Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu Dnia Prezydenta Gabriela Narutowicza (druk nr 124) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wziął: Marcin Komosa zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Jakub Krowiranda – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia przewiduje: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu Dnia Prezydenta Gabriela Narutowicza (druk nr 124). Jest to kontynuacja poprzedniego posiedzenia Komisji w tej samej sprawie.

Czy są uwagi co do porządku dziennego? Nie słyszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chciałabym…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
…dodać na końcu punkt „sprawy różne”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, punkt nr 1 jest za ważny i za trudny. Nie dodaję spraw różnych.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozszerzamy przedmiot.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czy to jest dla państwa jakiś problem, żeby rozszerzyć porządek obrad o jedno zdanie?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale o czym mielibyśmy rozmawiać?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Powiem, o czym będziemy rozmawiać. I to nie będzie żadna rozmowa, tylko po prostu coś powiem i już.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Może pani teraz powie tak?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mogę teraz? Zgadzacie się?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, bardzo proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chciałam państwu powiedzieć, że w związku z postępowaniem przewodniczącego Piotra Adamowicza został złożony wniosek o jego odwołanie go z prezydium i ze stanowiska przewodniczącego za wielokrotne i notoryczne łamanie regulaminu Sejmu poprzez utrudnianie realizacji art. 152 regulaminu Sejmu, który jest prawem opozycji do debaty i kontroli nad rządzącymi jako głos parlamentarnej opozycji.

Pan Piotr Adamowicz wielokrotnie dopuścił się łamania regulaminu poprzez: przerywanie posiedzenia Komisji zwołanego z art. 152; zamykanie debaty, zanim ta debata wybrzmiała i wszyscy posłowie i goście zapraszani przez posłów mogli zabrać głos; odmowę zwołania posiedzenia Komisji z art. 152. Merytorycznie powiem, że chodziło o przedstawienie raportu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o funkcjonowaniu mediów w czasie kampanii prezydenckiej. Chodziło oczywiście o cały rynek medialny, obejmujący stacje prywatne. Natomiast pan przewodniczący zinterpretował to jako powtórzenie tematu związanego z funkcjonowaniem tylko mediów publicznych. Jest to fałszywa interpretacja, manipulacja. Pan przewodniczący podparł jeszcze swoją odmowę jakąś ekspertyzę sejmową, którą prawdopodobnie każdy może zamówić w sklepie z ekspertyzami, odnośnie do tego, że było to właśnie wyczerpanie tematu, co jest oczywistym mijaniem się z prawdą.

W związku z wielokrotnym łamaniem regulaminu Sejmu, ograniczaniem debaty i wprowadzaniem tutaj niedemokratycznych zasad, zwróciliśmy się do prezydium Komisji o to, żeby w ciągu najpóźniej 30 dni został przegłosowany wniosek o odwołanie pana przewodniczącego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Nie będę komentował poza tym, że powtórzę raz jeszcze: bardzo proszę przeczytać uważnie regulamin Sejmu tudzież wykładnię. Jest to kilka opasłych tomów, ale trzeba to czasami przeczytać.

Proszę państwa, przechodzimy do…

Poseł Marek Suski (PiS):
Polecam, żeby pan przewodniczący przeczytał.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, jest pan w tej Izbie znacznie dłużej ode mnie…

Poseł Marek Suski (PiS):
Nigdy nie dochodziło do tak skandalicznych rzeczy, żeby się odmawiało zwołania posiedzenia Komisji z art. 152.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle drogi, skandaliczne to są wypowiedzi niektórych posłów, wyzywające ludzi od: „folksdojczów”, „kosmitów”, „komuchów”.

Poseł Marek Suski (PiS):
Jaki to ma związek z łamaniem regulaminu przez pana przewodniczącego?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Groźby: „będziecie siedzieć”. Każdy ze słuchaczy może sobie przesłuchać.

Poseł Marek Suski (PiS):
8 lat słyszałem od was, że będziemy siedzieć.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, protestuję. Między folksdojczem a kosmitą jest bardzo duża różnica.  Nie można wrzucać wszystkiego do jednego worka.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze, zostawmy to.

Poseł Marek Suski (PiS):
Zdarzali się kosmici folksdojcze.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, zajmiemy się waszym wnioskiem w stosownym czasie, zgodnie z regulaminem. Nie widzę żadnego problemu.

OK, przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Pragnę państwu przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu pan poseł Jacek Świat złożył wniosek o odrzucenie projektu. Jeżeli pan poseł go podtrzyma, to oczywiście będziemy go w odpowiednim czasie głosować.

Proponuję kontynuowanie wypowiedzi. Czy są osoby, które chcą zabrać…

Będziemy go głosować, panie pośle.

Poseł Marek Suski (PiS):
To głosujmy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Moment.

Zwracam się teraz do pani poseł Żukowskiej, która jest przedstawicielką wnioskodawców.

Moment. Panie pośle, ogłosiłem przerwę dwa tygodnie temu po to, żeby wszyscy zastanowili się, co możemy, co chcemy zrobić. Te dwa tygodnie miały służyć jakiejś refleksji. W związku z tym na razie kontynuujemy, a wniosek oczywiście będziemy głosować.

Mam pytanie do pani poseł Żukowskiej, reprezentującej wnioskodawców. Czy ma pani coś do dodania w porównaniu z poprzednim posiedzeniem Komisji?

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Nie, podtrzymuję swoje stanowisko. Uważam, że ustanowienie święta, które będzie raz na zawsze i nie trzeba byłoby co roku upamiętniać kolejnymi uchwałami Sejmu tej znakomitej postaci… Co do tego, że znakomitej, wszyscy się zgodziliśmy i tu nie było kontrowersji. Stąd był pomysł wnioskodawców, żeby przedłożyć projekt ustawy o ustanowieniu święta państwowego, które już po prostu będzie w tym kalendarzu świąt państwowych na stałe.

Jeżeli ta propozycja nie spotka się z przychylnością członków i członkiń Komisji, to wtedy rozumiem, że ten projekt zostanie poddany pod głosowanie. Ale mam też nadzieję, że w związku z żywym entuzjazmem, który na poprzednim posiedzeniu Komisji prezentowali przedstawiciele klubu Prawa i Sprawiedliwości, również entuzjastycznie będą pracowali nad projektem uchwały, co sami sugerowali w swoich wystąpieniach. Szkoda, że niestety sami nie przedłożyli takiej uchwały przez 8 lat rządów PiS. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, pani poseł.

Pani przewodnicząca Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, nie mamy absolutnie żadnych uwag co do wagi tematu: i postać bardzo ważna, i sam fakt, sama chęć upamiętnienia tej postaci także bardzo ważny. Natomiast nie ma takiej praktyki, żeby wyznaczać ten dzień na poziomie ustawy. Możemy to zrobić uchwałą.

Poseł Marek Suski (PiS):
Nie możemy uchwałą.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Możemy uchwałą, proszę zapytać Biuro Legislacyjne. Możemy uczcić uchwałą prezydenta Narutowicza, wyznaczając dzień 16 grudnia jako dzień jego pamięci. Proponuję, żebyśmy poszli w tym kierunku.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

W naszych obradach uczestniczy przedstawiciel ministra kultury i dziedzictwa narodowego pan Marcin Komosa, który jest zastępcą dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego MKiDN. Ministerstwo w tej sprawie wydało oficjalną opinię. Gdyby był pan łaskaw przedstawić meritum, wniosek, jaki płynie z opinii podpisanej przez sekretarza stanu Macieja Wróbla.

Zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Marcin Komosa:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, panie i panowie, posłowie i posłanki, opinia przedstawiona przez MKiDN jest następująca. W całej rozciągłości popieramy uhonorowanie pana prezydenta Narutowicza dniem jego pamięci w dniu 16 grudnia. Natomiast minister kultury i dziedzictwa narodowego chciałby zwrócić uwagę, że w chwili obecnej nie mamy regulacji dotyczącej świąt państwowych. Mamy 15 świąt państwowych ustanowionych ustawą. To powoduje, że wartość tych dni świątecznych trochę ulega dewaluacji. W związku z tym sugerujemy, żeby dzień pamięci prezydenta Gabriela Narutowicza został ustanowiony w formie uchwały Sejmu, a nie ustawy sejmowej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie dyrektorze, dziękuję bardzo za tę opinię.

Poprosiłbym teraz – jeśli mogę prosić – Biuro Legislacyjne, żeby przeanalizowało sytuację i wskazało, co możemy albo powinniśmy robić.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, nie możemy przejść z druku, w którym jest projekt ustawy na projekt uchwały. Trzeba by było podjąć jedną z możliwych w regulaminie decyzji co do tego projektu, czyli albo go przyjąć z druku, albo z poprawkami, albo złożyć wniosek o odrzucenie i odrzucić. Natomiast żeby podjąć inicjatywę uchwałodawczą, to albo Komisja może taką inicjatywę podjąć, albo 15 posłów też może taki projekt złożyć i wtedy będzie to oddzielna inicjatywa dotycząca uchwały. Tak że to w zależności od decyzji Komisji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem. Czyli, że jeżeli zdecydowalibyśmy się na ścieżkę w postaci uchwały komisyjnej, to de facto możemy to zrobić na bieżącym posiedzeniu. Praktycznie zmienić sformułowanie projekt ustawy na projekt uchwały.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Właśnie nie bardzo. Musimy zakończyć pierwsze czytanie, procedowanie tego druku i podjąć decyzję, co z tym drukiem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Kierunkową.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Zgłosić projekt.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak. I wtedy Komisja może zacząć projekt.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nowe posiedzenie.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Komisja może to złożyć w formie inicjatywy uchwałodawczej, może taki projekt, taką inicjatywę podjąć. Ale to już jest kolejny krok i zupełnie nowy projekt z nowym numerem druku.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze, bo – jak słyszałem – pojawiło się pytanie ze strony pana posła Suskiego. Czy to powinno być osobne posiedzenie Komisji, czy też możemy na tym posiedzeniu pójść ścieżką uchwały projektu komisyjnego?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Co do zasady to powinno być oddzielne posiedzenie Komisji. Natomiast wszyscy się spotkali tutaj w tej samej sprawie i temat jest taki sam. Jeżeli więc Komisja by taką inicjatywę podjęła, to mogłaby wypracować…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nowy numer druku?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Numer druku zostanie nadany następczo. Czyli najpierw Komisja podejmuje decyzję, że składa inicjatywę uchwałodawczą w określonej treści – myślę, że co do treści byłyby teraz ewentualne wątpliwości, czy dałoby radę ją zapisać – i dopiero kieruje to do marszałka. Marszałek nadaje nowy numer druku i wówczas kieruje ponownie do Komisji. I wtedy to postępowanie jest już takie jak z normalnym numerem druku.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czyli przechodzi się kolejnymi punktami.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, tą kolejną procedurę. Czyli: posiedzenie Komisji, sprawozdanie na posiedzeniu Sejmu i wtedy będzie…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję za te ważne wyjaśnienia.

Pani przewodnicząca Augustyn prosiła o głos.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Chciałabym zaproponować następujące rozwiązanie. Teraz ogłaszamy przerwę. Zaraz, bezpośrednio po posiedzeniu tej Komisji jest zaproszenie na spotkanie dla prezydium, które podejmie decyzję o tym, żeby Komisja wystąpiła z projektem uchwały. Jeśli dobrze rozumiem intencje, to żaden z klubów nie miał nic przeciwko temu, żeby taka uchwała mogła powstać. I ta uchwała – oprócz tego, że powinna mieć tekst trochę bardziej rozbudowany niż to, co jest w ustawie, bo jednak uchwała rządzi się trochę innymi prawami – w zasadzie konsumowałaby wszystko to, co do tej pory przedyskutowaliśmy. Czyli uczciłaby pamięć prezydenta Narutowicza, wyznaczyłaby dzień 16 grudnia jako dzień jego pamięci. I wtedy wracamy do Komisji. Po prostu rozmawiamy na jej posiedzeniu na ten temat, proponujemy tę ustawę jako projekt komisyjny i procedujemy dalej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Zgłasza się pan poseł Gliński. Proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jedno jest pewne – na tym posiedzeniu Komisji nie możemy podjąć tej decyzji, bo nie ma tego w porządku dziennym. Panie przewodniczący, sam pan nie dopuścił żadnych innych punktów.

Natomiast odnośnie do uchwały dotyczącej dnia prezydenta Gabriela Narutowicza, to proszę zrozumieć, że w Polsce uchwałami prawa się nie stanowi. Nie można ustanowić, można podjąć uchwały okolicznościowe, jednak nie uchwałę, która zastępowałaby ustawę, bo do tego w gruncie rzeczy zmierza to działanie. Dni, które są świętami państwowymi, są ustanawiane ustawowo i to jest zawarte nawet piśmie pani minister. Niemniej państwo znowu chcecie za pomocą uchwały ominąć polskie prawo i wprowadzić nową regulację prawną. Przecież tylko zgłaszam uwagę na ten temat, oczywistą zupełnie. Od dwóch lat demolujecie uchwałami polski porządek prawny. Nie można tak zrobić. Uchwały mają charakter okolicznościowy, zgodnie z Konstytucją RP nie są źródłem prawa.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, zgadza się.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zgadza się, panie pośle. Tak, widzę, pani poseł. Niemniej jednak przypominam, że jeżeli już uchwałą, to nie święto państwowe, lecz dzień pamięci. To są dwa różne pojęcia: święto państwowe i dzień pamięci.

Czy mogę prosić w tej sytuacji o analizę ze strony Biura Legislacyjnego po wypowiedzi pana posła Glińskiego,?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, w polskiej praktyce legislacyjnej faktycznie mamy do czynienia z trzema sposobami ustanawiania dni świątecznych: może to być ustawa i wtedy może to być święto państwowe, opcjonalnie dzień wolny od pracy; może to być ustawa, święto państwowe i wtedy nakładamy na określone podmioty obowiązki w postaci na przykład obowiązku wywieszania flagi; może to być właśnie uchwała Sejmu, która ustanawia dany dzień dniem pamięci. W ten sposób zostały na przykład ustanowione dni pamięci dotyczące II wojny światowej, takie jak: Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej, Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Niemieckich Nazistowskich Obozów Koncentracyjnych i Obozów Zagłady, Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa Dokonanego przez Ukraińskich Nacjonalistów na Obywatelach II Rzeczypospolitej Polskiej, Dzień Pamięci o Zagładzie Romów i Sinti oraz Dzień Polskiego Państwa Podziemnego i bodajże też Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Niemieckiej Zbrodni Pomorskiej 1939 r.

Tak że raczej praktyka jest taka, że w przypadku, kiedy nie ma to być święto państwowe, przyjmuje się, że ustanawia się ten dzień pamięci w formie uchwały Sejmu. Są trzy wyjątki, kiedy to święta zostały ustanowione w drodze ustawy: Dzień Flagi Rzeczypospolitej Polskiej, Dzień Weterana Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej i Dzień Papieża Jana Pawła II. Te święta zostały ustanowione w formie ustawy, ale nie są świętami państwowymi.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Reasumując, zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym istnieje możliwość ustanowienia dnia pamięci.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Uchwałą.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Uchwałą.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Rozumiem, że nie ma żadnego… Jeżeli można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Żaden z tych ustanowionych uchwałą dni – to już powiedzieliśmy – nie jest świętem państwowym. I także żaden nie odnosi się do jednego człowieka, jednej osoby.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To już jest kwestia merytoryczna.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Słucham? Chodzi mi odpowiedź.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Ale jest też na przykład – ustanowiony uchwałą w 2004 r. – Narodowy Dzień Życia.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To potwierdza to, co powiedziałem, że żaden z tych dni nie odnosi się do jednej postaci historycznej.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Są różne dni.

Legislator Jakub Krowiranda:
Zazwyczaj grupa.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Pani poseł Żukowska.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Grupa albo jakieś wydarzenie o znaczeniu historycznym i państwowym.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Żukowska.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, nie ma żadnego przepisu, który by zabraniał ustanawiania dnia pamięci danej osoby. A tych dni pamięci jest całkiem sporo. Biuro Legislacyjne przedstawiło kilka przykładów, a jest ich chyba jeszcze więcej, bo pani mecenas nie wszystkie wymieniła, Nie jest to żadne obchodzenie prawa, bo jest możliwość albo zrobienia tego ustawą – co jest mocniejszym, bardziej dobitnym środkiem uchwalenia danego dnia i było intencją wnioskodawców z klubu Lewicy – ale też jest opcja ustanowienia tego w sposób przyjęcia uchwały przez Sejm. Nie widzę więc tutaj kontrowersji, jeżeli chodzi o kwestie prawne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Pan poseł Suski. Proszę bardzo.

Poseł Marek Suski (PiS):
Dzień dobry.

Mam pytanie do pani poseł Żukowskiej. Czy w związku z tym wycofuje pani projekt tej ustawy?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie może wycofać.

Poseł Marek Suski (PiS):
Jak na razie nie mamy projektu uchwały, więc o uchwale będziemy rozmawiać, jeżeli on wpłynie.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Nie, nie wycofuję. Natomiast w pracach nad, jak rozumiem, planowanym projektem uchwały będzie brała udział członkini Komisji, nasza przedstawicielka w prezydium – pani poseł Daria Gosek-Popiołek.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Proszę państwa, w związku z tym…

Poseł Marek Suski (PiS):
Pani nie wycofuje projektu ze świadomością, że nie jest to zgodne z prawem,

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Ale jest zgodne z prawem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, panie pośle, nie komentuję.

Panie i panowie, ogłaszam przerwę. W stosownym czasie powiadomimy was poprzez sms. Proszę członków prezydium o pozostanie, żebyśmy mogli porozmawiać o tej sprawie. Dziękuję uprzejmie. Przerwa.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Kiedy planowane, panie przewodniczący?

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Kiedy planowane, panie przewodniczący?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Jutro albo na następnym posiedzeniu Sejmu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jutro albo na następnym posiedzeniu Sejmu. Postaramy się w miarę szybko. Dziś nie, nie damy rady, ale postaramy się…

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dopracować.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dopracować. Niewątpliwie jesteśmy bliżej niewątpliwie niż dwa tygodnie temu.

Zamykam to posiedzenie.