Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– analiza rozwiązań służących przeciwdziałaniu mobbingowi i dyskryminacji w instytucjach kultury oraz dyskusja o możliwych kierunkach zmian w zakresie legislacji i dobrych praktyk,

– sprawy różne.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Krawczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami oraz Krzysztof Stefański dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry państwu.

Mamy kworum, zatem otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Wśród gości jest między innymi pan minister Marek Krawczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz z licznymi współpracownikami. Z kolei Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje pan Krzysztof Stefański, dyrektor Departamentu Prawa Pracy w tymże ministerstwie, wraz z panią Anną Rosochą, która jest główną specjalistką do spraw legislacji w tymże departamencie. Dzień dobry raz jeszcze.

Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje analizę rozwiązań służących przeciwdziałaniu mobbingowi i dyskryminacji w instytucjach kultury oraz dyskusję o możliwych kierunkach zmian w zakresie legislacji i dobrych praktyk.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia wynika z planu pracy Komisji przyjętego na pierwsze półrocze 2026 r. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra Marka Krawczyka o przedstawienie informacji ministerialnej. Proszę uprzejmie, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Marek Krawczyk:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeżeli chodzi o działania ministra kultury i dziedzictwa narodowego w zakresie przeciwdziałania mobbingowi, zostały podjęty szereg konkretnych działań. Pierwszym dokumentem formalnym, który został przyjęty w ministerstwie, było zarządzenie  z 20 września 2024 r., które określało wytyczne dla jednostek organizacyjnych podległych MKiDN, ale także dla jednostek przez niego nadzorowanych. Ten dokument przewiduje szereg zaleceń i zobowiązań dla tych jednostek.

Kolejnym etapem podjętych przez ministerstwo działań było zarządzenie ministra kultury i dziedzictwa narodowego z listopada 2025 r., czyli sprzed 5 miesięcy, które ustanawiało pełnomocnika ministra kultury do spraw przeciwdziałania mobbingowi w tych jednostkach, o których wspomniałem. To zarządzenie określa także ramy powoływania zespołów wyjaśniających.

Chciałem powiedzieć, że – poza działaniami w konkretnych, zgłaszanych do ministra sprawach, o których statystykach zaraz powiem – pełnomocnik zajmuje się, co bardzo ważne, oceną polityk przeciwdziałania mobbingowi, które przyjęły instytucje podległe MKiDN. W tym momencie pełnomocnik przeanalizował 29 dokumentów polityk konkretnych podmiotów, przekazując ewentualne uwagi i sugestie do tych jednostek. Chodzi nam o stworzenie systemu, który w realny sposób będzie zapobiegał zjawisku mobbingu. Ale, co najważniejsze, jeżeli już byłoby podejrzenie, że do takich sytuacji dochodzi, dawał realne możliwości i narzędzia osobom, które były – czy też mogłyby być – ofiarami takiego procederu. Jeżeli chodzi o jednostki podległe, to dzisiaj, tak jak powiedziałem, pełnomocnik przeanalizował już 29 polityk z około 80, które docelowo zostaną w tych instytucjach wprowadzone. Tak że wykonał już szereg konkretnych działań i już część tych dokumentów przejrzał. Natomiast większość pracy w zakresie oceny polityk jest jeszcze przed nim.

Kolejna bardzo ważna sprawa – chciałbym opowiedzieć o szczegółach i konkretnych sprawach, ponieważ system zafunkcjonował w sposób pełny w listopadzie zeszłego roku, kiedy został ustanowiony pełnomocnik ministra. Od tego czasu do pełnomocnika wpłynęło 9 zgłoszeń – mówimy o zgłoszeniach od kilku instytucji. Dwa z tych zgłoszeń dotyczyły Instytutu Różnorodności Językowej, jedno Filharmonii Narodowej w Warszawie, jedno Muzeum Narodowego w Poznaniu, dwa kolejne – Instytutu Śląskiego i Narodowego Instytutu Muzeów.

Poddając te zgłoszenia szczegółowej analizie, pełnomocnik wskazał dwie sprawy związane z MN w Poznaniu, w których mogło dojść niestety do zjawiska mobbingu. Chciałem powiedzieć, że pani minister kultury i dziedzictwa narodowego podjęła dziś decyzję o powołaniu zespołu wyjaśniającego, który się zajmie jednym z dwóch zgłoszeń dotyczących MN w Poznaniu. Szacujemy, że mniej więcej po jakimś miesiącu, 6 tygodniach, zespół będzie miał pełną wiedzę, porozmawia ze stronami, zbierze właściwą dokumentację i będzie mógł rekomendować pani minister ewentualne działania i przede wszystkim dokonać w imieniu zespołu oceny stanu faktycznego.

Ten zespół jest pięcioosobowy. W jego skład wchodzi między innymi pełnomocnik ministra kultury i dziedzictwa narodowego do spraw przeciwdziałania mobbingowi, który w naszym ministerstwie od 5 miesięcy odpowiada za tę procedurę. Pozostałe osoby zostały wskazane jako osoby szczególnego zaufania, przeszły szereg szkoleń, aby być gotowymi do pracy w tym zespole, tak więc dysponujemy osobami przygotowanymi. Zespół zacznie działać z największą starannością w konkretnej sprawie związanej ze zjawiskiem, które miało miejsce w MN w Poznaniu. Będzie dokonywał oceny stanu faktycznego, aby dostarczyć pani minister konkretnych rekomendacji, konkretnej oceny.

Szanowni państwo, tak dziś wygląda statystyka dotycząca działań podjętych przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Kwitując to, co powiedziałem: powstał system, zostały przygotowane osoby, które w ramach tego systemu będą dokonywać oceny i weryfikacji konkretnych zdarzeń, zgłoszeń. One niestety napływają, co pokazuje, że zidentyfikowany problem był realny i bardzo się cieszę, że ta procedura jest, istnieje. Mam nadzieję, że zainicjowana, bardzo sprawnie wdrożona będzie w przyszłości skutecznym narzędziem w obszarze pozasądowym – bo każdej osobie, która była ofiarą mobbingu, przysługuje możliwość pozwania pracodawcy i dochodzenia swoich praw na drodze sądowej. Jeżeli państwo sobie życzycie, będziemy państwa informować o postępach prac w kwestii tego konkretnego zgłoszenia, które zostało zakwalifikowane jako prawdopodobne zjawisko mobbingu. Po ocenie zespołu będziemy mogli ewentualnie powiedzieć więcej.

To tytułem wstępu. Jest ze mną pan pełnomocnik ministra do spraw przeciwdziałania mobbingowi, ale są też państwo dyrektorzy, którzy reprezentują departamenty bezpośrednio nadzorujące konkretne jednostki. Tak więc jeżeli państwo macie pytania szczegółowe dotyczące konkretnych instytucji, to służymy pełną wiedzą i z przyjemnością odpowiemy na wszystkie pytania i ewentualne wątpliwości członków Komisji.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Te 9 przypadków, to w jakim okresie?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, ale nie ma dyskusji.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Mówimy o sytuacji, kiedy pełnomocnik rozpoczął prace od listopada ubiegłego roku. Wiemy, że kilka wpłynęło wcześniej, natomiast mówimy właściwie o ostatnich miesiącach. To jest to 9 spraw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Teraz poproszę pana dyrektora Stefańskiego o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Stefański:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej opracowało projekt zmian Kodeksu pracy dotyczących między innymi mobbingu. Wynika to z potrzeby, ponieważ obecna definicja mobbingu powstała ponad 20 lat temu i nie odpowiada dzisiejszym realiom. Przede wszystkim jest zbyt skomplikowana – to jest jedno wielokrotnie złożone zdanie, wskazujące na bardzo wiele różnych kwestii, które muszą zostać udowodnione, aby sąd mógł stwierdzić mobbing. W związku z tym gros ofiar mobbingu przegrywa właśnie z powodu trudności z udowodnieniem.

Stąd potrzeba zmian legislacyjnych. Opracowany przez ministerstwo projekt jest obecnie na etapie prac parlamentarnych po pierwszym czytaniu. Wczoraj było posiedzenie podkomisji, na której omawialiśmy jego założenia. Przede wszystkim uproszczono definicję mobbingu. Uznano, że jego podstawową cechą jest uporczywe nękanie pracownika. Wskazujemy w przepisach, co oznacza ta uporczywość nękania, jak również przykładowy katalog zachowań, które mogą zostać uznane za mobbing. To jest między innymi: upokarzanie pracownika, uwłaczanie, zastraszanie, zaniżanie oceny przydatności zawodowej, nieuzasadniona krytyka, poniżanie, ośmieszanie pracownika, izolowanie pracownika, eliminowanie go z grona współpracowników i tak dalej. Wskazano także przykładowy katalog osób, które mogą być sprawcami mobbingu i źródeł zachowań mobbingowych.

Poza tym wskazano, co mobbingiem nie jest – a więc incydentalne zachowania, nawet nacechowane złą wolą, nie będą uznawane za mobbing. Choć są naruszeniem godności czy innych dóbr osobistych pracownika i też są niedopuszczalne, to wyłączamy je z możliwości dochodzenia roszczeń mobbingowych, dlatego że tych skarg jest bardzo dużo i bardzo często nie są uzasadnione, bo wystarczy, że pracownik uważa, że jednokrotnie pracodawca naruszył jego godność i wychodzi z założenia, że jest to mobbing. To mobbingiem nie jest, podobnie jak zachowania pracodawcy, które polegają na właściwej krytyce i nawet negatywnej ocenie pracy pracownika, do czego pracodawca ma pełne prawo, przecież nie musi oceniać jej wyłącznie pozytywnie.

Poza tym w projekcie pojawiła się możliwość dochodzenia roszczeń wobec mobbera od pracodawcy, który już zapłacił zadośćuczynienie. Jego kwotę podnosimy zresztą dosyć radykalnie, bo minimalna kwota, która według projektu ma być orzekana, to jest 6-krotność minimalnego wynagrodzenia za pracę. W tej chwili jest to kwota minimalnego wynagrodzenia za pracę, a więc zupełnie nieprzystająca do cierpień ofiary. Trzeba pamiętać, że mobbing jest działaniem strasznie pustoszącym życie zawodowe, osobiste i rodzinne pracownika, jak również jego zdrowie i kwota jednego minimalnego wynagrodzenia jest absolutnie niewystarczająca. Stąd to podniesienie kwoty. Ale w przypadku, gdy pracodawca zapłaci zadośćuczynienie, będzie mógł domagać się jego zwrotu poprzez roszczenie od mobbera.

Ponadto pracodawcy będą musieli wprowadzać procedury antymobbingowe, żeby aktywnie i stale przeciwdziałać mobbingowi. Mają być one opracowane poprzez dialog ze stroną związkową bądź przedstawicielami pracowników. W związku z tym powinny mieć mandat wynikający z dialogu społecznego. Takie procedury powinny znaleźć się w regulaminie pracy, a jeżeli chodzi o małych pracodawców powyżej 9 pracowników, którzy go nie mają, to w polityce antymobbingowej w oddzielnym dokumencie. To są najważniejsze założenia tego projektu. Służymy odpowiedzią na wszelkie pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Proszę państwa. Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu. Nie chciałbym wprowadzać limitów, ale prosiłbym o zwięzłe wypowiedzi.

Pani przewodnicząca Gosek-Popiołek, proszę uprzejmie. Tym razem jest pan drugi, panie pośle.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Myślę, że podzielimy się miejscami z panem posłem i dla wszystkich starczy czasu na zabranie głosu.

Panie ministrze i panie dyrektorze – bardzo dziękuję za przedstawienie informacji. Bardzo cieszy mnie powstanie specjalnego pionu w MKiDN, który zajmuje się kwestiami godności i jakości pracy w instytucjach kultury. Chociaż pamiętajmy, że dotyczy to jednak wąskiej grupy instytucji, dla których organizatorem lub współorganizatorem jest MKiDN, co pokazuje pewną zmianę w ministerstwie, ale jednak nie przekłada się niestety na praktyki zarządcze w instytucjach, które podlegają czy to samorządom, czy marszałkom województw.

Natomiast bez wątpienia jest tak, że w ostatnich latach mamy do czynienia z ujawnianiem wielu przemocowych sytuacji w instytucjach kultury; sytuacji, które najczęściej są związane z pewnym stosunkiem podległości, czyli reżyser/reżyserka, aktor/aktorka, dyrektor/dyrektorka i pracownicy. Właściwie co kilka tygodni media informują o kolejnych tego typu przypadkach, bo okazuje się, że pracownik, który chce zgłosić mobbing, który doświadcza przemocy czy zachowań dyskryminacyjnych ze strony osoby prowadzącej instytucję, w której pracuje, właściwie nie ma żadnych ścieżek.

Cieszy mnie nowelizacja ustawy przygotowana przez MRPiPS, bo ona będzie wzmocnieniem pracowników, zarówno jeżeli chodzi o postępowanie przed sądem, ale również pomoże uporządkować wszystkie procedury wewnętrzne – one będą jasne, będzie wiadomo, jak je tworzyć, bo to też jest problem, na który zwracają uwagę chociażby inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy. Natomiast w instytucjach kultury mamy de facto do czynienia z toksyczną kulturą pracy. Jakkolwiek chcielibyśmy, żeby przepisy były adekwatne – i w jakieś mierze będą – to mówimy o latach zaniedbań, przymykania oczu, bo na tym polega praca w teatrze, bo przecież tworzymy kulturę, bo tu tworzymy sztukę, bo sztuka wymaga poświęceń. To jest nastawienie, które sprawiało, że przez lata zamiatane pod dywan były sytuacje dramatyczne, drastyczne.

Mam szersze pytanie o diagnozę MKiDN, jeżeli chodzi o mobbing, przemoc i dyskryminację w instytucjach kultury – nie tylko tych podległych pod państwa ministerstwo. Wiem, że Narodowe Centrum Kultury w ramach szkoleń kadry kultury organizuje warsztaty, kursy związane czy to z mobbingiem i skierowane do kadry zarządzającej, czy związane ze zdrowiem psychicznym pracowników i dobrostanem.

Natomiast chciałabym się dowiedzieć, w jaki sposób i czy w ogóle państwo monitorują potem to, czy te szkolenia zmieniają sytuację w instytucjach kultury? Zwłaszcza że – jak tak sobie przejrzałam – to w ostatnim roku, dwóch o mobbing oskarżani byli najczęściej wieloletni dyrektorzy – osoby, które w życiu by nie pomyślały, że powinny wziąć szkolenie z procedury antymobbingowej. Chciałabym więc usłyszeć więcej o pomyśle czy praktyce MKiDN realizowanej przez być może takie podmioty jak NCK, żeby wzmocnić pracowników, żeby dać im pewną ochronę, ale żeby też wpływać na kadrę zarządzającą, bo to odnośnie do niej mamy do czynienia z olbrzymim problemem. Jakie z działań bardziej horyzontalnych podejmujecie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Gliński, proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam prośbę o doprecyzowanie. Pan powiedział, że 2 z 9 przypadków dotyczą Narodowego Instytutu Muzeów. Czy to jest precyzyjne określenie? Czy to dotyczy NIM, czy też departamentu, który nadzoruje NIM, a ściśle mówiąc jego dyrektora?

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Przepraszam, że odpowiem od razu na pytanie pana profesora, pana posła – te dwa zgłoszenia dotyczyły Muzeum Narodowego w Poznaniu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie, ale mówił pan też o NIM – niezależnie od MN w Poznaniu. Tak czy owak, moje pytanie brzmi: jak wygląda sprawa zgłoszonego – jak rozumiem; tak słyszałem – mobbingu dotyczącego dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego?

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Panie pośle, jeżeli chodzi o NIM, to rzeczywiście dostaliśmy informację o wszczętym wewnętrznym postępowaniu antymobbingowym w tej instytucji.

Pełnomocnik ministra do spraw przeciwdziałania mobbingowi w jednostkach podległych i nadzorowanych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Drewicz:
Ale to nie obejmuje… Wewnętrzne postępowanie, ale niedotyczące dyrektora.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Tak, przepraszam, bo jeszcze konsultuję się z panem pełnomocnikiem, który odnośnie do postępowania mówi mi, że zjawisko ewentualnego mobbingu miało miejsce w instytucji, natomiast nie dotyczyło osoby dyrektora.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Czyli – żeby doprecyzować – w ministerstwie nie ma zgłoszenia dotyczącego mobbingu, który obejmowałby zarzuty dotyczące dyrektora departamentu?

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Pan poseł mówi o departamencie w MKiDN?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Departament Dziedzictwa Kulturowego, tak. Tutaj siedzi pan z departamentu, może wie coś na ten temat? To akurat nie dotyczy pana dyrektora, tylko pana zwierzchnika. Ale słyszałem, że taka sprawa została…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, to może panowie wymienią się informacjami, a my udzielilibyśmy…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale to jest dość istotne, wie pan.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, wiem.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ważne urzędy i oskarżenia o mobbing.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tylko może inni posłowie mają pytania i w tym czasie panowie się wymienią informacjami i udzielą nam odpowiedzi. Przecież nie mam zamiaru zamykać posiedzenia.

Panie i panowie, czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie naszym gościom? Bardzo proszę, pani poseł Chorosińska, następnie pan poseł Mieszkowski. Proszę uprzejmie.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Chciałam zapytać odnośnie do tego projektu: czy tam jest przewidziany okres, w którym będą to znamiona mobbingu? Bo wcześniej było długotrwałe i uporczywe nękanie. Jeżeli chodzi o instytucje kultury, to specyfika pracy w nich jest nieco inna. W zespołach artystycznych, orkiestrach czy teatrach reżyser bądź dyrygent przychodzi na krótki okres, dajmy na to, dwóch miesięcy. Różnie to bywa. Wydaje się, że wówczas też może dojść do mobbingu. Czy ten krótki okres trwania pracy wyklucza to z definicji mobbingu?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Panie dyrektorze – posłowie, potem poszczególnie będziecie państwo odpowiadać. Jak będzie potrzeba, to parlamentarzyści dopytają.

Pan poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Zastanawiam się, od czego zacząć, bo Kodeks pracy definiuje kategorię mobbingu i przestępstwo mobbingu. Trwają teraz nad tym prace legislacyjne, więc mam nadzieję, że ta kategoria zostanie unowocześniona, zmieniona i będzie odpowiadała tym regułom i zasadom, które obowiązują w nowoczesnym społeczeństwie.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że z racji tego, że pracujemy w sejmowej Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, to instytucje kultury są bardziej przybliżone.  Ale przecież mobbing nie jest wyłącznie domeną instytucji kultury czy ludzi pracujących w kulturze. Musimy mieć świadomość tego, że to się wiąże z kulturą przemocy, z którą mamy do czynienia, z filozofią społeczną, z praktyką społeczną, która towarzyszy nam właściwie od momentu edukacji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w dzisiejszej rzeczywistości bardzo często dzieje się tak, że polecenie służbowe staje się mobbingiem czy może stać się mobbingiem; że dzisiaj bardzo często te relacje są z jednej strony bardzo wyrafinowane, a z drugiej – wykorzystywane.

Jak państwo wiecie, jestem redaktorem „Notatnika Teatralnego”, pisma, które od 35 lat wydaję we Wrocławiu. W 2023 r. przygotowaliśmy numer poświęcony teatrowi, rewolucji i sprawom, które wiążą się właśnie z przemocą, z sytuacją wewnątrz instytucji teatralnych. Proszę to poczytać, bo tam jest próba rekapitulacji tego, co się stało, co się wydarzyło w ostatnich kilku latach.

Myślę, że zmiany legislacyjne, o których mówił pan minister – ale bardziej pan dyrektor – są niezbędne. Niemniej jednocześnie musimy mieć pewność tego, że w sytuacji, kiedy wypowiadamy się na temat tego, co się dzieje w instytucjach kultury i z taką łatwością przychodzi nam kreowanie rzeczywistości przemocowej w teatrach i filharmoniach, w orkiestrach symfonicznych, to to wszystko nie jest oczywiste. Warto oddać przestrzeń rozmowy na ten temat Kodeksowi pracy. On jest podstawową regulacyjną formułą, która powinna te rzeczy uniwersalizować, byśmy nie mieli do czynienia na przykład z nagonkami albo z manipulacją, która jest w takich okolicznościach możliwa.

Rzecz jest więc bardzo trudna, bardzo delikatna, również bardzo społecznie oczekiwana. Zmiany legislacyjne pojawiły się i właściwie powinniśmy poczekać do momentu, aż zostaną one zaproponowane przez MRPiPS i znajdą się pod naszą debatą. Wydaje mi się, że wtedy możemy o tym odpowiedzialnie o tym rozmawiać.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa parlamentarzystów? Aha, ponownie pani poseł Gosek-Popiołek. Proszę.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Tak. Nie zgodzę się z tezą, że powinniśmy rozmawiać o tym, co się dzieje, dopiero jak te przepisy przejdą przez Sejm, dlatego że jest to element normalnej pracy nad ustawą. Tak jak Komisja Pracy, Polityki Społecznej i Rodziny dyskutuje o ustawie, która wprowadza nową definicję mobbingu, tak samo my powinniśmy o tym rozmawiać na posiedzeniu naszej Komisji, dlatego że naprawdę w ciągu ostatnich lat najgłośniejsze przypadki mobbingu i przemocy miały miejsce w instytucjach kultury. To jest fakt.

Ustawa nie załatwi wszystkich rzeczy – owszem, będzie dużym wsparciem dla pracowników, dla organizatorów instytucji, dlatego że w takim wypadku to nie miasto, samorząd czy instytucja będzie odpowiadała za mobbing, ale konkretna osoba, która była sprawcą tej przemocy. Przykład krakowski – Galeria Sztuki Współczesnej Bunkier Sztuki, gdzie instytucja już nawet po zwolnieniu pani dyrektor odpowiadała w sądzie za przypadek mobbingu i ta sprawa się ciągnęła, chociaż dyrektorka zdążyła się już zmienić.

Chciałabym jeszcze doprecyzować moje pytanie do pana ministra. Czy ministerstwo prowadzi monitoring spraw – czy zgłoszeń związanych z mobbingiem – innych niż te, które wpływają bezpośrednio do ministerstwa, bo występują w instytucjach, dla których ministerstwo jest organizatorem czy współorganizatorem? To jest o tyle istotne, że jeżeli porozmawiamy z pracownikami, którzy doświadczają mobbingu, to ich podstawową obawą i strachem jest to, że poniosą konsekwencje za samą próbę zgłoszenia zjawiska.

Tak się dzieje. Tak się stało ostatnio w Gnieźnie, gdzie aktorka, która głośno mówiła o tym, co robił jeden z aktorów, zresztą mąż pani dyrektor, poniosła konsekwencje polegające na zwolnieniu z miejsca pracy. Owszem, wspierają ją w tym momencie związki zawodowe, ale nie chciałabym się skupiać tylko na tym jednym przypadku. Prawda jest taka, że w jakim mieście nie popukamy, najprawdopodobniej jest tam co najmniej jedna instytucja, w ramach której pracownicy doświadczyli przemocy, dyskryminacji czy mobbingu.

Moje pytanie jest więc o ten monitoring, ponieważ według mnie jest to istotne, żeby również ministerstwo, znając specyfikę pracy w kulturze, pracy artystycznej, zwracało na to uwagę. Wypracowywało czy to twarde, czyli na przykład związane z ustawami, we współpracy z odpowiednim ministerstwem, ale również miękkie działania, które miałyby doprowadzić do tego, że nie będzie już tak powszechnego przyzwolenia na mobbing i na dyskryminację w miejscu pracy, jaką w tym momencie obserwujemy w polskiej kulturze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Ponownie pan poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Pani posłanka Gosek-Popiołek mówi o najgłośniejszych przypadkach mobbingu i one odnosiły się do instytucji kultury. Chcę państwu zwrócić uwagę na to, że te przypadki zostały mocno nagłośnione przez media w sposób nadwyrężony, czyli media karmiły się tym problemem w sposób, który nie zawsze był zgodny z rzeczywistością.

W tymże „Notatniku Teatralnym”, o którym państwu już wspominałem, bardzo zachęcam państwa do lektury rozmowy z Dorotą Segdą, byłą rektorką Akademii Teatralnej w Krakowie, która dokonała w pewnym sensie rewolucji w tej materii, a za nią poszedł ówczesny rektor Akademii Teatralnej w Warszawie, Wojciech Malajkat. Wzięli się za pojawiające się w szkołach teatralnych fuksówki, tradycję na wzór nowej fali odbywającej się w jednostkach wojskowych. Dominika może coś o tym powiedzieć. Dorota Segda mówiła o tym, że kiedy ona chodziła do szkoły, ta fuksówka była niezwykle przemocowa.

Nie będę przytaczał szczegółów, ale mam wrażenie – albo i pewność – że w wielu instytucjach warto zostawić pole regulowania wewnątrzinstytucjonalnych relacji międzyludzkich samym instytucjom, które, jak wiemy, mają autonomię. Nie możemy zakładać z góry, że one wszystkie będą podlegały skrajnym przemocowym zachowaniom. Myśląc również o ustawie, o której państwo wcześniej mówiliście, musimy mieć również świadomość i nadzieję, że ten przemocowy system, z jakim wielokrotnie w różnych miejscach ludzie mają do czynienia i są jego ofiarami, przestanie funkcjonować. Ale jeżeli będziemy próbowali być prokuratorią na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu to stanie się poważny problem, bo nie mamy wejrzenia w istotę rzeczy.

Przez 10 lat byłem dyrektorem Teatru Polskiego. Prowadziłem ogromny zespół, który składał się z blisko 200 osób o bardzo różnych wrażliwościach, zawodach i tak dalej. Pole przestrzeni do rozmaitych sytuacji jest ogromne. Musicie państwo mieć świadomość tego, że regulacja, o której mówi pan minister i dyrektor MRPiPS, jest niezwykle istotna. Proszę więc zwrócić uwagę na to, że praktyka wewnątrzinstytucjonalna jest niezwykle trudna i często obciążona fatalną tradycją. Na przykład Tadeusz Słobodzianek, wybitny dramatopisarz, kiedy jeszcze był recenzentem i publikował swoje teksty pod nazwiskiem Jan Koniecpolski mówił o tym, że wielka tradycja reżyserii teatralnej, która wyrażała się w bardzo spektakularnych zjawiskach teatru, wynikała z dyktatury totalitarnej. Powstał na ten temat bardzo ciekawy tekst, jest wielka analiza, kilka publikacji, które można przeczytać i na ich podstawie prześledzić, jak to w ogóle wyglądało.

Bardzo więc proszę państwa o to, żeby nie „zerojedynkować” tej sytuacji – nieoczywistej, bardzo trudnej i skomplikowanej jak całe życie społeczne.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa… Tak, bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Przypominam, że nie dostałem informacji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale za chwilę będzie odpowiedź. Pytam tylko, czy ktoś jeszcze z parlamentarzystów?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mam komentarz do tego, co mówił pan Mieszkowski. Czy ktoś mógłby wytłumaczyć, o co mu chodzi?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie podejmuję się. Są różne poziomy wrażliwości i czasami kłania się też semantyka.

OK, skoro nie ma pytań ze strony parlamentarnej, to… Przepraszam, pani poseł Okuła.

Poseł Barbara Okuła (Centrum):
Podsumowując – myślę, że moglibyśmy na posiedzeniach Komisji bardziej skupić się na tym, żeby narzucić instytucjom kultury, pracodawcom, głównie dyrektorom obowiązki szkoleń antymobbingowych, trening kompetencji miękkich. Uważam, że to jest środowisko, gdzie są artyści, ludzie z wysoką wrażliwością. Kiedy jako dyrektor chce się pobudzić pracowników do wykonywania obowiązków, to często to też może być odbierane jako mobbing. Natomiast mobbing to jest długotrwałe nękanie i warto przypominać o tej definicji. Wiem, że przepisy będą zmieniane – bodajże od lipca – i to właśnie pracodawca będzie musiał udowodnić, że mobbingu nie ma.  Tak więc to będzie istotne.

Na pewno też strach pracowników przed ujawnianiem informacji o mobbingu – szczególnie w instytucjach kultury, gdzie jest stres, spektakle, role, a więc też uzależnienie od tego, czy artysta będzie miał jakąś rolę, czy będzie mógł występować na scenie. Mobbing może być więc ukrywany przez dłuższy czas, mogą bać się o tym mówić.

Wiem, że zmieniana jest Ustawa z 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Czy nie można byłoby wrzucić do niej zapisu, że jeśli coś jest udowodnione przez odpowiednie służby, nie tylko pracowników, to można byłoby dyrektora odwołać? Wiem, że są trudności też z odwoływaniem dyrektorów, którzy taki mobbing stosują, więc być może jest okazja wpisania takiej możliwości. To wszystko z mojej strony.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z parlamentarzystów? Może pani przewodnicząca Augustyn?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dzień dobry. Nie.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ja jeszcze jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
A, jeszcze pani poseł Gosek-Popiołek chciałaby dopytać. Proszę bardzo.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Tak, panie przewodniczący – żeby potem nie było, że zamkniemy tę dyskusję. Mam pytanie o przygotowywaną przez MKiDN nowelizację ustawy z dnia 25 października 1991 r. o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej. Jak wyglądają kwestie, jeżeli chodzi o ewentualne zmiany w przepisach dotyczących powoływania dyrektorów instytucji kultury? Czy być może ministerstwo pracuje nad rozwiązaniami w tej ustawie, które wpływałyby na relacje pracy, czy ewentualnie pozwalałyby na przykład dokonywać oceny dyrekcji właśnie w kontekście zarządczym? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Ponawiam pytanie: czy jeszcze ktoś z parlamentarzystów? Nie. Większość pytań była do ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Panie ministrze, panie dyrektorze…

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Proszę tylko o sprostowanie, ponieważ pani posłanka Okuła powiedziała o zmianie, jeżeli chodzi o kwestię domniemania niewinności w kwestii mobbingu. Myślę, że trzeba to zaadresować, bo to jest jeden z często pojawiających się zarzutów.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wszystko będzie wyjaśnione.

Panie ministrze, poproszę uprzejmie. W szczególności pytania pana posła Glińskiego.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
To zacznę od odpowiedzi na pytanie pana posła Glińskiego. W międzyczasie ustaliłem, że trafił jeden wniosek dotyczący departamentu MKiDN, o który pan pytał. Dzisiaj nie jestem w stanie przedstawić szczegółowej informacji na ten temat, ale chciałem powiedzieć, że przekażemy to państwu w formie pisemnej. To po pierwsze.

Odpowiadając na pytanie pani poseł Gosek-Popiołek – jeżeli chodzi o ocenę zjawiska mobbingu czy też potencjalnego mobbingu w instytucjach kultury, to chciałem zwrócić uwagę, że w MKiDN ciężko jest na gruncie obecnych przepisów dokonywać takiej oceny, ponieważ ich większość jest spoza grona jednostek prowadzonych bądź współprowadzonych przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Ewentualny monitoring takich zjawisk wymagałby więc stałego kontaktu z organizatorami tych instytucji. Natomiast chciałem się zobowiązać pani poseł, że przeanalizujemy tą kwestię – to, jakie są dzisiaj możliwości i czy ewentualnie na gruncie projektowanych przepisów mogłaby zostać wprowadzona zmiana, żeby ten obraz był szerszy niż wspomniane jednostki.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie szkoleń, to chciałem powiedzieć, że w ramach wytycznych i zobowiązań na mocy zarządzenia ministra kultury i dziedzictwa narodowego z 2024 r. każda z instytucji została zobowiązana do cyklicznego odbywania takich szkoleń. Jeżeli chodzi więc o mniej więcej 80 podmiotów, o których dzisiaj mówimy, podległych czy też częściowo podległych MKiDN, to chcę odpowiedzieć: tak, w tych instytucjach będą odbywać się cykliczne szkolenia z zakresu przeciwdziałania zjawiskowi mobbingu.

Jeżeli chodzi o charakter nadzoru, który ministerstwo sprawuje nad tymi jednostkami – jeśli w którejkolwiek z jednostek dojdzie do takiej sytuacji, że zostanie stwierdzone zjawisko mobbingu – myślę o wyroku sądu – dokonane przez osobę prowadzącą czy dyrektora instytucji, to wynika to wprost z Ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Naruszenie prawa to bezpośredni powód do odwołania takiej osoby. Dzisiaj te przepisy już funkcjonują, niemniej jednak mamy świadomość tego, że zjawisko mobbingu i dojście do samego wyroku procedury sądowej, którą zainicjuje osoba pokrzywdzona, to na gruncie obecnych przepisów i definicji, która przez wiele lat nie została zaktualizowana jest niestety długi okres. Nie jest to proste, widzimy problem i jego nieoczywistość – jak już mamy wyrok dotyczący mobbingu, to sprawa jest prosta, natomiast sytuacja pracowników, którzy w trakcie wszystkich postępowań i dochodzenia swoich praw funkcjonują u takiego pracodawcy, jest bardzo trudna i bardzo złożona.

Panie przewodniczący, mam nadzieję, że udało mi się odpowiedzieć na poruszone przez państwa kwestie i sformułowane pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, prosiłbym o odpowiedź na piśmie w rozsądnym terminie, bez zbędnej zwłoki. Panie dyrektorze – zwracam się do pana dyrektora Stefańskiego – proszę uprzejmie.

Dyrektor departamentu MRPiPS Krzysztof Stefański:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Kilka wyjaśnień dotyczących projektu, który w tej chwili jest procedowany. Rezygnujemy w nim z elementu długotrwałości mobbingu. Długotrwałość jest pewnym elementem uporczywości. Zachowania, które są uporczywe, mogą być długotrwałe. Jeżeli są długotrwałe, to są uporczywe. Natomiast może się zdarzyć tak, że te zachowania będą krótkotrwałe, ale przez ich zakres, natężenie złej woli, uznamy – czy sąd uzna – je za uporczywe. Stąd w przepisie nie będzie elementu długotrwałości.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Mieszkowskiego – jeżeli dobrze zrozumiałem chodzi o kwestie zakresu zastosowania tych przepisów. Stosujemy Kodeks pracy do wszystkich pracodawców. Przepisy będą znajdowały zastosowanie do wszystkich, niezależnie od branży, od tego, czy jest to instytucja kultury, czy instytucja publiczna, czy pracodawca prywatny. Natomiast trzeba pamiętać, że przeciwdziałanie mobbingowi to nie tylko kwestie legislacyjne, to również procedury wewnętrzne, które będą u pracodawcy funkcjonować: różne działania dotyczące szkolenia, działań miękkich, tworzenia i przestrzegania procedur antymobbingowych. Ich wybór pozostaje do dyspozycji pracodawcy, który wie najlepiej, jakie ma potrzeby i możliwości. Stąd ogólna zasada, że pracodawca musi aktywnie i stale przeciwdziałać mobbingowi. Natomiast nie wskazujemy, jakie mają być to działania, bowiem trudno byłoby wymagać od wszystkich pracodawców zrealizowania dokładnie tych samych.

Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Gosek-Popiołek chciałem powiedzieć, że pracodawca ma obowiązek przeciwdziałania mobbingowi, zatem to zawsze on za niego odpowiada. Natomiast mamy możliwość dochodzenia od mobbera roszczenia regresowego w momencie, gdy pracodawca zapłaci zadośćuczynienie za mobbing – niezależnie czy zrobi to ze względu na przegrany proces, czy też na przykład w wyniku ugody.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie pani poseł Okuły, to chciałem powiedzieć w przypadku mobbingu nie projektujemy, nie przewidujemy odwrócenia ciężaru dowodu. W dalszym ciągu to ofiara musi udowodnić mobbing, a nie pracodawca udowodnić, że tego nie robił. Odwrócony ciężar dowodu istnieje w odniesieniu do kwestii dyskryminacji, zakazu równego traktowania. Głównie dlatego, że wymagają tego od nas przepisy Unii Europejskiej. Odwrócony ciężar dowodu to jest bardzo poważne wkroczenie w podstawowe zasady Kodeksu postępowania cywilnego, stąd taką procedurę należy stosować niezwykle ostrożnie. My przy mobbingu jej nie przewidujemy, aczkolwiek to jest kwestia do dyskusji w trakcie prac parlamentarnych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan minister chciałby coś jeszcze dopowiedzieć?

Dyrektor departamentu MRPiPS Krzysztof Stefański:
Tak, przepraszam, bo jeszcze jedna bardzo istotna kwestia, o którą pytała pani poseł Gosek-Popiołek. Jeżeli chodzi o projektowane przepisy nowelizacji Ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, to, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przekazałbym teraz głos pani dyrektor Mostek-Łączyńskiej, która bezpośrednio pracuje nad tą nowelizacją, by odpowiedziała na pytanie pani poseł.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Narodowych Instytucji Kultury Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Małgorzata Mostek-Łączyńska:
Dziękuję. Dzień dobry państwu.

Jeśli chodzi o regulacje dotyczące powoływania i odwoływania dyrektorów, to w projektowanej nowelizacji proponujemy dosyć dużo zmian. Po pierwsze – ograniczenie kadencji dyrektorskiej do maksymalnie dwóch, czyli maksymalnie do 10 lat, a więc obowiązkową procedurę konkursową; rozszerzenie procedury konkursowej o znacząco większą liczbę instytucji kultury. W przypadku powołania dyrektora na kolejny okres, na kolejną kadencję bez konkursu, będzie konieczność publikacji opinii uzyskiwanych od organizacji twórczych i sprawozdanie dyrektora za poprzednią kadencję. W związku z tym mocno utransparentniamy kwestię powoływania i odwoływania dyrektorów.

W tej chwili, jeśli chodzi o odwoływanie dyrektorów, to zaproponowaliśmy też zapis dotyczący odwołania z powodu naruszenia prawa – organizator będzie miał obowiązek wskazać podstawy tego odwołania i też wskazać instytucje czy organizacje, do których zwrócił się o opinię, bo w tej chwili to nie jest jawne.

Zakładamy, że te działania będą sprzyjały przede wszystkim temu, żeby: po pierwsze – była dyskusja na temat kadencji dyrektorskich i też programów oraz sposobów zarządzania; po drugie – nie było sytuacji przeciągania czy przedłużania kadencji dyrektorskich mimo na przykład negatywnych opinii związków zawodowych czy stowarzyszeń twórczych. Te opinie będą publiczne, w związku z czym będzie to przynajmniej punktem odniesienia do sytuacji, że coś się w tej instytucji dzieje.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Mam jeszcze pytanie dotyczące transparentności, dlatego że już teraz w części instytucji – wciąż zbyt małej, ale jednak już istniejącej – zaczął pojawiać się zwyczaj publikacji dokumentów aplikacyjnych uczestników i uczestniczek konkursów dyrektorskich. To jest bardzo dobra praktyka. Przede wszystkim pozwala to porównać różne wizje i też sprawia, że widzowie mają wgląd w to, jak może funkcjonować dana instytucja. Mam więc pytanie, czy państwo wprowadzicie to jako obowiązek, czy zostawiamy to właśnie na zasadzie fakultatywności?

Zastępca dyrektora departamentu MKiDN Małgorzata Mostek-Łączyńska:
Programy w tej chwili są obowiązkowe do publikacji, jeśli chodzi o dyrektorów, którzy…

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Którzy zostali wybrani, tak.

Zastępca dyrektora departamentu MKiDN Małgorzata Mostek-Łączyńska:
To musi publikować i organizator, i instytucja. Natomiast jeżeli chodzi o publikację koncepcji w trakcie konkursu, to na razie nie zdecydowaliśmy się na to rozwiązanie. Było przez nas omawiane, jesteśmy jednak w klinczu między jawnością a ochroną praw autorskich, co podnoszą też osoby przygotowujące te koncepcje. W związku z tym na razie w tym projekcie nie zdecydowaliśmy na to, by taki ruch był obowiązkowy. Ale będziemy w procedurze konsultacji, więc jeśli takie głosy będą się pojawiały, to zakładam, że będziemy to jeszcze raz analizować pod kątem tego, czy nie ustąpić z praw autorskich na rzecz transparentności.

Niemniej żebyście państwo mieli świadomość – te koncepcje bardzo często są pisane życzeniowo i w oparciu na częściowych danych. To są programy artystyczne, w związku z czym znajdują się tam bardzo różne rzeczy. Jak państwo zapoznajecie z tymi dokumentami, to wiecie. Nie zawsze osoby, które to piszą, chcą to upubliczniać.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Mieszkowski chciałby dopytać.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Tak. Niespodziewanie pojawiła się bardzo ciekawa kwestia, mianowicie dwukadencyjność dla dyrektorów teatrów. Zastanawiam się, jaki jest związek pomiędzy narzuceniem rygoru dwukadencyjności a problemem mobbingu. Relacja jest bardzo tajemnicza i nie wiem, czy rozwiązywalna.

Chcę państwu powiedzieć, że przygotowując legislację, warto się odwołać do dobrych praktyk, do tradycji, do praktyki w dziedzinie kultury, a w tym przypadku teatru, choć to też dotyczy muzealników i tak dalej. Jestem przeciwnikiem regulowania kadencji, dlatego że w jednym przypadku 5 lat dla kogoś to jest za dużo, a w innym przypadku – tak jak to było z 35-letnią kadencją dyrektora Jacka Głomba w Teatrze im. Heleny Modrzejewskiej w Legnicy – okazuje się to niezwykle twórcze dla środowiska, teatru, całego miasta. Warto to było śledzić, tak jak i przypadki Erwina Axera czy Adama Orzechowskiego w Teatrze Wybrzeże, który pokonał tajemniczą granicę 10 lat. To świetni dyrektorzy, którzy sobie fantastycznie radzą i rygor dwukadencyjności może być bardzo szkodliwy dla przyszłości instytucji, ale też publiczności, która ma z niej prawo korzystać i jest z nią w relacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Zaczynamy odbiegać od tematyki posiedzenia Komisji. Proszę państwa, pozwolę sobie przerwać na chwilę, ponieważ pani przewodnicząca Gosek-Popiołek przekazała mi informację, która może państwa zainteresować. A mianowicie władze Białorusi zwolniły z więzienia Andrzeja Poczobuta. To też odbiega od tematu posiedzenia, ale myślę, że jest to istotna informacja. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bo zamykam posiedzenie.

OK, proszę państwa, dziękuję uprzejmie. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję bardzo naszym… Panie pośle… Dobra. Dwie minuty.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dwie minuty. Otóż panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie rozumiem niechęci pani minister Cienkowskiej do udziału w pracach naszej Komisji. Powinna się od czasu do czasu pojawiać.

Postawiłem parę konkretnych kwestii i parę pytań na poprzednim posiedzeniu i niestety pani minister nie raczyła się tu pojawić. Poza tym mam wrażenie chaosu decyzyjnego. Nie jestem pewien, czy wiceministrowie mają stosowny zakres kompetencyjny do możliwości i oczekiwań. Zapadają kuriozalne decyzje. Nie możemy uzyskać nawet odznaczeń – „Zasłużony dla Kultury Polskiej” czy „Zasłużony Kulturze Gloria Artis” dla wybitnych ludzi, bo pani minister arbitralnie odrzuca te wnioski, nie uzasadniając tego nikomu i niczego nie wyjaśniając. Dziwię, że pani minister dziedzictwa narodowego ma awersję do udziału w posiedzeniu Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Bardzo bym sobie życzył, żeby czasem się jednak pojawiła. Chyba, że ciąży jej to stanowisko. Przecież pani minister zawsze może zrezygnować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, nieformalny punkt pod tytułem „sprawy różne”. Pan poseł Gliński zapewne popiera wypowiedź pana posła Samborskiego. Nie chciałbym otwierać innej dyskusji, ale ponieważ pojawił się nowy wątek, pan minister pewnie będzie chciał się ustosunkować… Pani poseł, pani przewodnicząca bardzo proszę, ale dwie minuty, dobrze?

Poseł Aleksandra Leo (Centrum):
Panie przewodniczący, to będzie 20 sekund. Obiecuję. Chciałam tylko podpisać się pod tym, co powiedział pan poseł Samborski. W imieniu klubu parlamentarnego Centrum również bylibyśmy zobowiązani, gdyby pani ministra się zjawiła. Odwagi.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, rozumiem, że pan obydwiema rękami się podpisuje?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale mogę zabrać głos, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę. Ale dwie minuty.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, jest nas więcej. Tak, też popieram ten wniosek. Chcielibyśmy porozmawiać wreszcie z panią minister na wiele różnych tematów, ale jej nie ma. Może wyjechała na 40. wyjazd zagraniczny w ciągu dwóch lat? Pani minister Cienkowska 37 razy wyjechała na wycieczki zagraniczne – między innymi do Japonii i do Australii.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Jeszcze na księżyc.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Za nasze pieniądze spędziła na nich 101 dni, czyli ponad 3 miesiące. Chcielibyśmy spytać o wrażenia z tych wyjazdów, bo myślę, że nasi wyborcy są zainteresowani.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, może pan napisać interpelację w tej kwestii.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To są właśnie informacje z odpowiedzi na interpelację, za którą dziękuję. Odpowiedź była – nieczęsto to się to zdarza – dość wyczerpująca i precyzyjna.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Zwracam się do pana posła Samborskiego – dzisiaj rozmawialiśmy, prosiłem o konkretne pismo ze wskazaniami. Dobrze, załatwimy do inaczej, tylko chciałem państwu wyjaśnić, jaki jest kontekst.

Panie ministrze – jeżeli zechciałby pan się ustosunkować…

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Z przyjemnością.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan minister się ustosunkuje i bardzo proszę nie kontynuować tego wątku. Liczymy na to, że wcześniej czy później pani minister się pojawi. Bardzo proszę, pan minister Krawczyk.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Na początku chciałem bardzo podziękować za oczekiwania sformułowane kolejny raz wobec pani minister Cienkowskiej. Chciałem powiedzieć, że rozmawiałem z nią po ostatnim posiedzeniu Komisji, kiedy to padło takie oczekiwanie. Powiedziała, że ma szereg obowiązków, natomiast przybędzie na posiedzenie Komisji. Dzisiaj to się niestety nie udało, ale z całą pewnością jej również zależy na rozmowie z państwem.

Chciałem się zwrócić do posłanki Leo, że z tego, co wiem, pani minister nie brakuje odwagi – w przeciwieństwie do innych ministrów, którzy odmawiają spotkań. Tak że uspokajam, panie pośle Gliński, bo widzę, że pan włącza mikrofon.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Których ministrów? Zaciekawiło mnie to, bo jestem analfabetą politycznym.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Czy mógłby pan wymienić, komu brakuje odwagi?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Gliński, proszę bardzo…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To byłoby ciekawe.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Nie wiem, czy pan przewodniczący pozwoli na zmianę tematu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Myślę, że nie pozwoli, ale mógłby to pan zrobić mimochodem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Na pewno nie. Skoro pan poseł Samborski rozpoczął był, pozwoliłem na dwie minuty, a pan minister chciał się ustosunkować, to proponuję, żebyśmy na tym poprzestali. Jeśli dobrze rozumiem, pan minister zadeklarował, że przekaże pani minister Cienkowskiej.

Teraz prośba do pana posła Samborskiego i do innych zainteresowanych – umawiamy się tak: poprosiłbym o maila z zakresem tematyki, wtedy wyślę go wprost do pani minister tudzież do wiadomości pana Krawczyka i zobaczymy co dalej. Możemy tak się umówić?

Krótko, panie pośle.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Krótko, panie przewodniczący. Nie jestem za tym, żeby wyszczególniać tematy, z którymi mamy się zwrócić do pani minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Powinniśmy.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Otóż temat ogólny – kultura. Pani jest ministrem kultury i dziedzictwa narodowego. Tematów są setki.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Kultura i funkcjonowanie resortu.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Funkcjonowanie resortu też jest tematem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle – zwracam się do pana posła Samborskiego – pan ma znacznie dłuższy staż parlamentarny ode mnie, ale obaj wiemy o tym, że jeżeli pytanie nie jest precyzyjne, to minister odpowiadający nie musi mieć wiedzy. Jednak, jeśli dostanie je sprecyzowane na piśmie, to ma czas, żeby precyzyjnie przygotować się do odpowiedzi. Zna pan tę furtkę, która jest powszechnie stosowana.

Panie i panowie, bardzo dziękuję. Zamykam tym samym posiedzenie Komisji. Zapraszam w czwartek na godz. 9.30 – przełożone z dziś posiedzenie Komisji w sprawie uchwały okolicznościowej poświęconej Tadeuszowi Konwickiemu.

Poseł Aleksandra Leo (Centrum):
Panie przewodniczący, mamy wysłać te tematy czy nie?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jakie tematy?

Poseł Aleksandra Leo (Centrum):
Na spotkanie z panią ministrą.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przyślijcie.

Poseł Aleksandra Leo (Centrum):
Ale mamy wysyłać tematy czy nie?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
No tak.

Poseł Aleksandra Leo (Centrum):
Bo pan poseł powiedział, że ogólny temat – kultura. Ale to może być niezrozumiały temat dla pani ministry.