Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie wystąpienia pokontrolnego Najwyższej Izby Kontroli „Przygotowanie i realizacja inwestycji pn. Odbudowa Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie”,
– rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2027 rok.
W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Wróbel sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Sylweriusz Królak wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Jan Zajączkowski prezes Zarządu Pałac Saski sp. z o.o. wraz ze współpracownikiem oraz Krzysztof Król stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Myrcha, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry państwu. Mamy kworum.
Panie i panowie, otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. A naszym gośćmi są: pan Sylweriusz Królak, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami. Jest też z nami pan minister Maciej Wróbel, sekretarz stanu w Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami oraz pan Jan Zajączkowski, prezes Zarządu spółki Pałac Saski sp. z o.o. wraz z jej prokurentem, panem Robertem Karwowskim.
Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty: punkt nr 1 – rozpatrzenie wystąpienia pokontrolnego NIK „Przygotowanie i realizacja inwestycji pod nazwą Odbudowa Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie”, które referuje prezes NIK; punkt nr 2 – rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy NIK w przyszłym roku, pracy planowej.
Proszę państwa, przystępujemy zatem do realizacji punktu nr 1 porządku dziennego.
Bardzo proszę prezesa NIK, pana Sylweriusza Królaka o przedstawienie informacji. Proszę uprzejmie, panie prezesie.
Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Sylweriusz Królak:
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, NIK przeprowadziła kontrolę – pan przewodniczący był łaskaw przytoczyć jej długi tytuł. Chodziło o skontrolowanie stanu przygotowania i realizacji inwestycji, jeśli chodzi o odbudowę Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla, kamienic przy ulicy Królewskiej.
Kontrola była przeprowadzona z inicjatywy NIK w drugim i trzecim kwartale 2025 r., a badaniami objęto okres od 1 stycznia 2021 r. do 31 marca 2025 r. Podmiotami kontrolowanymi było MKiDN, które sprawowało nadzór nad realizacją inwestycji, oraz Pałac Saski spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, czyli spółka celowa powołana przez Skarb Państwa do przygotowania i realizacji tej inwestycji. Celem kontroli była ocena przygotowania oraz realizacji inwestycji, tak jak na to wskazuje tytuł naszej kontroli. W szczególności chodziło o zbadanie warunków organizacyjno-prawnych prowadzenia inwestycji, kwestii planowania i realizacji kolejnych etapów przedsięwzięcia, a także gospodarowania środkami publicznymi przeznaczonymi na ten cel.
Kontrola wykazała, że podjęte zostały działania organizacyjne umożliwiające rozpoczęcie procesu inwestycyjnego, w tym powołano spółkę celową i zapewniono jej należyte finansowanie ze środków publicznych. Jednocześnie ustalenia kontroli wskazują, że inwestycja pozostaje aktualnie na wczesnym etapie realizacji, a część działań przygotowawczych przebiegała z pewnym opóźnieniem. NIK zwróciła również uwagę, że pomimo upływu kilku lat od rozpoczęcia przedsięwzięcia nie oszacowano dotąd rzeczywistych kosztów realizacji inwestycji, a skala i stopień jej zaawansowania mogą stwarzać pewne ryzyko niedotrzymania planowanego terminu zakończenia inwestycji, określonego na dzień 31 grudnia 2030 r.
Kontrola wykazała ponadto nieprawidłowości w zakresie: organizacji funkcjonowania; planowania części działań inwestycyjnych; gospodarowania środkami publicznymi; nadzoru nad realizacją inwestycji. W wyniku kontroli NIK sformułowała wnioski dotyczące zarówno wzmocnienia tego nadzoru, jak też i usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości. Jeśli chodzi o szczegółowe ustalenia, to zostanie to państwu przedstawione możliwie najbardziej szczegółowo przez pana Sławomira Żyłę, który był w trakcie przeprowadzania tej kontroli dyrektorem Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK oraz przez panią Olgę Michalecką, doradcę ekonomicznego.
Proszę państwa, oddajemy się do państwa dyspozycji, ale zanim to jeszcze nastąpi, to poproszę moje koleżanki i kolegów o przedstawienie prezentacji. Bardzo proszę.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę.
Doradca ekonomiczny Departamentu Spraw Społecznych Najwyższej Izby Kontroli Sławomir Żyła:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w wyniku przeprowadzonych kontroli NIK sformułowała oceny ogólne w formie opisowej zarówno w przypadku kontroli w ministerstwie, jak i w spółce. Jeśli chodzi o ministerstwo, to zdaniem NIK minister kultury i dziedzictwa narodowego zapewnił warunki prawno-organizacyjne funkcjonowania spółki Pałac Saski, a także finansował działania związane z przygotowaniem i realizacją inwestycji, przekazując środki publiczne spółce w formie dotacji celowej, co pozwoliło na rozpoczęcie procesu inwestycyjnego. Ponadto minister prawidłowo powołał spółkę, ustanowił jej organy zarządcze oraz nadzorcze, a także powołał Radę Odbudowy – organ opiniodawczo-doradczy przy ministrze.
Natomiast zawarta przez ministra ze spółką umowa o powierzeniu zadań zawierała wszystkie elementy określone w Ustawie z dnia 11 sierpnia 2021 r. o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie. Jednak podejmowane przez ministra działania nie doprowadziły jak dotąd do oszacowania rzeczywistych środków finansowych – jak już wspominał to pan prezes – jakie mają zostać wydatkowane na realizację zadania, a skala i dotychczasowe zaawansowanie inwestycji stwarzają ryzyko niedotrzymania terminu jej zakończenia.
Natomiast jeśli chodzi o spółkę, to zdaniem NIK spółka w latach 2021–2025 do 31 marca realizowała powierzone zadania w zakresie przygotowania i prowadzenia inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie. Zapewniła również warunki organizacyjno-prawne prowadzenia inwestycji, a także wydatkowała środki publiczne na zadania związane z przygotowaniem i realizacją inwestycji. Jednakże w realizowanych przez spółkę działaniach wystąpiły pewne nieprawidłowości. NIK zwraca uwagę, że przekazany przez spółkę wniosek o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego podlegał kilkukrotnym uzupełnieniom w związku z wezwaniami przez wojewodę mazowieckiego, a spółka w związku z trwającą procedurą administracyjną związaną z rozpatrywaniem przez wojewodę powyższego wniosku złożyła w dniu 1 lipca 2025 r. cztery częściowe wnioski o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego. Do dnia zakończenia czynności kontrolnych spółka nie otrzymała decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji.
Jeśli chodzi o najważniejsze ustalenia w zakresie warunków organizacyjno-prawnych przygotowania i realizacji inwestycji, stwierdziliśmy, że minister prawidłowo powołał spółkę, ustanowił jej organy, powołał pierwszy zarząd oraz pierwszą radę nadzorczą aktem założycielskim spółki z dnia 30 listopada 2021 r. Pierwszy zarząd spółki składał się z 3 osób. Natomiast w dniu 19 stycznia 2024 r. powołano jednoosobowy zarząd spółki. Rada nadzorcza natomiast składa się z 6 osób i ulegała zmianom w latach 2024–2025. Ponadto 9 września 2022 r. minister prawidłowo powołał 11 członków Rady Odbudowy i zapewnił obsługę Rady Odbudowy. Nie zapewnił jednak prawidłowego funkcjonowania rady: jej skład nie zawsze był pełny, z opóźnieniem zwołano dwa z czterech posiedzeń oraz nie sporządzano na bieżąco protokołów z jej posiedzeń.
Stwierdziliśmy, że Rada Odbudowy wyrażała opinię w kilku sprawach, między innymi: wniosku o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji; zmian architektonicznych dotyczących Grobu Nieznanego Żołnierza; w zakresie budowy zadaszeń zabezpieczających zabytkowe relikty oraz wzniesienia budowli prototypowej stanowiącej fragmenty ścian obiektu przeznaczonych do odbudowy.
W dniu 27 grudnia 2020 r. minister zawarł umowę o powierzeniu zadań spółce. Umowa ta zawierała wszystkie elementy określone w ustawie o przygotowaniu i realizacji inwestycji. W umowie wskazano na konieczność prowadzenia odbudowy z dochowaniem wierności oryginałowi, w miarę możliwości przy użyciu tych samych materiałów i metod w zakresie zewnętrznego kształtu architektonicznego, w szczególności odtworzenia elewacji budynków i wbudowania w nie niezachowanych oryginalnych elementów.
Natomiast jeśli chodzi o spółkę, to realizowała ona powierzone zadania w zakresie przygotowania i prowadzenia inwestycji. Zapewniła również warunki organizacyjno-prawne prowadzenia inwestycji: posiadała i utrzymywała aktualne uregulowania dotyczące jej funkcjonowania; przedłożyła wniosek o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji, co miało miejsce 8 grudnia 2023 r.; przeprowadzono konkurs architektoniczny. Stwierdziliśmy jednak, że spółka z opóźnieniem zakończyła czynności związane z uzyskaniem i przygotowaniem dokumentacji wymaganej do złożenia wniosku o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji.
Na slajdzie pokazaliśmy właśnie wszystkie etapy, jakie zostały określone dla realizacji inwestycji; pierwotne ich terminy, które zostały przesunięte aneksem z dnia 12 grudnia 2024 r. w związku z dezaktualizowaniem się już pewnych terminów na skutek przedłużania się prac. W tabeli widzimy również, jak zaawansowane jest zaangażowanie środków przewidzianych na realizację na moment 31 marca 2025 r. Tak jak już we wstępie wspominał pan prezes, zarówno minister, jak i spółka, określając w obowiązujących dokumentach inwestycyjnych łączną wartość środków finansowych przewidzianych na przygotowanie i realizację inwestycji, cały czas posługuje się kwotą 2 453 230 tys. zł, która została wskazana w uzasadnieniu do projektu ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji oraz w ocenie skutków regulacji sporządzonej przez Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu.
W kwestii ustaleń dotyczących finansowania stwierdziliśmy, że na dzień 31 marca wydatki na zadania związane z przygotowaniem i realizacją inwestycji wyniosły dotychczas ogółem 73 628 900 zł i były one przeznaczone na: przygotowanie i realizację inwestycji – 16 708 tys. zł; działalność spółki – 38 653 tys. zł; prowadzenie przez spółkę działań informacyjnych i promocyjnych dotyczących inwestycji – 16 069 tys. zł; obsługę inwestycji przez ministra w zakresie nadzoru i kontroli nad działalnością spółki – 2197 tys. zł.
Stwierdziliśmy, że ponoszone przez spółkę koszty były zgodne co do wielkości i przeznaczenia z postanowieniami umów dotacji zawartych z ministrem oraz z umową o powierzeniu zadań. Wysokość wynagrodzeń zarządu spółki i rady nadzorczej była zgodna z uchwałami nadzwyczajnego zgromadzenia wspólników spółki w sprawie zasad kształtowania wynagrodzeń oraz przepisami ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami.
Jeśli chodzi o wydatki, które poniosła spółka, to przedstawiają się one w ten sposób: na najem powierzchni biurowej wydatkowano 5509 tys. zł; na wynagrodzenia członków zarządu – 4590 tys. zł; dla członków Rady Nadzorczej z tytułu udziału w posiedzeniach rady – 1155 tys. zł; na wynajem krótkoterminowy samochodów osobowych – 489 tys. zł; na zakup dwóch samochodów – 362 tys. zł. Zatrudnienie w kontrolowanym okresie kształtowało się w przedziale 31–42 osób. Koszty podstawowe zostały poniesione przez spółkę między innymi na: wykonywanie badań archeologiczno-konserwatorskich i zabezpieczenie terenu prac – 7326 tys. zł; czynności związane z przygotowaniem do złożenia wniosku o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji – 1372 tys. zł; przeprowadzenie konkursu architektonicznego oraz wypłaty nagród dla uczestników konkursu – 1009 tys. zł.
Ponadto ustaliliśmy w trakcie kontroli, że spółka zlecała corocznie ogólnopolskie badania opinii w sprawie odbudowy Pałacu Saskiego. Na podstawie badania zrealizowanego w grudniu 2024 r. stwierdzono, że wśród Polaków odsetek zwolenników odbudowy wzrósł do poziomu 55% – w 2023 r. było to 48% – przy jednoczesnym spadku przeciwników odbudowy do poziomu 11%. Ponadto stwierdziliśmy, że spółka w latach 2021–2025 osiągnęła przychody z tytułu: darowizn – 20 236 zł; odsetek od lokat bankowych: 265 271 zł. W zakresie finansowania stwierdziliśmy między innymi nieprawidłowość polegającą na poniesieniu nieuzasadnionych kosztów delegacji służbowej prezesa zarządu spółki w kwocie 12 009 zł.
Natomiast jeśli chodzi o wydatki ministra na obsługę inwestycji w zakresie nadzoru i kontroli nad działalnością spółki, to kształtują się one następująco: na wynagrodzenia pracowników w ministerstwie wydatkowano 2 138 tys. zł; na zalecenia i wytyczne konserwatorskie – 46 tys. zł; na funkcjonowanie Rady Odbudowy – 11 tys. zł. W toku finansowania inwestycji wystąpiły przypadki, w których minister podejmował decyzje prowadzące do nieprawidłowego wykorzystania środków publicznych, w tym: nie pomniejszył dotacji o osiągane przez spółkę przychody z tytułu darowizn, spadków i zbiórek publicznych, a także z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej; wyrażał zgodę na zawieranie przez członków zarządu spółki umów o zakazie konkurencji obowiązujących po ustaniu pełnienia funkcji; zlecił opracowanie dokumentu nieprzydatnego dla inwestycji; przekazał spółce środki przed zawarciem umowy dotacyjnej.
Jeśli chodzi o ustalenia w zakresie nadzoru ministra, to stwierdziliśmy, że sprawując nadzór nad spółką egzekwował od niej obowiązek przedkładania programów inwestycji oraz planów rzeczowo-finansowych, regulacji wewnętrznych – oraz ich zmian, poza jednym przypadkiem – a także informacji o wykorzystaniu środków finansowych. Minister podejmował również działania zmierzające do uzyskania wymaganych dokumentów w przypadkach, kiedy spółka nie przekazywała ich w odpowiednim terminie. Ponadto w ramach sprawowanego nadzoru minister organizował spotkania koordynacyjne z przedstawicielami spółki w celu pozyskania informacji o jej bieżącym funkcjonowaniu. Podczas nich omawiano realizowane i planowane działania dotyczące inwestycji.
W wyniku przeprowadzonych kontroli i stwierdzonych w trakcie nieprawidłowości NIK sformułowała wnioski. Do ministra kultury i dziedzictwa narodowego sformułowano wnioski następujące: zapewnienie prawidłowego funkcjonowania Rady Odbudowy; wyegzekwowanie obowiązku pomniejszania dotacji o osiągane przez spółkę przychody z tytułu darowizn, spadków i zbiórek publicznych, a także z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej; przeanalizowanie zasadności zamieszczania w umowach zawieranych z członkami zarządu spółki postanowień dotyczących zakazu konkurencji po ustaniu pełnienia funkcji; wprowadzenie rozwiązań zapewniających przekazywanie środków publicznych wyłącznie po zawarciu stosownych umów dotacji.
Natomiast do spółki Pałac Saski sformułowano dwa wnioski: zintensyfikowanie działań w celu zapewnienia realizacji etapów inwestycji w terminach określonych w umowie o powierzeniu zadań; dokonanie zwrotu poniesionych przez spółkę kosztów delegacji służbowej prezesa zarządu spółki.
Dziękuję bardzo za uwagę.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.
Teraz pani?
Doradca ekonomiczny Departamentu Spraw Społecznych Najwyższej Izby Kontroli Olga Michalecka:
Nie.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie. Dobrze. Jeżeli ze strony NIK to wszystko, to w tej sytuacji poprosiłbym o wypowiedź pana prezesa zarządu spółki Pałac Saski, pana Jana Zajączkowskiego.
Prezes zarządu Pałac Saski sp. z o. o. Jan Zajączkowski:
Chcę powiedzieć, że wszystkie zalecenia, które otrzymaliśmy w wyniku kontroli prowadzonej przez NIK, zostały przez nas wprowadzone i na bieżąco zrealizowane. Dotyczy to właściwie wszystkich aspektów, które pan przed chwilą wymienił. Niewiele więcej mam do powiedzenia – po prostu wprowadziliśmy wszystkie zalecenia.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie prezesie.
Następnym punktem będzie dyskusja, dlatego pojawią się zapewne pytania kierowane między innymi do pana, tak że będzie mógł się pan jeszcze wypowiedzieć, zająć stanowisko.
A teraz poprosiłbym pana ministra Macieja Wróbla.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Maciej Wróbel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, możemy się przyłączyć do tych słów. Okres kontroli to są lata 2021 – marzec 2025, czyli okres urzędowania pięciu ministrów kultury i dziedzictwa narodowego, a sama inwestycja jest bardzo złożona, bardzo trudna, bardzo skomplikowana, wymagająca interdyscyplinarnych działań, bardzo wielu uzgodnień, uzyskiwania zgód.
O tym, jak skomplikowana jest ta procedura, świadczy chociażby fakt uzyskiwania przez spółkę decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji. Taka decyzja – jedna z kilku, o które spółka zawnioskowała – została wydana przez wojewodę mazowieckiego pod koniec stycznia tego roku, co pozwoliło na wycinkę części drzewostanu i rozpoczęcie prac archeologicznych. Ale jeżeli będą się pojawiały pytania, to będziemy starali się na nie odpowiedzieć. Wszelkie wnioski z tego wystąpienia pokontrolnego – także w resorcie kultury – zostały natychmiast wdrożone i bardzo za tą kontrolę dziękujemy. Ona pokazuje, jak wyglądało przygotowanie tej inwestycji, jej początki, jak również to, jak dzisiaj należy ją prowadzić, żeby realizować harmonogram tego zadania. Harmonogram, będący de facto kwestią umowną pomiędzy ministerstwem a spółką, jest modyfikowany w momencie, kiedy sytuacja tego będzie wymagała. W tej sprawie jesteśmy na bieżąco w dialogu ze spółką. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.
Panie i panowie, krótka informacja zanim otworzę dyskusję. Ramy czasowe – o godz. 12 to pomieszczenie chce zająć Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Ponadto o godz. 12 w budynku głównym Sejmu jest otwarcie wystawy „Józef Maksymilian Ossoliński (1754–1826) – wizjoner”. Mamy rok Ossolińskiego, patronat Sejmu i był to jeden z projektów zgłoszonych, o ile się nie mylę, przez pana posła Babinetza. Tak więc uprzejmie przypominam, sugerując zwięzłą, merytoryczną, syntetyczną dyskusję.
Proszę uprzejmie, otwieram dyskusję.
Zapraszam, pan poseł Gliński. Proszę uprzejmie.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Bardzo przepraszam, muszę zacząć od innego wątku. Cieszę się, że pan minister Wróbel jest ponownie z nami i chciałbym panu przypomnieć, panie ministrze, że mniej więcej rok temu wypowiedział pan w wywiadzie dla „Gazecie Wyborczej” następujące słowa dotyczące Instytutu Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego. Według pana słów był on „Synekurą dla kluczowych ludzi Prawa i Sprawiedliwości…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale wczoraj pan pięknie podsumował, że był pan związany z tym instytutem. Może więc pan przestać to czytać, panie pośle.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
…którzy znaleźli w nim łatwe i pewne zatrudnienie”. Niech pan wysłucha, co mam do powiedzenia. Panie pośle, panie ministrze jako poseł reprezentuję swoich wyborców i pytam się pana odnośnie do tej wypowiedzi. Jeszcze raz cytuję: „Instytut Pileckiego – według pana Wróbla – był synekurą dla kluczowych ludzi Prawa i Sprawiedliwości…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Gliński.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
…którzy znaleźli w nim łatwe i pewne zatrudnienie…
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
(niezrozumiałe, poza mikrofonem)
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Lichocka.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
…gdzie mogli umościć się na publicznym…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Gliński.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
…i wydawać bez żadnej kontroli…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie zagłuszam.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
… publiczne pieniądze”. Panie ministrze, bardzo proszę…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie „panie ministrze”.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
…albo przeprosić Instytut Pileckiego i osoby, które miałyby to robić…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wyłączyłem panu mikrofon.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale pan mnie słyszy. Jakie to osoby popełniały te przestępstwa? Bo to są przestępstwa: synekury, umoszczenie się na publicznych pieniądzach.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Czy będziemy uprawiać taki kabaret co posiedzenie Komisji?
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Mamy taki kabaret niemal na każdym posiedzeniu Komisji – to dla naszych gości.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Pan Wróbel powinien przeprosić.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Zlitujcie się.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jak będziecie w ten sposób uprawiali swoją politykę, to będziecie musieli w tym uczestniczyć.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, uprzejmie przypominam panu – przepraszam, ja prowadzę – przepis art. 155 regulaminu Sejmu, a konkretnie ust. 1: „Przewodniczący komisji może zwrócić uwagę posłowi, który w swoim wystąpieniu odbiega od przedmiotowych obrad komisji, przywołaniem posła «do rzeczy» (…)”. Zatem przywołuję pana posła do rzeczy i przypominam, że to nie jest tematyka tego posiedzenia Komisji. W związku z tym, że kategorycznie wybiega pan poza temat niniejszego posiedzenia, będę stosował konsekwentnie ten regulamin, łącznie do wykluczenia.
Zwracam się do gości: jest to niestety niemal stała praktyka części posłów będących członkami tej Komisji, że omijają albo nie chcą dyskutować na temat przewidziany w tematyce posiedzenia, tylko wyciągają różnego rodzaju inne sprawy – nieistotne czy słuszne, czy niesłuszne – kompletnie niezwiązane z tą problematyką. To prowadzi do takiego skutku, że będę musiał stosować odpowiednie przepisy regulaminu po to, żeby zapewnić efektywność pracy tejże Komisji.
Panie pośle – zwracam się do pana posła Glińskiego – czy ma pan coś do powiedzenia w temacie posiedzenia Komisji?
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący…
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mówi się na temat.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Po pierwsze – zaraz panu udowodnię, że to jest w temacie posiedzenia Komisji.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, proszę pana.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Po drugie – jak pan wie, dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na mój wniosek. To ja byłem zainteresowany analizą raportu NIK.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle drogi…
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tym bardziej jestem więc zainteresowany zabieraniem głosu na ten temat. Natomiast fakt, że polityka informacyjna ministerstwa opiera się na szkalowaniu poprzedników i na kłamstwach jest istotny, ponieważ bardzo możliwe, że ta polityka informacyjna obejmuje także problem, który dzisiaj mamy rozważać. Nie przesądzam o tym, bo nie mam dowodów, ale bardzo mnie to niepokoi.
A teraz przechodząc do tematu, który wywołałem – bo, jeszcze raz przypominam, to my złożyliśmy wniosek odnośnie do tej kontroli. Dlaczego złożyliśmy? Dlatego, że widzimy wyraźnie, że od momentu zmiany kierownictwa spółki mamy do czynienia z opóźnieniem działań. Pan minister Wróbel był łaskaw powiedzieć, że było pięciu ministrów. To prawda, ale raport NIK wyraźnie pokazuje, że te mające miejsce opóźnienia oraz nieprawidłowości, które są wskazywane, dotyczą głównie roku 2024 i początku roku 2025, bo to był obszar badania NIK.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Nieprawda.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Prawda. Do momentu zmiany zarządu harmonogram realizacji inwestycji był realizowany.
Można powiedzieć, że zarzut dotyczący ustalenia kosztów dotyczy wszystkich pięciu ministrów czy spółki w całości. Ale to jest oczywiste, że tego typu inwestycja nie może być oszacowana bardziej precyzyjnie przed – co najmniej – projektem budowlanym, kosztorysem z nim związanym. To jest typowy zarzut NIK, ale rozumiem, że to nie jest problemem. Problemem głównym dotyczącym realizacji tej inwestycji są olbrzymie opóźnienia.
Państwo tego nie przedstawili, ale z raportu NIK wynika, że w ostatnim czasie dokonano istotnych zmian w harmonogramie inwestycji. Pan o tym mówił. Najważniejsze z nich to przesunięcia: opracowania projektu budowlanego o 820 dni; złożenie wniosku o pozwolenie na budowę o 561 dni; nabycia nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa aż o 1462 dni. Termin przygotowania projektu budowlanego przesunięto z lipca 2025 r. na wrzesień 2027 r., a zakończenie robót budowlanych – to, co wszystkich nas najbardziej interesuje – z kwietnia 2030 r. na październik 2030 r. Wszyscy wiemy, że to jest nierealne, bo jeżeli są takie przesunięcia w tych wcześniejszych etapach, to przesunięcie zakończenia robót budowlanych o sześć miesięcy jest nierealne i wiadomo, że ta inwestycja zrealizowana nie będzie.
Ale chciałem podziękować za ten raport NIK, bo on – i przede wszystkim to nasze zebranie – pełni funkcję mobilizowania spółki do działań. Dobrze, że pan minister Sienkiewicz kontynuuje nasze prace i inicjatywę odbudowy Pałacu Saskiego. Niedobrze, że nie było właściwego nadzoru i właściwego tempa, bo tu cały czas przewijają się opóźnienia. Jeszcze raz mówię: w momencie zmiany kierownictwa spółki harmonogram był realizowany zgodnie z założeniem. Natomiast później to wszystko się rozsypało. Może dlatego, że pan prezes jest zajęty wieloma innymi rzeczami. O ile pamiętam ma doświadczenie deweloperskie, a nie ma go, jeśli chodzi o inwestycje kultury, inwestycje dotyczące zabytków – jest więc z innego obszaru niż menadżer kultury – których był prezesem i który dotrzymywał wszystkich harmonogramów. Później się wszystko rozsypało. Może także ten wyjazd do Abu Zabi zabierał dużo czasu i nie można było harmonogramu zrealizować.
Przypomnę też, że pan prezes został też mianowany jakiś czas temu, w momencie wyrzucenia Roberta Kostro z funkcji dyrektora Muzeum Historii Polski, gdzie trwa budowa największej w Europie wystawy stałej – olbrzymia inwestycja, która również była realizowana zgodnie z harmonogramem do momentu wyrzucenia Roberta Kostro. Odeszła wtedy wicedyrektor Celeda, która odpowiadała bezpośrednio za nadzór nad budową wystawy stałej Muzeum Historii Polski. Pan Zajączkowski został pełnomocnikiem do tych spraw i mamy tam opóźnienie nieznane. Czyli po raz drugi w bardzo ważnej inwestycji kultury – z jednej strony odbudowa Pałacu Saskiego, z drugiej strony budowa wystawy stałej Muzeum Historii Polski – bardzo duże opóźnienia w realizacji inwestycji.
Gdy NIK bada wszelkie działania, to bardzo zwraca uwagę na koszty. To jest naturalne, bo to jest cel działań NIK i powód jego funkcjonowania. Natomiast warto wskazać na to, że największe koszty – i materialne, i niematerialne – państwo polskie ponosi w sytuacji opóźnień inwestycyjnych. Pytam się: jakie koszty dodatkowe wszyscy musimy płacić za te opóźnienia i w jednym, i w drugim przypadku? Oczywiste jest to, że opóźnienie w inwestycji Pałacu Saskiego nastąpiło od momentu, kiedy państwo przejęli odpowiedzialność za tę inwestycję. Chciałbym wiedzieć, jakie są koszty tego opóźnienia?
Dla wyjaśnienia sprawy przypomnę, co było zrobione do momentu zmiany kierownictwa spółki: przeprowadzono badania archeologiczne; przygotowano program funkcjonalno-użytkowy dla instytucji wskazanych w ustawie, dotyczący pięciu instytucji kultury, które miały czy mają go zagospodarować – bo to też moje pytanie, czy utrzymana jest ta koncepcja, że Pałac Saski, Pałac Brühla czy trzy kamienice od strony Królewskiej będą później zagospodarowane przez pięć instytucji kultury, które były wtedy wybrane, czy też nie; zdążono przeprowadzić międzynarodowy konkurs architektoniczny – wyłoniono zwycięzcę, wskazano zwycięską koncepcję projektu oraz złożono wniosek o ustalenie lokalizacji inwestycji celu publicznego, który, jak rozumiem, został zrealizowany przez pana wojewodę dopiero w styczniu 2026 r i Bogu dzięki, że wreszcie został, ale opóźnienia są bardzo duże; powołano zespoły użytkowników i interesariuszy projektu; prowadzono działania informacyjne i przygotowawcze, co skutkowało.
NIK wskazywał tu na duże pieniądze na promocję, ale jest ona absolutnie konieczna, bardzo istotna zwłaszcza w sytuacji tego typu symbolicznego działania państwa polskiego. Wyniki badań wskazują, że są pozytywne efekty tej promocji. Do dziś niestety – muszę państwu przypomnieć – nie podpisano nawet umowy z biurem projektowym, które wygrało konkurs we wrześniu 2023 r. To przynajmniej z mojej wiedzy – jeżeli jest inaczej, to bardzo bym się ucieszył. Czyli w 2023 r. został rozstrzygnięty konkurs międzynarodowy. Mamy rok 2026 i dotychczas nie ma podpisanej nawet umowy ze zwycięzcą tego konkursu. Jest obawa o to, że ten harmonogram, nawet obecny – chociaż my go nie znamy; może warto by go było upublicznić? – także nie będzie dotrzymany.
Już mówiłem, jak wielkie są opóźnienia w liczbach, jeżeli chodzi o kolejne kamienie milowe. Mam jeszcze na końcu kilka pytań. Rozumiem – bo pan prezes mówił, że wykonaliście zalecenia – że zostały zwrócone pieniądze za delegację służbową do Abu Zabi w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Rozumiem, że tam odbudowano parę pałaców saskich i trzeba było pojechać, zobaczyć, jak się to robi. Chciałbym także dowiedzieć się, jakie są efekty zarządzania dwiema ważnymi inwestycjami MKiDN. Wspominałem o kwestii opóźnienia wystawy stałej w Muzeum Historii Polski. Panie przewodniczący, wiem, że to nie jest bezpośredni temat, ale osoba pana prezesa łączy te dwie rzeczy. Może wreszcie byśmy się dowiedzieli…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, raczy pan sobie żartować
Poseł Piotr Gliński (PiS):
…kiedy będzie otwarcie wystawy stałej Muzeum Historii Polski?
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To jest nawet na osobne posiedzenie Komisji. Pan wybaczy, ale naprawdę przesadza pan.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dobrze, bardzo chętnie. Poinformuję tylko opinię publiczną, że w marcu tego roku miało być otwarcie Muzeum Historii Polski z wystawą stałą. W marcu, czyli teraz, w tej chwili.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę pana, idąc tokiem pańskiego rozumowania, zapytam się, jak zakończenie inwestycji za 2 mld zł w Ostrołęce?
Poseł Piotr Gliński (PiS):
W Ostrołęce zbudowaliśmy w terminie Muzeum Żołnierzy Wyklętych. To duże muzeum.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zbudowaliście w ten sposób, że zaczęto budowę.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Z gospodarzami terenu, które jest odwiedzane przez tłumy – zwłaszcza młodzieży.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Mówię raczej o elektrowni węglowej.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, przywołuję pana do porządku.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale ja akurat byłem odpowiedzialny za Muzeum Żołnierzy Wyklętych.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie pośle, to nie jest temat obrad Komisji.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
To tu nie jest, a tam jest.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę przeczytać sobie regulamin Sejmu.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie udzieliłem pani głosu.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie porusza pan tematu…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, nie udzieliłem pani głosu.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę stosować się do własnych reguł.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, nie udzieliłem pani głosu.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, żeby wrócić do tematu i do konkretu, to jeszcze raz ponawiam pytanie: czy termin zakończenia inwestycji w 2030 r. jest według państwa realny? Chciałbym także zwrócić uwagę, że słuszne uwagi NIK co do Rady Odbudowy, że nie zbierała się w terminach, nie było sprawozdań i tak dalej, dotyczą – mam nadzieję, że to panowie potwierdzą – okresu po 2024 r., nie wcześniej. Kto podjął decyzję o tym, że ten harmonogram jest przesuwany o kilkaset dni i dlaczego do tego doszło? O koszty opóźnień już się pytałem. Jeszcze raz ponawiam. To jest bardzo istotne. Jakie koszty polski podatnik dodatkowo poniósł w związku z tym, że państwo tak bardzo opóźniacie realizację inwestycji? Dziękuję. To tyle.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.
A teraz pan poseł Ściebiorowski.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Szanowna Komisjo, drodzy goście, wstrzymam się przed odbiciem piłeczki do pana ministra Glińskiego.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jestem gotowy na odbiór.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dobrze. Ma pan tytuł profesora. Widzę w życiorysie też etap dydaktyki, edukacji studentów, młodych ludzi. Jeżeli więc dawał pan taki przykład prowadzenia obrad, sposobu ich zakłócania i przeszkadzania w nich, mówienia nie na temat, to gratuluję. Szkoda mi tylko tej młodzieży.
Ale wracając do tematu. Szanowni państwo, tylko przypomnę, jak wielkie kontrowersje pojawiały się już na początku, kiedy ze strony PiS wyniknęła idea odbudowy Pałacu Saskiego się pojawiały, bo to wszystko rzutuje też na to, co się dzieje dzisiaj, jeżeli chodzi o ten etap budowy. Pan miał tu zastrzeżenia, że jest wszystko poprzesuwane. Tylko przypomnę, że już na początku były uwagi co do samej idei, co do natury konserwatorskiej, finansowej… Już nie powiem politycznej, bo odbudowa Pałacu Saskiego to tak naprawdę miał być nowy symbol władzy PiS, taki „miś na miarę naszych możliwości”
Poseł Jacek Świat (PiS):
No nie, no…
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Trochę jak inwestycje w Izerę, w Ostrołękę – wiele innych tego typu inwestycji, które PiS zaczynało, a nie kończyło albo nawet w ogóle nie zaczęło, a funkcjonowały grubo opłacane zarządy, spółki.
Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
To też nie jest na temat.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Jest, bo wiąże to z tym, skąd wzięła się idea budowy Pałacu Saskiego.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To jest tylko ocena.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Tak jak mówiłem, od początku była to próba stworzenia czegoś nowego przez PiS. Ale OK, inwestycja jest kontynuowana. Chciałbym zapytać o początek odbudowy, powołanie spółki. Jakie już wtedy były tam przygotowania, dokumenty, niezbędne zgody? Bo śmiem podejrzewać, że to jest też efekt tych dzisiejszych opóźnień; że wiele tych rzeczy – to też pokazuje przykład Centralnego Portu Komunikacyjnego – trzeba było na nowo zweryfikować, przeliczyć, zastanowić się, czy wszystko jest celowe. Panie ministrze, jeżeli mogę więc prosić, bo wierzę, że macie takie informacje.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Do tej pory szukamy tych ekspertyz na temat CPK. Do tej pory są szukane.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Panie pośle, teraz mnie przewodniczący udzielił głosu.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, to jest właśnie przykład pana Wróbla i kłamstw. Myślę, że to logiczne.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
To jest właśnie przykład dydaktyki posła Glińskiego.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę nie przeszkadzać, naprawdę.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czy CPK jest tematem posiedzenia Komisji, pani poseł?
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Niech pani nie przeszkadza.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Jeżeli pan przewodniczący udzieli głosu, to zgłosi się pan jeszcze raz, odniesie się.
Panie ministrze, prosiłbym więc, bo tych kontrowersji było bardzo dużo. Czy one wszystkie zostały wyjaśnione? Te wszystkie zastrzeżenia, które pojawiały się już na początku inwestycji. Na ile ona była przygotowana już na starcie? Czy to faktycznie miał być taki miś na miarę możliwości PiS? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.
Pani przewodnicząca Lichocka.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo dziękuję NIK za przedstawienie i przeprowadzenie tego raportu. Wynika z niego jasno sabotowanie przez koalicję 13 grudnia tej inwestycji. Bardzo dziękuję panu posłowi za jego wypowiedź, która była ilustracją tego barbarzyńskiego i pełnego ignorancji sposobu myślenia, który właśnie leży u podstaw sabotowania tej inwestycji. Doszli do władzy ludzie, którzy kompletnie nie rozumieją priorytetów polskiej tożsamości. Przeciwnie – walczą z tym, żeby udało się realizować wielkie projekty, które popierają Polacy.
Państwo próbowali bardzo dużo zrobić swoją propagandą, żeby zniechęcić Polaków do tego projektu. Wygadywaliście na ten temat głupoty – pan poseł je przypomniał – pokroju „misia na miarę naszych możliwości”. Trzeba być naprawdę misiem o małym rozumku, żeby tak stawiać sprawę idei odbudowy Pałacu Saskiego i Polacy nie dali się na to nabrać. Ponad 50% Polaków popiera odbudowę Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic wokół tego miejsca. To jest bardzo ważna inwestycja, bardzo potrzebna inwestycja i ludzie, którzy myślą w kategoriach polskiej racji stanu, a większość Polaków takich jest, doskonale to rozumieją.
Chciałabym się dowiedzieć, czy państwo – zwracam się do NIK – odnaleźli przyczyny na przykład opóźniania kwestii podpisania umowy ze zwycięzcą projektu? Jakie podawano przyczyny opóźniania decyzji lokalizacyjnej? Jakie podawano przyczyny opóźnień innych decyzji, o których też mówił Piotr Gliński? Chciałabym się zapytać pana prezesa Zajączkowskiego, co panu przyszło do głowy, kiedy wydawał pan pieniądze z karty służbowej na swojej wycieczce do Abu Zabi? Jak pan to sobie racjonalizował? Bardzo mnie to ciekawi. Rozumiem, że te wydatki ze służbowej karty oddał pan co do grosza z prywatnych pieniędzy.
Chciałabym się też dowiedzieć – pan Piotr Gliński też postawił tę sprawę – jaki jest harmonogram działań? Czy państwo macie jeszcze przez te kolejne półtora roku, które wam zostały, nadal sabotować tę inwestycję, czy jednak ten głos Polaków wyrażany w sondażach koryguje ten wasz barbarzyński harmonogram? Dziękuję bardzo.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Ad vocem, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Moment. Pan poseł Zieliński.
Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, jestem za wolnością słowa, mam tylko taki apel, żeby traktować wszystkich posłów jednakowo. Jeżeli pan poseł mówi o CPK, to pan mówi, że to jest tylko ocena. Kiedy zaś pan profesor Gliński odbiega troszkę od tematu, to już nie może zabrać głosu, co jest niesprawiedliwe.
A do pana posła mam uwagę – wie pan, że odbudowa Pałacu Saskiego to jest element odbudowy Warszawy po II wojnie światowej? Zamek Królewski zaczął być odbudowywany dopiero w 1971 r. Trwało to 13 lat. Wtedy też by pan powiedział warszawiakom i Polakom, że to jest jakiś miś? Proszę pana, nie można tak traktować tej sprawy, bo cały czas się ciągnie to, jak Warszawę zniszczyli Niemcy. Nie możemy z tego się śmiać, wyśmiewać, tylko po tych kilkudziesięciu latach musimy jasno stwierdzić, że Warszawa w 100% nie została jeszcze odbudowana. Nieważne, kto rządzi, podejście powinno być takie, że to powinno być odbudowane, bo to nie jest sprawa jakiejś partii politycznej, tylko to jest sprawa narodu polskiego. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.
Pani przewodnicząca Augustyn.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie.
Szanowni państwo, chcę tylko jednym zdaniem wtrącić własną wagę. Zgadzam się z panem posłem Zielińskim – tak, powinniśmy się wszyscy nawzajem szanować. W związku z tym daję to pod rozwagę członkom Komisji – bo to nie jest temat na dzisiaj, na tę sytuację, chociaż wstyd mi przed gośćmi, którzy przyszli i słuchają tego, w jaki sposób odnosimy się sami do siebie – żebyśmy na następnym posiedzeniu o tym porozmawiali i uzgodnili zasady dalszej współpracy.
Tak, szanując się nawzajem trzeba używać odpowiedniego języka i mieć świadomość tego, w jakim jesteśmy miejscu. Jesteśmy komisją kultury polskiego Sejmu. Ludzie nas oglądają, słuchają, a w 90% wstyd jest za to, co się na posiedzeniach tej Komisji dzieje. Może dobrze byłoby więc zresetować tę sytuację i uzgodnić wspólne zasady długości wypowiedzi, jakości wypowiedzi i kwestii odnoszenia się do siebie nawzajem. To tak ku rozwadze. Natomiast faktycznie macie państwo rację, trzeba się nawzajem szanować. Trzeba naprawdę bardzo uważać na to, co nawzajem do siebie mówimy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.
Pan poseł Mieszkowski.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jaka samokrytyczna uwaga.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Zastanawiam się…
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję pani. To jest kolejny przykład tego, jak się pani zachowuje.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Proszę?
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Przepraszam.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wywiązała się polemika w prezydium. Panie pośle, proszę uprzejmie.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
(niezrozumiałe, poza mikrofonem)
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Lichocka – ile razy można?
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale panie przewodniczący, proszę się zachowywać grzeczniej.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca Lichocka…
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Pani jest tak bezczelna, że naprawdę trudno jest to znieść. Bardzo panią proszę, żeby pani uprzejmie na chwileczkę dała się innym wypowiedzieć.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Pani chyba widzi, co tu się wyprawia?
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Na szczęście wszyscy widzą, co pani wyprawia. Panie pośle… Pan poseł Krzysztof Mieszkowski.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Chciałbym wypowiedzieć kilka zdań na temat idei budowy Pałacu Saskiego. Wtedy, kiedy w poprzednich kadencjach – w 2021 roku, jeśli dobrze pamiętam – był procedowany ten pomysł, byłem jego gorącym przeciwnikiem i w dalszym ciągu pozostaję gorącym przeciwnikiem budowy Pałacu Saskiego. W 2021 roku, kiedy państwo proponowaliście tę ideę uwiarygodnić, wprowadzić w przestrzeń Warszawy, nie miałem żadnej wątpliwości, że była to propozycja budowania politycznego kapitału symbolicznego, który dla państwa jest niezwykle istotny. Taka była w gruncie rzeczy ta idea.
Mnie wydawało się wtedy i wydaje dzisiaj również, że te kilka miliardów – bo na 2 mld zł nie poprzestaniemy, te pieniądze będą rosły z dnia na dzień, bo inwestycja, jak widać, idzie z oporem – należało zainwestować w małe miasta, w domy kultury, w biblioteki, w instytucje użyteczności publicznej, szeroko rozumianego uczestnictwa kulturalnego. Nie w Warszawie, która jest dość mocno nasycona nowymi inwestycjami i jestem pełen uznania dla prezydenta Warszawy i tych wszystkich, którzy tak bardzo mocno dbają o miasto, bo w ciągu ostatnich kilku lat powstało kilka absolutnie spektakularnych miejsc, które właśnie budują ten wielki kapitał symboliczny. Ale on się mieści w przestrzeni kultury, a także tego, co rozumiemy jako aksjologię narodową.
Przyglądając się tym kłopotom, z jakimi boryka się zarząd przygotowujący tę inwestycję, mam więc tylko pewność – i jestem jeszcze bardziej uwiarygodniony w tym, co państwo mówicie – że ta inwestycja będzie trwała bardzo długo, termin będzie niedotrzymany, bo ona w pewnym sensie jest pustą przestrzenią, która Warszawie dzisiaj jest niepotrzebna. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.
Pan poseł Babinetz.
Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z przebiegu dyskusji i paru głosów wynika, że trzeba przypomnieć:
Po pierwsze, iż Pałac Saski był częścią Osi Saskiej założenia urbanistycznego z początków XVIII w. – miało blisko 2 km długości i sięgało od Krakowskiego Przedmieścia po Ogród Saski, będąc cennym przedsięwzięciem, ponieważ w Polsce, z wyjątkiem zaplanowanego od początku do końca Zamościa, rzadko się zdarza, że są dobrze zaplanowane urbanistycznie miasta czy jego fragmenty.
Po drugie, że niezależnie od różnych kolei losu Pałacu Saskiego, różnych przebudów, które miały miejsce w okresie zaborów, myślę, iż najistotniejsze jest to, co było zbiorową pamięcią zbiorowej świadomości Polaków tuż przed II wojną światową, a szczególnie w czasie niepodległej Rzeczypospolitej – to, że w Pałacu Saskim, w jego kolumnach zlokalizowano Grób Nieznanego Żołnierza, a przed postawiono pomnik księcia Józefa Poniatowskiego; że było to miejsce, w którym odbywały się najważniejsze uroczystości państwowe, uroczystości z udziałem Wojska Polskiego; że to był taki punkt, w którym w bardzo silny sposób zaznaczana była niezależność, niepodległość państwa polskiego.
Choćby z tych względów idea odbudowy była czymś koniecznym i raczej należałoby się dziwić, że powstała tak późno, już tyle lat po odzyskaniu niepodległości, kiedy – tak jak mówił pan poseł Tomasz Zieliński – byłaby to naturalna konsekwencja wcześniejszych działań na rzecz odbudowy Warszawy. Dlatego o ile można dyskutować o raporcie NIK, o różnych zapisach, co zrobiono, czego nie zrobiono, czego zaniechano i czemu są opóźnienia, to wracanie do dyskusji o tym, czy należy odbudowywać Polskę, to jest absurd. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.
Panie pośle Ściebiorowski. Ale naprawdę minuta.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dobrze, czas start. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo – do pani poseł Lichockiej: naprawdę, jeżeli ktoś ma inną niż wy wizję historii, odbudowy zabytków i tak dalej, to nie znaczy, że od razu musicie mu odbierać polskość, patriotyzm. Naprawdę możemy się różnić, możemy mieć inny pogląd, ale to nie znaczy, że macie prawo odbierać komuś polskość czy poczucie patriotyzmu.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie odbieramy.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Ale tak pani stwierdziła.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie. Mówiłam o ignorancji.
Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
To pan się wyśmiewał, mówiąc o tym misiu.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Nie, słowem nie powiedziałem, że według mnie to jest niepotrzebna inwestycja czy należy jej zaniechać.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie odbieram panu polskości. Zarzucam ignorancję.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Zwróciłem uwagę, że jest kontynuowana. Tylko przepraszam, ale tam, gdzie pojawiają się inwestycje, od razu mi się zapala światełko. Z tego to więc wynika, jak również z tego, co jest między innymi w raporcie NIK i tych wszystkich zastrzeżeniach.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobra. Pozwolę sobie teraz zabrać głos. Jedno pytanie szczegółowe za chwilę, teraz refleksja ogólna. Widziałem, ale jeszcze nie zabierałem głosu w dyskusji.
Otóż, o ile dobrze pamiętam poprzednią kadencję – a z kilkoma z państwa byliśmy w niej członkami tejże Komisji – to już wtedy, kiedy trwały przygotowania do uchwalenia tejże ustawy, pojawiły się zastrzeżenia co do oceny kosztów tejże inwestycji. Nie mówię, że jest potrzebna czy niepotrzebna, mówię o kosztach. Kwota, która wtedy była podawana – wstępnie między 2–2,4 mld zł – już wtedy dla wielu była kompletnie nierealna ze względu na porównania do kosztów innych podobnych tego typu przedsięwzięć, które były realizowane bądź planowane w kraju. Mówimy o wzroście kosztów materiałów, wzroście kosztów robocizny i tak dalej. Już wtedy, czyli kilka dobrych lat temu symulowano, że to nie będzie 2,4 mld zł, tylko raczej ponad 4 mld zł.
Byłoby dobrze, gdybyście – czy to pan prezes, czy pan minister – przedstawili nam, jakie mogą być realne koszty finansowe tejże inwestycji, mając z tyłu głowy to, że w wieloletnich planach jest kilka podobnych inwestycji. Chodzi o to, jakie będą koszty akurat tejże inwestycji. A co do innych, to może przy innej okazji.
Drugie pytanie jest bardziej szczegółowe, a mianowicie w tymże raporcie NIK stwierdzono pewnego rodzaju nieprawidłowość polegającą na tym, że dotacje ministerialne powinny być pomniejszone o tak zwane darowizny i tym podobne… Inaczej: równowartość tychże darowizn, które wpłynęły na konto spółki. Czy dobrze rozumuję?
Otóż, o ile pamiętam, dyskusja – która toczyła się chyba nawet w tejże sali kilka dobrych lat temu – intencja była taka, że państwo polskie finansuje odbudowę tak zwanego Pałacu Brühla – wiadomo, o całość jakiego przedsięwzięcia chodzi. Dodatkowo, jeżeli społeczeństwo z różnych powodów chce współfinansować odbudowę – w sensie raczej symbolicznym, a nie strategicznym – to powinno się powołać, utworzyć subkonto, instrument finansowy, na który podatnicy będą mogli wpłacać spadki, darowizny, czy, jak wtedy to było, 1% podatku. Już nie pamiętam, czym to się skończyło.
Natomiast nikt z nas nie myślał w kategoriach takich, że jeżeli realizator inwestycji pozyska dodatkowe pieniądze, to o tyle powinna być pomniejszona dotacja ministerialna. Nie, myślenie było w takim kierunku, że budżet państwa zapewnia finansowanie inwestycji na odpowiednim poziomie, a to, co dodatkowo wpłynie do spółki z tak zwanych darowizn i tym podobnych, będzie niejako dodatkowym przychodem, który będzie spożytkowany w celu przyspieszenia prac, promocji odbudowy pałacu i tak dalej. Nikt nie zastanawiał się nad tym, że jeżeli ktoś przeznaczy 100 tys. zł na rzecz odbudowy, to o tyle powinna być pomniejszona kwota dotacji. To budzi moje pytanie i bardzo prosiłbym o wyjaśnienie tego problemu.
Proszę państwa, godzina minęła. Bardzo proszę, tak zwana druga runda. Pan poseł Gliński się jeszcze zgłaszał. Ale prosiłbym naprawdę o ograniczenie czasu, bo mamy drugi punkt. Poza tym nasi goście muszą się ustosunkować do pytań zawartych w czasie dyskusji.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Chciałem się odnieść krótko do dwóch kwestii. Panie pośle, my nie kwestionujemy czyjegoś patriotyzmu. My się tylko martwimy, że niektórzy ludzie w Polsce, a także niektórzy politycy – a zwłaszcza politycy, którzy decydują o polskich losach – rozumieją polski patriotyzm czy polską tożsamość w sposób, który jest dla nas niezrozumiały. Rozumieją go przez fakty, przez decyzje, jakie podejmują, zmniejszając siłę polskiej tożsamości czy wspólnoty, nie budując instytucji, które do tego są wszędzie na świecie powoływane, aby budowały siłę wspólnoty niemieckiej, francuskiej, amerykańskiej.
Bardzo martwi nas to, że w tej chwili ta polityka jest zaniechana i dzisiejszy temat właśnie tego dotyczy: opóźnień w realizacji inwestycji, która symbolicznie jest bardzo ważna dla polskiej tożsamości, siły polskiej wspólnoty.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy mogę prosić do brzegu, panie pośle?
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Brzeg wygląda w ten sposób… Zadałem już takie pytanie, ale chcę je rozwinąć. Mianowicie spytałem o to, czy utrzymywana jest koncepcja, że to miejsce będzie zagospodarowane z jednej strony przez Senat, z drugiej strony przez bodajże wojewodę mazowieckiego czy przez urząd…
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Tak, przez wojewodę.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Przez wojewodę. Dobrze mówię, nie przez marszałka. Trzeci element to było pięć instytucji kultury: Muzeum Historii Polski, Muzeum Narodowe w Warszawie, Zachęta Narodowa Galeria Sztuki, Narodowy Instytut Fryderyka Chopina i chyba Biuro „Niepodległa”, które już w tej chwili nie istnieje. To mnie interesuje w kontekście pytania pana posła Mieszkowskiego, ponieważ Warszawa w tym miejscu zasługuje na ofertę kulturalno-historyczną dla wszystkich. Nie tylko dla Warszawiaków. My jako państwo polskie nie odbudowujemy Pałacu Saskiego tylko dla mieszkańców miasta, ale dla wszystkich Warszawiaków. Przepraszam bardzo…
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Polaków.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Polaków: i w kraju, i z zagranicy, co jest też bardzo ważne. Plac Piłsudskiego to jest miejsce z wielu powodów dla naszej ojczyzny święte. Tu jest bardzo wielu ludzi, przyjeżdżających także spoza kraju – Polonia, Polacy…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, wszyscy to wiemy. To uzasadnienie jest coraz dłuższe.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dlatego te funkcje powinny zostać jak najszybciej uruchomione. A widzimy, że jest opóźnienie i nie wiadomo, kiedy będą.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję. Pan minister się zgłasza. Bardzo proszę, pan minister Wróbel.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale pytania były…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pytania były do wszystkich.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Spokojnie.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Bardzo dziękuję.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, spróbuję odpowiedzieć na pytania, które padły podczas tej dyskusji.
Na początek Ustawa z dnia 11 sierpnia 2021 r. o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie. To ona określa główne ramy dotyczące przygotowania i realizacji tej inwestycji. Jeżeli ktoś mówi o opóźnieniach, to nie czytał tej ustawy, bo w niej terminu zakończenia inwestycji nie ma. Ta ustawa dość precyzyjnie określa…
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie było harmonogramu? Co pan opowiada?
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przecież zapłaciliśmy…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, czy może pani nie przerywać?
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Szanowni państwo, jeżeli państwo zechcą posłuchać, to będzie nam łatwiej rozmawiać na argumenty.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale jaki jest argument? Że w ustawie ma być harmonogram?
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Też mógłbym panu przerywać co drugie zdanie, kiedy pan mówił rzeczy, z którymi się nie zgadzam, ale szanuję wolność słowa i pańskie argumenty.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Powinien pan przerwać i przeprosić za to, co pan mówi na temat Instytutu Pileckiego. To na pewno.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Panie pośle.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Znowu zaczyna pan rozmowę nie na temat i nie na argumenty, a sam wczoraj, podczas posiedzenia Komisji, przyznał pan, że był pan związany z Instytutem Pileckiego. To jest nagrane, krąży w internecie. Sam pan się więc przyznał, że był pan związany z instytutem. Dziękuję, to jest mój komentarz do sprawy.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Trudno, żeby minister nie był związany. Człowieku, puknij się.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Panowie…
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie ministrze, powołałem ten instytut, więc…
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Cieszę się, że pan jest z tego dumny.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nawet bardzo dumny.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Panie pośle, wróćmy do ustawy na temat odbudowy i przygotowania realizacji inwestycji w zakresie Pałacu Saskiego. Ani moje prywatne zdanie, ani zdanie posłów Koalicji Obywatelskiej, ani nikogo innego – zwolenników czy przeciwników odbudowy – nie ma żadnego znaczenia, bo jest ustawa, którą należy wypełnić i realizować. W tej ustawie, tak jak pan poseł Gliński zauważył, rzeczywiście wskazuje się przeznaczenie powstałych obiektów na rzecz Kancelarii Senatu i Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego, ale także na potrzeby podmiotów prowadzących działalność kulturalną, edukacyjną i społecznie użyteczną. Nie ma w ustawie mowy, że to ma być pięć instytucji kultury w ustawie, nie są też w niej wskazane. Tę decyzję – zgodnie z ustawą, którą państwo przygotowaliście – podejmuje minister kultury i dziedzictwa narodowego. To po pierwsze.
Po drugie, ustawa precyzyjnie określa zawarcie umowy między ministrem a spółką celową i w tejże umowie zawarte zostają zarówno harmonogram przygotowania i realizacji inwestycji, termin wykonania tych zadań, jak również łączną wartość środków finansowych. Umowa, jak państwo wiecie, obowiązuje do końca 2030 r., ale w obliczu okoliczności, które mają miejsce – i są to okoliczności obiektywne – być może będzie musiała być zmieniona, bo takie będą potrzeby.
Co spółka zrobiła od roku 2024, żeby realizować tę inwestycję zgodnie z wówczas przyjętym harmonogramem i zgodnie z ustawą? Przede wszystkim zabezpieczyła wszystkie zabytki na tym terenie i przygotowała nowy projekt umowy z pracownią architektoniczną. Bo warto przypomnieć, że MKiDN ogłosiło konkurs na wyłonienie projektu architektonicznego sugerując, że wartość tego projektu to 108 mln zł. Polski podatnik miałby tyle zapłacić za ten projekt architektoniczny. Uważamy, że ta kwota może być znacząco niższa i będziemy ją negocjować. Ale też pamiętajmy, że te plansze, które zostały zaprezentowane jako wizualizacja tego obiektu, to jest także pewien wydatek w przypadku, gdyby nie realizowano tej koncepcji. Wówczas polski podatnik musi zapłacić za te cztery plansze około 16 mln zł.
Zmierzam do tego, że państwo ciągle mówicie o opóźnieniach, których nie ma, ponieważ to wykonawca tego projektu dzisiaj nie podpisał umowy ze spółką, dlatego że nie jest w stanie wziąć na siebie pełnej odpowiedzialności za przygotowanie projektu budowlanego – a co za tym idzie za dość duży wydatek, żeby go wykonać – w momencie, kiedy nie ma pełnej wiedzy na temat sytuacji gruntów i na temat badań archeologicznych. A nie ma ich dlatego, że dopiero teraz te prace archeologiczne trwają, gdyż z końcem stycznia wojewoda wydał decyzję na nie zezwalającą. W postępowaniu, zgodnie z Ustawą z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych, spółka wyłoniła taki podmiot i te zadania są realizowane. Bez decyzji wojewody spółka nie mogła ot tak sobie dokonać wycinki drzew i wejść na teren budowy.
Pan poseł Gliński mówił, że wniosek, który został złożony w 2023 r., został dopiero teraz przez wojewodę rozpatrzony. Nie, panie pośle, ten wniosek w ogóle nie został rozpatrzony. On cały czas, od roku 2023 jest procedowany.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
To pan powiedział, że został.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Nie. Został rozpatrzony ten jeden z czterech częściowych, które spółka złożyła.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To skandal.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Szanowni państwo, więc cała…
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale panie wiceministrze, spokojnie.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę teraz nie dyskutować. Niech pan spokojnie posłucha.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Mówię spokojnie.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pozwolenie na badania archeologiczne to jest…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, błagam. Czy może pan nie komentować co którejś wypowiedzi?
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Spółka przygotowała projekt umowy z inżynierem kontraktu. Jest w trakcie oczekiwania na częściowe decyzje lokalizacyjne ze strony wojewody mazowieckiego. Tak jak mówiłem, wybrano wykonawcę prac archeologicznych. W najbliższym czasie spółka – oprócz tego, że będzie kontynuowała badania archeologiczne – będzie także finalizowała rozmowy z pracownią architektoniczną, bo to się musi wydarzyć. Te rozmowy muszą się zakończyć, by można było zawrzeć umowę. Będzie także prowadzić dialog z władzami Warszawy w zakresie współpracy przy rewitalizacji Ogrodu Saskiego.
Warto też zwrócić uwagę, że – taki wątek poboczny – planując tę inwestycję, nie planowano kosztu bieżącego utrzymania Pałacu Saskiego. To też wymaga oszacowania. Proszę pamiętać, że powstanie kubatura o powierzchni 80 tys. m2. Biorąc pod uwagę dzisiejsze koszty bieżące wybudowania czegokolwiek, to są gigantyczne koszty, ale tylko projekt i zakończenie tego projektu wraz z pozwoleniem na budowę pozwoli nam poznać ostateczne koszty odbudowy Pałacu Saskiego. Wydaje się, że kwota, o której mówiono na początku – około 2,5 mld zł – jest niemożliwa do osiągnięcia. Będzie to kwota znacząco wyższa, ale poznamy ją dopiero wtedy, gdy prace projektowe zostaną zakończone.
Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę bardzo, panie prezesie.
Prezes zarządu Pałac Saski sp. z o. o. Jan Zajączkowski:
Chciałem tylko odnieść się do kwestii tak przez państwa komentowanego wyjazdu do Abu Zabi. Otóż pojechałem tam na zaproszenie Ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej. Program tej wizyty obejmował między innymi spotkanie z ministrem kultury Zjednoczonych Emiratów Arabskich, wizytę na budowie dwóch muzeów, które są na ukończeniu, wizytę w Muzeum Luwr i dwa spotkania z wykonawcami meczetu, który nie jest budowlą zabytkową, nie jest odtwarzaniem zabytku, ale jest bez wątpienia niezwykle cennym pod względem architektonicznym obiektem. To nie było więc tak, że pojechałem tam na wakacje. Byłem tam tylko dwa dni – to na wakacje trochę krótko. A w dodatku wszystkie pieniądze, które wydałem… Nie wydałem ich z karty – to po pierwsze – tylko przelewem. A po drugie zwróciłem je co do ostatniej złotówki zaraz po kontroli NIK. Akurat z tym wnioskiem kontroli się nie zgadzam, co NIK był uprzejmy zapisać w protokole pokontrolnym. Szanuję bardzo wysiłek państwa kontrolerów, ale wydaje mi się, że nie jest niczym zdrożnym mieć odrębne zdanie niż ci kontrolerzy – akurat w tym konkretnym przypadku. Tak że to tyle tytułem wyjaśnienia.
Ośmielony państwa przykładem, chciałem skorzystać z okazji, żeby odnieść się do uwag pana ministra co do moich kompetencji. Otóż owszem, od 25 lat zarządzam przeróżnymi przedsięwzięciami – tak jak pan powiedział – deweloperskimi. Mam za sobą budowę około 40 tys. m2 przeróżnej powierzchni, wliczając hotele, budynki biurowe, mieszkania i inne tego typu projekty, łącznie z przemysłowymi. Wydaje mi się, że to jest kompetencja wystarczająca do tego, żeby tę budowlę wznieść. Zwłaszcza, że ona jest budowlą kulturalną tylko w jednej trzeciej, a w całej reszcie jest w swojej istocie budynkiem biurowym. Tyle w tej kwestii.
Natomiast tylko muszę potwierdzić w 100% to, co powiedział pan minister i z czym pan minister Gliński się zgodził – żeby precyzyjnie określić realne koszty, musimy co najmniej mieć projekt budowlany, jeśli nie przetargowy, bo bez tego…
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wyraziłem się do NIK, bo tu się zgadzamy.
Prezes zarządu Pałac Saski sp. z o. o. Jan Zajączkowski:
Bez tego szacowanie, ile to może kosztować, jest wróżeniem z fusów.
Chciałem jeszcze dwa słowa powiedzieć o dotacjach, bo państwo pytali, jak to jest. Jestem bardzo rad, że tak poprawiają się wyniki badań społecznych. Natomiast nie przekłada się to niestety na chęć społeczeństwa w uczestniczeniu w odbudowie w sensie finansowym, dlatego że przez cały czas trwania spółki, mimo zachęt podatkowych i innych bodźców, darowizny na rzecz spółki wyniosły zaledwie 20 tys. zł. To zostało wliczone w łączną kwotę dotacji. Tak że dziękuję bardzo. Tyle chciałem powiedzieć.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan prezes.
Wiceprezes NIK Sylweriusz Królak:
Bardzo proszę, pan dyrektor Sławomir Żyła zechce udzielić informacji, o które państwo posłowie zapytali.
Doradca ekonomiczny NIK Sławomir Żyła:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o te kwestie, które były do nas skierowane, odnośnie do tego czy ustaliliśmy przyczyny przedłużania się pewnych etapów realizacji inwestycji, to myślę, że w dużym stopniu pan minister już to wyjaśnił.
Głównie dotyczyło to kwestii decyzji lokalizacyjnych i niestety procedury przedłużającej się na etapie urzędowym. Widać z tego, że sugerowane wyjście awaryjne – wystąpienie o częściowe lokalizacje, żeby móc prowadzić już w tym momencie częściowe działania w postaci właśnie badań archeologicznych czy wybudowania prototypowej ściany – w jakimś stopniu przynosi skutek, bo z tego, co słyszę, to jedna decyzja została wydana w styczniu przez wojewodę, podczas gdy całościowa nadal jest procedowana.
W związku z tym, że zbadaliśmy, jak wyglądał ten proces – a więc kwestia złożonego wniosku i kolejnych wniosków wojewody o uzupełnianie, poprawianie wniosku – rolą NIK nie jest oceniać, czy są w tym działania celowo opóźniające. Stwierdzamy stan faktyczny i go oceniamy w ten sposób, że przedłuża się postępowanie i niedotrzymywane są założone terminy. A czy tam jest zła lub dobra wola po którejś stronie, to nie nam to osądzać – na pewno nie ma ku temu podstaw w materiale dowodowym, który badaliśmy.
Dokładnie to samo dotyczy kwestii przedłużającego się okresu na podpisanie umowy z firmą, która wygrała konkurs architektoniczny. Stwierdziliśmy, że prace nad umową cały czas trwają. Po pierwsze – ma ona charakter poważny, w związku z czym jest też procedowana przez Prokuratorię Generalną, a dodatkowo dochodzi – co też stwierdziliśmy – kwestia ze strony firmy, która wygrała i oporów wobec podpisania takiej umowy. Tak że myślę, że wszystko już na ten temat zostało powiedziane. A na pewno nie nam jest oceniać, czy w tym, jak to zostało powiedziane, działają siły nieczyste.
Natomiast jeśli chodzi o kwestię darowizn i spadków oraz kwestii pomniejszania o nie dotacji, to wynika ewidentnie z umowy, która została podpisana przez ministra ze spółką. Prócz tego dochodzi tu kwestia podatkowa. Jest temat – zarówno spółka ma kontrolę Urzędu Celno-Skarbowego w Warszawie, jak i Izba Administracji Skarbowej w Warszawie prowadzi audyt w ministerstwie. Nie wiem na ten moment, czy to już się zakończyło. Na pewno jest kwestią sporną, czy spółka jest podatnikiem podatku VAT, w związku z czym czy będzie mogła odliczać VAT naliczony, co za tym idzie odzyskiwać go, a wtedy ewentualnie też pomniejszać wydatki o te zwroty VAT. Interpretacja była wydana, została zaskarżona. Z tego, co wiem, sprawa jest nadal w toku.
W momencie zakończenia kontroli tak to wyglądało i na pewno to rozstrzygnięcie będzie miało późniejszy wpływ na rozliczenia. Z wyjaśnień, które złożyła spółka i ministerstwo, to potraktowali te darowizny i zbiórki tak, że dotacje nie zostaną pomniejszone na bieżąco, tylko przy rozliczeniu całej inwestycji. Taki stan faktyczny stwierdziliśmy i go przedstawiliśmy. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie. Zamykam dyskusję.
Przechodzimy do punktu nr 2.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dlaczego pan zamyka dyskusję?
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dlatego, że skończyliśmy. Dziękuję naszym gościom za obecność.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Co znaczy „skończyliśmy”? To może pan skończył.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale my chcemy debatować. Chciałem się dopytać o parę rzeczy.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, zamknąłem dyskusję. Dziękuję.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wszyscy widzą, jak to wygląda.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wszyscy widzą, że wygląda to tak, że przystępujemy do realizacji punktu nr 2.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie, blokujecie normalną, wolną dyskusję i debatę na ważny temat.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak jest.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wszyscy Polacy mogą to zobaczyć.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, punkt nr 2 to rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2027 r.
Tak, możecie państwo wyjść. Dziękuję uprzejmie.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dlaczego państwo nie załatwiacie pozwoleń na badania archeologiczne z miastem? Przecież poprzednia spółka robiła badania archeologiczne bez decyzji wojewody.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Chodzi o prace wykopaliskowe na terenach archeologicznych.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale to można z miastem uzgodnić. Tak robiliśmy, przecież były prowadzone badania archeologiczne.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję raz jeszcze. Panie i panowie posłowie, wpłynęły cztery propozycje.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Będę miała jeszcze jedną.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Na piśmie.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dlaczego na piśmie?
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dlatego, że chciałbym je odczytać. Proszę państwa, wpłynęły cztery propozycje do planu pracy:
Jedna propozycja jest pana posła Dariusza Mateckiego: wydatkowanie środków w ramach Krajowego Planu Odbudowy przeznaczonych na sektor kultury i dziedzictwa narodowego. Tam jest wymieniony szczegółowy zakres tejże kontroli. Temat sformułowano ogólnie, ale jest doprecyzowane, o co chodzi.
Kolejna propozycja to propozycja pana Piotra Glińskiego: kontrole w Telewizji Polskiej SA w likwidacji, Polskiej Agencji Prasowej SA w likwidacji i spółkach radiowych w likwidacji. Ponadto zgłasza kontrolę w Instytucie Różnorodności Językowej Rzeczpospolitej oraz w Instytucie Książki. Zgadza się? Zgadza się. To były, jak wspomniałem, propozycje pana posła Glińskiego.
Jeżeli chodzi o moje dwie propozycje ogólne – z tym, że już potem doprecyzowane szczegółowo zarówno czasowo, jak i tematycznie – ta pierwsza to kontrola działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w okresie drugie półrocze 2024–2026 w zakresie szeregu wymienionych konkretnych wskazań. Kolejna propozycja jest to kontrola działalności Narodowego Instytutu Mediów w okresie 2022–2025. Zakres tematyczny też jest doprecyzowany.
Proszę państwa, zgodnie z procedurą są to propozycje do planu pracy. To nie my decydujemy o ostatecznym kształcie propozycji planu pracy, który zostanie przekazany do NIK. To, co przekazują wszystkie Komisje sejmowe, w tym i nasza, trafia następnie do Komisji Kontroli Państwowej. To tak naprawdę ona jest depozytariuszem wszystkich pomysłów i to ona niemal finalnie decyduje, jakie przedmioty, jakie problemy zostaną zgłoszone do planu pracy NIK, do kontroli planowych – niedoraźnych – w przyszłym roku. Pani poseł Lichocka, bardzo proszę przedstawić propozycję.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, chciałam uzupełnić propozycję pana Piotra Glińskiego. Uważam, że kontrola w spółkach medialnych postawionych w stan fikcyjnej likwidacji jest bardzo zasadna. Tam są kwestie wydatków, które budzą bardzo poważne wątpliwości; są monstrualne sumy wydawane na seriale produkowane przez zaprzyjaźnionych z władzą producentów, monstrualne pieniądze na programy publicystyczne zasłużonych dla obecnej władzy propagandzistów – myślę na przykład o programie Tomasza Sekielskiego, którego jeden odcinek kosztuje 390 tys. zł. Kosztował 360 tys. zł, ale jesienią dostał podwyżkę.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze, pani przewodnicząca. Propozycja jest następująca…
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tam jest czyste złodziejstwo. Chciałam uczulić państwa z NIK. Jeśli nawet Sejm…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To jest pani zdanie własne.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Moje też.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, dokończę tylko zdanie. Już kończę. Jeżeli nawet Sejm nie skieruje tych propozycji do planowych kontroli – bo jest kontrolowany przez tą większość – to chciałam państwa uczulić na ten problem i zasygnalizować, że to jest do pilnego sprawdzenia. Tam jest wielkie złodziejstwo.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Nie no, proszę…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, idąc tokiem pani rozumowania – jest pani funkcjonariuszem publicznym, posiada pani podobno wiedzę w zakresie popełnienia przestępstwa lub możliwości popełnienia przestępstwa. Są określone dyspozycje Kodeksu postępowania karnego, które podejrzewam, że pani jako poseł polskiego parlamentu powinna wypełnić. Inaczej może pani grozić odpowiedzialność, że posiada pani wiedzę, a nie korzysta z niej, nie zawiadamia organów ścigania. Moja propozycja jest następująca…
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, odpowiem na to.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę uzupełnić propozycje pana posła Glińskiego. Wtedy ona, uzupełniona o pani uszczegółowioną propozycję, zostanie…
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, myślę, że nie trzeba uzupełniać.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale nie bawmy się tak, że pani wygłasza na forum przy otwartym mikrofonie…
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, to może uszczegółowię jeszcze jedną rzecz.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie „uszczegółowię”. Proszę pani, umówiliśmy się, że propozycje będą na piśmie. Dlatego bardzo proszę poświęcić 5 minut na uzupełnienie propozycji posła Glińskiego w formie pisemnej. Nie teraz, po posiedzeniu Komisji.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, dobrze. Tylko chciałabym się odnieść do tego, co pan powiedział, że jako funkcjonariusz publiczny powinnam coś w tej sprawie zrobić. Zrobiłam.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
I?
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Gdy prezesem NIK był jeszcze pan prezes Banaś, spotkałam się z urzędnikami NIK i na piśmie zgłosiłam część tych rzeczy, o których teraz mówię. Niestety, od NIK pod kierownictwem pana Banasia otrzymałam odpowiedź, że nie jest ona zainteresowana tą kontrolą.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Droga pani poseł…
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dlatego w tej chwili powtarzam to, co wcześniej zgłaszałam jako poseł, żeby uczulić państwa pod nowym kierownictwem NIK, że już takie pisemne informacje składałam do państwa i bardzo proszę wziąć to pod uwagę.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, NIK nie jest organem śledczym państwa polskiego. Jest organem kontroli, jak sama nazwa własna tejże izby wskazuje. Mówię o postępowaniu karnym przygotowawczym, czyli mam na myśli organy śledcze państwa, a więc prokuraturę, a nie NIK. Umówiliśmy się, że uzupełni pani wniosek pana posła Glińskiego.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, wniosek pana profesora Glińskiego jest sformułowany na tyle ogólnie, że te rzeczy, o których mówię, mieszczą się w nim.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Cieszę się.
Zgłaszał się doradca Komisji, pan Krzysztof Król. Proszę uprzejmie.
Stały doradca Komisji Krzysztof Król:
Dziękuję bardzo.
Komisja od niedawna, dopiero od mniej więcej roku, zajmuje się kwestiami dziedzictwa narodowego. Stąd mam wrażenie, że umknął jeden projekt, mianowicie kwestia dotycząca jednej z największych inwestycji budżetowych polskiej kultury, czyli Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych przy ulicy Rakowieckiej. To jest inicjatywa o skali prawie 500 mln zł, którą z budżetu państwa realizuje Instytut Pamięci Narodowej w sposób wyjątkowo kontrowersyjny, ponieważ gumkujący poważną część historii.
W projektach został wygumkowany: Kazimierz Moczarki, autor „Rozmów z katem”; Jacek Kuroń; Leszek Moczulski; biskup Józef Padewski, jedyny z biskupów zamordowanych tam przez komunistów w latach 50. Są za to wystawy pokazujące między innymi, że opozycja w Polsce w latach 80. dysponowała karabinami maszynowymi, granatami, pistoletami, co jest nieprawdą, a ponadto skandalem, ponieważ podstawą opozycji…
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie doradco, chyba pan wchodzi w inną rolę.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Moment. Panie Krzysztofie, dziękuję bardzo za pański głos, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę. Obawiam się, że NIK nie jest od oceny merytorycznej wystaw. Raczej, gdyby byłaby to konstrukcja związana z gospodarnością i uzasadnionym wydatkowaniem… Ale improwizuję.
Panie Krzysztofie, obawiam się, że w ten sposób sformułowany wniosek zostanie odrzucony. Natomiast jeżeli wykona pan pracę, to być może, jeśli będą podstawy merytoryczne, to zawsze można zawnioskować o przeprowadzenie innego rodzaju kontroli, a mianowicie kontroli doraźnej, ale to na innym etapie.
Panie pośle, widzę. Udzielę głosu, ale bardzo proszę zwięźle.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
I nie polemizujmy. Bardzo proszę.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący, ale nie mogę niestety pana usatysfakcjonować.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Byle szybko.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
No właśnie. Odniosę się do tego, co pan doradca mówił. Proponuję poświęcić posiedzenie Komisji na ten temat, bo ja też bardzo chętnie. Pan mówił pewnie o scenariuszu wystawy, nie o samej inwestycji. Bardzo chętnie na ten temat możemy porozmawiać.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Jest ekumenizm, pani poseł kiwa głową.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Przypomnę tylko, że to było realizowane przez resort sprawiedliwości, teraz faktycznie jest przez IPN, czyli nie resort kultury, ale obejmuje dziedzictwo. Ponieważ dziedzictwo w ramach kultury było przedmiotem naszej Komisji od zawsze.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tylko nazwa Komisji została zmieniona.
Ale chcę się odnieść do kwestii TVP SA w stanie likwidacji, bo chcę podnieść jeszcze jeden wątek, który uzasadnia ten wniosek. W ostatnim czasie słyszeliśmy, że 400 mln zł z budżetu resortu kultury, który nie dość, że jest po raz pierwszy w historii zmniejszony nominalnie w 2026 r., to jeszcze oddaje…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ukradziono?
Poseł Piotr Gliński (PiS):
A nie, powiedziałem, że oddają. To inne określenie, ale ma pan rację – coś jest na rzeczy. Oddają 400 mln zł TVP SA w likwidacji, co jest skandalem niebywałym, bo przecież to jest fikcyjna, pozorowana likwidacja.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
W związku z tym, ci ludzie powinni za to odpowiadać.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Myślę, że pan prezes zapamiętał. Pracownicy też.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
NIK absolutnie powinien jako pierwsza instytucja to przedstawić, skontrolować i złożyć wniosek do prokuratury.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Panie i panowie, w tenże sposób Komisja wystąpi do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej z pismem zawierającym propozycje tematów kontroli do planu pracy NIK w roku 2027. Poprosiłbym sekretariat. Sekretariat wie, podpiszę stosowne pismo i wyślemy do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.
Sekretarz Komisji Julia Popławska:
Do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, przepraszam. Zmęczenie emocjonalne. Do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.
Panie i panowie, drodzy goście, informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.
Przypominam – w holu na dole jest inauguracja wystawy poświęconej Ossolińskim. Według SMS głosowania proceduralne są o godz. 12.45.