Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, oraz posła Wojciecha Króla (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia  60. rocznicy orędzia pojednania wystosowanego przez polski episkopat do episkopatu Niemiec (druk nr 2008);

– pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia  Dni Pamięci Rewolty Grudniowej 1970 (druk nr 2011).

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Komosa zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Krzysztof Król stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Anna Jakubik – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry, a w zasadzie dobry wieczór państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów od 93. do 98. posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.

Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje punkt pierwszy – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 60. rocznicy orędzia pojednania wystosowanego przez polski episkopat do episkopatu Niemiec. Jest to druk nr 2008. Uzasadnia pan poseł Ireneusz Graś. Raś – przepraszam najmocniej, obaj panowie jesteście z Krakowa. Punkt drugi – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia Dni Pamięci Rewolty Grudniowej 1970 r. Jest to druk nr 2011. Uzasadniam ja, czyli Piotr Adamowicz. Czy są uwagi co do porządku dziennego? Nie słyszę, stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.

Panie i panowie posłowie, przechodzimy zatem do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Informuję, że w dniu 21 listopada bieżącego roku marszałek Sejmu skierował projekt uchwały z druku nr 2008 do pierwszego czytania do Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Przystępujemy zatem do pierwszego czytania. Bardzo proszę pana posła Ireneusza Rasia o przedstawienie uzasadnienia projektu. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Ireneusz Raś (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem w imieniu grupy posłów zarekomendować projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia  60. rocznicy orędzia pojednania wystosowanego przez Episkopat Polski do Episkopatu Niemiec. Uchwała została państwu na pewno rozdana. Nie chcę jej cytować wprost, natomiast jako osoba, która – mimo nieuprawiania swojej dyscypliny – kończyła historię, a historia najnowsza była przedmiotem jej ścisłej analizy, uważam, że rocznica odnosząca się do tego wydarzenia mówi o wydarzeniu wyjątkowym z wielu powodów.

Patrząc na to wydarzenie przez pryzmat tamtych czasów, widać było, jak wielką odwagę mieli ci, którzy sygnowali list do biskupów niemieckich z takim przesłaniem. Spotykała ich za to krytyka, ale wydaje się, że to zdarzenie zbudowało później całą historię drogi do wolności Polski, wychowało kilka pokoleń Polaków. W związku z tym w imieniu grupy posłów uważamy, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powinien podjąć uchwałę, w której upamiętni tamto wydarzenie i nawiąże do niego w sposób najpiękniejszy, jak się da. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Otwieram dyskusję w tej sprawie. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Zapoznaliśmy się z tekstem projektu uchwały i nieco nas zaskakuje to, że państwo przechodzicie dosyć bezrefleksyjnie do porządku dziennego nad tym, że ten list w znaczącym stopniu nie podjął rzeczywistego pojednania w stosunkach polsko-niemieckich. Wczorajsza wizyta Donalda Tuska jest tego bardzo spektakularnym dowodem. Nie ma mowy w narodzie niemieckim, w niemieckiej klasie politycznej o potrzebie zadośćuczynienia krzywdom, jakie nam uczyniono.  Nie ma mowy o reparacjach, a pan premier wczoraj musiał się upominać o grosze dla bezpośrednich ofiar wojny, które jeszcze żyją, i powiedzieć, że jeżeli Niemcy tego nie zrobią, to on ich wyręczy.

W tym tekście uchwały jest niestety hipokryzja. Nie mają państwo żadnego akapitu poświęconego temu, że ten list sprzed 60 lat dziś jest niespełnieniem. Trudno mówić o pojednaniu, o wielkich owocach tego listu, jeśli w stosunkach polsko-niemieckich, w kwestiach rozliczenia zbrodni wojennych i zagrabienia naszego mienia mamy takie relacje, taki stosunek Niemiec, jaki mamy. Ta uchwała czytana w kontekście najnowszych wydarzeń, sprzed dwóch, trzech lat i z wczoraj, pokazuje, że to jest najgorszy moment, żeby polski Sejm z taką uchwałą wychodził. Chyba że państwo dopiszą akapity pokazujące, jaka jest w tej chwili rzeczywistość stosunków polsko-niemieckich i stanu pojednania.

Nie ma pojednania opartego na kłamstwie. Nie ma pojednania opartego na przejściu do porządku dziennego nad zbrodniami i braku zadośćuczynienia. Choćby takie zdanie w tym tekście: „Ranga dokumentu, który powstał, wynikała z ogromnego ciężaru krzywd, bólu, zniszczeń i strat w historii Polski i Niemiec”. Czy państwo chcecie – wbrew intencjom biskupa Kominka i autorów tego pisma sprzed 60 lat – zrównać rozmiar cierpienia polskiego i niemieckiego narodu? Zrównać rozmiar krzywd, zbrodni? Nie sposób w tym kształcie tę uchwałę poprzeć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Pan poseł Matecki. Następnie pan poseł Gliński. Proszę uprzejmie.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Szanowni państwo, i później, i teraz będę głosować przeciwko tej uchwale, ponieważ nie doszło do żadnego pojednania z państwem niemieckim. Akurat dzisiaj, po słynnej już wypowiedzi Donalda Tuska, ta uchwała jest czystą prowokacją. Kiedy premier Polski w Berlinie koło kanclerza mówi, że Polacy będą ze swoich podatków płacić ofiarom niemieckich zbrodni, to jest to coś uderzającego: w Polskę, w polski honor, honor tych ludzi, którzy zginęli i zostali przez Niemców zamordowani – 6 mln ludzi, w tym ok. 3 mln polskich Żydów z polskim obywatelstwem.  Ci wszyscy ludzie zostali poniżeni przez Donalda Tuska tym, co powiedział w Berlinie. To jest naprawdę hańba. Dzisiaj czegoś takiego nie powinniśmy przyjmować bez oficjalnego wystąpienia o reparacje.

Jesteśmy na Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Pani minister nie raczyła przyjść i wytłumaczyć się z tego, dlaczego powiedziała, że według niej kwestia reparacji jest zakończona. Nie, kwestia reparacji nie jest zakończona i jak tylko wróci normalna władza, to z powrotem wróci również ta kwestia. Mam nadzieję, że tym razem będzie to już złożone gdzieś na forum międzynarodowym, bo dokładne wyliczenia, ile Niemcy nam powinni zapłacić, już mamy dzięki panu europosłowi Mularczykowi. Jest więc baza naukowa, historyczna do tego, żeby żądać reparacji od Niemiec. A bez wypłacenia tych reparacji, bez zapłacenia całemu państwu – nie poszczególnym osobom, wyłącznie tym 50 tys., które jeszcze żyją, o czym mówił Donald Tusk, zresztą nie wiem na bazie jakich wyliczeń, tylko całemu państwu – za cały ogrom zniszczeń…

Nie ma reparacji, ale za to mamy kamień w Berlinie. Co stało się od chwili postawienia tego kamienia do dziś? Czy ruszyły prace nad budową jakiegoś pomnika, domu polskiego, który miał tam stanąć? Nie wiemy też od pani minister, jakie są kolejne sukcesy polskiej polityki zagranicznej i Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w tym zakresie. Jedyne, co słyszymy, to przekazy, które pokazują się na przykład w Telewizji Republika, na przykład od redaktora Gmyza, który pokazuje licytację pamiątek po ofiarach niemieckich zbrodni, które są ściągane dopiero po burzy medialnej. Nie wykrywa ich polski rząd, nie wykrywa ich minister kultury i dziedzictwa narodowego. Tego typu rzeczy wykrywa czy to redaktor Gmyz, czy internauci w Polsce, którzy pokazują publicznie te skandaliczne sceny.

To, że kilka rzeczy wróci do Polski, to jest mało. Powinniśmy żądać od Niemiec masowego zwrotu dzieł sztuki, które do dzisiaj znajdują się w niemieckich domach, w niemieckich instytucjach, być może nawet i kultury. A to, co robi państwo polskie, również władza lokalna w Szczecinie, w którym rządzi Platforma Obywatelska – będziemy zaraz dyskutować o Grudniu ’70, czyli kwestii bardzo tożsamościowej dla Szczecina czy Gdańska – to tak naprawdę próby regermanizacji historii tych miast, czyli przypominanie bardziej historii niemieckiej niż historii „Solidarności” czy właśnie zrywu Grudnia ’70. W moim odczuciu nie ma więc żadnego pojednania ze strony Niemiec, bo nie zapłacili nigdy za swoje zbrodnie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Gliński. Następnie pan poseł Mieszkowski.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, to bardzo smutne wydarzenie, bo to był bardzo ważny list i ta uchwała byłaby ważna, gdyby nie kontekst nie tylko wczorajszego dnia, ale co najmniej ostatnich lat, a w każdym razie wszystkich 60 lat po tym liście. Ponieważ wbrew temu, co mówi ta uchwała, nie wszyscy wyciągnęli wnioski – także z tego listu. To był wielki, bardzo znaczący chrześcijański gest. Ale równie wielki, co trudny i przez społeczeństwo polskie nie do końca zrozumiały, zważywszy że to było 20 lat po wojnie. Tym bardziej możemy mówić o nim, wspominać go, uważać go za wielki, wyrastający ponad tamten czas oraz kontekst, a zarazem wpisujący się w tamten kontekst.

Polska była wtedy pod okupacją sowiecką. To była dyktatura czarna, straszliwa, komunistyczna. Kontekst tego listu też trzeba pamiętać – kiedy on był pisany i w jakiej sytuacji. Część narodu niemieckiego też była pod okupacją sowiecką. Może ten naród znosił okupację inaczej niż naród polski, ale tak też było. Z kolei można było oczekiwać wtedy – przynajmniej przez pierwsze dwudziestolecie takie zmiany tam zachodziły – że naród niemiecki potrafi czy będzie potrafił stanąć w prawdzie. To, jak powiedziałem, był gest – czy więcej niż gest – szalenie trudny, bo on zakładał właśnie, że coś takiego nastąpi. Otóż wiemy już niestety, że nie nastąpiło i ostatnie lata to potwierdzają.

Krótko mówiąc, nie można pisać, że naród niemiecki wyciągnął wnioski. Niestety nie wyciągnął i widzimy to w wielu obszarach. Była mowa o odszkodowaniach. Przecież odnoszenie się do pseudoreperacji dla Sowietów – i w ogóle do stalinizmu, jako czasu, który miałby rozwiązywać relacje między narodami – jest skandaliczne. To jest zupełnie niejednoznaczne. Przypominam, że w Niemczech dalej obowiązuje ustawa o 30-letnim przedawnieniu, jeżeli chodzi o zrabowane dzieła sztuki, że Niemcy od 2018 r. odmawiają podpisania wspólnego apelu ministrów kultury dotyczącego oddania tego, co ukradli, zrabowali w czasie II wojny światowej – zresztą robili to z iście proustowską systematycznością, według list różnego typu, ale także i poprzez rabunek spontaniczny wszystkich prawie okupantów, którzy byli na ziemiach polskich.

Niestety mieliśmy i mamy w ostatnich latach bardzo antypolską politykę niemiecką. Naciski ze strony niemieckich elit politycznych, rządu niemieckiego i poprzez instytucje Unii Europejskiej na zmianę rządu w Polsce, w suwerennym, wydawałoby się, kraju, były więcej niż oczywiste. Kolega mówił już o tym kamieniu, który jest kamieniem obrazy. To coś niebywałego – 20 lat dyskutować, debatować, czyli, krótko mówiąc, oszukiwać wszystkich, opinię publiczną w Niemczech, w Polsce i na świecie, że próbuje się zbudować jakieś upamiętnienie polskich ofiar II wojny światowej w Berlinie. Dalej nic nie wiadomo na temat tego, jak to będzie wyglądało, a spotykamy się z narracją, że sześć lat wojny nie może rzutować na tysiącletnie relacje polsko-niemieckie. To jest oficjalna narracja niemieckich polityków. Sam słyszałem ją w oficjalnych rozmowach polsko-niemieckich od minister kultury Niemiec.

W tej sytuacji i w tym kontekście to jest coś niebywałego, że mamy tak opisywać ten list – list, jak mówię, bardzo ważny, tak samo ważny jak trudny. Natomiast obecna sytuacja polityczna i to, że wbrew naszym ówczesnym oczekiwaniom i temu, co jest zawarte w liście, Niemcy nie wyciągnęli wniosków, nie stworzyli i nie tworzą partnerskich relacji między naszymi narodami, powoduje, że nie można tego typu uchwały poprzeć.

Jeszcze chcę odwołać się do wczorajszej sytuacji, bo ona faktycznie jest dość niebywała, jeżeli chodzi o pokazówkę dotyczącą oddawania dzieł sztuki. Polsce udało się stworzyć system odzyskiwania dzieł sztuki, który nie jest idealny, ale bardzo dobry, profesjonalny, opierający się zresztą w dużej mierze na kwestiach prawnych, wiedzy i tym, że zwiększyliśmy możliwości polskiego państwa w tym zakresie, stworzyliśmy Departament Restytucji Dóbr Kultury, zatrudniliśmy tam ok. 20 osób – przedtem parę osób się zajmowało tymi sprawami. Te wczorajsze gesty są efektem pracy tego departamentu. Wniosek restytucyjny dotyczący dokumentów krzyżackich był złożony trzy lata temu, w 2022 r., tak że te działania są efektem tego systemu.  Choć obecna władza ze względów szalenie małostkowych zlikwidowała Departament Restytucji Dóbr Kultury, to przynajmniej zachowała gros urzędników, którzy się tym zajmują – tyle tylko, że ich zdegradowano. A także nie pozwolono – przynajmniej na pewno tak było za czasów Sienkiewicza i Wróblewskiej, nie wiem, czy w tej chwili są jakieś wyraźne zmiany – departamentowi normalnie działać. Na poziomie politycznym on i działania jego urzędników zostały przytłumione. Tymczasem wczoraj usłyszeliśmy, że udaje nam się coś odzyskiwać dzięki lepszym relacjom politycznym z Niemcami.

Otóż jest to kolejne kłamstwo. Udaje nam się odzyskiwać, dlatego że został stworzony profesjonalny system oparty na prawie i Niemcy wobec takich wniosków restytucyjnych, które są składane i które złożyliśmy w 2022 r. – teraz składane są następne – są w zasadzie bezzębni. To jest bardzo dobry sposób na odzyskiwanie – tyle tylko, że to są krople, ponieważ nie ma przełomu, jeżeli chodzi o zmianę prawa niemieckiego i o nastawienie niemieckich polityków. Nie będzie tego przełomu, bo oni mają swój interes polityczny w tym, żeby w te sprawy się głębiej nie angażować, tak jak się nie angażują głębiej – mówiąc delikatnie, używam eufemizmów – w kwestie odszkodowań wojennych.

Mamy więc sytuację, w której polski premier i polska minister kultury i dziedzictwa narodowego przyznają wczoraj, że to Niemcy z dobrej woli, z uwagi na dobre relacje polityczne coś nam oddali.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Oddali, tak.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie prawo międzynarodowe, nie normalne partnerskie relacje między dwoma narodami i dwoma państwami w Unii Europejskiej, tylko łaska. U nich jest takie określenie: z wysokiego konia. Rzucili coś. Nie ma na to zgody.

Natomiast mam konstruktywną propozycję, bo rozumiem, że pewnie intencje pana posła Rasia były inne. Niestety wpadliśmy w ten kontekst, jaki jest. Możemy zmienić ten list, tę uchwałę, ale to wymaga głębszej pracy niż tylko zgłaszanie tutaj poprawek. Proponuję, żebyśmy odłożyli podjęcie tej uchwały i spotkali się w grupie osób, która spokojnie będzie mogła doprowadzić tę uchwałę do takiego stanu, że będziemy mogli nad nią pracować dalej już na posiedzeniach Komisji i przyjąć. Bo niestety – abstrahując od tego kontekstu, a przede wszystkim tych 60 lat później…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
…mamy coś sztucznego, nieprawdziwego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Teraz pan poseł Mieszkowski. Po nim pan poseł Ściebiorowski, a następnie pan poseł Marek Biernacki. Proszę uprzejmie.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Moje zdziwienie nie ma granic. Jeżeli można użyć takiej dość łaskawej dla państwa kategorii – estetyka niepokoju mnie dopada, jak słyszę państwa naskórkowe, zewnętrzne, powierzchowne absolutnie refleksje, które dotyczą jednego z najważniejszych gestów politycznych w historii Rzeczypospolitej.

To, że państwo nie rozumiecie przesłania biskupa Kominka i listu, który wspólnie z 36 biskupami polskimi zredagował, podejmując w ten sposób bardzo istotny, fundamentalny dialog, jaki był konieczny po II wojnie światowej… Zrobił to Kościół, którego nie jestem członkiem. Nie akceptuję polityki Kościoła w wielu aspektach, ale list biskupa Kominka, który podpisał m.in. Stefan Wyszyński czy kardynał Wojtyła, jest gestem fundamentalnym nie tylko w historii Polski, ale w historii Europy czy w historii pojednania.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale nie o tym jest dyskusja.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, czy może pani nie przeszkadzać?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale pan poseł nie zrozumiał.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale pan poseł przedstawia to, co chce powiedzieć. Nikt nie przerywał pani czy pani posłowi Glińskiemu, więc proszę nie przerywać panu posłowi Mieszkowskiemu.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Pani posłanka Lichocka jednak powinna się może zmobilizować, przyjąć jakąś dyscyplinę wewnętrzną, by móc dyskutować o sprawach rzeczywiście fundamentalnych i istotnych.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Próbuję panu wyjaśnić, czego pan nie rozumie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale pani poseł, to nie jest klub dyskusyjny, tylko posiedzenie Komisji. Jest porządek albo przynajmniej powinien być.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
To, co państwo tutaj wypowiadacie – by nie nazwać tego brutalniej – jest po prostu jakąś emocjonalno-polityczną aberracją, która wiąże się z waszymi preferencjami politycznymi i waszą propagandą, którą uprawiacie. Proszę przypomnieć najprostsze, najbardziej podstawowe fakty z historii Polski z ostatnich kilkudziesięciu lat. Od wielu lat nie ma lepszych stosunków polsko-niemieckich niż dzisiaj. Jesteśmy partnerami niemal równorzędnymi. Współpracujemy ze sobą. Polska i Niemcy w sferze gospodarczej są fenomenalnie ze sobą powiązane. Niemcy spowodowały, że Polska miała ułatwione zadanie, wstępując do Unii Europejskiej. Wspomagały nas w tym bardzo zdecydowanie.

Przypomnijcie sobie państwo gest Willy’ego Brandta z 1970 r., kiedy po raz pierwszy kanclerz niemiecki po 1945 r. przyjechał do Polski. Przypomnijcie sobie państwo reakcję władz komunistycznych po opublikowaniu listu Bolesława Kominka. Gomułka i nacjonaliści polscy byli tym listem zdegustowani, wrogo do niego nastawieni. Atakowali biskupów. Czy państwo tego nie pamiętacie? Zresztą wasza polityka ostatnich lat to jest – właściwie w czystej formie – jakaś forma polityki gomułkowskiej, którą uprawiacie.

Proszę przypomnieć sobie to, co się wydarzyło w 1989 r. w Krzyżowej, kiedy Helmut Kohl spotkał się z Tadeuszem Mazowieckim. Przypomnijcie sobie państwo te rozmowy i ten gest pojednania, który tam nastąpił. To była konsekwentna droga…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
I kamień. Też się wpisuje.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
…społeczeństw polskiego i niemieckiego do tego, by się pojednać. Jeżeli państwo tego nie rozumiecie, to nie rozumiecie niczego. Ale ja rozumiem, że codzienna propaganda PiS nie może zaakceptować myślenia głębszego, historycznego, fundamentalnego, które wynikać powinno z waszych korzeni chrześcijańskich, o których mówicie. Kwestionujecie coś absolutnie podstawowego i nikt z państwa – poza jakąś powierzchowną refleksją – nie podjął tej debaty.

Dzisiaj stosunki polsko-niemieckie nie są być może takie, jak być powinny, tak uregulowane, jak to było jeszcze kilkanaście lat temu. Za waszych rządów doprowadziliście do tego, że Niemcy stały się naszym wrogiem. To jest coś niewiarygodnego. Wasz prezes mówi o zagrożeniu ze strony Niemiec i Francji, kiedy mówi o sytuacji politycznej w Europie. Na Boga, w końcu się państwo zreflektujcie, w jakiej rzeczywistości się poruszacie i w jakiej aksjologii chcielibyście egzystować. Jesteście w ubezwłasnowolnieniu politycznym, które narzucił wam wasz prezes, wasza propaganda PiS, i niszczycie wszystko, co jest elementem głębszej rzeczywistości społeczno-politycznej w Polsce.

Bardzo panu posłowi Rasiowi dziękuję za ten projekt uchwały. Zresztą obchody z okazji napisania i ogłoszenia listu odbyły się we Wrocławiu kilka tygodni temu. To jest bardzo ważny element dialogu, który jest formą pojednania, dialogu, który w Europie jest absolutnie konstytutywny dla naszych relacji polsko-niemieckich. Jeżeli państwo tego nie rozumiecie, jesteście na wojnie z Niemcami… My nie jesteśmy na wojnie z Niemcami.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To wiem. Wczoraj było widać

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Prowadzimy normalne, otwarte rozmowy, które wynikają z naszej demokratycznej kondycji, a nie autorytarnego myślenia o relacjach polsko-niemieckich, jakiego wy chcielibyście. Wy każdego pouczacie: Ukraińców, Niemców. Skąd wasza mądrość się bierze?

Poseł Jacek Świat (PiS):
A pan nas poucza.

Poseł Maria Koc (PiS):
I obraża.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
A ja pouczam was. Właśnie to jest najwyższy czas, żeby was pouczać, bo państwa myślenie, państwa polityka, państwa refleksje są absolutną kompromitacją, z jaką dzisiaj mamy do czynienia. Dziękuję bardzo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Niczego pan nie zrozumiał.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Ściebiorowski, a po nim pan poseł Biernacki. Proszę uprzejmie.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jak widać, polski Episkopat 60 lat temu potrafił wyjść poza nawet strefę swojego komfortu, szerzej spojrzeć na potrzebę pojednania i unormowania stosunków z sąsiadami. Dziś warto o tym powiedzieć, przypomnieć to w formie uchwały i podjąć taką uchwałę na posiedzeniu Komisji, jak i w Sejmie.

Jeżeli chodzi o wypowiedzi posłów PiS – cóż, państwo ciągle byliście blisko reparacji, a ani euro, ani złotówka dla Polski nie spłynęła od Niemiec, więc teraz próbujecie tutaj narzucać…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pan jest zadowolony.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Nie, nie jestem. Ale to państwo ciągle nam wytykacie…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Bo zamiast nam pomóc, pan przeszkadza.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Nie przeszkadzam. Na razie to pan przeszkadza.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Weźmy się za to i zróbmy to razem, a nie opowiada pan jakieś dyrdymały.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, nie ograniczałem panu czasu wypowiedzi, nie komentowałem. Czy może pan pozwolić innym posłom wypowiedzieć się w sposób, w jaki chcą się wypowiedzieć?

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Na razie to pan ciągle, od początku tej kadencji przeszkadza innym posłom w wypowiedziach na posiedzeniach tej Komisji. Taka refleksja, że gdyby wtedy było Prawo i Sprawiedliwość, to chyba z nikim byśmy się nie pojednali. Dziękuję.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Pan też nie zrozumiał.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca. Po co to? Po co?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przecież nie wiadomo, o czym mówimy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale, pani poseł, każdy ma pogląd w tej sprawie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Wiem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie możecie narzucać innym własnych poglądów. To posiedzenie Komisji, gdzie się prezentuje własne opinie, własne poglądy.

Poseł Maria Koc (PiS):
Proszę nie krzyczeć.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, chciałabym koncyliacyjnie odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Koncyliacyjnie to mam kolejkę zapisaną do głosu.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę państwa, chciałabym tylko powiedzieć – proszę państwa, znajdźmy rozwiązanie, żeby ta uchwała była przyjęta przez przytłaczającą większość. Da się napisać ją tak, żebyśmy ją poparli. My nie mamy nic przeciwko.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę pani, co to znaczy „koncyliacyjnie”?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To znaczy, że mówię o tym, byśmy we współpracy znaleźli tekst uchwały, który będzie do przyjęcia i dla państwa, i dla nas. To jest koncyliacyjność.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę pani, jeżeli…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę pana, jeszcze tylko dokończę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dlatego mówię, że nasi poprzednicy w wypowiedzi nie zrozumieli tego, co my mówimy.  Nie jesteśmy przeciwko temu, żeby uczcić 60. rocznicę powstania tego listu. Nie jesteśmy krytykami tego listu, jesteśmy krytykami projektu tej uchwały i mówimy: napiszmy ją ze zmianami, tak żeby odzwierciedlała rzeczywistość i żeby jej nie zaciemniała. Już więcej nic nie powiem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, pozwolę sobie jednak skomentować: większość głosów z waszej strony sprowadza się do tego, że ta uchwała, ten projekt, mówiący stricte o 60. rocznicy ważnego wydarzenia, służy do totalnej krytyki obecnego rządu i obecnego premiera. Na kanwie tej uchwały usiłujecie – do czego macie prawo – wprowadzić własny projekt uchwały, w którym, jak rozumiem, poddacie takiej czy innej ocenie obecne relacje polsko-niemieckie. Do tego to się sprowadza.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Trzeba wprowadzić daleko idące zmiany

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Poseł Biernacki.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że zaszło duże nieporozumienie, ponieważ ta uchwała jest poświęcona biskupom, którzy 60 lat temu podjęli się bardzo trudnej decyzji. Musimy znać kontekst sytuacji. Cieszę się, że dzisiaj jest też uchwała o rewolcie grudniowej, o Grudniu ’70. Czy Polska była wtedy suwerenna? Nie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
No nie.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Nie była, dopiero budowała swoją tożsamość. Musimy też pamiętać, że Kościół i księża bardzo ucierpieli. U nas na Kaszubach najpierw, do 15 września, od razu zabijano księży. Kościół, pamiętając tę stratę, podjął się właśnie w roku milenijnym… Proszę sobie przypomnieć, Kościół polski po 1956 r. odbudowywał tożsamość państwa polskiego. To on reprezentował tak naprawdę naród polski na zewnątrz. To Kościół i Wyszyński swoją dalekowzroczną polityką wprowadził właśnie słynny…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
List.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
…list do biskupów niemieckich. To był właśnie ten gest, który on wykonał. To jemu chcemy podziękować, odcinając ten kontekst, o którym teraz wszyscy mówicie, bo to jest bez sensu, bo wtedy były całkowicie inne realia, niż są teraz, kiedy mamy różne oceny. To jest sytuacja, o której musimy pamiętać – rok 1965, rok 1966 to była walka o to, czy jest chrzest polski, czy jest tożsamość Polska, czy nie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
My nie kwestionujemy listu.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Ale proszę pani, niech pani zrozumie, pani przewodnicząca, to się wpisuje w jeden kontekst i o to nam chodzi: żeby uczcić księży biskupów, którzy podjęli się bardzo trudnego zadania.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To tak napiszmy.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Reprezentowali naród polski na zewnątrz, byli krytykowani przez naród polski. Lata 50. i lata 60. nie były cudowne w kontekście tego, że władza komunistyczna nie miała wsparcia. To nie było tak. Miała duże wsparcie wśród obywateli. Żołnierze wyklęci dogorywali w więzieniach. To był bardzo trudny moment, budowanie zdrowej drogi do niepodległości. Panie przewodniczący, dlatego cieszę się, że mamy dzisiaj te dwie uchwały, bo to są kroki do niepodległości. Nie bylibyśmy niepodlegli, gdyby nie decyzja biskupów i później rok 1970.

Wie pani co? Przeraża mnie jedna rzecz. Kto obalił mur berliński? Nie mówi się, że Polska, tylko kto inny. Nasze kłótnie są takie, że nie potrafimy uczcić nawet największego zwycięstwa – większego niż wojna 1920 r. – jak sierpień roku 1980 i rok 1989. Teraz też cofacie i chcecie wprowadzić w tę ustawę elementy współczesne, polityczne. Tutaj tych elementów nie ma.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Albo usunąć elementy propagandowe.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Droga do pojednania trwa. Ona nigdy nie była łatwa i nie będzie łatwa, bo to jest naturalne.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To proszę to napisać.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
To jest naturalne, ale my nie chcemy właśnie wchodzić w dyskurs dzisiejszy, współczesny, polityczny. Dlatego taka była intencja – uczcić tych ludzi, którzy ryzykowali wszystko. Oni nie bali się więzienia, ale tego, jak odbierze ich polskie społeczeństwo. To było wielkie wyzwanie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tu nie ma sporu.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Podjęli się i przekonali. Wyszyński potrafił przekonać.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tu nie ma sporu.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Dlatego o to mi chodzi, żebyśmy nie dyskutowali na tematy polityczne.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie pośle, tu nie ma sporu, trzeba to po prostu napisać.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Żeby to było też jasne, bo tak to nigdy nikogo nie uczcimy. Będziemy żyli w jakimś oderwaniu, w jakimś amoku, tłukli się tutaj między sobą i wciągali tych, którzy już nie żyją, do naszej dzisiejszej wojny. To jest bez sensu. Teraz nie ma u nas debaty, jest wojna. Nie potrafimy ze sobą rozmawiać.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuje uprzejmie.

Teraz pan poseł Babinetz.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nawiązując najpierw do niektórych wypowiedzi przedmówców – myślę, że władza komunistyczna nie atakowała tego orędzia, dlatego że…

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Atakowała.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chwileczkę, może powiem pół zdania więcej, to pan zrozumie, co chcę powiedzieć.

Władza komunistyczna nie atakowała orędzia biskupów polskich dlatego, że była nacjonalistyczna – chociaż były takie elementy, na przykład w latach 60. i latach 70. sowiecki zbrodniarz Wojciech Jaruzelski przeprowadzał antysemicką czystkę w Ludowym Wojsku Polskim. Ale władza komunistyczna – w istocie sowiecka, narzucona jako narzędzie okupacji sowieckiej – atakowała to orędzie biskupów polskich do biskupów niemieckich czy Episkopatu Polski do Episkopatu Niemiec ze względu na swoją zaciekłą wrogość, nienawiść do Kościoła katolickiego, tak jak po części powiedział przedmówca.

Można to jeszcze rozwinąć, że właśnie Kościół katolicki w Polsce na czele z Prymasem Tysiąclecia Stefanem Kardynałem Wyszyńskim przeprowadzał Polaków przez komunistyczną okupację. To była kwestia nowenny, peregrynacji obrazu i wreszcie ogłoszenia i przygotowań do milenium, tysiąclecia chrztu polski. Właśnie to, że prymas Wyszyński i Kościół katolicki miał Polsce rząd dusz i był prawdziwym przedstawicielstwem Polaków wobec świata, a przede wszystkim umacniał naród polski w okresie opresji komunistycznej, wywołało największą wściekłość Gomułki i innych komunistów. Jeszcze to, że Kościół śmiał zastąpić władzę komunistyczną w pewnych elementach – tutaj to było działanie chrześcijańskiej natury moralnej, ale zarazem też i politycznej w kontekście międzynarodowym.

Jest tutaj rzecz charakterystyczna, bo z tego co wiem, to – choćby już w tytule projektu uchwały – powinno być określenie „Episkopat Polski”, a nie: „polski episkopat do episkopatu Niemiec”. „Episkopat Polski” powinien być zapisywany wielką literą, podobnie „Episkopat Niemiec”. Tak samo w tekście – jeśli pojawiają się te odniesienia, to powinno to być z pełnym szacunkiem. A w akapicie drugim – mówię o wersji wnioskodawców, nie o tej poprawionej częściowo przez Biuro Legislacyjne – charakterystyczne jest sformułowanie: „dokument wystosowany przez polski episkopat” – znowu nie wiadomo czemu nie przez „Episkopat Polski” – „do hierarchów kościoła katolickiego w Niemczech”. Przecież słowo „Kościół” rozumiane nie jako budynek, tylko jako wspólnotę wiernych, i Kościół hierarchiczny, i wspólnotę wszystkich wiernych Kościoła, zapisuje się zawsze wielką literą. To robi więc niestety wrażenie instrumentalnego wykorzystania Kościoła katolickiego w Polsce i Episkopatu Polski do jakiegoś innego celu.

Szczególnie że brakuje tu ważnej rzeczy. Jeżeli jest już zdanie, że „Ranga dokumentu, który powstał, wynikała z ogromnego ciężaru krzywd, bólu, zniszczeń i strat w historii Polski i Niemiec”, to wydaje mi się, iż to jednak było inaczej – ranga tego dokumentu wynikała z tego, że powstał on pomimo „ogromnego ciężaru krzywd, bólu, zniszczeń i strat” dokonanych przez Niemców wobec Polski. Dlatego to było tak poruszające, że Kościół polski – mimo tego, jak Niemcy nas skrzywdzili w latach II wojny światowej – wyciągnął dłoń na pojednanie. To była istota tego – ewangeliczne wyciągnięcie dłoni do chrześcijańskiego aktu pojednania. Tu sformułowanie o chrześcijańskim akcie pojednania się nie pojawia.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Tu się zgadzam.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Myślę, że te wątki byłyby istotne dla środka ciężkości tej uchwały Sejmu. Powinna je zawierać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z pań i panów posłów? Bardzo proszę. Najpierw parlamentarzyści, ale zgłaszał się też pan Krzysztof Król. Tak że bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zgłaszałem się, panie przewodniczący. Nie wiem, czemu pan się dziwi.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Słucham?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Pan się zdziwił, że Piotr się zgłaszał.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, nie dziwię się, tylko zapomniałem, że pan się zgłaszał. A ponieważ najpierw parlamentarzyści, to bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, zareagowaliśmy na wypowiedź pana posła, mojego szlachetnego adwersarza, z którym wielokrotnie ścieraliśmy się polemicznie, z prostego powodu. Nie wiem, czy to jest niezrozumienie, czy to jest zła wola, czy to jest jakaś manipulacja, ale – przynajmniej w wypowiedziach moich i pani przewodniczącej – nie było ani słowa krytyki dotyczącego tego listu. Mówiliśmy o jego bardzo trudnym, ciężkim kontekście, ale list jest czymś niebywałym, bo to jest rzecz, która była przyjmowana bardzo krytycznie także przez wiernych, nie tylko przez władze, które z tego ulepiły argument do walki z Kościołem. A mimo tego on został napisany. Ale, jak mówię jeszcze raz, był zupełnie inny kontekst i on był czymś niebywale chrześcijańskim, bo chrześcijaństwo to jest bardzo często cierpienie wynikające z miłości. W tym liście to jest.

Natomiast my mówimy o innej sprawie, o współczesnym kontekście i o tym, że w tej chwili uchwała dotycząca tego listu, jeżeli nie napiszemy jej troszeczkę inaczej – jak zwrócił uwagę pan poseł Babinetz i pani przewodnicząca, tu chodzi o pewne akcenty – pakuje nas niestety we współczesny kontekst, bo nie ma zrównania krzywd Polski i Niemiec. Nie jest tak, że to wspaniałe, piękne hasło, któremu wszyscy chcielibyśmy dorównać, że wybaczamy i prosimy o wybaczenie, zmieniło dalszy bieg historii. My uważamy – i tym się być może od państwa różnimy – że nie do końca go zmieniło i Niemcy w inny sposób dalej budują swoją hegemonię w Europie także kosztem Polski.

Robili to również w Krzyżowej i później, jak ta instytucja funkcjonowała. Robili to także poprzez unicestwienie pamięci o tym, kto obalił komunizm. Spójrzmy, jak działa Europejskie Centrum Solidarności i czy dba o ten mit „Solidarności”, żeby to on – a nie obalenie muru – był znany na świecie. Robili to i robią przez tysiące innych codziennych działań. Niestety tak jest. Mówiłem o nich także w kontekście współczesnym. Kolega Matecki też o tym mówił.

Inne określenie, z którym jeszcze mi się trudno zgodzić, mówiące: „Niech dziedzictwo” – tego listu – „stanowi zawsze stabilny fundament dla dalszego tworzenia wspólnej, zgodnej, pomyślnej przyszłości”. Nie widzę jej wspólnej i zgodnej. Ona jest wspólna i zgodna, jak zachowana jest hierarchia. Tak to jest realnie i to obserwujemy od wielu lat, niestety także w Unii Europejskiej, która do czegoś innego miała służyć. Wchodziliśmy do innej UE niż ta, która w tej chwili jest. A jest sterowana i kierowana przez potęgę niemiecką. Nie ma partnerskich relacji. Zresztą słowo „dalszego” jest z języka w stylu: o dalszy rozwój socjalistycznej ojczyzny. Ten dalszy rozwój socjalistycznej ojczyzny wygląda mniej więcej tak samo jak wspólna i zgodna polityka polsko-niemiecka. Te określenia trzeba by więc jednak złagodzić, zmienić i wpisać pewien kontekst, który byłby dla nas, dla wszystkich na sali do zaakceptowania wspólnie. Bo co do tego, że ten list był ważny w historii, nie ma dwóch zdań. Uchwała Sejmu dotycząca tego listu powinna być, natomiast ona powinna być jak najdalsza… Zwłaszcza jeśli się tak różnimy w tym kontekście obecnym, w ocenie kontekstu obecnego.

Wiem, że pan poseł już krzyczał: głosujmy, głosujmy. Natomiast my wciąż apelujemy jednak o wspólne podjęcie uchwały, która by nie dzieliła, tylko łączyła, bo to była zbyt ważna rzecz w polskiej historii, żeby potraktować ją jako jeszcze jeden przyczynek do tego, żebyśmy się dzielili. Tym bardziej że, jak wiecie państwo, w demokracji różnie bywa. Obstawianie przy tych Niemcach… Tak że w demokracji przy wyborach może bardzo różnie wyniknąć. To tyle.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, tak, ale dyskusja, pani przewodnicząca. Dyskusja. Po dyskusji musi się ustosunkować pan poseł wnioskodawca.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Da się, panie przewodniczący. Da się. Tylko trzeba uwierzyć w Polskę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wierzymy w Polskę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To ja nie wiem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Po 1945 r. żyliśmy w PRL do 1989 r. Oceniamy ten czas niezwykle krytycznie pod względem politycznym, obyczajowym. Ale Polska wtedy istniała. To nie jest czas, kiedy Polski nie było. Musicie mieć państwo świadomość tego, że Polska była krajem akceptowanym przez wszystkie demokratyczne państwa. Proszę o tym pamiętać. To nie jest żaden wybryk i te gesty Willy’ego Brandta, o których wcześniej mówiłem, czy relacja pomiędzy Tadeuszem Mazowieckim a Helmutem Kohlem po 1989 r., już po przełamaniu, były kontynuacją tego, co wydarzyło się w 1965 r.

Musimy to wiedzieć, bardzo głęboko sobie to uświadomić, że państwo polskie w bardzo różnych formach współpracowało z Niemcami, ze społeczeństwem niemieckim. Jako dyrektor Teatru Polskiego we Wrocławiu, kierując tym teatrem przez 10 lat, mogę państwu powiedzieć o niesłychanej praktyce pomiędzy środowiskami kulturalnymi. Wielokrotnie nasz teatr uczestniczył w festiwalach w Berlinie, w Hamburgu, w Monachium, w wielu innych miastach niemieckich, ale Niemcy także przyjeżdżają do Polski. Przypomnijcie sobie państwo niesłychaną historię, która być może nie jest wam w ogóle znana. Otóż w Trzebnicy mieszkał dramatopisarz o nazwisku  Karl von Holtei, autor sztuki o Kościuszce, w XIX w. wielkiego przeboju w niemieckim Wrocławiu. Ona była ukonstytuowaniem bohatera, wzoru człowieka, jakim był Kościuszko. Przywołuję przykład z przeszłości, ale on jest bardzo ciekawy i powinien być dla nas emblematyczny. Natomiast państwo cały czas wpisujecie nas w jakąś negatywną, niekonstruktywną, destrukcyjną relację z demokracją niemiecką.

Zarówno Polska, jak i Niemcy są krajami demokratycznymi. Jesteśmy częścią UE. Musimy mieć tego świadomość. Ten projekt uchwały, który proponuje poseł Raś, jest absolutnie kontynuacją tego, co jest nam niezbędne do regulowania, do ułożenia stosunków z Niemcami. Tam też są skrajności. W Niemczech powraca neofaszystowski trend, o którym doskonale wiemy. Ale dzisiaj jest szansa i okazja, żeby skorzystać z tego wspaniałego gestu biskupów polskich dla naszej współczesności. Dla tu i teraz. Dla dzisiaj. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Pan Krzysztof Król. Syntetycznie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jeszcze ja, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze, dobrze.

Syntetycznie, panie Krzysztofie.

Poseł Wojciech Król (KO):
Cztery minuty.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wiemy, że pan może długo.

Stały doradca Komisji Krzysztof Król:
Dziękuję bardzo.

Wyłącznie z punktu widzenia historycznego – list był epokowym wydarzeniem w historii relacji polsko-niemieckich, stąd wydaje mi się, że zasługuje na kilka słów więcej. Niestety jest to dokument, który jest mało znany, nie występuje jako lektura szkolna itd. Mam nadzieję, że byłoby to możliwe, ażeby list biskupów stanowił załącznik do tej uchwały. Jest to dwadzieścia wyjątkowo mądrych stron o historii Polski i Niemiec: od przyznawania się do wspólnej przeszłości, chociażby świętej Jadwigi Śląskiej, przez kilkuset lat pokojowych relacji i współtworzenia imperium zachodnioeuropejskiego, chrystianizację Europy, po brak ucieczki od kwestii przykrych, bolesnych, tragicznych, jak związek z II wojną światową. Wydaje mi się, że przekazanie tego listu w całości pozwoliłoby uniknąć wielu wątpliwości.

Rzeczy konkretne – otóż wydaje mi się, że ten list zasługuje na to, ażeby poza jego autorem głównym, czyli arcybiskupem Kominkiem, który zresztą pisał ten list w oryginale po niemiecku – bo list w tym języku był przekazany niemieckim biskupom – w projekcie uchwały znalazł się sygnatariusz tego listu, metropolita krakowski Karol Wojtyła, czyli późniejszy święty Jan Paweł II. Wydaje mi się, że to byłoby znaczące uzupełnienie. Tak samo ważne byłoby, ażeby podkreślić krótkim zdaniem reakcję Episkopatu Niemiec na ten list, ponieważ biskupi niemieccy wysłali podziękowanie i zawarli w nim nadzieję, że – cytuję jedno krótkie zdanie – „przy Bożej pomocy rozmowa ta posunie się naprzód i wzmocni braterstwo między narodem polskim i niemieckim”. Tyle uwag szczegółowych.

Jeszcze jedna rzecz ogólna – wśród historyków nie budzi ona wątpliwości, chociaż opiera się na domniemaniu, ale dosyć powszechnym, bo występuje w kilkudziesięciu miejscach. A mianowicie bezpośrednim skutkiem tego listu było to, że biskupi niemieccy w czasie konklawe w 1978 r. głosowali na Karola Wojtyłę jako papieża. Nie byłoby takiego zbliżenia w Kolegium Kardynalskim, gdyby nie ten list z 1965 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca Lichocka, proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę państwa, miałabym propozycję zmian w uchwale, które nie rozpisywałyby już dodatkowych treści, tylko raczej ją skróciły. Proponuję, żeby zostały uwzględnione poprawki, które sygnalizował poseł Piotr Babinetz: by w tytule było „wystosowanego przez Episkopat Polski” i żeby „Polski” było wielką literą, co Piotr podkreślił. W akapicie pierwszym proponuję wyrzucić ostatnie zdanie. Jak państwo wykreślą ostatnie zdanie, to dalej akapit drugi w całości, a w akapicie trzecim zostawić tylko pierwsze zdanie, drugie zdanie wykreślić. W ostatnim akapicie zostawić tylko pierwsze zdanie. Jeżeli państwo byliby tak dobrzy, to mogę to przeczytać, żebyście wszystko usłyszeli, Chyba, że nie ma potrzeby, żeby przedłużać.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Słuchajcie państwo, jesteśmy na etapie dyskusji ogólnej, więc…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dobrze. W takim razie na razie to tyle.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Poprosiłbym przede wszystkim posła Rasia, bo on ma w tej kwestii najwięcej do powiedzenia, ponieważ reprezentuje wnioskodawców. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Ireneusz Raś (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, że pan przewodniczący przypomniał moją rolę. Bardzo dobrze się w niej czuję i po pierwsze, wsłuchując się w tę dyskusję, chcę powiedzieć, że wnioskodawcy, którzy podpisali się pod tym listem, czyli posłowie z klubu parlamentarnego Polskie Stronnictwo Ludowe – Trzecia Droga, absolutnie nie chcieli tworzyć tekstu kontrowersyjnego. Jak najmniej kontrowersji. Jeżeli więc te trzy wykreślone zdania spowodują, że ten tekst będzie jednak prawdziwy w duchu historycznym – bo to nie zmieni jego prawdziwości historycznej, jak również jego kontekstu, o którym mówił pan premier Piotr Gliński, bo chcieliśmy oddać właśnie ten duch…

Nie piszemy niczego nowego, nie odnosimy się do nowego faktu. Mówimy o fakcie, który się stał, który był – jak w tekście jest napisane – kreowany dwa lata, kiedy to polscy biskupi zastanawiali się, w jakiej formie ten list ma zostać podpisany. Oni to zrobili, więc my dla dobra sprawy – i też patrząc na koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości… Chcę powiedzieć jedno, że dla nas jako wnioskodawców…

Przepraszam, czy pan Matecki posłucha – bo może to będzie coś istotnego z punktu widzenia pana postrzegania rzeczywistości? Chcę, żeby wybrzmiało, że ten list, ta uchwała według mnie – jako historyka, ale też osoby czytającej dzisiejszy kontekst – ponownie wprowadzi w zawstydzenie stronę niemiecką. Tak to trzeba widzieć. Udowodniłbym to naukowo, jeżeli miałbym czas, żeby popełnić w tym zakresie pracę habilitacyjną czy doktorską. Chętnie bym się tego podjął.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Działaj. Działaj pan.

Poseł Ireneusz Raś (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Wie pan co?

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Lepiej dla Polski będzie.

Poseł Ireneusz Raś (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Bardzo proszę, żeby pan mi nie przeszkadzał. Słuchałem pana z zainteresowaniem i nie przeszkadzałem.

W związku z tym, że jesteśmy też w tym kontekście politycznym i wszyscy się z nim zgadzamy – mimo że spór o to jest bardzo głośny – w imieniu wnioskodawców proszę o wykreślenie tych trzech zdań. Przyjmujemy zmiany redakcyjne, które są. Wielkie litery – im ich więcej w tej uchwale, tym będzie fajniej. Prosimy państwa – jeżeli to przyniesie nam w konsensusie podjęcie tej uchwały, to dla nas, wnioskodawców, będzie jeszcze mocniejsze. Dziękuję za tę dyskusję.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tam jest jeszcze jedna zmiana. Zamiast „otworzyły” – „tworzyły”

Poseł Ireneusz Raś (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Tak jest. Też do poprawy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze, proszę państwa. Panie i panowie posłowie, zamykam dyskusję.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 2008.

Teraz mam pytanie do pań z Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że potrzebujemy to na piśmie, tak?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tak, bo to będzie dla nas też potrzebne później.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, panie pośle, czy macie uzgodnioną wersję?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, ja ją mam. Tylko nie mamy jeszcze wprowadzonych poprawek. To sprawa minuty.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Czy możecie wprowadzić to teraz, żebyśmy pracowali na ujednoliconym tekście?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie pośle, myślę, że trzeba przechodzić od tytułu przez akapity, wtedy utrwalimy to najszybciej, najprościej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak? Dobrze.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To wobec tego jedziemy. Proszę państwa, pracujemy na druku z poprawkami Biura Legislacyjnego z wyboldowanymi uwagami.

Proszę państwa, czy są uwagi co do samego tytułu? Nie widzę.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Są.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Przepraszam. Pan poseł Babinetz.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Uwaga wynika z tego, o czym wcześniej mówiłem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
A, tak.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Moim zdaniem tytuł powinien brzmieć: „w sprawie upamiętnienia 60. rocznicy orędzia pojednania wystosowanego przez Episkopat Polski do Episkopatu Niemiec”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, w tej wersji po Biurze Legislacyjnym pozostaje tylko kwestia pisowni – „polski episkopat” jest małymi literami.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, chodzi tylko o te litery.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tutaj chyba nie potrzebujemy poprawki? To jest poprawka natury redakcyjnej. Zamienicie to?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Tylko celem ustalenia – z tego co się orientuję, dozwolony jest zapis i taki, i taki. Jeżeli Komisja chciałaby „Episkopat” pisać wielką literą i jest na to jej zgoda, to nie potrzeba poprawki. My to same poprawimy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Czyli pisownia w tytule brzmiałaby: „Episkopat Polski do Episkopatu Niemiec” – wielkimi literami.

Czy są jeszcze jakieś uwagi co do samego tytułu? Nie, nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła tytuł wraz z uzupełnieniem i poprawką.

Przechodzimy do akapitu pierwszego. Czy są uwagi do akapitu pierwszego? Bardzo proszę, poseł Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proponuję wykreślić ostatnie zdanie w akapicie pierwszym.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy są… Pan poseł Babinetz.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Mam jeszcze uwagę, bo wcześniej, w drugiej i trzeciej linii akapitu pierwszego, mamy sformułowanie „zbliżających się obchodach Tysiąclecia Chrztu Polski”. Wydaje mi się, że powinno być tutaj „milenium”, dlatego że Episkopat Polski i prymas Wyszyński ogłaszali właśnie obchody zbliżającego się milenium chrztu Polski. „Tysiąclecie” to była raczej nomenklatura używana wtedy przez władzę komunistyczną. Od strony Kościoła była mowa o milenium.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem.

Panie pośle? Do pana posła Rasia.

Poseł Ireneusz Raś (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Mi ta poprawka też nie przeszkadza. Mówiło się jedno i drugie. Mówimy o tym samym.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Pytanie do Biura Legislacyjnego.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
To już poprosimy na piśmie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To już na piśmie. Potrzebujemy albo jedną na piśmie, albo dwie na piśmie. Proszę uprzejmie. Panie pośle, potrzebujemy od pana. Mamy? Dobrze. Czy są jeszcze jakieś… Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Z obowiązku jeszcze chciałam dopytać, bo w opinii językoznawców do tego akapitu pojawiła się wątpliwość co do ilości podpisów. Nie jestem historykiem, trudno wyjaśnić. Zostawiamy 36?

Zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Marcin Komosa:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
A czy do mikrofonu…

Poseł Ireneusz Raś (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
My uważamy… Zostałbym przy tych 36 podpisach. Większość źródeł i pan dyrektor podkreśla, że to powinno być 36 podpisów.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, tę uwagę à propos 36 podpisów zgłasza pan Marcin Komosa, zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Mówi o 36 podpisach.

Pan Król.

Stały doradca Komisji Krzysztof Król:
Tak, policzyłem fotokopie z oryginału. 36 podpisów.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Dziękuję. OK.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
36. Poseł wnioskodawca – to najważniejsze – mówi 36.

Proszę państwa, w tej sytuacji stwierdzam, że Komisja przyjęła i rozpatrzyła akapit drugi wraz z dwoma poprawkami.

Proszę państwa, przechodzimy do akapitu trzeciego. Czy są uwagi? Widzę. Pani przewodnicząca Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
W akapicie trzecim wykreślić drugie i trzecie zdanie. W pierwszym zdaniu zamiast kropki dać dwukropek i dopisać: „Wybaczamy i prosimy o wybaczenie”. W pierwszym zdaniu słowo „otworzyły” zmienić na „tworzyły”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przepraszam najmocniej. Mój błąd.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przeszedłem do akapitu trzeciego, a powinniśmy być przy akapicie drugim. Bardzo państwa przepraszam.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
OK.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Powtarzam raz jeszcze: czy są uwagi do akapitu drugiego? Nie ma. OK. Jeżeli nie ma… Pan poseł Babinetz.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Rozumiem, że w akapicie drugim konsekwentnie, tam gdzie jest „polski episkopat”, będzie „Episkopat Polski”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak. Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne, żeby konsekwentnie, zgodnie z pisownią zawartą w tytule, ujednoliciło pisownię i wprowadziło wielkie litery do Episkopatu Polski i Episkopatu Niemiec.

Skoro nie ma innych uwag do akapitu drugiego, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit drugi.

Przechodzimy do akapitu trzeciego. Czy są uwagi? Pani poseł Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Powiedziałam już te uwagi, może już nie będę powtarzać. Czy państwo chcecie jeszcze raz?

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Jeszcze raz, przepraszam.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jeszcze raz. Dobrze. W akapicie trzecim wykreślić drugie i trzecie zdanie. Zamiast tego na końcu pierwszego zdania dać dwukropek i dopisać: „Wybaczamy i prosimy o wybaczenie”. W pierwszym zdaniu zmienić słowo „otworzyły” na „tworzyły”. Wtedy zdanie będzie brzmiało w ten sposób: „Na końcu listu znalazły się słowa, które tworzyły drogę do polsko-niemieckiego pojednania: «Wybaczamy i prosimy o wybaczenie»”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle – zwracam się do pana posła Rasia. Opinia.

Poseł Ireneusz Raś (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Wyrażamy zgodę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Czy są jakieś inne uwagi? Nie, nie nie ma. Czy pani mam poprawkę na piśmie, pani poseł?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, w zasadzie mam. I zaraz będę miała do akapitu czwartego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Uważam, że wykreślenie tych zdań skraca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Są bardzo ładne.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Te dwa zdania są bardzo ładne i to jest skrót myślowy. Natomiast w akapicie trzecim wszystko jest bardzo dobrze opisane i wyjaśnione.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jezu, po co?

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Temu ta uchwała ma przecież służyć. To nie ma być jakieś hasło.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie zmienimy…

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale otworzy to drogę do zmiany.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
„Tworzyły drogę do pojednania”, tak. I „wybaczamy i prosimy o wybaczenie”. Nadmiernej stylistyki nie potrzeba. Jest właśnie dobrze.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
„Tworzyły drogę” jest.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jest „tworzyły drogę”, tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Słuchajcie, jest tylko jedna poprawka. Pan poseł Graś… Jezus Maria, przepraszam. Pan poseł Raś zaakceptował. Nie widziałem się ostatnio z posłem…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ja bym się obraził.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, nie. Ostatnio nie widziałem się z panem Grasiem, więc nie wiem, dlaczego mi się tak…

Stwierdzam, że Komisja przyjęła i rozpatrzyła akapit trzeci wraz z zaproponowaną poprawką.

Przechodzimy do akapitu czwartego, której jest akapitem ostatnim. Czy są uwagi? Poseł Lichocka. Proszę uprzejmie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proponuję w ostatnim akapicie zostawić pierwsze zdanie, a drugie – bardzo rozbudowane stylistycznie i życzeniopodobne – sobie darować. Czyli pozostawić tylko pierwsze zdanie z akapitu czwartego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy poseł Babinetz? Tak, proszę.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ponieważ w toku wcześniejszych prac nad akapitem pierwszym wypadło ostatnie zdanie, o którym mówiłem w zakończeniu, że powinna być mowa o ewangelicznym wyciągnięciu dłoni do chrześcijańskiego aktu pojednania, to proponuję, żeby w tym zdaniu w ostatnim akapicie:  „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, uznając niezwykłą doniosłość i rolę orędzia pojednania do budowania pokoju między narodami Polski i Niemiec…” – w miejscu „i rolę orędzia pojednania” dodać słowo „chrześcijańskiego”, aby było: „i rolę orędzia chrześcijańskiego pojednania”.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Fajnie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle – zwracam się do pana posła Rasia.

Poseł Ireneusz Raś (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Dla dobra sprawy wyrażam zgodę. Ale to takie pisanie, powiedziałbym…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Piotr, napiszę to.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
To zawęża.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chyba że chcesz napisać?

Poseł Ireneusz Raś (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Wydaje mi się, że to zawęża, ale jeśli państwo uważacie, że to tak…

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Absolutnie zawęża. Za chwilę się okaże, że nie mamy połowy uchwały.

Poseł Ireneusz Raś (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Ale tu nie chodzi o uchwałę, tylko zapewne o zakres pojednania.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dodajemy słowo.

Poseł Wojciech Król (KO):
List pisali dwa lata, to możemy sobie posiedzieć.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Na koniec kadencji

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dodajemy „chrześcijańskiego” po to, żeby wyrzucić „stabilny fundament”…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
„Stabilny fundament” jest cudowny.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale oczywiście, to jest bardzo chrześcijańska postawa.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Pani była kiedyś w mediach katolickich?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dawno.

Poseł Ireneusz Raś (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, zakończmy ten spór. Ważna jest istota rzeczy, która nas powinna połączyć, więc w duchu pojednania w imieniu wnioskodawców…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale czy to jest chrześcijańskie pojednanie?

Poseł Ireneusz Raś (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Każdy będzie miał swoje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
To jest niezgodne z intencją listu polskich biskupów, dlatego że oni chcieli, żeby to pojednanie miało charakter ogólnospołeczny, a nie religijny.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Proszę państwa, czy do tego akapitu mamy jedną, czy dwie poprawki?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dwie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, czy jest potrzeba, żeby jeszcze raz przeczytać te poprawki? Nie. Dobrze. Wobec tego, skoro nie ma żadnych innych poprawek, nie ma żadnych wniosków formalnych, to stwierdzam, że Komisja przyjęła i rozpatrzyła akapit czwarty wraz z naniesionymi poprawkami.

Proponuję, żebyśmy upoważnili Biuro Legislacyjne – to jest formalna formuła – do dokonania niezbędnych zmian wynikających z przebiegu pracy nad projektem.

Mam w tej chwili do państwa pytanie natury bardzo zasadniczej. A mianowicie: czy jest zgoda Komisji na przyjęcie przez aklamację projektu uchwały wraz z naniesionymi poprawkami? Czy jest zgoda?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jest.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie ma protestu, oznacza to, że Komisja przyjęła przez aklamację zaproponowany projekt uchwały wraz z naniesionymi poprawkami. Nie ma potrzeby głosowania.

Proszę państwa, pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Pozwalam sobie zgłosić kandydaturę… Pan poseł Raś wie, że nie może być posłem sprawozdawcą, ponieważ nie jest członkiem naszej Komisji, więc rozumiem, że pan by chciał zgłosić pana Marka Biernackiego. Też chciałbym go zgłosić. Czy pan poseł Biernacki wyraża zainteresowanie i zgodę?

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Panie przewodniczący, wyrażam.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Proszę państwa, czy jest jakaś inna kandydatura? Nie, nie ma. Pan się zgłasza, panie pośle?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie, nie. Rozumiem, że pan przewodniczący nie? Nie trzeba zgody.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan podniósł rękę, więc myślałem więc, że pan się zgłasza.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ja jestem już przy drugim punkcie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Proszę państwa, stwierdzam wobec tego, że Komisja wybrała na posła sprawozdawcę pana posła Marka Biernackiego.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego. Panie pośle, dziękuję panu bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Informuję, że w dniu 24 listopada bieżącego roku marszałek Sejmu skierował projekt uchwały z druku nr 2011 do pierwszego czytania do Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

W tym momencie pozwolę sobie przekazać prowadzenie posiedzenia panu przewodniczącemu Królowi. Proszę uprzejmie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do pierwszego czytania. Proszę o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 2011.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie i panowie posłowie, macie przed sobą wydruk projektu uchwały. Czy też z uzasadnieniem?

Sekretarz Komisji Joanna Góral:
Tak, z uzasadnieniem.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Od razu uprzedzam – stwierdzam, że akceptuję wszelkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, żeby przyspieszyć i usprawnić prace.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękujemy.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czyli pracujemy na tym projekcie uchwały, który zawiera poprawki Biura Legislacyjnego.

Panie i panowie, ten projekt uchwały to odpowiedź na pewne postulaty, prośby osób związanych z kręgiem dawnej opozycji, która rokrocznie w Gdańsku upamiętniała tragedię Grudnia ’70, a także sugestie ze strony żyjących jeszcze członków Społecznego Komitetu Budowy Pomnika Poległych Stoczniowców 1970 w Gdańsku. Ta sprawa była dyskutowana prawie rok temu. Wówczas ideę zgłosiła, w pewien sposób też poparła ówczesna minister kultury pani Hanna Wróblewska.

Dlaczego Dni Pamięci Rewolty Grudniowej 1970? Bez wątpienia Grudzień ’70 to był – o czym wspominał wcześniej pan poseł Marek Biernacki – jeden z kamieni milowych w drodze do odzyskiwania przez Polskę i Polaków wolności i niepodległości. Zakończył się niestety tragedią 45 osób,  które zostały zastrzelone na ulicach polskich miast, a ponad 1000 – należy o tym przypomnieć – odniosło wtedy rany. Doświadczenie Grudnia ’70 było przechowywane, upamiętniane w lokalnych społecznościach – w szczególności w miejscach, w których doszło do tragedii. Mówię o Szczecinie, Gdyni, Gdańsku, Elblągu. Pewne pokolenia odchodzą. Jest to naturalna kolej rzeczy życia ludzkiego. Upamiętnienie Dni Pamięci Rewolty Grudniowej 1970 stanowiłoby symbol, znak tego, że obecne pokolenie wskazuje na coś istotnego w najnowszej historii Polski, aby przyszłe pokolenia o tym pamiętały, pochylały się nad tymi tragicznymi wydarzeniami.

Dlaczego mówię, że możemy mówić o kamieniu milowym? Mówimy tak dlatego, że to była tragedia, która dotknęła wiele osób – chyba najwięcej w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej – poprzez śmierć: mężów, ojców, braci, synów. To po pierwsze. Nie należy też zapominać o pewnym doświadczeniu praktycznym, które zostało wypracowane w Grudniu ’70. To było doświadczenie – to jest najbardziej zasadne słowo – dla tych, którzy rozpoczęli strajk w sierpniu 1980 r.: nie wychodzimy za bramę, bo wtedy włada strzela. W wyniku tego negatywnego, tragicznego doświadczenia przyszła pewna refleksja – czy też autorefleksja – o wysuwaniu żądań, ograniczeniu się co do formy manifestowania i domaganiu się spełnienia postulatów.

Inna rzecz istotna, o której rzadko się pamięta – chciałbym zwrócić uwagę na postulaty strajkujących w Szczecinie. Otóż wtedy pojawiło się po raz pierwszy żądanie – niepodchwycone, bo to była zupełnie inna epoka, ale zwerbalizowane i uwiecznione na piśmie –powołania, utworzenia niezależnych, a w zasadzie wolnych związków zawodowych. Mówimy o symbolicznym wydarzeniu, postulacie, o którym zazwyczaj się nie pamięta, ale należy je bez wątpienia przywołać.

To nie ustawa, bo to nie ma być święto państwowe, tylko dzień pamięci. Nie oznacza to, że to ma być dzień wolny od pracy. Absolutnie nie. Natomiast ma to być symboliczne wskazanie przez ustawodawcę, uchwałodawcę, że szacunek i upamiętnienie należą się ludziom, którzy zginęli, ich rodzinom, a także tym – powtarzam to, co powiedziałem wcześniej – którzy przechowywali tę pamięć, dbali o jej przechowanie i ją uzewnętrzniali, bo choć wtedy nie groziło im za to więzienie, to na 48 godzin można było trafić do aresztu i często tak się działo.

Jeszcze jedna ważna rzecz, o której chciałbym państwu powiedzieć. Otóż miałem do czynienia z pewnego rodzaju problemem. Początkowo proszono, postulowano, aby był jeden dzień pamięci rewolty grudniowej. Ale wskazywano 16 grudnia, odwołując się do historii, tradycji gdańskiej w dwóch wymiarach: po pierwsze – wtedy otwarto ogień do wychodzących na ulice Gdańska stoczniowców i padli zabici, po drugie i istotne – to 16 grudnia 1981 r. u bramy nr 2 stoczni,  wtedy nazwanej Stocznią Gdańską im. Lenina, odsłonięto zbudowany w ekspresowym tempie pomnik poległych stoczniowców. Jest to, przypominam, pierwszy pomnik – w zasadzie monument, bo to jest coś więcej – upamiętniający tragedię zastrzelonych przez władze komunistyczne. Pierwszy tego typu obiekt powstały w ówczesnym bloku wschodnim. W Gdańsku wskazywano na 16 grudnia, tak. Ale w sąsiedniej Gdyni najtragiczniejsze wydarzenia miały miejsce 17 grudnia. Mówimy o Czarnym Czwartku. W Szczecinie to 17–18 grudnia, ale raczej ze wskazaniem na pierwszy z tych dni. Z kolei w Elblągu ta tragedia, jaką było zastrzelenie Mariana Sawicza, miała miejsce 18 grudnia. Stanęliśmy przed problemem i próbą odpowiedzi na pytanie, czy władza centralna, uchwałodawcza, ustawodawcza powinna narzucać jeden dzień lokalnym społecznościom. Uznaliśmy, że jednak nie. Dlatego też pozwoliłem sobie przeprowadzić konsultacje z prezydentami Elbląga, Gdańska, Gdyni, Szczecina. Rozmawiałem z nimi telefonicznie, wystosowałem też odpowiednie pismo w tej sprawie, informując o tym, jaki jest projekt, pomysł i zadając im dwa podstawowe pytania: czy ich zdaniem powinno się obchodzić, upamiętniać jeden dzień i który dzień powinno się obchodzić z punktu widzenia lokalnej społeczności, która przez dziesięciolecia przechowywała pamięć i upamiętniała tragicznie zabitych.

Odpowiedzi przyszły takie, jakich należało się spodziewać. W przypadku Gdańska – 16 grudnia. W przypadku Szczecina – prezydent Krzystek jako reprezentant lokalnej społeczności wskazał na 17 grudnia. Prezydent Kosiorek, prezydent Gdyni, wskazała na Czarny Czwartek, czyli 17 grudnia. Prezydent Elbląga, pan Missan, wskazał na 18 grudnia, bo wtedy na ulicach Elbląga zginął pan Sawicz, chociaż dwie inne osoby zginęły wcześniej w Trójmieście: jedna osoba w Gdańsku, a druga – mówię o Zbigniewie Godlewskim, utrwalonym w pamięci jako Janek Wiśniewski – na ulicach Gdyni. Dlatego też nie jeden dzień, tylko dni. Formalnie wydarzenia grudniowe, mówiąc niestety językiem z czasów minionych, rozgrywały się pomiędzy 14 a 22 grudnia,  ale ten najtragiczniejszy wymiar, powtarzam raz jeszcze, miały właśnie w tych dniach. Dlatego pozwoliliśmy sobie przedstawić tenże projekt uchwały Wysokiej Izby.

Uprzedzając ewentualne pytania – na etapie konsultacji i rozmów środowiskowych pojawiała się kwestia sformułowania mówiącego o rewolcie. Otóż proszę państwa, zgodnie z definicją słownika języka polskiego rewolta jest to bunt przeciwko istniejącej władzy, sprzeciw wobec obowiązujących norm. Według słownika języka polskiego pod redakcją Witolda Doroszewskiego: „Wystąpienie przeciwko władzy, gromadzenie się dużej grupy ludzi manifestujących swój bunt. Często te manifestacje przeradzają się w walkę”. Tutaj domyślnie – walkę uliczną. Mieliśmy do czynienia z tego typu wydarzeniami.

Proponowano „rewolucję”. W mojej skromnej opinii rewolucja to jednak inny wymiar. Niestety pojawiały się próby, które nawiązywały do terminologii wprowadzonej w latach 70., po dojściu ekipy Gierka do władzy. Jedną z nich było określenie „wydarzenia grudniowe”. Jest ono narzucone przez propagandę na początku lat 70. Było też drugie sformułowanie, które pomniejszało rangę wydarzenia i mówiło o „wypadkach”. Jeżeli wartościujemy, to dokładnie tak było, dlatego też „rewolta” wydaje się być najwłaściwsza i najlepsza – przynajmniej w opinii wnioskodawców.

Nie chcę czytać pism od prezydentów czterech miast, więc prosiłbym o dołączenie ich do protokołu posiedzenia, żeby pozostało to pro memoria dla ewentualnie zainteresowanych obradami Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Tyle. Aha, jednocześnie chciałbym powiedzieć, że zwrócono mi uwagę… Dlatego też mam poprawkę do akapitu pierwszego – widziałem, panie pośle – którą przedstawię już w czasie konkretnej pracy.

Dziękuję uprzejmie. Oddaję głos panu przewodniczącemu.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo panu posłowi.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, jako pierwszy pan poseł Matecki.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Na początku, obok całej sprawy trzeba się odnieść do tego, do kogo niestety uchwała jest skierowana – do Włodzimierza Czarzastego, prominentnego członka partii, która doprowadziła do masakry grudniowej w Szczecinie, w Trójmieście, w Elblągu.

Przechodząc do konkretów – jestem po rozmowie z rodziną jednej ze szczecińskich ofiar Grudnia ’70 i pierwszy raz mogę serdecznie podziękować panu przewodniczącemu: raz – za pomysł, dwa – za realizację, bo poza jedną rzeczą, której nie ma, akurat te osoby stwierdziły, że z całą pewnością w Polsce brakowało czegoś takiego. Sama treść jest jak najbardziej poprawna – poza właśnie tym stwierdzeniem, że osoby, które dopuściły się tych zbrodni, nigdy nie zostały rozliczone.

Mamy propozycję, żeby w odpowiednim miejscu tej uchwały – zaznaczyłem, zaraz to przekażę – pojawiły się zapisy, które dopowiedział tutaj profesor Gliński: tysiące podlegały prześladowaniom i wielkim wyrzutem sumienia pozostaje fakt, że mimo upływu lat sprawcy tej masakry nigdy nie zostali osądzeni, a odpowiedzialni za wydanie zbrodniczych rozkazów uniknęli sprawiedliwości. Mamy historyków, którzy z całą pewnością to potwierdzą, bo ani Jaruzelski, ani Gomułka, ani Cyrankiewicz, ani Świtała, ani Kociołek, ani ludzie, którzy sami strzelali – nikt nie trafił do więzienia, nie został ukarany, pociągnięty do rzeczywistej odpowiedzialności.

Warto więc, żeby w uchwale to wybrzmiało. Szczególnie w kontekście dzisiejszych czasów, kiedy na przykład pan Mazguła mówi, że osoby, które służyły tamtemu systemowi, mają dostawać jakieś odznaczenia czy specjalne certyfikaty. Składam więc i przekazuję panu poprawkę.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Gliński jako druga osoba. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Też chciałem podziękować za inicjatywę tej uchwały. To są sprawy tak oczywiste, że praktycznie Sejm RP dotychczas przegapił to chyba z powodów oczywistych, bo wszyscy – mam nadzieję – jesteśmy związani z tą tradycją i wyszliśmy z tego historycznego momentu jako Polska od 1989 r. wolna.

Tu być może nie ma kilku spraw, które być powinny, ale akurat nie będę się do tego odnosił, jeśli chodzi o poprawki. Szanuję zwięzłość i to, że powinniśmy się skoncentrować na tych szczególnych dniach i na tym wydarzeniu.

Ale w kontekście szerszym warto powiedzieć, że nie byłoby roku 1970, gdyby nie rok 1966, o którym wspominaliśmy przy poprzedniej uchwale. Teraz możemy różne rzeczy mówić – pan poseł Mieszkowski nie omieszkał, ale ma do tego prawo – natomiast bez polskiego Kościoła nie byłoby także i Grudnia ’70. Jako socjolog trochę się tym zajmowałem, znam także prace socjologiczne opisujące to empirycznie. Bez filozofii, obyczajowości chrześcijańskiej i kościelnej robotnicy w ogóle nie mieliby języka, którym mogliby się wyrażać, bo i skąd mieliby mieć? Nie umieliby tego. Inteligenci mieli kłopoty, a co dopiero prosty robotnik wychowany w dyktaturze komunistycznej. Nie potrafiliśmy sformułować demokratycznego zebrania, a co dopiero jakiegoś ruchu protestu. Kościół był niebywale ważny i potrzebny, zwłaszcza w sytuacji ekstremalnej, czyli śmierci, prześladowań, przemocy, strachu, lęku, terroru.

Nie będę się upierał, bo też nie bardzo wiem, jak wprowadzić ten wątek, ale ewidentnie bez tego Grudnia ’70 też by nie było. Kościół odegrał zresztą podwójną rolę – tak poprzez milenium, to, co się stało wtedy w sensie świadomościowym, zmianę społeczną, jak i poprzez to, że był z ludźmi czy oni byli w nim, co pomagało im także w straszliwych momentach próby. Pamiętajmy, że heroizm prostego człowieka, który wiedział, że jak wyjdzie na ulicę, to tam będą komuniści, którzy będą strzelać, przez co może zginąć, to było coś naprawdę niebywałego.

Popieram podwójną poprawkę posła Mateckiego. Wydaje mi się, że musimy to wprowadzić, bo jednak ofiary, jak i my wszyscy, mają poczucie bezkarności. Już nie będę wprowadzał innych kontekstów związanych z panem towarzyszem marszałkiem czy przywilejami dla esbeków. To jest tylko przykre, bo wszyscy jesteśmy z „Solidarności”, ale jednak… Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca Lichocka, bardzo proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nawiązując do wypowiedzi Piotra Glińskiego, chciałabym powiedzieć, że mamy zapoznany fragment historii oporu społecznego w Polsce, który na razie umyka historykom. Przez przypadek, pracując nad czymś zupełnie innym, natknęłam się na dokumenty z kolejnych lat wysyłane do centrali, do gabinetu ministra spraw wewnętrznych. Proszę sobie wyobrazić, że przynajmniej w latach 60., 1961–1964, były setki aktów antykomunistycznych, czynów robionych przez zwykłych ludzi: napisy na murach, butelka z koktajlem Mołotowa rzucona pod drzwi komisariatu. To jest wynotowane, zachowane w Instytucie Pamięci Narodowej i czeka na historyka, który opowie o zwykłym, społecznym, codziennym oporze. To nie są tylko daty, które słyszymy, które znamy z historii albo z własnego doświadczenia – te, o których mówił m.in. Piotr Gliński –  ale też żmudny, codzienny opór polskiego społeczeństwa. Nie zapominajmy też o tym. Ale to już na marginesie tej uchwały. Nie proponuję żadnych zmian, żeby ją rozbudowywać.

Natomiast w drugim zdaniu jest napisane: „Niedemokratyczne rządy i fatalna sytuacja ekonomiczna” – jak ognia unikamy w tej uchwale stwierdzenia, że te rządy nie tyle były niedemokratyczne, co narzucone przez Moskwę. Dlatego uważam, że zamiast „niedemokratyczne rządy” powinno być „narzucone przez Rosję sowiecką rządy” albo „narzucone przez Moskwę rządy”, a potem „i fatalna sytuacja ekonomiczna”, bo wtedy dostajemy również kontekst braku suwerenności Polski. A te protesty nie miały tylko wydźwięku walki o lepszą sytuację ekonomiczną, ale i o wolność. Tak że złożę taką poprawkę.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń. Pan poseł Mieszkowski, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Chciałbym przypomnieć o tym, o czym właściwie wszyscy wiemy, ale może dla porządku warto – ofiarom Grudnia ’70 został poświęcony wspaniały monument: pomnik, który stoi przed bramą Stoczni Gdańskiej.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Przewodniczący mówił.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
To jest bardzo ważny symbol dla nas wszystkich. Chcę przypomnieć inskrypcję, która tam została umieszczona przez twórców: „Który skrzywdziłeś człowieka prostego / Śmiechem, nad krzywdą jego wybuchając… / nie bądź bezpieczny. Poeta pamięta / Możesz go zabić – narodzi się nowy / Spisane będą czyny i rozmowy”. To jest fragment tekstu Czesława Miłosza.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Każda dyktatura powinna to znać.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Na pomniku jest także umieszczony werset 11 z Psalmu 29: „Pan da siłę swemu ludowi, Pan da swemu ludowi błogosławieństwo pokoju”. Jak pan widzi i ówcześni twórcy pomnika pokazali, można w takiej przestrzeni poruszać się całkiem odpowiedzialnie. Jego powstanie inspirował Henryk Lenarciak w 1971 r. Warto tę osobę przywołać, bo to tez jest fragment naszej ważnej, tragicznej niestety historii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że nie ma innych zgłoszeń… Pan poseł wnioskodawca jeszcze chce zabrać głos, tak?

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Do pana posła Glińskiego – panie pośle, pełna zgoda. Tylko pytanie jest takie: czy rozbudowujemy szeroko kontekst? Bo jeżeli…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jeżeli to do mnie, to nie, panie przewodniczący. Mamy tylko drobne poprawki, zupełnie inne. Co do kontekstu – to myślę, że nie.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Uważam, że uchwały powinny być zwięzłe i w miarę syntetyczne.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zgadzam się.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jeżeli Marzec ’68, to jedziemy do Poznania, potem przechodzimy do Radomia i Ursusa, przez co ten kontekst rozbudowuje się tak, że de facto mamy bardzo długo… Rola Kościoła katolickiego, działalność zbrojna po 1945 r. – opowiadamy historię kraju.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dlatego chciałem, żeby to wybrzmiało – 1966 r. zwłaszcza, bo to jednak jest łącznik. Ale nie musi być w uchwale. Nie upieram się.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wie pan, staram się nie robić aż tak szerokiego kontekstu, bo możemy napisać monograficzną historię Polski, ale nie od tego jest Sejm.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zgoda.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jeżeli chodzi o poprawkę proponowaną przez pana posła Mateckiego – i owszem, tak. Mówimy o braku rozliczeń. Chciałem tylko przypomnieć niektórym z państwa – proces dotyczący sprawstwa kierowniczego zabójstwa w grudniu 1970 r. rozpoczął się w Gdańsku. Trwał kilka dobrych lat. Sam byłem wtedy sprawozdawcą sądowym, pracując w dzienniku „Rzeczpospolita”. Jaruzelski z Kociołkiem systematycznie przyjeżdżali. Później, ze względu na chorobę, proces został przeniesiony do Warszawy. O ile mnie pamięć nie myli, dwie osoby – ale niżsi rangą oficerowie – zostali skazani i tam były wyroki na zawiasach. Natomiast ta sprawa trafiła do Sądu Najwyższego, który zwrócił ją potem do ponownego rozpatrzenia, ale w tzw. międzyczasie Kociołek zmarł. Tak to się zakończyło. Natomiast wskazanie, że nie zostali ukarani – jak najbardziej, panie pośle Matecki. To w zasadzie tyle.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Moment, jeżeli mogę prosić. Jeszcze tylko sekunda.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Do pana posła Mieszkowskiego – tak, Henryk Lenarciak jak najbardziej. Tylko to zawsze jest ten problem, że jeżeli Lenarciak, to dlaczego nie projektant pomnika itd.? Penderecki specjalnie bodajże skomponował „Lacrimosę” – albo ona była odtworzona po raz pierwszy, było prawykonanie. Jeżeli zaczniemy wchodzić w szczegóły i upamiętniać jedną osobę, to za chwilę będziemy mieli kolejkę do upamiętniania innych. Dlatego jestem przeciwnikiem upamiętniania tego typu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś ostatni? Bardzo proszę, pan poseł, pan przewodniczący Kaczmarczyk.

Poseł Norbert Jakub Kaczmarczyk (PiS):
Bardzo dziękuję.

Chciałbym poprzeć głos pani przewodniczącej Lichockiej i zwrócić uwagę na kwestię „niedemokratycznych rządów i fatalnej sytuacji ekonomicznej”. Podkreślić właśnie rolę Moskwy w tym czasie, bo tutaj czytamy dalej, że „komunistyczna władza”… Ktoś, kto nie zna kontekstu i nie zna historii, pomyślałby: Polacy zbuntowali się przeciwko komunistycznej władzy – kto tutaj miał rację i dlaczego ta władza była zła? Ta władza była zła, dlatego że była narzucona, a nie dlatego, że Polska się takiej władzy dorobiła. Na to bym więc zwrócił uwagę. Być może te uchwały same w sobie nie mają na celu budowania wśród Polaków narracji tożsamości, ale gdyby ktoś rzeczywiście nie znał historii, to na pewno miałaby również walor edukacyjny. Prosiłbym o zwrócenie na to uwagi.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 2011 i przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały.

Rozpoczynamy od tytułu. Czy są uwagi do tytułu? Bardzo proszę, pan poseł Babinetz.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan przewodniczący Adamowicz już tę sprawę wyjaśnił. Jednak dopowiem coś jeszcze – że rzeczywiście w definicji słownika języka polskiego słowo „rewolta” może też występować w takim kontekście, o jakim mówimy, ale na ogół używa się go do opisania wystąpień przeciwko legalnej władzy. To by akurat nie dotyczyło tego przypadku, bo przecież polscy robotnicy nie występowali przeciwko rządowi polskiemu na uchodźstwie, tylko właśnie przeciwko nielegalnej, narzuconej przez Sowietów władzy komunistycznej. Słowo „rewolta” lepiej pasuje na przykład do rewolty studenckiej z 1968 r. w Europie Zachodniej i USA.

Tylko że z drugiej strony, tak jak pan przewodniczący mówił, nie może to być na pewno słowo „rewolucja”, bo się kojarzy jak najgorzej – właśnie z komuną. „Wydarzenia”, „wypadki” – to samo. „Protesty”, „masakra” – to też nie do końca. Faktycznie jest więc tylko pytanie, czy nie ma jeszcze możliwości znaleźć lepszego słowa niż „rewolta”.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Nie znaleźliśmy.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Jeżeli nie ma, to wtedy musi zostać „rewolta”.

Natomiast samo upamiętnienie jest bardzo ważne. Po pierwsze – żeby oddać hołd tym, którzy polegli, walcząc też przecież i o niepodległość. Po drugie – również edukacyjnie. W tym okresie pewnej recydywy komuny na szczytach Sejmu trzeba tę historię Polski i to, co zrobili komuniści, przypominać.

W akapicie pierwszym to, co mówiła pani przewodnicząca Joanna Lichocka. Napisałem poprawkę, w której pada „narzucone przez Związek Sowiecki rządy”, ale pani przewodnicząca ma chyba inną. Tylko przy okazji sygnalizuję poparcie dla tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję panu posłowi.

Bardzo proszę, pan doradca Krzysztof Król. Za chwilkę, dobrze?

Stały doradca Komisji Krzysztof Król:
Odrobiłem pracę domową i sprawdziłem, jak występuje kwestia „rewolty”. Otóż określenie „rewolta grudniowa” jest powszechnie stosowane przez Instytut Pamięci Narodowej, w tym również przy szeregu wystaw i w specjalnym serwisie historycznym. Autor fundamentalnego dzieła na temat Grudnia ’70, profesor Jerzy Eisler, w swojej książce „Grudzień 1970. Geneza, przebieg, konsekwencje” używa określenia rewolta 64 razy. Wprawdzie znalazłem wywiad z profesorem Eislerem na temat nazywania tych wydarzeń, w którym mówi, że można byłoby się zastanawiać, czy to nie było powstanie, ale jednak wybiera określenie „rewolta” jako bardziej pasujące. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję panu doradcy.

Bardzo proszę, pan poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Z przykrością to zgłaszam – wydaje mi się, że najprostszy byłby tytuł, który odwoływałby się do najbardziej znanego określenia tych wydarzeń, czyli Grudnia 1970. Dni Pamięci, w nawiasie: Grudnia 1970 r. Ale nie będę darł szat, jeżeli to jest już przedyskutowane, uzgodnione – to raczej do panu autora. Bo to jest Grudzień ’70 albo Grudzień 1970. Tak zawsze mówiliśmy. Nie mam nic przeciwko rewolcie. To była rewolta, ale ekonomiczniej jest Grudzień ’70.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Niestety zgadzam się z panem posłem Glińskim.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To się źle skończy, panie pośle.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Panie pośle, też się z panem zgadzam.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Proszę się wycofać.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Moi naciskają, żebym się wycofał.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Przepraszam, panie pośle. Teraz pan poseł Mieszkowski. Wiem, że mamy euforię w związku z tym, co przed chwilą powiedział, ale dajmy dokończyć, bo być może pointa będzie jeszcze zaskakująca.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Zobaczcie państwo, jak niewiele trzeba, żeby na tych naszych posiedzeniach Komisji była chwila wytchnienia. Uważam, że kategoria rewolty osłabia tytuł tej uchwały.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Też tak uważam.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Grudzień ’70 to jest oswojona, wpisana w świadomość społeczną forma i myślę, że może warto to zachować.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Bardzo dziękuję panu posłowi.

Oddam głos panu posłowi wnioskodawcy, żeby się odniósł do tej propozycji, która tutaj ekumenicznie padła. Bardzo proszę, pan poseł Adamowicz.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan chce coś powiedzieć?

Zastępca dyrektora departamentu MKiDN Marcin Komosa:
Nie.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Panie pośle – przypomnę, że ja prowadzę.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję za zwrócenie uwagi. Dziękuję i przepraszam, że się wtrącam, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, słuchajcie, nie upieram się przy „rewolcie”, tylko taka była intencja – to po pierwsze. Po drugie – tak to było konsultowane z prezydentami miast. Nie upieram się, ale czy osłabia? To jest indywidualne odczucie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jak pan się nie upiera, to dajmy sobie spokój z tą rewoltą, bo to jest słowo, które nie jest przyjęte.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jest przyjęte.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Ale nie w tym kontekście.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Pozwolę się wtrącić, dobrze?

Pani przewodnicząca.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jeśli to nie jest jakoś superdecydujące, to dążmy do Grudnia ’70.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Tak. Dziękuję bardzo za ten głos.

Ponieważ pan poseł wnioskodawca się zawahał, to proponuję zatem, żeby tytuł brzmiał: w sprawie ustanowienia Dni Pamięci Grudnia 1970.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie zgłaszam sprzeciwu.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Pan wnioskodawca nie zgłasza sprzeciwu. Czy jest zgoda na przyjęcie tytułu?

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Rozumiem, że to jest poprawka?

Legislator Anna Jakubik:
Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Poprosimy poprawkę na piśmie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo. Taką poprawkę zgłoszę.

Rozumiem, że jest zgoda na przyjęcie tytułu w tej formie z poprawką. Stwierdzam, że tytuł został przyjęty i rozpatrzony przez Komisję.

Przechodzimy do akapitu pierwszego. Bardzo proszę o zgłaszanie poprawek. Wiem, że takie poprawki były.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przepraszam, pozwalam sobie zabrać głos. Poza poprawkami, które zaakceptowałem wcześniej, zapowiedziałem autopoprawkę i teraz ją wnoszę. Zwrócono mi uwagę na istotną rzecz. Chodzi o przedostatnie zdanie w akapicie pierwszym, rozpoczynające się od słów: „To wtedy robotnicy ponieśli na drzwiach, niczym na katafalku”. Na katafalku rzeczywiście raczej się nie nosi, dlatego też do tego sprowadza się ta autopoprawka. Oprócz tego w potocznym użyciu, w żargonie dziennikarskim, publicystycznym funkcjonuje…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mary.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, ale z kolei mary są archaizmem, to nie wiem.…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, po prostu to trzeba wyrzucić.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, właśnie dlatego mówię.

Druga rzecz, na którą mi zwrócono uwagę – o ile w publicystyce, w przekazie ludowym mówi się o Zbyszku Godlewskim, to jednak w uchwale Sejmu powinno wybrzmieć imię Zbigniew, a nie Zbyszek. Dlatego też zgłaszam autopoprawkę do tego zdania. Ono brzmiałoby tak: „To wtedy robotnicy ponieśli na drzwiach ciało zabitego 18-letniego Zbigniewa Godlewskiego, nazwanego w balladzie Jankiem Wiśniewskim”.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, ale to był chłopak 18-letni. Zbyszek był.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale nazywał się Zbigniew.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Słuchajcie…

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Panie pośle, sekundkę, dobrze? Proszę nie brać udziału w dyskusji poza mikrofonem. Pan wnioskodawca przedłożył propozycję swojej autopoprawki.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Poprawki.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Rozumiem, że jest na piśmie.

Pani poseł, pani przewodnicząca chciałaby coś dodać, tak? Nie?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie. Chciałam tylko następną poprawkę.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Następną poprawkę, dobrze.

Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki zgłoszonej przez wnioskodawcę?

Bardzo dziękuję. Została ona przyjęta i pani poseł Lichocka zgłasza kolejną. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, żeby w zdaniu zaczynającym się od słów „Niedemokratyczne rządy” zamienić te dwa słowa na „Narzucone przez Moskwę rządy”.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Tak, dziękuję.

Taka poprawka została już przedłożona. Pan poseł wycofuje. Dobrze. Będzie następna. Czy odnośnie do tej poprawki zgłoszonej przez panią Lichocką jest zgoda?

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Poczekaj, ja mam.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Sekundka. Czy jest zgoda na przyjęcie poprawki zgłoszonej przez panią poseł Lichocką? Pan poseł wnioskodawca, bardzo proszę.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zwróciłbym się do pani poseł Lichockiej z prośbą o zamianę. Mianowicie: „komunistyczne rządy i fatalna sytuacja”. Czy wszędzie musimy tę Moskwę wciskać?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przynajmniej w jednym miejscu tak, bo chodzi o zewnętrzne władze. W całej uchwale nie ma pani ani słowa o Związku Radzieckim czy o Moskwie. Tak jakbyśmy byli suwerennym krajem z niedemokratycznymi rządami komunistycznymi. Tak że tu trzeba wrzucić tę Moskwę

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Co do Putina jesteśmy zgodni.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Walić Putina.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę? Nie rozumiem.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Pani przewodnicząca podtrzymuje poprawkę.

Czy pan wnioskodawca chciałby jeszcze coś dodać?

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy mogłaby pani jeszcze raz?

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Bardzo proszę jeszcze raz przeczytać poprawkę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
„Narzucone przez Moskwę rządy i fatalna sytuacja ekonomiczna w połowie grudnia 1970 r. wyprowadziły ludzi na ulice”.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
A potem już jest: komunistyczna itd. Już się do Moskwy nie odwołujemy.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Narzucone przez Moskwę komunistyczne rządy.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale „komunistyczne” jest w następnym zdaniu, więc nie chciałam powtarzać słowa. To jest jedyny moment, żeby zaznaczyć brak suwerenności.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Idąc za posłem Rasiem – akceptuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że kolejna poprawka, panie pośle? Dobrze.

Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki? Jest zgoda. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Gliński, bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zgłosiłem poprawkę do tego samego zdania i do następnego zdania. Może w takim razie powiem o obydwu. Do tego zdania – proponuję wykreślić „w połowie grudnia 1970 r.”. Sytuacja ekonomiczna w komunizmie zawsze była fatalna. A poza tym ekonomia tekstu też jest istotna. To, że Gierek dał jakieś świecidełka, to nie znaczy, że nie było tej nędzy, która była. Proponuję więc wykreślić „w połowie grudnia 1970 r.”. I koniec.

Mogę drugą poprawkę?

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Tak, bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
A druga poprawka – zamieniłbym w „komunistyczna władza” słowo „władza” na „dyktatura”, bo to była dyktatura, a nie władza. Bądźmy bardziej precyzyjni. To tyle.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł wnioskodawca, bardzo proszę.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle – zwracam się do pana posła Glińskiego i do państwa – mianowicie szyk zdania. Teraz to widzę. Chodzi o: „fatalna sytuacja ekonomiczna wyprowadziły w połowie grudnia”, o przełożenie. Nie, że „sytuacja ekonomiczna fatalna w połowie grudnia”, tylko „sytuacja ekonomiczna w połowie grudnia wyprowadziła” albo „wyprowadziła w połowie grudnia”. O to mi chodziło.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To trzeba szyk zmienić.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dokładnie tak. Szyk. O to mi chodziło.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Było dobrze.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Najpierw co zrobiła, a później kiedy.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Panie pośle, sekundka.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

To tylko gwoli uściślenia. Czy to zdanie miałoby brzmieć tak: „Narzucone przez Moskwę rządy i fatalna sytuacja ekonomiczna wyprowadziły w połowie grudnia 1970 r. ludzi na ulice”? Albo: „wyprowadziły ludzi na ulice w połowie grudnia 1970 r.”?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie trzeba tego poprawiać.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Orzeczenie jest najważniejsze. Powinno być przed.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu.

Panie pośle, proszę nie mówić poza mikrofonem, bo się będzie się ciężko w tym odnaleźć.

Pani poseł Augustyn, bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Pierwotna wersja jest w porządku. Proszę państwa, pan przewodniczący niestety przeczytał tylko fragment zdania. Ono od początku brzmi tak: „Niedemokratyczne rządy i fatalna sytuacja wyprowadziły”. Tam mamy dwa składniki. Jest OK.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
„Wyprowadziły” powinny być najpierw, a później określenie czasu – „w połowie grudnia”.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Czy pan poseł przedłoży poprawkę na piśmie? Tylko bardzo prosimy, żeby pan na szybko ją przeredagował, dobrze? Prosimy o odczytanie tej poprawki. Tam lekka korekta jest potrzebna. Bardzo proszę, jak brzmiałoby zdanie?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zdanie z poprawką poseł Lichockiej brzmiałoby: „Narzucone przez Moskwę rządy i fatalna sytuacja ekonomiczna wyprowadziły w połowie grudnia 1970 r. ludzi na ulice”. Bo najpierw jest orzeczenie, później jest moim zdaniem określenie czasu, politycznych czasów.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Tak, dziękuję bardzo.

Rozumiem, że ta poprawka będzie teraz uzupełniona przez pana posła. Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki? Jest zgoda.

Czy są inne uwagi? Pan poseł Babinetz, bardzo proszę.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Chciałem się upewnić…

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Pan poseł Gliński proszony o wyłączenie mikrofonu.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chciałem się upewnić, czy dobrze usłyszałem. Autopoprawka pana przewodniczącego Adamowicza spowodowała to, że ten fragment pod koniec akapitu pierwszego brzmi: „18-letniego Zbigniewa Godlewskiego”?

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dokładnie tak.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Nie ma słowa „chłopaka”, prawda?

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Nie ma tego słowa.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, o to mi chodziło, bo uważałem, że to słowo jest tu mało potrzebne, mało zręczne.

Druga uwaga, bo rozumiem, że pracujemy na tej wersji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dokładnie tak.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale myślę, że w pierwszym zdaniu, tak jak było w wersji oryginalnej wnioskodawcy, w świetle znaczenia Grudnia ’70 ostatnie słowo, „ojczyzny”, mogłoby być wielką literą. Nie wiem, czy stosowne jest zamienienie na małą literę w tak ważnej sprawie.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Anna Jakubik:
To była uwaga językoznawców, aby słowo „ojczyzny” zapisać małą literą. Ale możemy również zapisać wielką.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Poparłbym uwagę pana posła Babinetza.

Legislator Anna Jakubik:
Dobrze.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
W pewnych drukach natury zasadniczej należałoby pisać ojczyznę wielką literą, a nie małą.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy jest zgoda, żeby słowo „ojczyzny” było zapisane wielką literą? Jest zgoda.

Pan poseł Babinetz będzie jeszcze kontynuował czy to wyczerpuje?

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
W akapicie pierwszym wyczerpuje.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Wyczerpuje. Bardzo dziękuję.

Pan poseł Gliński, bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zgłosiłem także drugą poprawkę w następnym zdaniu. Zamienić „komunistyczna władza” na „komunistyczna dyktatura”.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję.

Pan poseł wnioskodawca chce się odnieść?

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie zgłaszam sprzeciwu.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Czy jest zgoda Komisji na poprawkę pana posła Glińskiego? Nie widzę sprzeciwu.

Czy pan poseł Gliński uzupełni to również w swojej poprawce? Jest już, tak? Dobrze. Czyli mamy zgodę.

Wysoka Komisjo, czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Jeżeli nie ma, to stwierdzam, że…

Dobrze, ale sekundkę – zanim oddam głos panu posłowi Mateckiemu, bardzo proszę Biuro Legislacyjne. Jesteśmy nadal przy akapicie pierwszym.

Legislator Anna Jakubik:
Tak. Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam pytanie do tej poprawki, właściwie do pana posła Mateckiego. Chodzi o umiejscowienie.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Ale mówimy o akapicie pierwszym.

Legislator Anna Jakubik:
Tak, o akapicie pierwszym. Pan poseł napisał, że proponuje dodać nowe zdanie w akapicie drugim bezpośrednio po zdaniu: „Zginęło 45 osób, a 1165 odniosło rany”.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To w akapicie pierwszym.

Legislator Anna Jakubik:
To zdanie jest właśnie w akapicie pierwszym, więc tylko doprecyzowując. Czyli to ma być w akapicie pierwszym. To tylko bardzo proszę pana posła o korektę, dobrze?

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Matecki doprecyzuje. Pana posła Suskiego i pana posła Skwarka poproszę troszeczkę ciszej, dobrze? Rozmowy są prowadzone na pewno na temat uchwały, ale proszę ciszej. Dziękuję bardzo.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Można, tak?

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Matecki.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Dodanie pod koniec: „tysiące podlegały prześladowaniom i wielkim wyrzutem…”

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To już jest.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Aha, czyli to już jest?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To jest zgłoszone? Czy trzeba…

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Nie, ta poprawka została nam przedłożona wcześniej, natomiast pan nie uzasadniał, więc bardzo proszę ją uzasadnić, żeby Komisja mogła się ustosunkować.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
„Wielkim wyrzutem sumienia pozostaje fakt, że mimo upływu lat sprawcy tej masakry nigdy nie zostali osądzeni, a odpowiedzialni za wydanie zbrodniczych rozkazów uniknęli sprawiedliwości” – to jest coś, co wynika z próśb osób związanych z rodzinami ofiar Grudnia ’70 ze Szczecina, żeby to, że te osoby nigdy nie zostały osądzone, znalazło w tej uchwale. Czy to Szczecin, czy Trójmiasto, czy Elbląg – władza komunistyczna nie poniosła za te zbrodnie żadnej odpowiedzialności. Żeby chociaż jedno zdanie wybrzmiało w tej uchwale. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł wnioskodawca chce się odnieść?

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jednym słowem – zgoda.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo. Jest zgoda.

Czy jest zgoda Komisji na poprawkę pana posła Mateckiego? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawka została uwzględniona. Bardzo dziękuję.

Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że akapit pierwszy został rozpatrzony przez Komisję.

Przechodzimy do akapitu drugiego. Wiem, że są tutaj poprawki. Pan poseł Babinetz, prawda? Dobrze pamiętam?

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam jedną poprawkę do akapitu drugiego, ale przypomniałem sobie jeszcze jedną sprawę – nie poprawkę – z akapitu pierwszego. Tylko dopytanie pana posła wnioskodawcy i przewodniczącego – liczba 45 jest jakoś zweryfikowana? Często pojawiają się informacje, że co najmniej 45.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
To znaczy… Inaczej…

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Przepraszam, ale akapit pierwszy został rozpatrzony. Rozumiem, że padło pytanie.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Później wyjaśnię.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Ale bardzo proszę, żeby pan uzasadniał poprawkę, dobrze?

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Tamta sprawa jest może i spóźniona, ale myślę, że ważna.

Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę, to byłaby drobna. W drugim wersie akapitu drugiego do słów: „wpływ na powstanie w drugiej połowie lat 70. opozycji demokratycznej” dopisałbym „i niepodległościowej”. O ile Komitet Obrony Robotników i wolne związki zawodowe zalicza się do opozycji demokratycznej, to jednak część – czyli: Polskie Porozumienie Niepodległościowe, Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, Ruch Młodej Polski czy Konfederacja Polski Niepodległej – to kolejne środowiska idące dalej, do opozycji niepodległościowej. A że wszystkie one czerpały z Grudnia ’70, więc myślę, że to słowo powinno być dodane: „opozycji demokratycznej i niepodległościowej”.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan doradca Krzysztof Król, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Krzysztof Król:
Przyjęło się określenie łączące te wątki. Występuje chociażby w przypadku odznaki dla uczestników tej opozycji. Chodzi o działaczy opozycji antykomunistycznej.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł wnioskodawca. Proszę.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie Krzysztofie – zwracam się do pana Króla – dziękuję za tę uwagę. Tylko o ile mnie pamięć nie myli – odwołuję się do własnej pamięci z końcówki lat 70. i lat 80. – wtedy nie używano określenia „opozycja antykomunistyczna” tylko „opozycji demokratyczna w PRL”. Tak też było. Jedyną opozycją, która była silnie identyfikowana z pojęciem niepodległości, była Konfederacja Polski Niepodległej. A mówię to jako osoba związana z Ruchem Młodej Polski, bo taka jest prawda historyczna. To określenie „antykomunistyczna” narodziło się na nowo.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Polskie Porozumienie Niepodległościowe.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
PPN, tak. Ale mało kto o nim słyszał. W przeciwieństwie do KPN.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
O, wydrapaliby panu oczy.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
A pan był członkiem? Bo ja znam.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, znam członków.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Panowie, później sobie na pewno podyskutujecie, po posiedzeniu Komisji.

Pan poseł Babinetz, proszę kontynuować.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Zastąpienie tych słów „opozycji demokratycznej i niepodległościowej” określeniem „opozycja antykomunistyczna” nie jest najgorszym rozwiązaniem.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To prawda.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale wydaje mi się, że najprecyzyjniej tę ówczesną sytuację i ówczesny opis oddawałoby jednak „demokratycznej i niepodległościowej”. Szczególnie że były pewne różnice i spory między nimi. Polskie Porozumienie Niepodległościowe działało poufnie, więc było mało widoczne.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
I później.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale było. A Konfederacja Polski Niepodległej była jednak bardzo widoczna. A wcześniej też i ROPCiO, więc tam było w ROPCiO, w którym było szereg działaczy, ludzi związanych jeszcze ze środowiskiem, jak to dzisiaj się nazywa, żołnierzy niezłomnych. Wtedy to byli ze środowiska Armii Krajowej czy Narodowych Sił Zbrojnych. Myślę więc, że w tym kontekście jest istotne, żeby słowo „niepodległościowej” mogło paść.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jak najbardziej popieram. Tylko błagam – nie wracajmy jeszcze do Ruchu Wolnych Demokratów.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Pan poseł wnioskodawca popiera. Dziękuję bardzo.

Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki? Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne uwagi do akapitu drugiego? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że akapit drugi został rozpatrzony przez Komisję.

Przechodzimy do akapitu trzeciego. Czy są uwagi do akapitu trzeciego? Nie widzę uwag do akapitu trzeciego.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Znaczy…

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Przepraszam. Akapit trzeci, tak? Pan poseł Babinetz, bardzo proszę.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Rozumiem, że konsekwentnie będzie: Dniami Pamięci Grudnia 1970?

Legislator Anna Jakubik:
Tak.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, dobrze.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Zatem czy przechodzimy do głosowania nad przyjęciem całego projektu uchwały? Czy jest sprzeciw?

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Nie. Nie ma.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Nie ma sprzeciwu. Zatem stwierdzam, że projekt uchwały wraz z poprawkami zostaje przyjęty.

Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatów.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Przewodniczący.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Chciałbym zgłosić pana posła Adamowicza na sprawozdawcę Komisji. Czy pan poseł wyraża zgodę?

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja wybrała sprawozdawcę.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.

Jakaś informacja? Pan poseł przewodniczący jeszcze chce coś dodać. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, najprawdopodobniej – bo takie są wstępne ustalenia, dlatego wezwałem Komisję na dzisiaj – będzie wniosek o skrócenie, bo taki jest wymóg. Czytanie będzie najprawdopodobniej jutro po godzinie 22.00 na posiedzeniu plenarnym.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Godzina 18.00–18.30.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zmieniono?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
A to całe szczęście, bo pierwotny plan obejmował godzinę 22.00–22.30.

Sekretarz Komisji Joanna Góral:
Jeszcze Biuro Legislacyjne.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Boże drogi, Grudzień ’70 plus Biskupin.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Uwaga, Biuro Legislacyjne.

Legislator Anna Jakubik:
Przepraszam, wydaje nam się, że drugie czytania nie są jutro, tylko w czwartek w godzinach 17.00–18.00. Dwie ustawy.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czyli jednak zmieniono. To dziękuję i przepraszam za błąd.

Legislator Anna Jakubik:
Tak, ale to też są wstępne, nieostateczne harmonogramy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo i zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.