Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druk nr 2160).

W posiedzeniu udział wzięli: Bożena Żelazowska sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami oraz Krzysztof Kłoskowski prezes zarządu w Stowarzyszeniu Fort Va.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Anna Jakubik, Jakub Krowiranda – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Jest to druk nr 2160.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, Komisja musi wyrazić zgodę na odbycie pierwszego czytania projektu ustawy w terminie krótszym niż 7 dni od dnia dostarczenia druku posłom, o którym mowa w art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.

Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, jest sprzeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
A, jest sprzeciw.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, zgłaszam się.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Być może to wynika z mojego niezrozumienia sytuacji. Wydaje mi się, że ten projekt nie jest aż tak pilny, żeby trzeba było skracać normalny czas pracy nad zmianą w ustawie. Dostaliśmy ten projekt nieomal przed chwilą. Wolałabym, żebyśmy wyszli normalną procedurą. Dlaczego mamy skracać tak bardzo ten czas? Proszę o wyjaśnienie. Chciałabym dowiedzieć się, z czego wynika pilność rozpatrywania tego projektu, bo długo go nie było i nic się chyba nic złego się nie stanie, jak nie będzie go na pierwszym czytaniu jeszcze przez dwa tygodnie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, postaram się wyjaśnić. Może streszczę, nie będę czytał całości. Otóż marszałek w dniu 20 stycznia br. skierował projekt ustawy do pierwszego czytania do naszej Komisji i jednocześnie na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznaczył termin przedstawienia sprawozdania do dnia 10 lutego. Mamy takie ramy czasowe.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To dlaczego mamy skracać termin?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proponuję, żebyśmy przegłosowali.

Czy wszystkie panie i wszyscy panowie posłowie mają karty?

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Nie mogę wejść.

Poseł Barbara Okuła (Polska2050):
Ja nie mam.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Kto nie ma? „Na piechotę”, czy macie…

Sekretarz Komisji Julia Popławska:
Nie ma „na piechotę”.

Sekretarz Komisji Joanna Góral:
Nie, nie. Prosimy się tu zgłosić.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050):
Zapraszamy tutaj do pań.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przystępujemy zatem do...

Sekretarz Komisji Joanna Góral:
Jeszcze chwileczkę.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Nie mam dyspozycyjnej karty. Będę głosował ręcznie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale panie wyrobią.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, raczej jest głosowanie sprzeciwu. Kto jest za wyrażeniem sprzeciwu.

Legislator Anna Jakubik:
Nie, o skrócenie terminu.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Wniosek był o odrzucenie terminu. Mamy więc albo głosowanie za wyrażeniem sprzeciwu…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze, nie dyskutujmy w prezydium

Biuro Legislacyjne – co mamy głosować? Bo jest różnica zdań.

Legislator Jakub Krowiranda:
Głosują państwo wniosek o skrócenie terminu, o którym mowa w art. 37 ust. 4. To, kto jest za skróceniem terminu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, kto jest za skróceniem terminu, odbycie pierwszego czytania w terminie krótszym niż 7 dni? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję uprzejmie. Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników. Głosowało 26 parlamentarzystów. Za skróceniem było 14, przeciw 12, nikt się nie wstrzymał. Zatem procedujemy.

Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.

Panie i panowie, przystępujemy zatem do pierwszego czytania.

Bardzo proszę panią minister Bożenę Żelazowską o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska:
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, na początku chciałam bardzo serdecznie państwa przeprosić za moje spóźnienie. Otóż wracam prosto z terenu, z odbiorów konserwatorskich, gdzie wspólnie z opiekunami zabytków i z panem posłem Tadeuszem Samborskim byliśmy na wizji lokalnej. Warunki pogodowe nie pozwoliły nam dotrzeć na czas, ale bardzo dziękuję za to spotkanie, za głosowanie.

Otóż może wyjaśnię jeszcze na wstępie, że to przyspieszenie wynika z implementacji prawa unijnego do polskich przepisów, które weszły już w życie 28 czerwca br., ale z racji na, jak wiecie państwo, wiele zmian w tej ustawie… Ostatecznie chcieliśmy, aby wszystkie te zmiany weszły w życie razem, bo przecież ciągle do Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu wraca ustawa z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Choć obiecaliśmy państwu, że będzie ona procedowana w całości, to jednak przepisy unijne i kalendarz czasowy nie pozwalają, abyśmy mogli czekać. Stąd to przyspieszenie i bardzo dziękuję za to głosowanie. To pozwoli nam, aby to prawo weszło w życie zgodnie z harmonogramem i terminarzem.

Natomiast te zmiany, o których dzisiaj będziemy mówili na posiedzeniu Komisji, dotyczą nowelizacji, której celem jest wprowadzenie do ustawy z dnia 23 lipca 2003 roku o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami przepisów umożliwiających prowadzenie postępowań w sprawach przewozu dóbr kultury zgodnie z procedurami unijnymi. Ponieważ omawiane przepisy europejskie obowiązują, tak jak powiedziałam, od 28 czerwca, konieczne jest, aby nowelizacja weszła w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia, co zapewni jak najszybsze dostosowanie przepisów krajowych do wymogów rozporządzenia unijnego. Bardzo dziękuję.

Jeżeli macie państwo pytania, to poproszę panią dyrektor, która jest zaangażowana od początku nowelizacji tej ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję pani minister.

Panie i panowie, otwieram dyskusję. Bardzo proszę o pytania.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ja bym chciała.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Gliński. Następnie pani przewodnicząca Lichocka. Widzę, że też pan poseł Szopiński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pani przewodnicząca ma pierwszeństwo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, nie, myślę, że będziemy podobnie…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Mamy opóźnienie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Chciałem w dwóch sprawach. Bardzo się cieszę, że pani minister wspomniała o nowelizacji ustawy, tak zwanej dużej nowelizacji, bo chcielibyśmy może otrzymać jakąś informację, jak wyglądają pracę nad nią i kiedy możemy jej oczekiwać. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy tej zmiany. Oczekiwałbym jednak, żeby pani minister osobiście w kilku zdaniach powiedziała, na czym polega ta zmiana. Z tego, co się orientuję, polega na tym, że wwóz będzie kontrolowany, będzie wymagał oświadczenia albo pozwolenia. Ale jeżeli chodzi o rozwiązania, to mam dwa istotne pytania i uważam, że to po stronie resortu powinno być wprowadzenie ewentualnych zmian.

Po pierwsze – ta zmiana jest wprowadzana jako bezkosztowa. Nie ma bezkosztowych decyzji dotyczących wydawania pozwoleń. Tu organem ma być minister. To ma być robione najpierw przez NID,  czyli Narodowy Instytut Dziedzictwa, później przez ministerstwo. Minister ma podpisywać. Takich rzeczy za darmo się nie robi, trzeba zatrudniać do tego ludzi. Mało tego, często wymaga to przecież badań pochodzenia danych dóbr, o które chodzi. Wtedy wyznacza się ekspertów. Państwo zlikwidowaliście Departament Restytucji Dóbr Kultury MKiDN – to informacja dla opinii publicznej – ale działania restytucyjne w ministerstwie zawsze były prowadzone. Teraz też są prowadzone i wszyscy wiemy, że to wymaga często bardzo dużych nakładów.

Kancelarie prawne… Proszę państwa, nie wiem, czy sobie zdajecie sprawę, ale obsługa spraw dotyczących restytucji przez wyspecjalizowane kancelarie… Sprawy mogą być podobne, bo trzeba ustalać proweniencję dóbr, o które chodzi. Importerzy, którzy będą chcieli wwozić, będą starali się uzyskiwać pozwolenia, a ministerstwo będzie musiało oceniać, czy są one wymagane; czy to, co ma 250 lat i więcej, to jest dobro kultury, czy nie. To nie są rzeczy bez znaczenia. Wtedy trzeba wynajmować ekspertów, kancelarie prawne. Obsługa prawna takich kancelarii w ministerstwie to są milionowe koszty i niestety w związku z tym ta nowelizacja nie może być bezkosztowa. To jest nieprawda, więc koszty powinny być wpisane i określone, także jeśli chodzi o zatrudnianie nowych pracowników – czy to w NID, czy to w ministerstwie – którzy się będą musieli tym zajmować, ponieważ minister jest organem wyznaczonym do wydawania pozwoleń w przypadku pewnej kategorii dóbr kultury. Tego dotyczy ta nowelizacja. To jest pierwsza uwaga.

W związku z tym jest sugestia, że być może resort powinien w tej nowelizacji uwzględnić opłaty od importerów, żeby się na to składały – jeżeli naszego budżet nie stać, a pewnie nie stać, bo takich opłat tutaj nie ma. To jest chciejstwo – wprowadzimy nową ustawę, jakoś to będzie i resort dalej będzie obciążony. A sama pani minister wie, że cały system ochrony zabytków, zwłaszcza Departament Ochrony Zabytków MKiDN, jest w Polsce absolutnie niedoinwestowany. Państwo w tym roku zmniejszacie budżet na kulturę, więc jeszcze mniej realnych pieniędzy będzie nominalnie na ochronę zabytków.

Druga moja uwaga – też do resortu, bo powinniście przygotować odpowiedni projekt – to jest zmiana precyzyjna, dotycząca sankcji. Jest tam zapis ich dotyczący, który mówi, że: „Kto kto bez pozwolenia, o którym mowa w art. 2 rozporządzenia 116/2009, wywozi niebędące zabytkiem dobro kultury (…) podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”. To jest pewnie konieczne, bo niestety trzeba wprowadzać sankcje w regulacjach prawnych, gdyż jak nie ma sankcji, to później na przykład rządzący, tak jak obecny rząd czy sędziowie, hasają łamiąc Konstytucję RP, nie ponosząc za to żadnych konsekwencji, choć ponieść je powinni.

Moja propozycja jest taka – ale to jest do rozpatrzenia przez państwa – żeby zakreślić w tym zapisie zakres tych dóbr. Mianowicie chodzi o sankcje dotyczące tych, którzy wywożą bez pozwolenia to, co wymaga pozwolenia na wywóz. Tu jest brak określenia, że wywozi „wymagające pozwolenia na wywóz”, bo część można wywozić bez pozwolenia, na przykład właśnie na oświadczenie, a część w ogóle trzeba zbadać, czy podlega oświadczeniu, czy pozwoleniu. To niestety są dość skomplikowane rzeczy. Nie najważniejsze na świecie – najprawdopodobniej to rozporządzenie, jak państwo wiecie, jest wprowadzone w związku ze wzmożeniem rozliczeń postkolonialnych. Szkoda, że Unia Europejska nie podchodzi z takim samym wzmożeniem do kradzieży dóbr w jej ramach – zwłaszcza w czasie II wojny światowej, ale i później. Są kraje w UE, gdzie istnieje przedawnienie dotyczące posiadania tych dóbr. To jest w moim uznaniu rzecz bardziej pilna niż regulacje tego typu. Ale niestety rządzą w UE państwa koalicjanci i mamy taką sytuację, jaką mamy.

To są uwagi, które chciałem zgłosić do tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan minister, może zbiorowo po wypowiedziach posłów, dobrze?

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bo tak to będziemy mieli dyskusję, a nie prezentację stanowisk.

Pani przewodnicząca Lichocka, a następnie pan poseł Szopiński. Proszę uprzejmie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jestem więc zaskoczona gorliwością w składaniu tego projektu przez koalicję 13 grudnia. Do tej pory państwo mówiliście o potrzebie deregulacji, uproszczenia biurokratycznych mechanizmów. Przeprowadziliście projekt ustawy, który liberalizuje ochronę zabytków w Polsce. Protestowaliśmy przeciwko temu, jak państwo pamiętacie. A teraz nagle wprowadzacie dodatkowe obowiązki administracyjne, regulacyjne, których do tej pory w polskim prawie nie było.

Do tej pory nie trzeba było mieć zgody ministra kultury i dziedzictwa narodowego na wwóz dóbr kultury do Polski. Można było przywieźć dzieło sztuki z krajów trzecich pod warunkiem legalności jego nabycia. Natomiast teraz państwo chcą wprowadzić nie tylko wymóg legalności nabycia, ale też zgody ministra, żeby można było wwieźć do Polski na przykład przywiezioną z Maroka, kupioną w antykwariacie na wakacjach figurkę oficera napoleońskiego. Przecież to jest absurd, który będzie dotyczyć nie tylko ludzi zajmujących się zawodowo obrotem dzieł sztuki.

Rozumiem, że regulacja obrotu dziełami sztuki w Europie jest głównym celem, ale to będzie uderzać w zwykłych Polaków, zwykłych turystów. Przywiezienie figurki z Tajlandii albo właśnie porcelany z Maroka, będzie wymagało zgłoszenia do MKiDN. Jeżeli ona będzie XIX-wieczna i będzie potraktowana jako dzieło sztuki – a przecież może być tak potraktowana – to będzie wymagała od turysty specjalnej zgody pani minister. Przecież wydaje się, że to jest absurdalne, ale zmiany w tej ustawie mogą być tak interpretowane. W związku z tym pytam, co – oprócz gorliwości w wypełnianiu implementacji europejskich – kieruje rządem koalicji 13 grudnia, mówiącym o potrzebie deregulacji i ułatwień różnych rozwiązań dla obywateli?. To po pierwsze.

Po drugie – nie znam tej ustawy tak dobrze jak Piotr Gliński i mam pytanie, które być może demaskuje moją niewiedzę. Czy zapisy, które bardzo wyraźnie mówią o obszarze UE i o kontrolowaniu wywozu i przywozu dzieł sztuki w obrębie UE, nie pozwolą aby na to, że wywóz dzieł sztuki z Polski do krajów UE będzie się traktować jako zupełnie wolny od jakiejkolwiek kontroli? Jak państwo wiecie, nasz rynek dzieł sztuki jest złupiony i przez Niemców, i przez Rosjan w skali najwyższej w Europie i powinniśmy mieć szczególną dbałość również w kwestii wywozu dzieł sztuki z Polski do innych państw UE. Czy ta nowelizacja nie osłabia tej ochrony?

Dziękuję. To są dwa pytania.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan poseł Szopiński. Proszę uprzejmie.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, Wysoka Komisjo, pan poseł Gliński trochę już wyprzedził mnie w pytaniach, więc nie będę ich tutaj powtarzał, bo nie chciałbym przedłużać. Natomiast ten wycinek to jest bardzo wąskie zagadnienie dotyczące implementacji prawa unijnego w zakresie obrotu dobrami kultury pochodzącymi spoza obszaru UE. Ja miałem pytanie dotyczące bardziej nowelizacji dużej ustawy, na którą jakiś czas czekamy. Mówiliśmy o niej tutaj już wielokrotnie – postulowały środowiska konserwatorskie i my jako posłowie. Jeżeli pani minister mogłaby odpowiedzieć, już nawet po przeprocedowaniu tej ustawy, to chciałem panią minister zapytać, na jakim etapie są prace związane z nowelizacją ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z pań i panów posłów?

Proszę państwa, jeżeli chodzi o nowelizację dużej ustawy, to przypominam, że do planu pracy jest wpisane osobne posiedzenie Komisji, które będzie poświęcone wszystkim projektom nowelizacyjnym, w tym nowelizacji ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Pani minister, skoro nikt inny się nie zgłasza, to bardzo proszę o ustosunkowanie się do pytań, wypowiedzi posłów.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, otóż również mam informację dla pana posła Glińskiego – ale niech to będzie też informacja dla opinii publicznej – że jako państwo polskie, ale również MKiDN, odnotowaliśmy w ostatnich latach wzrost liczby dzieł, które trafiają do nas z racji restytucji i prac, teraz już w wydziale. Słyszeliście państwo o ostatnich zwrotach; o tym, co trafiło z powrotem do Polski, co będzie w naszych muzeach. Jeżeli nie, to możemy literalnie przygotować to państwu na następne posiedzenie Komisji. Panie pośle, myślę, że tutaj możemy się wręcz pochwalić.

A jeżeli chodzi o troskę, o to, jak będą zrealizowane zapisy tej ustawy, to chcę państwu wyjaśnić, że mamy bardzo dobrze przygotowaną kadrę złożoną z pracowników NID, jak i Departamentu Ochrony Zabytków MKiDN. Bardzo życzyłabym sobie tego, żeby kadra w departamencie była większa i w tym kierunku również czynię starania, dlatego że mamy wiele nowych zadań, chociażby wynikających z pracy nad tą ustawą, ale też nad programem o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Myślę, że tak się w najbliższych dniach zdarzy.

Natomiast jeżeli chodzi o zmiany, jakie niesie ta nowelizacja, to dotyczą one przede wszystkim rozporządzenia UE, które ustanawia jednolite w całej UE zasady przeciwdziałania nielegalnemu przywozowi dóbr kultury – w szczególności pochodzących z obszarów objętych konfliktami zbrojnymi, grabieżą lub nielegalnym obrotem – poprzez obowiązek przedstawienia pozwolenia na przywóz albo oświadczenia importera, weryfikację legalności wywozu dobra kultury z państwa trzeciego i możliwość wstrzymania przywozu w przypadku wątpliwości, co do pochodzenia obiektu.

Odpowiadając na pytania pani poseł Lichockiej – pani poseł, otóż deregulacja jest czymś innym, a implementacja prawa unijnego jest czymś innym. Stąd też często zajmujemy się właśnie zmianami do tej ustawy. Te zmiany, które dzisiaj państwu przedstawiamy, muszą wejść w życie, bo jesteśmy krajem UE.

Dziękuję bardzo. Jeżeli macie państwo jeszcze szczegółowe pytania, to bardzo proszę panią dyrektor o doprecyzowanie tych zmian. One są w szczegółach bardzo ciekawe i też chcemy je państwu przedstawić.

Czy mamy jeszcze jakieś pytania?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Słuchamy. Rozumiem, że ministerstwo chce przedstawić szczegóły, bo ja nie jestem usatysfakcjonowana odpowiedzią pani minister.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytania, więc bardzo proszę. Nie są tak skomplikowane.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
To może o charakterze zmian pani dyrektor.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Przy czym – ponieważ jest chwila – informuję opinię publiczną, że Departament Restytucji Dóbr Kultury MKiDN został przez obecny rząd skasowany.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Ale nie zaprzeczy pan, panie pośle, że jeżeli chodzi o ilość dzieł sztuki, które z racji restytucji trafiają do naszego kraju, to ta jest większa?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Kto pani to powiedział? Jest mniejsza, pani minister. Tak? To pani minister będzie łaskawa podać ilość i daty.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, pośle drogi, tematem posiedzenia Komisji nie jest restytucja.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pani minister stwierdziła, że jest większa ilość. Proszę przedstawić dane.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Tak, panie pośle. Stwierdziłam, że jest większa i na następnym posiedzeniu Komisji przedstawimy państwu ostatnie zwroty, jakie trafiły do Polski w ramach restytucji dóbr kultury. Bardzo dziękuję. A o przedstawienie charakteru zmian…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Proszę o ilościowe porównanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, czy mam zacząć stosować regulamin?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jak pani wie, wpadła pani w kompot.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Nie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ponieważ ilościowo jest znacznie mniej, chociażby dlatego, że odzyskiwaliśmy kolekcje, które składają się z pojedynczych elementów.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, może pan napisać interpelację albo zapytanie bezpośrednio do pani minister.

Wracamy do meritum. Bardzo proszę, panią dyrektor.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Poproszę panią dyrektor o przedstawienie właśnie charakteru zmian i znaczenia, jeżeli chodzi o nowelizację tego prawa. Bardzo dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Agata Kurdziel:
Szanowni państwo, po pierwsze, nowelizacja ustawy krajowej wprowadza podstawę prawną do prowadzenia postępowań administracyjnych w sprawach przywozu dóbr kultury. Dalej: wskazuje właściwy organ do realizacji zadań wynikających z rozporządzenia unijnego, procedury kontrolne i decyzyjne związane z oceną legalności przywozu, następnie regulacje dotyczące współpracy organów krajowych z administracją celną oraz z organami innych państw UE, a także sankcje administracyjne za naruszenie obowiązków określonych w przepisach unijnych.

Może korzystając z okazji odniesiemy się do kwestii sankcji, czyli odpowiemy na pytanie pana posła Glińskiego. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Agnieszka Szymczyk:
Dzień dobry, szanowni państwo. Agnieszka Szymczyk. Jestem główną specjalistką w Departamencie Ochrony Zabytków MKiDN.

Odpowiadając na pytanie o niedostateczne doprecyzowanie kwestii sankcji za wywóz zabytków i dóbr kultury, którą to sankcję dodajemy – a właściwie uzupełniamy tę, która już istniała w ustawie z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, natomiast dotyczyła jedynie zabytków: rozporządzenie europejskie, i w ogóle prawo europejskie, posługuje się określeniem „dóbr kultury”. Jest to określenie nieco szersze niż nasze określenie zabytku, które ma swoją dokładną definicję w ustawie. Realizując zapisy rozporządzenia dotyczącego wywozu dóbr kultury poza obszar celny UE, nasza ustawa nie zapewniała sankcji karnej w przypadku wywozu dóbr kultury, które wychodzą poza definicję zabytku zgodną z naszą ustawą. To jest dość mała grupa obiektów.

Natomiast rozporządzenie unijne dokładnie wskazuje katalog obiektów, które są dobrami kultury i wymagają pozwolenia na wywóz poza obszar celny UE. One w większości pokrywają się z katalogiem zabytków wskazanym w naszej ustawie, natomiast częściowo – nie. Tę nieścisłość uzupełniamy tą nowelizacją.

Opowiadając na pytanie o bezpieczeństwo naszych zabytków i wywóz w obszarze UE, a nie poza – tu cały czas obowiązują zapisy ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Nie znosimy ich. W naszej ustawie mamy dokładny katalog zabytków, które wymagają pozwolenia przy wywozie za granicę – i to zarówno poza UE, jak i w ramach UE. Tak że tak, to zdecydowanie zostaje…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Wwóz. Pozwolenie na wwóz.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agnieszka Szymczyk:
Wywóz.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
A teraz chciałabym dowiedzieć się, jak turysta, który legalnie kupuje sobie starą ikonę z XIX w. w antykwariacie, ma poradzić sobie z polskim prawem, żeby mógł to legalnie wwieźć na przykład z Maroka albo z Izraela?

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agnieszka Szymczyk:
Polski prawodawca rzeczywiście do tej pory nie wprowadzał wymogu na pozwolenie na wwóz. Cały czas go nie wprowadzamy. To znaczy to nie jest nasz rządowy projekt. Tak jak pani minister powiedziała, wynika z implementacji rozporządzenia UE, w której już od wielu lat toczy się dyskusja i prace na temat konieczności kontroli wwozu dóbr kultury, które przyjeżdżają do Europy. Wszyscy wiemy, że czarny rynek obrotu dobrami kultury jest bardzo duży, że nierzadko finansuje terroryzm, grupy przestępcze i jest to ogromny problem, nad którym UE się pochyla od dawna. Jednym z elementów jest właśnie kontrola wywozu na obszar celny UE.

To rozporządzenie, które teraz wprowadzamy, również zawiera dokładny katalog obiektów, które będą takiego pozwolenia wymagać – częściowo pozwolenia, częściowo oświadczenia. Te progi, które są wskazane, są dość wysokie, ponieważ pozwolenia będą wymagały tylko obiekty starsze niż 250 lat, które są obiektami archeologicznymi albo które są elementami większej całości – dany obiekt, dane dobro kultury, które kiedyś stanowiło całość, zostało rozczłonkowane, teraz jest sprzedawane i może być przedmiotem obrotu. Właśnie takie obiekty będą wymagały pozwolenia.

Kolejna duża grupa to są obiekty, które będą wymagały jedynie złożenia oświadczenia przez importera. Czyli tutaj pozwolenia naszego nie trzeba, jedynie oświadczenie. To są obiekty starsze niż 200 lat, które są warte więcej niż 18 tys. euro. Ten próg jest więc dosyć wysoki i myślę, że grupa obiektów, które będą takiego oświadczenia wymagać, nie będzie duża. Typowe pamiątki z wakacji nie będą wchodzić w ten obowiązek.

Jeszcze jedna ważna rzecz – to znaczy ten system jest w całości elektroniczny. Tak jak dotychczas jesteśmy przyzwyczajeni do pozwoleń wydawanych w papierze, podpisywanych, tak tu żadnego papieru nie ma. Jest system, który został w całości stworzony, sfinansowany przez Komisję Europejską i jest przez nią utrzymywany. Polska nie dołożyła do tego ani złotówki – i nie będzie dokładać. My jako ministerstwo mamy tam swoje konto, na które będą wpływać wnioski i oświadczenia. Tam możemy takich pozwoleń udzielać, podpisując je również kwalifikowanym podpisem elektronicznym. Tak że to też nie będzie niosło za sobą żadnych kosztów.

Jeśli chodzi o udowodnienie legalności wywozu z państwa trzeciego, to to jest clou tego projektu. To znaczy, że my musimy sprawdzić, czy dany obiekt rzeczywiście legalnie opuścił państwo trzecie poza UE. Ciężar dowodu jest tu po stronie wnioskodawcy, importera. Jeśli mamy jakiekolwiek wątpliwości na temat tego, że dołączone dowody legalności są niewystarczające, możemy przez ten system elektroniczny wezwać importera do uzupełnienia. Tam są pewne czasowe terminy, do kiedy możemy to zrobić, ale to jest wystarczający okres. Możemy wielokrotnie powtarzać taką prośbę do czasu, aż będziemy pewni, że dany obiekt wyjechał legalnie.

W ramach elektronicznego systemu tworzona jest również baza prawodawstwa państw trzecich. Ona jest sukcesywnie uzupełniana, powiększana, tak że to też jest dla nas źródło dodatkowej informacji, jak dane prawodawstwo traktuje dane przedmioty, obiekty. W razie wątpliwości ocena jest więc dokonywana przez nas, zewnętrznie, przez ministerstwo, przez, przez pracowników NID. W razie wątpliwości po prostu odrzucamy wniosek, nie udzielając pozwolenia.

Zastępca dyrektora departamentu MKiDN Agata Kurdziel:
Bezkosztowo.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agnieszka Szymczyk:
Stąd ta bezkosztowość.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
I co wtedy?

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agnieszka Szymczyk:
Jeszcze dopowiem, że to jest tak zwane single window, czyli środowisko jednego okienka, do którego mają dostęp również służby celne. One też widzą te wnioski, też widzą te oświadczenia. W momencie, w którym w systemie nie będzie pozwolenia, służby celne nie puszczą obiektu przez granicę. Na tym ma polegać to uszczelnienie i niedopuszczenie do tego, żeby na wewnętrzny rynek UE nie trafiały nielegalnie pozyskane obiekty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ponownie poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To jeszcze uszczegółowię – to nie kończy sprawy, ponieważ importer może się odwoływać. Jest jakaś droga administracyjna. Kto wtedy się tym zajmuje? Sądy. Czy także sądy polskie, czy może zwalmy to na Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE)? To byłby dobry pomysł, może by się czymś zajęli. Bo jak sądy polskie, to polski podatnik będzie za to płacił. Dlatego tu nie ma bezkosztowości.

Doprecyzuję swoje ostatnie pytanie, bo wiem, że to dotyczy dóbr kultury niebędących zabytkami, ale nie wszystkie one… Także z uwagi na to, co panie mówiły, te 200 czy 250 lat pozwolenia, oświadczenia. Wiemy to, bo jak ktoś przeczytał dokument, to to z niego wynika. Natomiast chodzi o korektę zapisu 1a. To jest przepis, który mówi właśnie o sankcjach. Natomiast wydaje się, że zakres projektowanego przepisu karnego w przepisie, który państwo proponujecie, jest zbyt szeroki. Proponuję może jednak sprecyzować, zgodnie zresztą z tym, o co byliście państwo pytani czy indagowani w międzyresortowych konsultacjach – wasze Ministerstwo Sprawiedliwości miało tutaj odmienne zdanie. Mogę złożyć poprawkę, ale wydaje mi się, że może warto sprecyzować, że chodzi tutaj o takie dobra kultury niebędące zabytkami, które wymagają pozwolenia na wywóz, a nie wszystkie.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Panie pośle, jeśli mogę na bieżąco odpowiedzieć… Panie przewodniczący, dobrze?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Tutaj chodzi o zapis: „Kto bez pozwolenia, o którym mowa w art. 2 rozporządzenia 116/2009 (…)”. To jest katalog dóbr kultury, do których to pozwolenie jest potrzebne. Uważam więc, że ten zapis jest tutaj odpowiedni.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Stwierdzam tylko, że legislatorzy z MS twierdzili, że to nie jest masło maślane; że warto wprowadzić „wymagające pozwolenia na wywóz”. Tylko to zgłaszam, nie będę się już dalej tym zajmować.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale sekundę, panie przewodniczący. Bo skoro już mówimy o tym, że jest pewne uzasadnienie, żeby takie regulacje w UE wprowadzać, to nie będę tego kwestionował. Być może jest, choć to wbrew idei deregulacji. Ponieważ konsekwentnie nie uzyskuję odpowiedzi z ministerstwa na interpelację w tej sprawie, to chciałbym wiedzieć, co ministerstwo robi w sprawie regulacji, które obowiązują u naszego zachodniego sąsiada i dotyczą przedawnienia dotyczącego posiadania skradzionych dóbr kultury, które stają się – według prawa niemieckiego po 30-letnim posiadaniu w tak zwanej dobrej wierze – własnością. To dotyczy nie tylko tych dóbr kultury, które Niemcy nam ukradli w czasie II wojny światowej. Przykład tej słynnej grafiki Kandinsky’ego skradzionej w latach 80. z Muzeum Narodowego w Warszawie.

Chciałbym wiedzieć, czy ministerstwo w tej chwili występuje do swojego partnera niemieckiego w tej sprawie i czy są prowadzone jakieś rozmowy. My takie rozmowy prowadziliśmy i mieliśmy odpowiedzi, które mówią, że oni pracują nad tym – tam są zamieszane to chyba trzy ministerstwa, ale to już nie jest istotne – żeby zmienić to prawo. Z tego, co wiem, te wysiłki – jak jestem przekonany, bardzo szczere – naszego zachodniego partnera nie przyniosły żadnego rozwiązania. Ale chciałbym wiedzieć, jakie są w tej kwestii wysiłki naszego resortu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, pozwalam sobie zwrócić uwagę, że to, o co pan pyta, jest poza tematem dzisiejszego posiedzenia.

Panie i panowie, jeżeli chodzi o szczegółowe rozwiązania i pytania, to będziemy tym się zajmować, rozpatrując poszczególne punkty. Dlatego też zamykam dyskusję i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2160. Tym samym przechodzimy do…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Czyli pan, panie przewodniczący, jest za tym, żeby Niemcy dalej mieli taką regulację, prawda? Dziękuję.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Panie przewodniczący, może krótko powiem…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, pani minister. Przyzwyczajamy…

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie. Mówimy na temat ustawy. Koniec.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Są odpowiednie tryby. Zajmujemy się ustawą.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To dotyczy ustawy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie dotyczy ustawy.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ustawy dotyczy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przechodzimy do rozpatrzenia projektu.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie dotyczy przedstawionych przez rząd zmian, ale dotyczy ustawy. Tak że bez przesady z tym ograniczeniem debaty na ten temat.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, czy są uwagi do tytułu ustawy?

Legislator Anna Jakubik:
Nie ma.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie ma. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony i przyjęty przez Komisję.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 1 w art. 1. Bardzo proszę.

Czy są uwagi? Nie, nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 1 w art. 1 została rozpatrzona i przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 2 w art. 1.

Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękuję bardzo.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w zmianie nr 2 nadajemy brzmienie całemu art. 1 i dodajemy pkt 4 do obowiązujących przepisów, w którym to ustawa ma określać „organ właściwy w sprawach pozwoleń wymaganych na przywóz dóbr kultury z terytorium państwa niebędącego członkiem Unii Europejskiej (…)”. Mamy pytanie – czy to nie powinien być „organ właściwy w sprawach wydawania pozwoleń”? Ponieważ art. 4 ust. 1 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego 2019/880 w ust. 11 wskazuje, że „właściwe organy do celów wydawania pozwoleń”. Czy nie należy tego doprecyzować? Jeżeli państwo by uznali, że tak, to to doprecyzowanie musiałoby nastąpić również w zmianie nr 3, gdzie dodajemy nowy rozdział, w tytule tego rozdziału i w art. 61a. Poproszę państwa o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
W tej chwili analizujemy tutaj tę propozycję wspólnie z panią dyrektor. Uważamy, że jest słuszna i zgadzamy się na nią.

Legislator Anna Jakubik:
Jeżeli Wysoka Komisja wyraziłaby zgodę, to myślę, że to jest zmiana doprecyzowująca, więc skoro mamy podstawy w rozporządzeniu europejskim, to moglibyśmy dokonać tej korekty na upoważnieniu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
W związku z tym pytam szanowną Komisję, czy wyraża zgodę na doprecyzowanie przez Biuro Legislacyjne proponowanej zmiany?

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Tak.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękujemy bardzo.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Bardzo dziękujemy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Sprzeciwu nie słyszę, tym samym jesteście państwo upoważnieni.

Legislator Anna Jakubik:
Przepraszam, jeszcze w tych trzech miejscach doprecyzujemy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem, że w zmianie nr 2?

Legislator Anna Jakubik:
Tak, w zmianie nr 2 i dwa razy w zmianie nr 3.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
W zmianie nr 3 w konsekwencji?

Legislator Anna Jakubik:
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo pana proszę.

Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze jedno pytanie do zmiany nr 2. Otóż w art. 1, w zmianie nr 2, pkt 5 jest mowa o „rozporządzeniu Rady (WE) 116/2009 z dnia 18 grudnia 2008 r. w sprawie wywozu dóbr kultury (…)”. Tworzymy tutaj skrót z tego rozporządzenia, zwanym dalej rozporządzeniem 116/2009. W art. 59 matki Ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami to rozporządzenie występuje w ust. 1 pkt 7. Naszym zdaniem ten skrót, który wprowadzamy wcześniej, musi być również stosowany w dalszej części ustawy.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Konsekwentnie.

Legislator Jakub Krowiranda:
Jeżeli byłaby zgoda, to dokonamy odpowiedniej zmiany na upoważnieniu. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Bardzo dziękujemy.

Słuszna uwaga. Wyrażamy zgodę. Dziękuję bardzo.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękujemy bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 2?

Legislator Anna Jakubik:
Nie ma.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 2 została rozpatrzona i przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 3 w art. 1.

Bardzo proszę, czy są uwagi? Biuro Legislacyjne nie ma?

Legislator Anna Jakubik:
Biuro bez uwag.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
A, to jest konsekwencja tych zmian, o których wcześniej rozmawialiśmy. OK.

Legislator Anna Jakubik:
Tak, tak. To, co już wcześniej było potwierdzone.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Stwierdzam, że tym samym Komisja rozpatrzyła zmianę nr 3 w art. 1.

Przechodzimy do zmiany nr 4.

Czy są uwagi do zmiany nr 4?

Legislator Anna Jakubik:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Też nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła zmianę nr 4.

Przechodzimy do zmiany nr 5.

Czy są uwagi?

Legislator Anna Jakubik:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła zmianę nr 5 w art. 1.

Przechodzimy do zmiany nr 6.

Czy są uwagi do zmiany nr 6 w art. 1?

Legislator Anna Jakubik:
Nie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła zmianę nr 6 w art. 1.

Przechodzimy do art. 2.

Czy są uwagi? Nie, nie ma. Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony i przyjęty przez Komisję.

Przechodzimy do art. 3.

Czy są uwagi do art. 3? Nie, nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła art. 3.

Legislator Jakub Krowiranda:
Całość.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy są uwagi co do całości? Inaczej – czy jest sprzeciw wobec przyjęcia w całości razem z poprawkami uzupełniającymi, które przeprowadzi Biuro Legislacyjne?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jest sprzeciw. Pani przewodnicząca, jak rozumiem, podtrzymuje?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, bo nie chcę, żeby to przeszło przy naszej milczącej zgodzie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czyli głosujemy. OK, panie i panowie, ponownie będziemy głosować.

Czy pytanie – zwracam się do Biura Legislacyjnego – brzmi: „Kto jest za przyjęciem projektu?”

Legislator Jakub Krowiranda:
Całości projektu ustawy wraz z poprawkami.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Jesteśmy w domu. Czy karty wszystkim działają?

Panie i panowie, kto jest za przyjęciem w całości projektu wraz z uzupełnieniami, które naniesie Biuro Legislacyjne? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję uprzejmie. Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 23 parlamentarzystów. Za przyjęciem projektu było 15, 1 osoba była przeciw, 7 osób się wstrzymało. Projekt uzyskał większość.

OK, pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Ze swojej strony proponuję, aby był nim pan poseł Krystian Łuczak. Czy pan doktor wyraża zgodę?

Poseł Krystian Łuczak (KO):
Wyrażam zgodę, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy są jakieś inne kandydatury? Nie, nie ma.

Wobec tego dziękuję państwu za posiedzenie Komisji. Tym samym Komisja upoważnia pana posła Łuczaka do reprezentowania jej i przedstawienia sprawozdania na forum plenarnym.

Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Uprzejmie dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji.