Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja ministra sprawiedliwości na temat stanu prac nad implementacją unijnej dyrektywy anty-SLAPP oraz zaleceń Rady Europy, mających na celu ochronę wolności słowa i niezależności mediów.

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Konrad Siemaszko koordynator programu „Wolność słowa” Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz Andrzej Krajewski sekretarz Towarzystwa Dziennikarskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam państwa posłów i wszystkich gości, a wśród nich pana Arkadiusza Myrchę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, wraz ze współpracownikami.

Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: informację ministra sprawiedliwości na temat stanu prac nad implementacją unijnej dyrektywy anty-SLAPP oraz zaleceń Rady Europy, mających na celu ochronę wolności słowa i niezależności mediów.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę, zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Uprzejmie proszę pana ministra Myrchę o przedstawienie informacji. Proszę uprzejmie, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest nam niezmiernie miło, że już na tym etapie prac legislacyjnych mamy sposobność przedstawić projekt ustawy, który, nie boję się użyć tego określenia, jest projektem przełomowym, dość rewolucyjnym, na pewno nowatorskim. Tak zwana ustawa anty-SLAPP to w pełnym brzmieniu ustawa o ochronie osób uczestniczących w debacie publicznej przed oczywiście bezzasadnymi roszczeniami lub stanowiącymi nadużycie postępowaniami sądowymi. Jest projektem ustawy wynikającym nie tylko z konieczności implementacji wspomnianej przez pana przewodniczącego dyrektywy, ale też odpowiedzią na realne zjawisko, które jest obserwowane zarówno w Polsce, jak i w całej Europie, a mianowicie nadużywanie instytucji procesowych, sądowych, cywilnych czy karnych w celu stłumienia krytyki, ograniczania udziału osób fizycznych, organizacji pozarządowych, osób pełniących różne funkcje publiczne w debacie, zajmowania stanowiska w sprawach istotnych.

To, co na pewno musi wybrzmieć zanim przejdziemy do omówienia ogólnego kształtu tej ustawy, to to, że jesteśmy obecnie w procesie legislacyjnym, on cały czas trwa. Etap najistotniejszy z punktu widzenia procesu rządowego, mianowicie uzgodnienia, konsultacje, opiniowanie formalnie się zakończył w tym sensie, że minął termin na składanie uwag. W tej chwili po stronie MS trwa analiza materiału, który został skierowany w związku z tą ustawą. A że, z uwagi na jej charakter, ona cieszy się dość dużym zainteresowaniem, to tych uwag jest całkiem sporo.

Równolegle, chociaż nie wynika to z jej przepisów, ustawa ta została skonsultowana z przedstawicielami Rady Europy z uwagi na jej szczególne znaczenie, a także trwające prace nad analogicznymi rozwiązaniami w innych państwach. Może tylko nadmienię, że przedstawiciele RE, którzy skierowali jeszcze drobne uwagi do tego projektu, uznali go za bardzo dobry z legislacyjnego punktu widzenia. Użyli wręcz określenia „modelowy”, który może być bazą do przygotowywania własnej legislacji przez inne państwa, co cieszy o tyle, że często poszukując rozwiązań prawnych, posługujemy się pytaniem: czy możemy zobaczyć, jak to jest uregulowane w innych państwach? Tym razem to pytanie będzie padało pod adresem polskim. Zobaczmy, jak to jest uregulowane w Polsce, bo wiele państw być może do naszej ustawy będzie sięgało. Tyle tytułem wstępu.

Szanowni państwo, projekt ustawy przygotowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego pod przewodnictwem pana profesora Marka Safjana przede wszystkim daje możliwości procesowe, daje sądowi uprawnienia, narzędzia do oceny wytoczonego powództwa – tego, czy jest elementem tłumienia krytyki i zawiera oczywiście bezzasadne roszczenie. My też mówimy o roszczeniach o charakterze cywilnym, o postępowaniach cywilnych. Dyrektywa ta nie odnosi się do postępowań karnych, tak więc mamy wyłączone sprawy o zniesławienie, o znieważenie, wszystkie postępowania karne wytoczone z art. 212 Kodeksu karnego. Mówimy tu o sprawach o charakterze cywilnym, najczęściej przybierających formę powództw o naruszenie dóbr osobistych z art. 23 i art. 24 Kodeksu cywilnego.

W sytuacji, z którą mamy do czynienia dzisiaj, a mianowicie występowania – co by tu nie ukrywać – powództw, które mają charakter odstraszający, które mają stronę krytykującą czy pytającą zniechęcić do udziału w tej debacie, narzędzia procesowe są zdecydowanie niewystarczające. Przepisy ogólne, które w takich okolicznościach pozwalałyby się bronić, dają stronie pozwanej co najwyżej możliwość podnoszenia argumentu nadużywania prawa w takich samych okolicznościach jak w setkach innych roszczeń, co w tego typu postępowaniach jest niewystarczającym narzędziem procesowym. W związku z tym projekt ustawy koncentruje się na tym, żeby wspomóc sąd w ocenie roszczenia, które jest wytaczane w sposób całkowicie bezzasadny, tylko o charakterze odstraszającym. Ustawa zakłada dodatkowe nowe narzędzia procesowe w zakresie: ponoszenia kosztów sądowych, wysokości ich obliczania, pobierania zaliczek na ewentualne koszty sądowe czy wręcz nakładania grzywien.

To, co jest istotne – ustawa w ogóle nie reguluje przepisów o charakterze materialnym. To oznacza, że zasady funkcjonowania debaty publicznej cały czas pozostaną te same. To jest istotne, żebyśmy mieli poczucie, że nikt tu nikogo nie chce ograniczać przepisami materialnymi. To jest ustawa, która, tak jak wspomniałem, z jednej strony ma dać sądowi narzędzia do oceny takiej sytuacji, ale z drugiej przede wszystkim ma wyrównać szanse stronom postępowania, żeby mogły się w tych sprawach bronić na takich samych zasadach.

Czym bowiem są postępowania SLAPP? To są najczęściej sytuacje, w których to osoba fizyczna, często przedstawiciel mediów, organizacji pozarządowej – ale też działający w drugą stronę przedstawiciel szeroko rozumianego świata politycznego, często samorządowiec – drążą jakiś temat, podnoszą ważkość sprawy, zarzucają jakiejś instytucji, jakiemuś podmiotowi pewne działania. Żeby uciszyć tę dyskusję, żeby to uciąć w zarodku, zatrudnia się wielką kancelarię albo wytacza się najcięższe działa prawnicze, zatrudnia się wielkie nazwiska, kładzie się pozwy, straszy się wielkimi zadośćuczynieniami, kwotami. I w ten sposób ma to zniechęcić do kontynuowania tej dyskusji, do podnoszenia trudnego dla kogoś tematu. Bardzo często osobami krytykującymi – będziemy posługiwali się tym określeniem – są osoby fizyczne, często dziennikarze lokalni, przedstawiciele organizacji pozarządowych, ale, tak jak wspomniałem, bardzo często są to także politycy, często samorządowi, lokalni, którzy widząc pewne negatywne zjawiska, próbują podnieść je do rangi debaty publicznej, piętnując je w sposób dość jednoznaczny.

Tak więc nie jest to ustawa, która ma chronić jedną konkretną grupę przeciwko innej konkretnej grupie. Jest to ustawa uniwersalna, która będzie dotyczyła każdego uczestnika debaty publicznej, bez względu na to, jaką profesję wykonuje, jaką pracą się trudni, jaką pełni funkcję publiczną. To jest ustawa, która w tej debacie ma co do zasady chronić stronę słabszą. Ona może mieć różną rolę w dyskusji publicznej, ale to jest osoba, przeciwko której wytacza się najcięższe działa celem zniechęcenia.

W związku z tym ta naprawdę stosunkowo niewielka ustawa wprowadza kilka narzędzi procesowych, a przede wszystkim to, że sąd będzie mógł na wstępie już ocenić, czy roszczenie o naruszenie dóbr osobistych, które ma określone ramy prawne w art. 23, art. 24 Kodeksu cywilnego jest oczywiście bezzasadne. Dzisiaj sądy takiej możliwości nie mają i kontynuują często wieloletnie postępowania, wiedząc, że nie mogą one doprowadzić do szczęśliwego – czy w ogóle żadnego – finału.

W związku z tym sąd dostaje pewne narzędzia, ale także na stronę powodową, która z tego swojego prawa do wytoczenia powództwa ewidentnie nadużywa, nakładane są pewnego rodzaju działania procesowe czy, tak jak powiedziałem, sankcje o charakterze grzywny. To na nią będą nakładane koszty sądowe – także ponad taką miarę, jaką dzisiaj przewidują przepisy Kodeksu postępowania cywilnego – żeby w pełni zadośćuczynić stronie pozwanej koszty poniesionej obsługi prawnej.

Szanowni państwo, będę w tym momencie puentował, bo projekt ustawy jest w fazie procesu legislacyjnego i jego ostateczny kształt jest nam wszystkim nieznany. Wiemy, jaki projekt był projektem wyjściowym. On jest dostępny na stronach Rządowego Centrum Legislacyjnego, natomiast finalny kształt po analizie uwag będzie także opublikowany, a następnie – to już podczas prac sejmowych – będziemy mieli sposobność, żeby omawiać artykuł po artykule. Dlatego pan przewodniczący pozwoli, że w tym momencie nie będziemy już tej pracy wykonywali, a jedynie poprzestanę na ogólnym zarysie projektu ustawy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję panie ministrze, ale jeżeli mogę prosić pana o ocenę – nie chodzi o datę dzienną, bardziej mówimy o okresie – kiedy ewentualnie powinny się zakończyć prace po stronie rządowej?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Wydaje się, że jest jakaś szansa, iż rząd będzie mógł się nad tym pochylić przed świętami, To jednak wariant bardzo optymistyczny. Raczej zakładałbym, że trafi to na posiedzenie Rady Ministrów po nowym roku.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie,

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł. Potem pan poseł Gliński.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Panie przewodniczący, mam takie pytanie, ponieważ nie mamy w ogóle żadnego materiału. Czy pan dostał cokolwiek?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
No właśnie.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jest na stronach RCL.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Proszę pana, jesteśmy członkami Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Pan przychodzi na to posiedzenie Komisji i mówi o czymś. Pana obowiązkiem jest przysłać nam materiał na temat, który mamy dzisiaj dyskutować. Pytam się więc panie przewodniczący – jeżeli to jest jedyny punkt porządku dziennego, dlaczego w taki sposób nas się traktuje? Mamy naprawdę dużo ważnych spraw. Moglibyśmy ten czas spędzić dużo bardziej produktywnie niż na słuchaniu wywodów pana ministra o czymś, czego w tej chwili nie ma.

Poseł Barbara Okuła (Polska2050):
Po to jesteśmy, żeby słuchać.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Nie, nie jesteśmy po to. Jesteśmy po to, żeby procedować i dyskutować na temat dokumentów, które chcielibyśmy zobaczyć. Panie przewodniczący, pytanie do pana – czy to posiedzenie Komisji w tej chwili ma sens?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pozwolę sobie odpowiedzieć na pani pytanie. Tak, już za chwilę, pani przewodnicząca.

 Szanowna pani poseł, tematyka tego posiedzenia Komisji została wpisana do planu pracy kilka dobrych miesięcy temu. Jak domniemuję, wszyscy posłowie mogli przeczytać, jaki jest plan pracy. Wpisanie tego punktu do planu pracy to była moja inicjatywa, ponieważ w periodykach fachowych typu czy Presserwis czy Wirtualne Media toczyła się ożywiona dyskusja na temat kształtu kierunków implementacji tych przepisów. Wzorem niektórych innych Komisji poprosiłem pana ministra, żeby przedstawił, na jakim jest to etapie. Przyszli dwaj przedstawiciele zainteresowanych środowisk. Jest to też rodzaj do sprawdzenia, na jakim etapie są prace ze strony rządowej. Nie oczekujemy teraz finalnego produktu, tylko wyjaśnienia, na jakim etapie są te prace, jakie są ich kierunki, kiedy ewentualnie się zakończą. Po to jest to posiedzenie Komisji. Jeżeli pani ma inne obowiązki, to rozumiem, ale tu nie ma obowiązkowej obecności i tyle.

Rozumiem, że to był głos pani poseł Chorosińskiej w dyskusji. Teraz proszę pan poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo prosiłbym, żeby pan jednak troszeczkę ważył słowa. To my powinniśmy być przynajmniej wstępnie poinformowani, na jakim etapie to jest i gdzie można się ewentualnie zapoznać z tym projektem. Bo jeżeli to jest etap wstępny, to nie ma go na żadnych stronach żadnego centrum.

Gdybyście nam więc przynajmniej wskazali, że można się z tym zapoznać… Założę się, że zdecydowana większość posłów nie ma pojęcia, jak ten projekt w tej chwili wygląda. Mówię to z dobrej woli. Nasze dzisiejsze posiedzenie jest nieprzygotowane i przedwczesne. Trzeba było przynajmniej wskazać nam, na jakim to jest etapie i gdzie można się zapoznać z tymi projektami, bo, jak rozumiem, nikt się nie zapoznał. Możemy rozmawiać, opierając się na informacji pana ministra i pewnie zgodzić się, że w związku z tego typu sprawami trzeba poprawiać sytuację w polskich sądach. Nie tyle w sądach, co w sytuacji obywateli, organizacji pozarządowych, także polityków i tak dalej.

Tym bardziej, że mamy znacznie bardziej poważne sprawy dotyczące polskich sądów, które są przejęte politycznie; prokuratury, która została przejęta politycznie w sposób siłowy, z wywierceniem zamków. Mamy taką sytuację, że w Polsce nie działa, jak państwo wiecie, demokracja. Mamy dyktaturę, która opiera się między innymi na tym, instytucja trzeciej władzy jest niewiarygodna. To są wielkie problemy. Jakiekolwiek zmiany legislacyjne dotyczące sytuacji, o których mówi pan minister, nic tu nie poprawią jak nie będziemy mieli w Polsce normalnego sądownictwa i praworządności. Tym bardziej dziwi nas to, że wybieracie taki temat i informujecie – na pewno przedwcześnie i niemerytorycznie, bo uniemożliwia to jakąkolwiek merytoryczną dyskusję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Panie pośle, obawiam się, że problematyka subiektywnie poruszona przez pana nie leży w zakresie prac Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, ale raczej w zakresie kompetencji Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nie chciałbym teraz wprowadzać protokołu, bo szkoda czasu, ale podejrzewam, że głosował był pan za przyjęciem planu pracy, który zawiera ten punkt. Teraz pani poseł.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, ale on jest źle przygotowany. Nie mówię, że nie powinno być tego punktu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, już pan to trzy razy wypowiedział. To jest pana opinia.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pan minister martwił się tym, że ktoś może ponosić koszty w procesach w związku z tym, że jest prześladowany. Chcę dodać do swojej wypowiedzi informację, że za sprawą najróżniejszych instytucji, które powinny się zajmować czymś innym, angażowanych nie tylko w prześladowanie polskiej opozycji, ale bardzo wielu polskich obywateli, organizacje pozarządowe (NGO), odbywa się w tej chwili tysiące najróżniejszych nielegalnych postępowań. I te wszystkie podmioty, osoby ponoszą cały czas koszty osobiste w związku z tym, co wyprawiacie w Polsce w tej chwili.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Pani poseł Daria Gosek-Popiołek, a następnie pan poseł Mieszkowski.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo za głos.

Mam kilka pytań dotyczących obecnego kształtu tej ustawy. Pierwsze o to, jaka jest sytuacja, jeżeli władze publiczne chcą wytaczać procesy w odpowiedzi na krytykę płynącą ze strony obywateli i obywatelek? Czy ustawa w jakikolwiek sposób taką sytuację rozpoznaje? Przypomnę, że to jest łamanie jednego z artykułów Europejskiej konwencji praw człowieka. Zgodnie z posiadanymi przez mnie informacjami, jeszcze chyba w październiku takich zapisów w ustawie nie było. Pytanie: czy się pojawiły? Bo wiemy doskonale, że władze publiczne, także samorządowe, bardzo często w odpowiedzi na krytykę ze strony mieszkańców – na przykład zamieszczaną na profilach społecznościowych – straszą bądź wręcz pozywają mieszkańców. Chciałabym więc o to zapytać.

Proszę mi powiedzieć, jak wygląda kwestia rekompensaty dla ofiar SLAPP, bo z tego, co wiem, projekt przewidywał jedynie zwrot kosztów procesu. Nie było żadnego zadośćuczynienia za stres, ewentualne straty finansowe. Czy to w jakikolwiek sposób jest bądź będzie zaadresowane w najnowszej wersji?

Bardzo często elementem krytyki jest również wskazywanie spraw, w których osoba mówiąca nie ma żadnego dowodu. To znaczy jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, w której mieszkaniec na przykład dostrzega, że władze publiczne mają rodzaj dealu z inwestorem, ale nie ma na to materialnego dowodu, ponieważ nie ma możliwości dotarcia do jakichś notatek czy tego typu dowodów. Mam więc pytanie: jak wygląda kwestia tego, że – jak rozumiem – nawet w tej sytuacji to mieszkaniec będzie musiał przed sądem dowieść, że się nie myli i będzie musiał dostarczyć także materialne dowody winy? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan poseł Mieszkowski, a następnie pani poseł Matysiak. Proszę uprzejmie, panie pośle.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że propozycja MS jest niezwykle istotna dla polskiego życia publicznego i tego, co definiujemy w naszej przestrzeni publicznej jako wolność słowa. Jest to przecież element konstytucyjnych zapisów, więc tak ważna problematyka jest zawsze warta przedyskutowania, niezależnie od tego, czy ma pan, panie pośle Gliński napisane na kartce, czy nie. Warto się temu przyjrzeć. Jak widać, dla pana wolność słowa zawsze była ogromnym problemem, czego najlepszym dowodem były pańskie harce cenzorskie wtedy, kiedy piastował pan stanowisko ministra kultury i dziedzictwa narodowego, a właściwie stał pan na czele ministerstwa propagandy.

Problem, o którym mówi pan minister, jest fundamentalny dla demokracji. Nie można go absolutnie lekceważyć. Chciałbym państwu przypomnieć, że w 2020 r., w grudniu złożyłem projekt likwidacji art. 212 Kodeksu karnego, który mówi o zniesławieniu i który jest narzędziem cenzorskim – zwłaszcza w rękach polityków, którzy są u władzy. W poprzednich kadencjach to było ewidentne. Ten projekt trafił do zamrażarki sejmowej, nigdy nie ujrzał światła dziennego. Rzecz ma się podobnie z art. 196 Kodeksu karnego o obrazie uczuć religijnych. To są dwa artykuły ze sobą, można powiedzieć, współpracujące i warto tym się zająć. Jestem bardzo ciekaw, czy w tej propozycji ministerstwa państwo przewidujecie likwidację art. 212 i art. 196.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie, panie pośle..

Widzę, panie pośle. Pani poseł Matysiak, proszę uprzejmie.

Poseł Paulina Matysiak (niez.):
Dziękuję.

Panie ministrze, rozumiem, że mówimy dzisiaj o tym projekcie, który możemy znaleźć na stronie RCL pod numerem UC94. On był teraz konsultowany. Pierwsze pytanie – kiedy będzie opublikowana tabela z opiniami od organizacji? Te konsultacje już się zakończyły. One były wysyłane chyba na początku października. 21 dni. Kiedy możemy się tego spodziewać?

To jest bardzo interesujące. Sprawa jest faktycznie istotna. Sama miałam nieprzyjemność być ofiarą właśnie takiego postępowania sądowego, które można byłoby określić mianem SLAPP. Myślę, że istotną kwestią, którą powinna też rozstrzygać ta ustawa, jest definicja takiego pozwu i rozróżnienie między pozwem, który wyczerpuje takie znamiona, a pozwami, które takiego charakteru nie mają. Bardzo często kluczowa jest intencja. Jak więc to rozróżnić i jak faktycznie sąd miałby to rozstrzygać? W tym projekcie często jest mowa o zabezpieczeniu kaucji na poczet postępowania, więc myślę, że to chyba nie tylko te kwestie są tutaj kluczowe. Może na tym poprzestanę.

Pan minister mówił, że ten projekt trafi na posiedzenie Rady Ministrów najszybciej po Nowym Roku i dopiero potem do Sejmu. Jak państwo to umiejscawiacie w harmonogramie? To będzie pierwszy kwartał przyszłego roku, kiedy projekt trafi do Sejmu, czy może jeszcze później? Bo myślę, że same parlamentarne prace nad tym projektem mogą trwać długo. Raz, że wzbudza duże emocji, a dwa – zakładam, że będzie duża dyskusja na temat samych zapisów w tym projekcie. Akurat precyzja zapisów ma naprawdę niezwykłe znaczenie, bo nie chodzi o to, żeby przyjąć ustawę, która po prostu będzie, a z której nie będą mogły rzeczywiście skorzystać pozwane osoby i organizacje. Myślę, że nikt nie chce przyjmować takiego rozwiązania-alibi, które jest, bo jest, ale nie będzie wykorzystywane.

To jest więc też pytanie o to, jak państwo w tym momencie zakładacie przebieg tego procesu? Czyli, że projekt wpływa w pierwszym kwartale i do połowy roku miałby przejść przez Sejm? Myślę, że czasowe widełki – nawet te orientacyjne – pozwolą nam nakreślić temat. Przecież wrócimy do tej dyskusji już merytorycznie w momencie, jak będzie projekt ustawy. Dzisiaj rozmawiamy o założeniach i potrzebie wprowadzenia takiego mechanizmu.

 To może na tyle. Jestem bardzo ciekawa, kiedy pojawią się na stronie zebrane opinie wyrażone w konsultacjach? To chyba najbardziej konkretne pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów poza posłem Glińskim? Bardzo proszę, pan poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To, co powiedział pan Mieszkowski potwierdza, że nie zostaliśmy poinformowani, na jakim etapie to jest, bo przyznał się, że nie zna tego projektu tak jak my wszyscy. Panie przewodniczący, a wystarczyło powiedzieć, że to jest taki etap, iż to już jest na stronach RCL do zapoznania się.

Mam pytanie merytoryczne – czy w tym projekcie SLAPP jest zdefiniowany tylko jako kwestie związane z określonymi pozwami przed sądami, czy także nękanie przez inne instytucje państwa, które również wyrokują, czy mają możliwości karania obywatela, tak jak rzecznik finansów publicznych? Czy Krajowa Administracja Skarbowa także jest objęta tą kwestią? Bo w tej chwili mamy masową akcję działań tego typu. Pytanie konkludujące – czy zakłada się, że obywatelom przyznane jest prawo do odszkodowań po procesach nękania? Na przykład, jak w moim przypadku, zakończonych dwukrotnie decyzją uniewinniającą? Chciałbym bowiem wystąpić do państwa – najlepiej osobiście, bo to są decyzje polityczne Donalda Tuska – o odszkodowania w związku z tym, że poniosłem pewne koszty, musząc uczestniczyć i broniąc przed absurdalnymi zarzutami, z których zostałem uniewinniony. Czy to też jest SLAPP? Chodzi mi o postępowanie – tym wypadku przed Komisją do Spraw Nadużyć Finansów Publicznych, gdzie zarówno Najwyższa Izba Kontroli, jak i Rzecznik Finansów Publicznych wielokrotnie próbowali jakoś tę sprawę uszyć. Czy kwestia SLAPP też to obejmuje? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Widzę, że zgłasza się pan Konrad Siemaszko, który jest przedstawicielem programu „Wolność słowa” Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka (HFPC). Proszę uprzejmie, panie mecenasie.

Koordynator programu „Wolność słowa” Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Konrad Siemaszko:
Dziękuję za głos. Chciałbym też podziękować przewodniczącemu za podjęcie tak ważnej inicjatywy i stworzenie dyskusji nad projektem również na posiedzeniu Komisji. Cieszymy się, że prace ustawodawcze nad tym projektem są na względnie zaawansowanym etapie, uwzględniając termin implementacji w maju przyszłego roku. Zdarza się, że prace nad implementacją dyrektyw unijnych ruszają dużo później, więc jest to dobry sygnał. Z zadowoleniem przyjmujemy również, że, tak jak zauważył pan minister, projekt wykracza w niektórych istotnych aspektach poza pewne minimum, którego wymaga dyrektywa unijna. To też bardzo ważne i wcale nie aż tak częste przy implementacji prawa unijnego w Polsce, a także i w innych państwach członkowskich.

Niewątpliwie projekt stanowi ważny krok w stronę lepszej ochrony i zawiera wiele dobrych rozwiązań. Ale niestety dostrzegamy też pewne ograniczenia czy mankamenty, które mogą zawężać praktyczną skuteczność tego projektu w realnym obrocie prawnym. Chciałbym bardzo krótko odnieść się do trzech mankamentów, chyba najważniejszych z naszej perspektywy i zaznaczyć, że reprezentuję dziś HFPC, ale w toku procesu legislacyjnego opinię złożyliśmy wspólnie z kilkoma jeszcze organizacjami społecznymi: Siecią Obywatelską Watchdog Polska,  ARTICLE 19 Europe, Ogólnopolską Federacją Organizacji Pozarządowych i Fundacją Batorego – więc to są uwagi podzielane szerzej.

Pierwszy problem wiąże się chyba z najważniejszym instrumentem ochrony przed SLAPP. Bo, tak jak już tu zauważył pan minister, dolegliwość SLAPP opiera się w istotnej mierze na wciągnięciu w długotrwałe postępowanie, które obciąża finansowo, psychicznie, czasowo. Dlatego możliwość jego wczesnego kończenia jest kluczowym elementem dobrej ochrony przed SLAPP. Niestety zauważamy, że konstrukcja tego elementu w obecnej na stronie RCL wersji ma swoje ograniczenia i wiąże się z prawdopodobieństwem, że w praktyce sądowej te instrumenty wczesnego oddalenia mogą nie być stosowane nawet w przypadku oczywistych SLAPP.

Dlaczego? Dlatego, że projekt odwołuje się do – istniejącego już w prawie cywilnym – pojęcia powództwa oczywiście bezzasadnego i oddalenia powództwa oczywiście bezzasadnego. Obecnie to pojęcie jest interpretowane niezwykle restrykcyjnie. Przyjęta wykładnia jest jednolita właściwie od okresu przedwojennego, więc naprawdę bardzo utrwalona w prawie cywilnym. Uznaje się – i w doktrynie, i w orzecznictwie – że chodzi o takie powództwa, w których powód sformułował albo żądania nieznane prawu w ogóle, albo sytuację, w której dla każdego prawnika czy prawniczki oczywiste jest, że powództwo nie może być uwzględnione i każda wątpliwość co do tego, czy ono może być uwzględnione, pozbawia tego charakteru oczywiście bezzasadnego, tak jak to się dotychczas przyjęło. Czyli, mówiąc potocznie, chodzi o sprawy o działki na księżycu czy pozbawione jakiegokolwiek pozoru sensu pod względem prawnym w tym dotychczasowym, przyjętym rozumieniu.

Tymczasem charakterystyczną cechą SLAPP jest to, tak jak zresztą zostało zauważone, że tego typu pozwy formułują profesjonalni pełnomocnicy – często bardzo dobrze opłacani– wielkie kancelarie, które wiedzą, jak sformułować pismo procesowe tak, by ono miało pozory sensu prawniczego; by nie była to sprawa bełkotliwa z punktu widzenia prawa.

To nie są tylko nasze przypuszczenia. Sprawdziliśmy empirycznie, jak sądy interpretują to pojęcie, do którego ten projekt odsyła, czyli kwestię oddalenia powództwa oczywiście bezzasadnego. Projekt odsyła bowiem wprost do artykułu z Kodeksu prawa cywilnego, który posługuje się tym pojęciem. Okazało się, że w sprawach o ochronę dóbr osobistych, które najczęściej są wykorzystywane, nadużywane do SLAPP, połowa sądów okręgowych nigdy nie zastosowała tej instytucji. A te nieliczne przypadki, kiedy zastosowano te instytucje, odnosiły się właśnie do spraw zupełnie, rażąco sprzecznych z zasadami logiki, gdzie pozew wnosiła osoba fizyczna i raczej to były te sprawy o, kolokwialnie mówiąc, działki na księżycu.

Innymi słowy, mimo że w Polsce było i jest wiele przypadków SLAPP cywilnych, to nie zidentyfikowaliśmy – a spytaliśmy wszystkie sądy okręgowe w Polsce – przypadku, w którym ta konstrukcja, do której odwołuje się projekt w obecnej wersji, byłaby wykorzystywana w stosunku do SLAPP. Chciałbym wierzyć, że ta prawie 100-letnia tradycja interpretacji tego pojęcia ulegnie zmianie, ale mam jednak pewne obawy, że sądy będą interpretowały to tak jak dotychczas.

Jest więc ryzyko, że jeśli chodzi o ten kluczowy instrument wczesnego zakończenia tak, żeby nie wykrwawić tej osoby, która jest pozwana tak, żeby nie musiała przez wiele lat stawać przed sądem, to nie będzie on stosowany. Inne instrumenty – grzywna czy zwiększone koszty – być może będą działały. Są ważne i na koniec wieloletniego postępowania dana osoba rzeczywiście otrzyma pewną satysfakcję związaną z tym, że na powoda zostanie nałożona grzywna czy będzie musiał ponieść większe koszty. Ale to znowu będzie po wielu latach ciężkiego postępowania. A niestety często te sprawy inicjują bądź bardzo majętne podmioty prywatne, bądź osoby, które sięgają po publiczne pieniądze. W związku z tym inne instrumenty w postaci grzywny czy w postaci zwiększonych kosztów postępowania mogą być mniej bolesne, bo taka osoba, mówiąc kolokwialnie, może wrzucić je w koszty funkcjonowania danej instytucji.

To prowadzi mnie do drugiego ograniczenia czy mankamentu, podniesionego przez panią poseł Gosek-Popiołek – kwestii legitymacji Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego w sprawach ochrony dobrego imienia, czyli sytuację, w której Skarb Państwa czy gmina, powiat, województwo mogą pozwać krytyka czy krytyczkę o ochronę swojej reputacji, korzystając ze środków publicznych. To sytuacja, w której burmistrz, wójt nie inicjuje tego postępowania jako burmistrz, wójt tylko sięga do publicznych pieniędzy, opierając się na zasadzie, że dana krytyka danej władzy stanowiła krytykę całej gminy czy powiatu.

Dyrektywa, co trzeba przyznać wprost, nie odnosi się do tego problemu, ale jest to zauważone już jednoznacznie, ujęte w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w obszarze SLAPP. Dlatego wydaje się, że ustawa, która chce kompleksowo odnieść się do tego problemu i nie tylko implementować tak stricte minimum dyrektywy, ale też uwzględnić inne międzynarodowe standardy, również mogłaby się do tego odnieść. Zwłaszcza, że jest to niestety problem dobrze w Polsce znany z praktyki.

Trzecia, ostatnia uwaga, która była jakoś zaanonsowana przez pana posła Mieszkowskiego. Projekt ogranicza się tylko spraw cywilnych. Trudno winić Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, że przedstawiła projekt cywilny – jest to zrozumiałe. Ale w Polsce SLAPP często opierają się również na instrumentach karnych, w szczególności na oskarżeniach o zniesławienie – słynny art. 212 Kodeksu karnego. Wydaje się więc, że bardzo potrzebne byłoby, by temu projektowi, który odnosi się do spraw cywilnych, równolegle towarzyszył projekt odnoszący się do spraw karnych – zarówno procedury karnej, jak i prawa karnego materialnego, w szczególności do kwestii problemu przestępstwa zniesławienia. Jeżeli reforma anty-SLAPP będzie stała tylko na nodze cywilnej, te osoby chcące zmrozić debatę publiczną, będą dalej mogły zupełnie swobodnie korzystać z instrumentów karnych. Pomysł skutecznej ochrony upadnie, jeśli nie będzie stał solidnie na obu nogach: cywilnej i karnej.

Szanowni państwo, podsumowując – doceniamy starania dotyczące wdrożenia dyrektywy i tego, że ten projekt wykracza poza pewne minimum z niej wynikające. A jeżeli chcemy, by ta ochrona przed SLAPP była rzeczywiście skuteczna, to, naszym zdaniem, projekt w toku dalszych prac wymaga pewnych korekt i uzupełnienia o równolegle procedowaną ścieżkę karną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie.

Teraz poproszę pana Andrzeja Krajewskiego, sekretarza Towarzystwa Dziennikarskiego. Proszę uprzejmie, panie redaktorze.

Sekretarz Towarzystwa Dziennikarskiego Andrzej Krajewski:
Dziękuję bardzo.

Chciałem zabrać głos nie tylko jako sekretarz Towarzystwa Dziennikarskiego. Tak się składa, że jestem również członkiem Komisji do spraw wyjaśnienia mechanizmów represji wobec organizacji społeczeństwa obywatelskiego oraz działaczy społecznych w latach 2015–2023. W związku z tym chciałem państwa poinformować, że w ciągu kilku tygodni ukaże się bardzo obszerny raport Komisji na temat właśnie SLAPP. Przeanalizowaliśmy dane nie tylko dotyczące mediów, co mnie najbardziej interesowało, ale również ludzi, którzy protestowali na ulicach, organizacji. Mamy bardzo bogate zestawienie tego, jak te SLAPP wyglądały. Przy czym zrobiliśmy to nawet troszkę szerzej i myślę, że lektura tego dokumentu bardzo się przyda przy ocenie projektu przygotowanego przez MS.

Chciałem tylko powiedzieć o jednym, bardzo ciekawym przypadku. Mianowicie opisujemy również sprawę SLAPP wytoczoną „Nowej Gazecie Trzebnickiej” za to, że napisała, że pani Anna Morawiecka, siostra premiera, była zatrudniona w Urzędzie Miejskim w Trzebnicy. Okazało się, że to naruszało jej dobra osobiste. Na szczęście sprawa została przegrana przez pozywających, a pozywało Prawo i Sprawiedliwość. Jest to dobry przykład tego, w jaki sposób próbuje się…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jaki to jest przykład, proszę pana? Bo pan powiedział coś ogólnie, prawda? A jak to było opisane, na czym polegało pomówienie, to pan tego nie powiedział.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, ale czy mógłby pan nie przerywać?

Sekretarz TD Andrzej Krajewski:
Panie pośle, mówię o konkretnym przypadku, który został…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
A ja panu mówię, że to, co pan mówi, to jest manipulacja i godzenie w czyjeś dobro, ponieważ pan nie przedstawił…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Gliński, może pan poprosić o głos. Udzielę go panu. Proszę nie reagować impulsywnie i pozwolić panu Krajewskiemu kontynuować.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale rzeczywiście dobrze by było, żeby nie manipulował.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Są granice obłudy i manipulacji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Pan Krajewski się wypowie, a pan powie potem o granicach obłudy. Proszę o jakiś porządek.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Trzeba będzie wtedy powiedzieć prawdę po kłamstwach pana Krajewskiego.

Sekretarz TD Andrzej Krajewski:
Myślę, że o granicach obłudy i manipulacji przeczytacie państwo w tym raporcie. Chciałem tylko zaznaczyć, że on będzie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję. Zanim oddam głos panu ministrowi, czy ktoś jeszcze? Nie słyszę.

Panie ministrze, tu się pojawił interesujący wątek, bo dotyczący likwidacji art. 212. Chciałbym tylko przypomnieć państwu, że taka dyskusja toczyła się w poprzedniej kadencji. Opinie były takie, że likwidacja art. 212 musiałaby oznaczać wzmocnienie możliwości dochodzenia ochrony dóbr przy pomocy Kodeksu cywilnego. Rozumiem, że nie jest możliwa likwidacja art. 212, ponieważ to wykracza poza granice zakreślone implementacją. O ile dobrze zrozumiałem pana mecenasa Siemaszkę, to musiałby być osobny akt prawny.

Dobrze, panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Przepraszam bardzo, bo pan Krajewski mnie zachęcił, żeby jednak zabrać głos także w kontekście art. 212 i w kontekście tego, jakoby procedury odrzucania pozwu bez rozpatrywania były niestosowane przez sądy.

Przekażę państwu konkretny przykład. We wrześniu 2023 r. w „Gazecie Wyborczej” – nieprzypadkowo: środek kampanii, rozkręcanie kłamliwej afery wizowej przez ówczesną opozycję – ukazuje się artykuł, w którym podane są nie opinie, a fakty. Między innymi takie, że wicepremier, minister kultury i dziedzictwa narodowego naciskał na wiceministra spraw zagranicznych w sprawie wiz dla filmowców Bollywood. Kompletne kłamstwo. Nigdy w życiu na nikogo nie naciskałem, żadnych wiz nikomu nie załatwiałem. W ogóle ministerstwo się… Wszystko łatwe do sprawdzenia. Mało tego, tam jest cały opis najważniejszych faktów. Ten młody człowiek, najprawdopodobniej przestępca, który przyspieszał te wizy, złapany przez nasze służby parę miesięcy przedtem, jakoby był ze mną politycznie związany. Z gazety dowiedziałem się, że taki człowiek istnieje. Tam było napisane jeszcze także to, że on był członkiem – ze znakiem zapytania – mojej delegacji do Indii, gdzie jako wicepremier, zastępując premier polskiego rządu, byłem w roku 2016 i 2017.

Typowy przykład chamskiej manipulacji medialnej o wydźwięku politycznym, bo utworzyliście aferę wizową. Kłamstwo na kłamstwie. Jak obywatel – już nie mówię, że człowiek publiczny, któremu do pełnienia funkcji publicznej należy konieczna jest ochrona dóbr osobistych – ma się w Polsce bronić przed czymś takim?

Sekretarz TD Andrzej Krajewski:
Sprostowaniem.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale sprostowania gazeta odmawia, bo to jest oczywiste. Pierwszym krokiem jest sprostowanie. Gazeta odmawia, jak pan wie, gazety masowo odmawiają sprostowań. Zwłaszcza takie gazety, które mają wiele kancelarii prawnych i robią sobie kpiny z życia publicznego w Polsce. Uczestniczą bezpośrednio w polityce, udając, że są jakąś tam gazetą. Nie są. Są członkiem pewnej grupy politycznej. Walczą politycznie, bezpardonowo.

Co robić? Poszedłem do sądów polskich, cywilnie i karnie. Co zrobił sąd? Oczywiście oddalił bez rozpatrywania. Na podstawie czego? Na podstawie niczego, bo takie państwo macie sądy, tacy są wasi sędziowie. To zostało zaskarżone. W apelacji ta druga pani sędzia miała jakieś minimum przyzwoitości i zostało to przywrócone. W tej chwili jestem w procesie, ponoszę koszty, muszę się tym zajmować, tracę czas. Rzecz jest zupełnie oczywista i wiem, jaki będzie finał, bo wiem, jak w tej chwili te sądy wyglądają. Znaczy nie wiem, ale wszystkiego się spodziewam.

To co, art. 212 ma być zlikwidowany? Jak człowiek ma się bronić przed takimi? Przecież wiadomo, że tu chodzi nie o opinię, nie o starcie ideologii, tylko o fakty, które są używane po to, żeby kreować pewne zjawiska polityczne. W tym wypadku tak było.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Znam też takie przypadki w drugą stronę. Można było wygrać, zamieścić na własny koszt, potem dochodzić z klauzulą natychmiastowej wykonalności.

Poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Tak, dziękuję.

Otóż Polska jest chyba jedynym – czy jednym z dwóch czy trzech – krajem w Europie, gdzie art. 212 jest bardzo często używany przez polityków. O ile dobrze wiem, a sporo czasu spędziłem na lekturze rozmaitych dokumentów, Helsińska Fundacja Praw Człowieka również jest zwolenniczką likwidacji tego artykułu. Musimy mieć świadomość tego, że wywołuje on ogromną, mrożącą reakcję rozmaitych środowisk – zwłaszcza dziennikarskich – które próbują podejmować krytykę.

Panie premierze i panie pośle Świat, gdybyście panowie zechcieli na chwilę przestać rozmawiać, bo to utrudnia wypowiedź.

Myślę, że ten artykuł jest szkodliwy dla polskiej rzeczywistości, zarówno dziennikarskiej, jak i dla polskiej demokracji w ogóle, dla kreowania przestrzeni publicznej. Kodeks cywilny w swoich przepisach może się tym zająć i można na tym poziomie, w tej przestrzeni dochodzić swoich praw. Natomiast karanie za słowa, za poglądy, za to, że ktoś używa krytycznego myślenia, jest niedopuszczalne. Musimy sobie uświadomić bardzo głęboko i zdecydowanie, że to ma wymiar cenzorski, podobnie jak funkcjonowanie art. 196. Te cenzorskie zapisy powinny być zlikwidowane po to, żeby otworzyć tę przestrzeń publiczną dla debaty w Polsce. Krytyczne myślenie nie jest przestępstwem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję panie pośle. Konkluzja jest taka, że wiosną chyba się spotkamy ponownie, już z gotowym projektem.

 Panie ministrze, proszę uprzejmie. Proszę o ustosunkowanie się do pytań posłów.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję.

Postaram się, choć pewnie nie na wszystkie pytania czy na wątki dyskusji dam radę odpowiedzieć, bo wykraczają poza zakres tej ustawy. Ale na to, co jej dotyczy, postaram się odpowiedzieć i to w kolejności, w której te pytania padały.

Pani przewodnicząca Gosek-Popiołek pytała o kwestie rozróżnienia strony podmiotowej i inicjującego postępowanie. Ustawa tutaj nie różnicuje. Jest powód, pozwany, bez względu na to, czy jest to osoba fizyczna, tak jak wspominałem na wstępie, bez względu na to, jaką pracę wykonuje, jaką rolę pełni – będzie miał taką samą ochronę, czy też przeciwko niemu taka sama ochrona będzie wytaczana.

Jeśli chodzi o dochodzenie zadośćuczynień – ten projekt nie ingeruje w zasady dochodzenia zadośćuczynień, które są opisane w przepisach kodeksowych. To jest roszczenie, z którym można wystąpić, ale my w tę materię w żaden sposób nie ingerujemy.

To, co się też łączy z pytaniem pana posła Glińskiego, mianowicie co jest przedmiotem tego postępowania i czy ono będzie chroniło przed działalnością instytucji publicznej, w ocenie danej osoby nadmiarowej, i tak dalej. Przypomnę przede wszystkim tytuł ustawy, bo on jest niezwykle istotny. Jest to ustawa o ochronie osób uczestniczących w debacie publicznej przed oczywiście bezzasadnymi roszczeniami lub stanowiącymi nadużycie postępowaniami sądowymi. Bezzasadne roszczenia – czyli mówimy o sytuacji, kiedy ktoś staje się pozwanym, kogoś się pozywa. Mówiąc potocznie, ktoś zakłada sprawę cywilną i wtedy ma dużo słabszą pozycję w stosunku do podmiotu dużego, bogatego, często zatrudniającego kancelarię i tak dalej. Oczywiście nie demonizuję żadnej kancelarii w żaden sposób.

Mówimy o sytuacji stricte procesowej. Czyli nie mówimy o relacjach organ administracji–obywatel, tej działalności. Na to przysługują skargi, sądy administracyjne i tak dalej. Mówimy, że jak ktoś kogoś pozywa do sądu o naruszenie dóbr osobistych – bo to jest główny element – często właśnie w sposób niezasadny, tylko dlatego, że pojawia się jakiś wpis, artykuł, film i tak dalej, to od razu jest odpowiedź: pozywam pana o naruszenie moich dóbr osobistych, 1 mln zł zadośćuczynienia. Sprawa będzie się ciągnęła trzy lata i ta osoba jest skazana na kilka, czasami kilkanaście tego typu postępowań. One się toczą naprawdę dość długo. Mówimy więc o tego typu sytuacji.

 Ten projekt także nie ingeruje w ogóle w sferę prawa karnego. Nie dość, że dyrektywa nie dotyczy tej sfery, to nie chcemy też tym projektem regulować sfery prawnokarnej. Czyli art. 212, 213, 214 jest w ogóle poza przedmiotem zainteresowania tego projektu. Chcemy nim wyrównać sytuację procesową stron tego postępowania po wniesieniu powództwa. To jest najistotniejsze. Tak więc, tak jak wspomniałem, nie dotykamy żadnych przepisów materialnych. Nikogo w niczym co do zasady nie ograniczamy, tylko każdy musi się liczyć z tym, że jeśli nadużywa swojego prawa do wytoczenia powództwa w sposób absolutnie niezasadny, to będzie się musiał liczyć z tym, że ten pozew zostanie odrzucony na samym początku, a nie po dwuletnim postępowaniu; że będzie musiał ponieść koszty, na które naraża drugą stronę w sposób nadmiarowy i ewentualnie z jakąś sankcją o charakterze finansowym. Tak więc mówię – to jest ustawa, która procesowo chroni stronę słabszą.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące procesu legislacyjnego i tabelę opinii – jesteśmy teraz na etapie analizowania i po jego zakończeniu cała tabela jest publikowana na takiej samej zasadzie, jak przy każdym innym projekcie ustawy, mianowicie postulat i nasze odniesienie się do tego postulatu. Tylko to się zamieszcza w momencie, kiedy cała tabela jest gotowa. Kiedy to nastąpi? Nie mam w tej chwili takiej wiedzy, zwłaszcza że to jest projekt, który powstał w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Tak więc naszym zobowiązaniem jest też to, żeby w pracach nad tą ustawą nie podejmować decyzji autonomicznie, tylko w ramach ministerstwa, ale ewentualne podejmowane decyzje modyfikujące projekt konsultować także z Komisją. Zakładam też, że jeśli w Sejmie będą w przyszłym roku trwały prace nad już gotową ustawą, to pewnie przedstawiciel Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego chętnie będzie brał udział. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję państwu. Zamykam dyskusję.

Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.

Proszę państwa, spotykamy się panowie o godz. 15. Czy mamy projekt dotyczący Narutowicza?

Sekretarz Komisji Joanna Góral:
Mamy. Roześlemy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK, projekt dotyczący Narutowicza jest gotowy. Sekretariat obiecał rozesłać. Bardzo proszę o zapoznanie się. To oznacza, że będziemy mieli o godz. 15 rozszerzony porządek dzienny. Niebawem państwo dostaną informację. Dziękuję raz jeszcze i do zobaczenia.