnieniu okoliczności do rzeczników dyscypliny finansów publicznych, więc relatywnie niedużo. Trzy zawiadomienia do wojewodów w sytuacji, kiedy inspektorzy czy izby dopatrzyły się pewnych niedociągnięć w obowiązujących uchwałach.

Jeśli chodzi o wnioski de lege ferenda, to tutaj sformułowaliśmy tylko dwa, bo nie chcemy na Komisję nakładać zbyt wielu kwestii.

Pierwszy wniosek jest taki, że chcielibyśmy prosić o rozważenie – ten wniosek jest również powielony w naszym sprawozdaniu Krajowej Rady – aby w kontekście praktyki organów nadzoru i sądów zastanowić się nad zmianą formuły diety, żeby odejść od tego słowa „dieta”, jeżeli to słowo budzi wątpliwości i żeby radnym przyznawać świadczenie z tytułu realnego wykonywania funkcji, które będzie związane nie tylko z uczestnictwem na sesji, ale z wykonywaniem takich obowiązków, jak kontakt z mieszkańcami, praca w terenie, aktywność obywatelska różnego rodzaju, chociażby aktywność w jednostkach oświatowych. Wiemy, że radni naprawdę w większości angażują się w tego typu sprawy i że praca radnego to nie jest praca tylko i wyłącznie na sejmie. Państwo jako posłowie doskonale to wiecie, więc chcemy, żeby wprowadzić taką możliwość, żeby rady mogły ustalać swoiste ryczałtowe wynagrodzenie – może nie do końca to słowo jest właściwe – które oczywiście mogłoby być pomniejszane, jeżeli aktywność radnego byłaby nieadekwatna.

Drugi wniosek dotyczy tego, żeby w przepisach ustaw ustrojowych był zawarty zapis dotyczący definicji mieszkańców, to znaczy wskazanie źródła, jakie źródło powinno określać, decydować o tym, jaka jest liczba mieszkańców danej jednostki samorządu terytorialnego, czyli danej gminy, powiatu, województwa. Zwracam uwagę, że wydaje się, iż aktualnie w projekcie procedowanym przez MSWiA ten wątek się również przewija. Uważamy, że przepisy powinny wskazywać, że liczba mieszkańców powinna być określana wedle ostatnich danych GUS. Ogromnie państwu dziękuję za uwagę w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Wioletta Kulpa.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Przepraszam, bardzo mi przykro, przyszłam na końcówkę pana wypowiedzi, ale na sali plenarnej prowadziłam ustawę o opiece nad dziećmi do lat trzech. Trafiłam jednak na bardzo ciekawy wątek w końcówce, ponieważ przez 22 lata też byłam radną. Pan proponuje zamienić, czy może inaczej – zgłosił pan taką propozycję, aby dietę zamienić na takie świadczenie, które odzwierciedlałoby kontakt radnego z mieszkańcami, jego aktywność w terenie i tak dalej. Tylko jak to zmierzyć, jak to uzależnić? W przypadku pracy na komisjach czy też sesjach mamy listy obecności i każda rada podejmuje stosowną uchwałę w kontekście obniżenia wysokości diety w przypadku absencji i to jest policzalne. Natomiast wszyscy doskonale wiemy, tak samo jak posłowie, że radni mają różne aktywności i różnie pracują i z efektami tej pracy bywa różnie. Często media to opisują, że nie mogą się na przykład dodzwonić do radnego albo nie mogą uzyskać odpowiedzi nawet na prostego maila, w którym wysłano jakieś zapytanie. Więc chyba nie do końca byłabym za tym, aczkolwiek oczywiście taką propozycję zawsze może pan złożyć.

Natomiast mam inną kwestię w kontekście pana wniosku dotyczącego tego, że radny, w chwili pracy na posiedzeniu rady albo komisji, powinien de facto, jeśli to odbywa się w godzinach jego pracy zawodowej, mieć jakiś urlop bezpłatny bądź urlop wypoczynkowy. Ja najzwyczajniej w świecie brałam swój urlop wypoczynkowy na pełnienie obowiązków radnej. Najczęściej sesje były w godzinach pracy, komisje zaś były w godzinach popołudniowych. W związku z tym można było sobie to w jakiś sposób pogodzić z pracą zawodową.

Natomiast, szanowni państwo, i to jest bardzo ważne, co teraz powiem, mam przypadek radnego, który ma wyrok skazujący od 18 miesięcy i cały czas pełnił mandat radnego, bo sąd zapomniał wysłać wyrok do komisarza wyborczego. Znaczy już go pozbawiliśmy mandatu, już nie jest radnym. To jest takie słynne miasto Żyrardów. Kolega nie jest już radnym, ale przez  18 miesięcy, czyli od momentu uprawomocnienia wyroku za przestępstwo umyślne do czasu pozbawienia go mandatu decyzją komisarza, czyli do 3 czerwca, czas płynął, a diety były pobierane. I teraz niestety koledzy z koalicji rządzącej nie bardzo chcą zrobić koledze krzywdę, bo ja oczywiście zawnioskowałam o to, żeby on te diety za ten czas, kiedy nie powinien pełnić tego mandatu, zwrócił. Bo honor i oczywista sprawa powinny wskazywać na to, że w momencie uprawomocnienia wyroku powinien przyjść do przewodniczącego rady i o tym fakcie poinformować, a nie czekać, czy sąd prześle, czy nie prześle, czy komisarz wygasi mu mandat, czy nie wygasi, i oczekiwać informacji. Powinien lojalnie, jeśli miałby odrobinę honoru, przyjść do przewodniczącego rady i po prostu złożyć rezygnację z pełnienia mandatu radnego. I co w takich sytuacjach, kiedy koalicjanci, ściślej mówiąc przewodniczący rady, nie wystąpią do prokuratury o zbadanie sprawy i nie wystąpią do tego radnego, który już jest byłym radnym, o zwrot nienależnie pobieranych przez  18 miesięcy diet? A jako wiceprzewodniczący miał te diety wyższe w stosunku do zwykłego radnego. W tej chwili nie ma mechanizmu. Ja oczywiście stosowny wniosek do prokuratury złożyłam, ale ze strony tego organu, który powinien przede wszystkim eliminować takie przypadki nieprawidłowości i pokazywać, że radny, poseł czy jakakolwiek inna osoba, która wykonuje mandat z tytułu zaufania publicznego, powinna na to zaufanie rzeczywiście zasługiwać, a tak nie jest.

Natomiast jeśli pan może powiedzieć, jaki mam mechanizm w przypadku państwa pomocy jeszcze w tym zakresie, to byłabym wdzięczna za podpowiedź, bo niestety spotkałam się z bardzo przykrym przypadkiem, jeśli chodzi o RIO, akurat u mnie w Płocku. Podejrzewaliśmy pewne nieprawidłowości w finansach jednej z gmin i RIO odpowiedziało mi na piśmie, że taką kontrolę mogą przeprowadzić zgodnie z jakimś tam swoim harmonogramem za półtora roku.  Więc za półtora roku wiele rzeczy może się wydarzyć i w związku z tym nie jest to żadne działanie takie interwencyjne, które wymaga natychmiastowej reakcji, jeśli widzimy jakąś nieprawidłowość, to znów pozostaje nam tylko prokuratura. Ale w przypadku środków publicznych, kiedy chodzi o wydatkowanie środków z budżetu danej gminy, to dobrze byłoby, gdyby RIO w zakresie nadzorczym się tym zajmowało. Jeśli jest zasadne podejrzenie, to wówczas wydaje mi się, że takie sytuacje dotyczące przekroczenia dyscypliny finansów publicznych powinny być badane przez instytucje, które do tego zostały powołane. A tutaj niestety dostałam taką przykrą odpowiedź. Więc takie mam, panie przewodniczący, zagwozdki, które mi się teraz pojawiły. Jeśli byłby pan łaskaw mi wytłumaczyć czy też wskazać, czy mogę zwrócić się z taką interwencją, to byłabym wdzięczna, bo nie chciałabym półtora roku czekać.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos? Pan przewodniczący Kostuś, widzę, ma dużo notatek, więc podejrzewam, że będzie dużo mówił.

Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Nie będę dużo mówił, panie przewodniczący, ale jednak do kilku spraw chciałbym się odnieść.

Sprawa pierwsza, zasadnicza. Panie prezesie, dziękuję za ten materiał, bo to bardzo ciekawe, interesujące, dobrze opracowane zestawienie faktów i takiej fotografii dnia, tego, co w przedmiotowym zakresie się zdarzyło. Tym bardziej jest to ważne, że sam pan podkreślił,  że od 30 lat nikt się tą problematyką nie zajmował. A mówię o tym, że to ważny i potrzebny materiał, dlatego że przecież cały czas mówimy o potrzebie zmian w zakresie samorządu terytorialnego. Mówimy o kolejnym etapie reformy. Cały czas trwają dyskusje na temat – nie wiem – nadzoru nad organami. Mówię tutaj o zakresie zadań, kompetencji wójtów, burmistrzów, prezydentów, samorządów w ogóle. A diety zawsze były takim tematem wywołującym emocje, w szczególności w wymiarze społecznym.

Sprawa pierwsza dotyczy tego, o co chciałem zapytać po tym takim krótkim wprowadzeniu, dziękując za ten materiał, za pracę pana i pańskich współpracowników, na temat roli wojewody. Bo jak sobie przypominam, wojewoda to reprezentant rządu w terenie. Wojewoda odpowiada przede wszystkim za nadzór prawny nad samorządami. A więc RIO – super, prokuratura – OK, Najwyższa Izba Kontroli – tak, wszystkie te organy, które mogą to sprawdzać, kwestionować, weryfikować. No ale przede wszystkim w moim przekonaniu, to jest zadanie dla wojewody i jego służb. On za to odpowiada w 16 województwach. A mówię o tym dlatego, że nie bardzo rozumiem ten case, ten przykład z województwa pomorskiego, gdzie Słupsk przesłał jako akt prawa miejscowego, tamten zakwestionował i prokuratura wróciła i ostatecznie przez dwa lata funkcjonowali w próżni. Tak to zrozumiałem. No i teraz oczywiście nie znamy tego dokładnie, bo pan to przedstawił w trzech zdaniach. Nie znamy tam genezy, przebiegu, kto tam ostatecznie zawinił, na czym polegały te błędy. Natomiast to mnie o tyle martwi, że dla mnie to jest podstawowe zadanie dla wojewody. On reprezentuje rząd w terenie, realizuje politykę rządu w terenie, a oprócz tych funkcji reprezentacyjnych, nadzoru nad administracją zespoloną, przede wszystkim stanowi nadzór prawny nad samorządami – szczebel gminny, powiatowy, wojewódzki.

I chciałbym również zapytać o te wnioski, które pan przedstawił, bo fotografia dnia to jedno, ale wnioski, propozycje zmian to sprawa dużo ważniejsza. I powiedział pan o zmianie formuły diety. I teraz – czy ta zmiana formuły diety to są tylko kwestie terminologiczne, żeby to się zgadzało, powiedzmy, tak na gruncie formalnoprawnym, już nie wchodząc w detale, czy tutaj mówimy raczej o urealnieniu? Innymi słowy – jakie według pana to może mieć konsekwencje? Mówię tutaj o wysokości.

No i kolejne pytanie z tym związane to jest to, czy mamy jakieś zestawienie tego, jak diety rosły od, załóżmy, 1998 r. No chyba że mamy dane wcześniejsze. Chodzi mi o 1998 r., samorząd województwa – mamy trzy szczeble. No bo przez 30 lat prawodawstwo się nie zmieniało, ale odnoszę wrażenie, że przez 30 lat diety rosły. I teraz pytanie, jak to się miało do średniej krajowej? Bo to jest chyba najlepsze odniesienie. Bo dla kogoś 4000 jako dieta radnego samorządu województwa to jest dużo, dla kogoś to jest mało, dla jednego to jest uszczerbek, dla drugiego to jest poważne źródło dochodu. To jest kwestia uznaniowa. Dla mnie wskaźnikiem racjonalnym, namacalnym, takim twardym, ostrym jest odniesienie do średniej krajowej. I gdyby miał pan takie dane, panie prezesie, albo pan je przedstawił, no to łatwiej byłoby się do tego odnieść, zwłaszcza w kontekście tego mojego pytania dotyczącego urealnienia.

Co do kwestii zawartej w drugim postulacie, by wskazać to źródło liczby mieszkańców, no to tu właściwym adresatem jest oczywiście MSWiA i bez wątpienia GUS. Tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan prezes Wójcik. Bardzo proszę.

Sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego Marek Wójcik:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się, państwo posłowie, panie prezesie, postaram się krótko. Rzeczywiście bardzo ciekawy materiał i chyba, jak zaglądam do Sejmu od wielu lat, pierwszy raz mamy tego typu analizę. Dlatego bardzo za nią dziękuję.

Tak na szybko odniosę się do kilku kwestii, kilkoma zdaniami. W tym materiale znajduje się wyrok sądu, który jest co najmniej zastanawiający, ale też trochę pan prezes do tego nawiązał. Otóż pełnienie świadczenia w postaci diety ma jedynie wyrównywać jego beneficjentowi uszczerbek finansowy związany z pełnieniem funkcji radnego – i uwaga, to jest kluczowe – i niewykonywaniem w tym samym czasie pracy w ramach stosunku pracy lub prowadzenia działalności gospodarczej. To mogłoby oznaczać tyle – jeżeli ja gdzieś zarabiam 20 tys. zł, ileś mi wychodzi za godzinę, tak, to z tego tytułu, jak ja jestem na radzie 8 godzin, powinienem dostawać – nie wiem – na pewno o wiele więcej niż dzisiaj to wynika z diety, gdyby patrzeć na dietę w taki sposób, a tak wynika z wyroków, z orzecznictwa. Wielokrotne orzecznictwo, tu akurat cytuję WSA w Rzeszowie przy tej okazji, ale jest sporo orzecznictwa w tej sprawie, które właśnie wiąże wykonywanie mandatu radnego i czynności z tego tytułu z wynagrodzeniem, które utraciłby w pracy. Jeżeli to wynagrodzenie jest wysokie, no to tych relacji nie mamy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to jest ta, o której zresztą tu też państwu mówili, także pani poseł – kwestia wiązania diety z aktywnością radnego. W pełni podzielam wątpliwość, że zbadanie tej aktywności może być nadzwyczaj trudne i – szczerze mówiąc – przestrzegałbym przed tym, żeby iść tą drogą. Dlatego że za nic w świecie nie będziemy w stanie zdefiniować, czy ktoś był bardziej lub mniej aktywny w kontaktach z mieszkańcami. Bo co to znaczy kontakt z mieszkańcami? Co znaczą konsultacje z mieszkańcami? W jaki sposób to mierzyć? Dlatego trudno się dziwić, że przyjmując regulaminy w tym zakresie, samorządy głównie opierają się o coś, co jest policzalne, tak jak pani poseł powiedziała – praca w komisji, udział w sesji, to jest jasne. Natomiast ta kwestia zależności i tu też opieram się na wyroku sądu, że ta dieta powinna być ściśle powiązana z aktywnością radnych w pracach rady i zależna od rzeczywistego wykonywania obowiązków. I teraz powiem państwu o takich przykładach, że – i to też lekcja może do podjęcia przez państwa – otóż my nie mamy w samorządach takiego obowiązku, jaki państwo na przykład nałożyliście u siebie, przyjmując regulamin Sejmu, że trzeba być członkiem jakiejś komisji, czy dwóch komisji, w zależności od tego jak… Generalnie trzeba obowiązkowo pracować w komisji. W samorządach takiego wymogu nie mamy. Natomiast z ustawy to nie wynika jednoznacznie. Ja mówię o tym dlatego, że ostatnio analizowałem przypadek, kiedy dwóch radnych w sposób świadomy reszta rady nie dopuszczała do pracy w komisjach – żadnych. I konstrukcja była tam taka, że z tego tytułu otrzymywali dietę w wysokości 150 zł, natomiast radny, który był choćby w jednej komisji, dostawał łącznie 1500 zł. Więc jak przyjąć – czy to 150 zł miało być rekompensatą za wszystkie te czynności poza pracą w komisji? Bo tak to wyglądało. Jak traktować tego typu proporcje? Natomiast faktem jest niezbytym, że tego typu rzeczy się zdarzają i być może należałoby to uregulować wręcz ustawowo, co do tej obecności, co do obowiązku pracy w komisjach.

Natomiast kolejna rzecz dotyczy, jeżeli mamy mówić, że to ma być forma rekompensaty, tego, o czym mówią przede wszystkim przedstawiciele samorządu województw, mianowicie zwrotu kosztów, gdzie w diecie jest zwrot kosztów dojazdu. I moim zdaniem słusznie zwracają uwagę na to, że dwóch radnych – jeden będący radnym i mieszkający w mieście, które jest siedzibą sejmiku województwa ma znakomicie inne koszty niż ten, który dojeżdża 100 km. Jeżeli dojeżdża te 100 km w jedną stronę, a tak przecież bywa, no to też traci o wiele więcej czasu, czy poświęca więcej czasu na pracę, bo ten dojazd jednak trochę czasu zajmuje, no i oczywiście ponosi pewne określone koszty, a tego się nie uwzględnia.

Też dziękuję, że pani poseł podjęła kwestię liczby mieszkańców, bo nie podzielam zdania zawartego w tym materiale, że w tym przypadku powinno się tylko i wyłącznie opierać na danych GUS. Bo, drodzy państwo, nie ma w Polsce definicji mieszkańca. To raz. Jedyna interpretacja GUS jest właściwie równoważna liczbie zameldowanych, bo według GUS mieszkańcy to są zameldowani na stałe lub czasowo, plus różnica między urodzeniami a zgonami i trzeci element – zmiany w podziale terytorialnym. Koniec. To zupełnie nie ma nic wspólnego z faktyczną liczbą ludności na danym terenie. Więc to jest pewien kłopot. Gdybyśmy porównywali proste elementy – liczba osób, które płacą podatki, opłata za śmieci, to cudowne bazy, które nam powstały wtedy, kiedy mieliśmy specjalne dodatki, od węglowego począwszy – to nagle się okazywało, że tych mieszkańców mamy o wiele więcej niż zameldowanych. Czyli z tym jest pewien problem i też bardzo się cieszę, że pan prezes podniósł tą kwestię, jak mamy traktować, jak mamy weryfikować tę liczbę w momencie, kiedy rzeczywiście dosyć dynamicznie ta liczba ludności się zmienia.

I jeszcze na koniec taki element. Proszę wybaczyć, panie prezesie, ale zabrakło mi w tym materiale pewnego elementu. Jak czytam tytuł – „Wydatki jednostek samorządu terytorialnego na funkcjonowanie organów stanowiących”, to na przykład brakło mi tych elementów dotyczących delegacji służbowych radnych, bo to jest pewien nowy element i według mojej wiedzy mamy w tej kwestii ogromne różnice. Są przewodniczący rad, którzy dosyć chętnie – że tak powiem – delegują radnych, w innych przypadkach nie.

I następny element z kosztami to jest kwestia udziału także w posiedzeniach rady na przykład szefów jednostek pomocniczych. Jest gmina, która ustala, że sołtysi za udział w posiedzeniu – precyzyjnie, to nie jest dieta sołtysa, tylko za udział w posiedzeniu – otrzymują coś – no też nazywajmy to najczęściej dietą. Tak więc też stanowi to pewien koszt.

I ostatnia rzecz wiąże się – też po raz trzeci, popatrzę na panią poseł – z momentem, kiedy teoretycznie rzecz biorąc radny traci prawo do diety, a to się wiąże z kwestią wygaszania mandatu. I tu jest pytanie, jak się zachować w sytuacji, kiedy od momentu, kiedy ktoś złożył rezygnację i okazuje się, że popełnił przestępstwo, które wyklucza go z możliwości pełnienia mandatu, ale dalej mandat jest niewygaszony, tak? Bo to czasem trwa, na szczęście niedługo, ale jednak trochę trwa. I miesiąc to jest bardzo krótko, jak to tyle trwa. Tak więc pytanie, co wtedy z tą dietą zrobić?

Żeby się nie rozgadywać, to tyle. Ale bardzo jestem wdzięczny panu przewodniczącemu, że państwo podjęliście ten temat i proponuję, żebyśmy do niego jeszcze wracali. A pana prezesa uprzejmie proszę – ten materiał w wersji elektronicznej z ogromną radością rozpropaguję wśród samorządowców, niech czytają, niech się na tym materiale uczą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie prezesie, bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Grzegorz Czarnocki:
Postaram się krótko odnieść do tego, o czym mówimy. Jeśli chodzi tutaj o wnioski, o tę kwestię, pani poseł, ocenę jakości pracy radnych, to zwracamy uwagę na to, że w naszej ocenie, jeżeli w praktyce powiążemy aktywność radnego tylko i wyłącznie z jego obecnością na sesji, to doprowadzimy do takiej sytuacji, że w okresie wakacyjnym radny nie będzie otrzymywał żadnej diety. I to jest jakaś taka podstawowa sprawa. Zwracam uwagę, wydaje mi się, na ile ja znam przepisy regulaminu Sejmu i o rozliczaniu chociażby diet poselskich, to wiadomo, że posłowie również otrzymują dietę w tych miesiącach, kiedy posiedzenia komisji się nie odbywają. Tak, prawda? Nie, radni nie. Właśnie. Ale, pani poseł, ja chcę powiedzieć, że w świetle tych orzeczeń, o których my mówimy, jeżeli ta sprawa będzie szła dalej, tak jak to się działo z aktami prawa miejscowego, to radni nie będą otrzymywali tych diet, bo takie są ewidentnie wyroki – jeżeli była jedna sesja rady i ktoś zachoruje, losowo, jakaś losowa sytuacja, nie będzie go na tej sesji, to nie otrzyma diety za cały miesiąc. Takie są proste wnioski płynące z tych wyroków. Ja mówię – okres wakacyjny jest ewidentny, bo wtedy w ogóle nie ma posiedzeń, ale chodzi o to, że jeżeli uznajemy, a takie są wyroki sądów, bardzo uproszczone, że ta aktywność to jest tylko i wyłącznie obecność na sesji, to wydaje nam się to po prostu niesprawiedliwe, a nawet może niewłaściwe. I teraz, o co nam tutaj chodzi? Nie o to, żebyśmy my ustalali jako izby, czy ktokolwiek jeszcze inny, czy wojewoda, jakiś ryczałt. Tylko chodzi o to, żeby pozwolić samorządom na stworzenie, przy okazji uchwalania wysokości diet, pewnego rodzaju komponentów. Jeden komponent to jest stała kwestia kontaktu z mieszkańcami, aktywności obywatelskiej, jak sobie to radni widzą, żeby to mogło być wypłacane – powiedzmy – co miesiąc. Natomiast kwestia uczestnictwa w komisjach, uczestnictwa na posiedzeniach to jest taka kwestia, która może być oceniana i zresztą o tym piszemy szerzej we wniosku. Natomiast ja tutaj państwa nie chcę za bardzo zanudzać – jest godzina taka już, myślę, dość późna. Wydaje nam się, że ta sytuacja i te wyroki sądów są o tyle groźne, że – tak jak mówię, takie sytuacje, pani poseł, już są w kraju – radni nie otrzymują diety w wakacje, bo nie ma żadnej sesji. Nam się to wydaje nie w porządku, bo jednak radny, który realnie pracuje, jest radnym w każdym dniu – w dniu otwarcia, w dniu zakończenia szkoły, w dniu rozpoczęcia szkoły, uczestniczy na spotkaniach z seniorami, w działaniach wakacyjnych. Wydaje mi się, że ta praca radnych naprawdę często jest niedoceniona. Więc tyle, jeśli chodzi o tę kwestię.

Jeśli chodzi o tą kwestię, o której pani mówiła, to jest temat, który też zdecydowaliśmy się podjąć. On nieco wykracza poza naszą bezpośrednią działkę. Tutaj jesteście państwo świadomi, że on dotyka trochę kwestii wojewodów i dlatego może właśnie takie tematy są trudne, bo ja broń boże nie chcę podejmować oceny pracy wojewodów. To jest, jak gdyby inna rzecz. Natomiast my badamy tę kwestię finansową, wojewodowie badają same uchwały. Natomiast widzimy pewien problem i staramy się jakoś go w sensie finansowym ocenić i wskazać.

Co do samej oceny pracy radnych, no to myślę, że ona się dokonuje w wyborach. I tutaj nie jesteśmy ani od tego my, ani izby, ani myślę nikt inny.

Jeśli chodzi o tę kontrolę za półtorej roku, no to mogę powiedzieć, że niestety tak jest.  Myślę, że kontrole zgłaszane przez posłów powinny być traktowane priorytetowo. Mogę  powiedzieć – dzisiaj rozmawiałem z przewodniczącym komisji kontroli, panem prezesem Kołodziejem z Katowic i rozmawiamy o tym, jak dużo wpływa wniosków o kontrolę do izby. I to się nawet dzieje, widać ewidentnie, że poszerza się to w związku z dostępnością narzędzi AI. Izba katowicka w zeszłym roku otrzymała chyba takich wniosków 130, o ile pamiętam, a w tym roku już do półrocza otrzymała 150. Pani poseł, 150 wniosków, zatrudnionych inspektorów myślę w izbie katowickiej jest około 40, którzy mają jeszcze jakiś tam plan bieżący. Jak gdyby, ja nie chcę tego mówić, ale naprawdę to jest trudne. My w Opolu mamy podobną sytuację. Jesteśmy trochę mniejszym województwem niż województwo śląskie, ale tych wniosków jest sporo i one wymagają rzeczywiście bardzo dużej selekcji. Co do tego, myślę, że możemy porozmawiać już po posiedzeniu, co do tej szczegółowej sytuacji, ale myślę, że to jest istotne.

Jeśli chodzi o tę rolę wojewody i jak to się stało w Słupsku, to chcę właśnie powiedzieć, że doszło nie do zmiany przepisów, tylko do pewnych zmian praktyki urzędów, organów nadzoru i sądów. I wydaje mi się, że to jest taki temat, który wymagał pewnej współpracy ze strony może właśnie organów nadzoru, z konfederacji samorządowych i też wcześniejszego wyłaniania takich sytuacji, kiedy – mówię – jest jakiś pogląd i nagle doktryna się zmienia, i coś, co przez 30 lat było oceniane pozytywnie, nagle zaczyna być oceniane negatywnie.

Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan poseł Kostuś, to ja oczywiście, z racji tego, że jestem krajanem, będę musiał to przedstawić, ale chciałem powiedzieć, że mamy dane finansowe, tylko już nie chcieliśmy tych danych upychać do tego jednego materiału, bo on już i tak jest spory.  Te dane myślę, że przedstawimy już państwu indywidualnie, prześlemy do biura komisji i do pana przewodniczącego również. Tak że jesteśmy tutaj otwarci i będziemy ten temat kontynuować, jeżeli też widzimy, że on spotyka się z zainteresowaniem państwa. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ja też byłem radnym i gminy, i sejmiku, i wam powiem, że czasami mam takie wrażenie, że my chcemy wszystko ułożyć w dokładne ramki prawne, a życie jest znacznie bogatsze niż przepisy i zawsze wymknie się spod jakichś ram. Ja uważam, że rola radnego, tak jak i rola posła, jest niedookreślona i to każdy z nas, każdy radny, każdy poseł, sam sobie wyznacza, że tak powiem, pole działania i to od jego osobistej inwencji zależy skala jego aktywności.

Natomiast ja uważam, że dieta nie powinna być formą zapłaty za udział w sesji czy posiedzeniach komisji, tylko jakąś formą rekompensaty za całokształt działalności. Jeden na tę dietę zapracuje w 20%, a inny w 220%. I tego zmierzyć się nie da. Ja bym nawet nie silił się na to, żeby szukać miarki, jak ewentualnie tę aktywność mierzyć, bo skala wydatków na obsługę tej rady w stosunku do budżetów samorządów jest naprawdę minimalna. Natomiast aktywność radnych często dla rozwiązywania tych bieżących, lokalnych spraw jest naprawdę bardzo istotna.

Inna była funkcja radnych i inna była ich pozycja wtedy, kiedy rady wybierały wójta, burmistrza, prezydenta. Inna jest dzisiaj, kiedy burmistrz, prezydent ma umocowanie jak prezydent Rzeczypospolitej. Więc rada często dzisiaj jest już takim trochę kwiatkiem do kożucha. Oczywiście funkcjonowanie wójta, burmistrza, szefa samorządu wybieranego w wyborach powszechnych nakłada na niego większe obowiązki i też nie będzie wypełniał swoich zadań, jak nie będzie miał dobrej współpracy z radą. Ale już dziś pozycja rady w zakresie odwołania tego wójta, odwołania tego burmistrza, jest praktycznie znikoma, więc to jest zupełnie inna relacja po zmianie tych przepisów.

I dlatego mówię – ja jestem przeciwnikiem budowania państwa na zasadzie tylko i wyłącznie rozbudowywania przepisów, ograniczeń, różnego rodzaju uwarunkowań. Bo w sytuacji, kiedy właśnie mamy osoby publiczne typu poseł, radny czy nawet burmistrz, te zadania, jeśli ktoś jest aktywny, to 24 godzin na dobę brakuje. Jeśli ktoś jest leniem, to wystarczy kilka godzin w miesiącu. Więc to tak wygląda. I tutaj mówię – na pewno dobrze, że jest regionalny…  System – wydaje mi się – ten samorządowy, stworzony po 1989 r., a startujący w 1990 r., mimo wszystko, mimo różnych wad, ja ciągle oceniam jako jedną z ważniejszych i lepszych reform III Rzeczypospolitej. I oczywiście on zawsze wymaga udoskonalenia, ale bez wątpienia jest to naprawdę nasz sukces i tutaj musimy go – że tak powiem – cały czas chronić.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Jeśli nie, to stwierdzam, że Komisja przyjęła informację i zapoznała się z informacją KRRIO.

Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.