Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat kierunku reformy prawa muzealnego i możliwości ustawowego uregulowania systemu zarządzania muzeami oraz standardów konkursów dyrektorskich;

− dyskusja na temat projektów uchwał dotyczących ustanowienia roku 2027 rokiem osoby lub wydarzenia.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Krawczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Ewa Frąckowiak zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Muzeów i Instytucji Ochrony Zabytków Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral i Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry państwu.

Panie i panowie, otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołów od 118. do 126. posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.

Porządek dzienny naszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Punkt pierwszy to jest informacja na temat kierunku reformy prawa muzealnego i możliwości ustawowego uregulowania systemu zarządzania muzeami oraz standardów konkursów dyrektorskich. Jest to zgodne z planem pracy zatwierdzonym przez Komisję. Punkt drugi to jest dyskusja na temat projektu uchwał dotyczących ustanowienia roku 2027 rokiem osoby lub wydarzenia.

Witam pana ministra Marka Krawczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami. Są też z nami przedstawiciele Krajowej Sekcji Muzeów i Instytucji Ochrony Zabytków NSZZ „Solidarność”, Muzeum Narodowe w Warszawie oraz tejże struktury z Muzeum Pałacu Króla Jana III w Wilanowie.

Proszę państwa, pragnę na początek uprzedzić o jednej rzeczy. Mianowicie sprawa dotyczy funkcjonowania i kierunków reformy prawa muzealnego, natomiast bardzo proszę o nieporuszanie kwestii… Panie pośle, bardzo proszę o nieporuszanie kwestii koncertu w Wilanowie i kwestii odwołania dyrektora. Dziękuję za ten gwizd. Wyjaśniam dlaczego. Powinien pan pamiętać, że podpisał pan wniosek o zwołanie specjalnej Komisji właśnie w tej sprawie. Ta Komisja odbędzie się na następnym posiedzeniu Sejmu. Jest to Komisja zwołana w trybie art. 152 regulaminu Sejmu. Ona będzie poświęcona wyłącznie temu wydarzeniu i konsekwencjom. Dlatego też, jeżeli zostanie poruszona kwestia Wilanowa, będę odbierał głos. Powinien być jakiś porządek.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale ja nie gwiżdżę na Wilanów, panie przewodniczący. Gwiżdżę na pana wspaniałą introdukcję tutaj do naszego…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję zatem.

Panie i panowie, pozwólcie, że w tej sytuacji przejdziemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra Krawczyka o przedstawienie informacji. Proszę uprzejmie. Rozumiem, że ewentualnie będzie pan chciał podzielić się głosem z panem doktorem Rypsonem, albo też w zależności od rozwoju sytuacji odpowiedzią na pytania. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Marek Krawczyk:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni członkowie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że będziemy mogli tutaj przedstawić informacje o obszarze działalności muzealnej i o kierunkach oraz propozycjach zmian ustawy o muzeach, jednej z kluczowych ustaw, zgodnie z którymi pracują instytucje prowadzone i współprowadzone przez nas, ale także wiele innych muzeów w całym kraju.

Szanowni państwo, w październiku 2025 r. odbyło się duże spotkanie dyrektorów muzeów i instytucji polityki pamięci, których organizatorem i współorganizatorem jest minister kultury i dziedzictwa narodowego. To spotkanie odbyło się w Przemyślu. Najważniejsze jest to, że po bardzo ożywionej dyskusji na temat obowiązujących przepisów i proponowanych zmian po tym wydarzeniu, które – można powiedzieć – w pewien sposób po raz kolejny zainicjowało proces pracy nad tym obszarem, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego w ramach prekonsultacji skierowało projekt zmiany ustawy do tych wszystkich instytucji, ale też do wielu instytucji, które reprezentują właśnie środowisko muzealników i muzeów w całej Polsce. Efektem tych prekonsultacji było prawie 700 uwag, propozycji i koncepcji, które otrzymaliśmy zwrotnie. Identyfikujemy absolutnie jednoznacznie wielką potrzebę zasadniczych zmian w obszarze ustawy o muzeach. Mamy świadomość, że… Również podobnie identyfikujemy tę sytuację z punktu widzenia ministra kultury i dziedzictwa narodowego, ale też odbieramy głosy środowiska, że w zasadzie dzisiaj niezbędne jest rozpoczęcie prac i wdrożenie w najbliższym czasie nowej ustawy o muzeach, która będzie obejmować cały ten temat w nowoczesny sposób, odpowiadający realiom i zmieniającej się sytuacji.

Chciałem powiedzieć, że jeżeli chodzi o pracę nad takim docelowym rozwiązaniem regulacyjnym, to w maju przyszłego roku ma właśnie odbyć się kongres muzealników, który będzie rozmawiał nad zasadniczymi kierunkami tych zmian. Jestem przekonany, że to będzie też właśnie świetny moment do takiej pogłębionej refleksji i rozmowy o tym docelowym rozwiązaniu. To będzie w przyszłym roku w maju. Szanowni państwo, niemniej jednak dzisiaj, widząc i identyfikując szereg problemów, które dzisiaj występują w pracy z ustawą o muzeach, opracowaliśmy szereg propozycji konkretnych zmian tej ustawy. Obecnie finalizujemy prace nad oceną skutków regulacji tych zmian i uzasadnieniem do tego projektu nowelizacji i we wrześniu 2026 r. planujemy przedstawić właśnie duży projekt nowelizacji ustawy o muzeach, mam wrażenie, że odpowiadający na wszystkie palące problemy, które identyfikujemy, ale również które zgłasza środowisko.

Tak że zapowiadam już tutaj jesienną pracę nad tym projektem. Mam nadzieję, że późną jesienią ten projekt trafi do Sejmu, tak żeby rzeczywiście ta ustawa mogła przejść cały proces legislacyjny i trafić po Sejmie i Senacie na biurko do pana prezydenta, aby jak najszybciej weszła w życie, co oczywiście, tak jak powiedziałem, jest bardzo istotnym dla nas pewnym rozwiązaniem tymczasowym. Niemniej jednak mamy świadomość koncepcji w ogóle wypracowania od nowa głównych założeń obszaru prawnego funkcjonowania muzeów. Jest przed nami potrzebna pogłębiona refleksja i też udział wszystkich interesariuszy. Tak że to na pewno odbędzie się w przyszłym roku, natomiast już zapowiadam w tym roku we wrześniu propozycję nowelizacji ustawy ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

To tyle tytułem wstępu. Panie przewodniczący, chciałbym teraz przekazać głos panu doktorowi Rypsonowi, który powiedziałby troszeczkę w ogóle o toczących się pracach w ostatnich miesiącach i latach nad projektem nowelizacji ustawy o muzeach, ale też przedstawiłby w szczegółowy sposób założenia przygotowywanej przez nas nowelizacji, żebyście państwo, żeby Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu miała pełną wiedzę o tym, jakiego rodzaju i w jakim kierunku toczą się prace w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jeżeli chodzi o ustawę o muzeach. Tak że pozwoliłbym sobie przekazać głos panu doktorowi Rypsonowi, który jest dyrektorem Departamentu Dziedzictwa Narodowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie ministrze.

Bardzo proszę, panie doktorze.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Rypson:
Dziękuję bardzo.

Szanowne panie i panowie posłowie, panie przewodniczący, postaram się nie zanudzić państwa tą kwestią, nad którą pracujemy w tej chwili. Jednak chciałbym przypomnieć, że prace nad zmianami w ustawie o muzeach rozpoczęły się de facto w roku 2020, kiedy to powstał zespół pod ówczesnym kierownictwem pana premiera i ministra Glińskiego, który rozpoczął prace nad zmianami tej ustawy. Do zespołu włączono kilku ważnych przedstawicieli środowiska muzealniczego, dyrektora Narodowego Instytutu Muzeów, przewodniczącego Rady do Spraw Muzeów i Miejsc Pamięci Narodowej i dwóch dyrektorów ważnych muzeów, Muzeum Narodowego w Kielcach i Muzeum Pałacu Króla Jana III w Wilanowie, a także dwoje przedstawicieli społecznych organizacji muzealniczych, czyli Stowarzyszenia Muzealników Polskich i Polskiego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Muzeów ICOM. Rzeczywiście ten zespół rozpoczął swoje prace w 2021 r. W pracach tego zespołu również uczestniczyli przedstawiciele NSZZ „Solidarność” jako strona związkowa. Łącznie odbyło się siedem spotkań roboczych tego zespołu, które wypracowały pewną znaczącą ilość zmian w ustawie o muzeach. Ostatnie spotkanie miało miejsce w lipcu 2022 r., już po tym, kiedy związek „Solidarność” wycofał się z prac tego zespołu. Nie umiem powiedzieć dokładnie dlaczego, niemniej zespół w zasadzie po wykonaniu iluś prac, z których to prac notatki pozostały w ministerstwie, zaprzestał działania de facto w lipcu 2022 r. W Departamencie Dziedzictwa Kulturowego, którym mam zaszczyt kierować, w zasadzie zespół, który częściowo pracował nad tą ustawą, pozostał niezmieniony. W związku z tym, podjęliśmy to wówczas zaniechane dzieło. To jest trudna ustawa, w związku z tym trochę mnie nie dziwi, że ona wówczas mogła utknąć w martwym punkcie, ale jak powiadam, przejęliśmy i podjęliśmy owoce tej pracy i rozpoczęliśmy na nowo prace nad zmianami w tej ustawie. Tak jak mówił pan minister, w efekcie wielomiesięcznych prac w zespole wewnętrznym ministerstwa przedłożyliśmy propozycje licznych zmian w tej ustawie do prekonsultacji środowiska muzealniczego. Tutaj oprócz tego spotkania, o którym wspominał pan minister, spotkania dyrektorów muzeów prowadzonych i współprowadzonych przez ministra… Nie wiem, czy przeszkadzam państwu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, prosiłbym…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Niech pan się cieszy, że nie usnąłem.

Dyrektor departamentu MKiDN Piotr Rypson:
Dobrze. Spróbuję dodać trochę pieprzu do tego, o czym mówię. Będzie to trudne, bo to jest po prostu zwykła praca legislacyjna nad ustawą. Skierowaliśmy te nasze poprawki, które proponowaliśmy, do 24 instytucji, organizacji itd. Tak jak mówił pan minister, otrzymaliśmy ok. 700, często sprzecznych ze sobą, uwag i poprawek. Jest to bardzo bogaty materiał. Jednocześnie organizacje muzealnicze…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ludzie wychodzą.

Głos z sali:
Panie pośle, tej uwagi – naprawdę na poziomie kultury… Daje popis.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę państwa, ale statystyka, że było 700 poprawek… Nas najbardziej interesuje, co w tym projekcie państwo macie…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze, ale… Słuchajcie, ja nie chcę ograniczać…

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Nie przeszkadzajcie państwo. Są zaproszeni goście. Zachowujcie się też.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, to że wpłynęło 700 poprawek, to jest ważna informacja.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Co to jest? Panie przewodniczący, jakiś pana kumpel mnie poucza. Ja sobie nie życzę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jaki kumpel?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie rozpoznaję po głosie, ale któryś tam próbuje mnie pouczać.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze, ale panie i panowie, pan dyrektor…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, a gdzie jest pan Król? On nas zawsze pouczał. Co się dzieje z panem Wojciechem Królem?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jest adres mailowy pana Króla.

Panie i panowie, pan dyrektor ma taki tembr głosu, jaki ma. Bardzo proszę o nierozmawianie między sobą. Informacja, że wpłynęło 700 uwag, poprawek, opinii, jest informacją ważną i cenną, bo do…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
No bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, jest pani w Sejmie nie od wczoraj. Jeżeliby wpłynęło 7, to oznacza, że te prace będą trwały szybko, a jeżeli wpłynęło 700, to znaczy, że prace będą trwały bardzo długo. Taka jest prawda. Dlatego informacja, że jest 700, jest informacją istotną.

Panie dyrektorze, gdyby pan był tak dobry i kontynuował.

Dyrektor departamentu MKiDN Piotr Rypson:
Dziękuję, spróbuję.

Jeśli chodzi o te uwagi, to może to już nie będzie takie nudne. One przede wszystkim dotyczyły samego pojęcia muzeum, które się dość zmienia w dynamicznie zmieniającym się świecie z bardzo różnych przyczyn, samych zadań muzeów oraz ich rodzajów, wykazu muzeów, statutu – samego pojęcia statutu, w jaki sposób on powinien być kształtowany – rady powierniczej, rady muzeum, dyrektora muzeum państwowego i samorządowego – jego umocowania, sposobu powoływania itd. – inwentaryzacji muzealiów oraz dość istotnego problemu skreślenia z inwentarza, czyli pozbycia się przez muzeum danego obiektu, czy też wspomnienia o obiekcie, jak to często bywa, oraz bardzo trudnej kwestii, o której może będzie dzisiaj nawet więcej mowa, a mianowicie zawodowej grupy muzealników, czyli w ogóle pojęcia, kim jest muzealnik w strukturze samej instytucji muzealnej, i innych kwestii pracowniczych.

Mieliśmy później kilka spotkań ze środowiskiem muzealniczym, które było reprezentowane przez, jeśli dobrze pamiętam, jedenaście organizacji społecznych, więc stowarzyszenie muzealników ICOM, Polskie Stowarzyszenie Inwentaryzatorów Muzealnych (PSIM), Stowarzyszenie Muzeów na Wolnym Powietrzu w Polsce itd. W efekcie tych dyskusji te instytucje, reprezentujące całe środowisko muzealnicze, zakomunikowały nam otwartym tekstem, że oni w zasadzie nie widzą szansy na doprowadzenie ustawy poprzez poprawki do takiego stanu, w którym ona będzie adekwatna wobec wyzwań współczesnego świata i oczekiwań społecznych środowiska muzealniczego. Skutkiem tego jest jeden z postulatów tego środowiska, które powołało komitet organizacyjny ogólnopolskiego II Kongresu Muzealniczek i Muzealników Polskich, który ma się odbyć, tak jak mówi pan minister, w maju przyszłego roku. Te środowiska rozpoczęły prace nad ogólnymi ramami tego, jak wyobrażają sobie to, co nazywają ustrojem muzealniczym Rzeczypospolitej Polskiej. Respektujemy środowiska, które tak czy owak w sposób formalny lub nieformalny są uczestnikami tej debaty. Niemniej jednak po części przy ich nie tyle zgodzie, ile przychylności zdecydowaliśmy się, ograniczając liczbę zmian, skupić na kilkunastu obszarach, które, tak jak mówił pan minister, powtórzę, we wrześniu tego roku będziemy przedstawiać do konsultacji resortowych, a później przedstawiać już w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej.

Nie wiem, czy będzie to nudne, jeśli wyliczę, jakie obszary chcemy poddać zmianie, więc nie chciałbym tutaj tego wzburzenia, że tak powiem…

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Myślę, że to jest niezbędne, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MKiDN Piotr Rypson:
Tak? Dobrze, panie ministrze. W takim razie pozwolą państwo, że jednak to odczytam. Postaram się to zrobić szybko. W pierwszej kolejności zajmiemy się przepisami, które dotyczą wykazu muzeów, kwestii statutu, definicji i uprawnień rady powierniczej oraz rady muzeum – to są dwa różne ciała – spraw związanych z powoływaniem, odwoływaniem dyrektora muzeum państwowego i samorządowego, skreślenia danej instytucji z Państwowego Rejestru Muzeów, definicji muzealium. Okazało się, że nawet samo pojęcie „muzealium” uległo w tej chwili tak dużej zmianie na skutek m.in. rewolucji cyfrowej, że te kwestie wymagają ścisłej definicji i przełożenia tego później na różne czynności operacyjne wewnątrz instytucji.

Dalej jest kwestia ewidencjonowania zbiorów oraz skreślenia z inwentarza. Tutaj ustawy są niespójne i w zasadzie muzea bardzo często nie są w stanie skreślić z inwentarza rzeczy, które kompletnie, można powiedzieć ogólnie, bez sensu tam figurują, ale muzea nie mogą tego uczynić. Jeśli chodzi o zasady postępowania z muzealiami w sytuacji likwidacji muzeum, bywa i tak, że dane muzeum jest likwidowane – i wówczas powstaje pytanie, gdzie powinno trafić to dobro społeczne czy narodowe. Postępowanie z muzealiami będącymi nieruchomościami, bo istnieją i takie muzealia, w przypadku likwidacji danego muzeum i zakazu egzekucji – nie ludzi, tylko egzekucji wobec muzeum – dotyczącego zajęcia mienia itd. Staram się trochę ożywić wypowiedź, żeby państwo się nie nudzili. Ochrona prawna rzeczy ruchomych o wartości historycznej, artystycznej lub naukowej wypożyczonych z zagranicy na wystawę czasową na terytorium Polski. Tryb potwierdzania dorobku zawodowego – bardzo ważna rzecz dla środowiska zawodowego muzealników – i ostatecznie skład komisji kwalifikacyjnej w tymże procesie. Tak jak już mówiliśmy, chcemy przedstawić te zmiany we wrześniu bieżącego roku.

To jest tyle, jeśli chodzi o rzeczy ogólne. Jeśli są jakieś pytania, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji z panem mecenasem Konradem Saneckim, który jest radcą prawnym w naszym departamencie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Proszę państwa, otwieram dyskusję. Zwracam się do przedstawicieli strony społecznej. Jak najbardziej udzielę państwu głosu, z tym że najpierw prosiłbym o wypowiedzi parlamentarzystów. Otwieram dyskusję, bardzo proszę. Zgodnie z oczekiwaniami, pan poseł Gliński. Proszę uprzejmie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, muszę się do pana zwrócić. Nie mam żadnych uwag do wystąpienia panów z ministerstwa. To jest takie wystąpienie, które nie wymaga komentarza. Rozumiem, że prace się toczą. Za naszych czasów też się toczyły. To jest normalna praca ministerstwa. Natomiast po co my zwołujemy po raz któryś Komisję na temat, który nie wymaga żadnych rozstrzygnięć? Możemy sobie podyskutować ogólnie w kawiarni. Nie tego oczekują od nas nasi wyborcy i społeczeństwo. Są także ważniejsze tematy dotyczące resortu i różnych spraw. Tutaj byłoby sens dyskutować, gdybyśmy mieli konkretne propozycje.

Nie mam do państwa pretensji, że nie ma propozycji. To wynika z różnych powodów. Trochę je tłumaczyliście. My też przerywaliśmy różne prace dotyczące różnych nowelizacji ustaw itd. Jak wiemy, bo było takie spotkanie na temat prac legislacyjnych, tam były przedstawiane inne rzeczy, ale w tej samej formie. Było także spotkanie na temat tej ustawy, która w tej chwili jest dość głośna, kiedy mówiliśmy państwu, że to, co robicie, jest jakimś dziwnym, mało zrozumiałym absurdem. Pompujecie ustawę, która doprowadzi do tego, że nie będzie można jej przyjąć, i taka jest w tej chwili sytuacja. Mówię o ustawie o statusie artystycznym czy o zabezpieczeniu socjalnym. Natomiast tutaj my jeszcze nic nie wiemy. Jeszcze raz podkreślam, że nie mam pretensji do nikogo, bo taki jest proces. Można podjąć taką decyzję czy nie. Mogę mieć uwagę do pani minister  Cienkowskiej, że nie przygotowała nowelizacji ustawy o muzeach, choć wiem, że to nie jest takie proste i jasne. Zresztą moim zdaniem to nie jest w tej chwili głównym problemem polskiego muzealnictwa. Jest wiele innych związanych z tym kwestii.

Na przykład nasuwa się pytanie o jakąkolwiek nową inwestycję w muzealnictwie przygotowaną przez państwa. Proszę mi nie mówić o programie FEnIKS, bo to też było przygotowane jeszcze za naszych czasów, ale pytam o jakąś nową. Macie państwo jakąś nową inwestycję? My rozpoczęliśmy 300 projektów inwestycyjnych. Państwo na szczęście część z nich kontynuujecie, część zablokowaliście. To są podstawowe pytania. Dlaczego została zablokowana inwestycja w Muzeum Narodowym w Warszawie? Opinia publiczna o tym nie wie, ale był już nawet rozstrzygnięty przetarg. Wykonawca miał w lutym wjeżdżać na plac budowy. Ta inwestycja na działce, która jest tuż przy Muzeum Narodowym w Warszawie od strony skarpy, w związku z tym nie jest realizowana i budowana. Były nowe, planowane inwestycje, zakup budynku „Cracovia”, nowe oddziały Muzeum Narodowego w Krakowie. Ja ograniczam się do wymienienia tylko tych największych. Jak można prowadzić prace inwestycyjne, to widać na przykład na Wawelu, który w tej chwili ma ponad 3 mln ludzi, którzy go odwiedzają, ponieważ to, co tam zrealizowano, doprowadziło do zupełnie nowych wystaw i nowej oferty w tym muzeum. Można też zobaczyć nawet w Muzeum Narodowym w Poznaniu, chociaż to jest realizowane dopiero w tej chwili, jeżeli chodzi o…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Drogi panie pośle, zaczyna pan już zdecydowanie…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mówię o ciekawych rzeczach, które są istotne dla polskiej kultury.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nic panu na to nie poradzę, że zaczyna pan zdecydowanie odbiegać i w ogóle już odbiegł od przedmiotu posiedzenia Komisji.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Bo na ten temat nie ma sensu dyskutować.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wyczerpuje pan znamiona art. 155 ust. 1, w związku z tym przywołuję pana do rzeczy po raz pierwszy. Teraz wyjaśniam.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale pałką…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie pałką. Szanowny panie pośle…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ustawimy takie dyby i każdego posła, który łamie te artykuły, najlepiej w dyby.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Szanowny panie pośle, jednym z problemów posiedzeń Komisji jest to, że one są transmitowane online i wykorzystujecie je do autoreklamy, do autopromocji i autokrytyki, raczej krytyki itd.

Drogi panie pośle, temat tej Komisji został przyjęty przez Komisję in gremio. Chyba pan też głosował za tym tematem. Realizujemy plan pracy. Jeżeli panu w duszy gra jakaś tematyka, to proszę bardzo. Pan wie, jaki to jest przepis w regulaminie Sejmu. To jest art. 152. Zbierzcie 15 podpisów i będzie mógł pan wtedy przez pół godziny mówić o tym, co wy zrobiliście, a czego my nie zrobiliśmy.

Czy ma pan jakieś pytania w temacie Komisji do przedstawicieli ministerstwa?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To bardzo proszę o te pytania.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Skoro mówimy o sytuacji w polskim muzealnictwie, to jeszcze raz podkreślam, że opinia publiczna o tym powinna wiedzieć, że to, co dzisiaj tu przedstawiono ze strony resortu, to nie nadaje się nawet do dyskusji. To, że ustawa ma być zmieniona w tych punktach, o których mówi pan dyrektor, to jest zupełnie oczywiste, tak? Jeżeli ma być nowelizacja ustawy, to pewnie trzeba odwołać się do tych wszystkich punktów, tylko chcielibyśmy mieć przygotowany materiał do ewentualnego rozstrzygnięcia i zaopiniowania kierunków tych rozwiązań – i wtedy byłaby merytoryczna dyskusja.

Jeżeli państwo mówicie, że muzealnictwo jest ważne – i słusznie – to są to dość oczywiste stwierdzenia. Zgadzamy się z nimi wszystkimi. Moje pytanie brzmi: dlaczego kilka dni temu na głównej nagrodzie muzealnej Wydarzenie Muzealne Roku „Sybilla” nie było nikogo? Z pięcioosobowego kierownictwa ministerstwa nawet pan dyrektor nie był, tylko jego zastępca. Promowanie w ten sposób najważniejszych wystaw rocznych, które są tam nagradzane, jest chyba niewłaściwe, jeżeli to nie jest w ogóle lekceważenie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pozwolę sobie…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mam także pytanie w związku z polityką muzealnictwa i ze zmianami w muzealnictwie. Państwo przeprowadzili kilkadziesiąt nielegalnych odwołań dyrektorów. Ostatnio został odwołany kozioł ofiarny, bo dyrektor jak dyrektor. W związku ze skandalem został odwołany kozioł ofiarny, natomiast…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nikt nie analizuje związków kierownictwa ministra z prywatnymi fundacjami biznesowymi, które były zamieszane w te skandale. W związku z tym zachęcam państwa do…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Art. 155 ust. 1. Przywołuję pana po raz kolejny do rzeczy. Porusza pan kwestie kompletnie niezwiązane z tematem posiedzenia.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, przecież rozmawiamy o…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To, że minister ma nieformalne i bliżej nieokreślone związki z prywatnymi fundacjami biznesowymi, które realizują takie skandaliczne koncerty jak w Wilanowie…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak właśnie wygląda demokracja w Polsce.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak wygląda obstrukcja.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wszyscy w Polsce mogą to zobaczyć.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
W pana wykonaniu, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Cytuję: punkt pierwszy, informacja na temat kierunku reformy prawa muzealnego i możliwości ustawowego uregulowania systemu zarządzania muzeami oraz standardów konkursów dyrektorskich.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale czy usłyszeliśmy o jakimś kierunku? Panie dyrektorze, czy usłyszeliśmy o jakimkolwiek kierunku?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jeżeli pan jest niezainteresowany, podpisał pan listę obecności i może pan wyjść.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, proszę o głos.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, przekracza pan granice, ale także nie panuje pan merytorycznie nad tym, co mówi. Pytanie o związki z prywatnymi fundacjami instytucji muzealnych i robienie tam różnych biznesów jest pytaniem o zapisy w konkretnym projekcie ustawy. O tym możemy rozmawiać na tej Komisji przy okazji tej pracy przedstawionej przez ministerstwo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie ma „przy okazji”. Temat Komisji jest sprecyzowany.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę pana, to jest temat tej Komisji: kierunki zmian w ustawie o muzealnictwie. Więc w ramach tych kierunków zmian posłowie mają prawo pytać o te kierunki i pokazywać, jakie powinny zostać uwzględnione. Panie przewodniczący, proszę się jednak nie zagalopowywać, a Piotr Gliński miał pełne prawo to powiedzieć.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie jeżdżę konno. Pani przewodnicząca, ja panią proszę, żeby pani nie szyła nie tyle nitką, tylko liną okrętową.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pani przewodnicząca, niech pani weźmie pod uwagę, że pozwolono mi ewentualnie wyjść.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jeżeli pan jest niezainteresowany, może pan wyjść. Ja pana tu nie trzymam.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jest chyba najbardziej zainteresowany z nas wszystkich, bo przynajmniej wie i mówi merytorycznie, a pan przewodniczący w ogóle nad tym nie panuje.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Chyba pani sobie żarty stroi.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, czy można rozważać na tej Komisji pytanie, jak ograniczyć w nowym prawie o muzeach tego typu skandale, jakie odbyły się w muzeum w Wilanowie. Oczywiście, że wiem, że będziemy o tym rozmawiać za dwa tygodnie. Nie chcę teraz wrzucać tego tematu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę pani, zaznaczyłem…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przepraszam bardzo. Panie dyrektorze, czy rozważacie w projektowanych zmianach zabezpieczenie na przykład najważniejszych polskich instytucji muzealnych przed tego typu skandalami?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krystian Łuczak (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, blisko 20 lat temu trafiłem do pracy w muzeum. Jestem też członkiem Stowarzyszenia Muzealników Polskich. Powiem państwu szczerze, że rzeczywiście poziom tej dyskusji i sposób interpretacji tego tematu jest dramatyczny. Jeśli padają słowa, że temat jest nieważny, nieistotny…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Temat jest ważny.

Poseł Krystian Łuczak (KO):
Tak, ale pani poseł, czy naprawdę przy swojej wypowiedzi, która tutaj padała, tak ukierunkowanej, z tą złością i z tym niezrozumieniem dla środowiska – czy ona była na pewno właściwa?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie pośle, próbuję poprosić pana przewodniczącego, żebyśmy właśnie o tym rozmawiali.

Poseł Krystian Łuczak (KO):
Pani poseł, oczywiście z całym szacunkiem dla członków Komisji, będąc członkiem środowiska, który bardzo dobrze zna warunki pracy, sposób, w jaki od lat próbujemy je zmieniać – znam wszystkie problemy, które wiążą się z instytucjami muzealnymi – naprawdę spodziewałbym się odrobinę innej dyskusji, takiej dyskusji na poziomie, merytorycznej dyskusji, która ma rzeczywiście związek z tym, jakie zmiany będą proponowane w tej nowelizacji. Rzeczywiście pan dyrektor wspomniał o kilku zakresach, o kilku obszarach. Być może warto tutaj jeszcze doszczegółowić, które z tych zgłaszanych przez jednostki były w państwa ocenie najważniejsze, które z nich mają szansę realizacji. Być może też warto wspomnieć o tych rzeczach spornych, których nie jesteśmy teraz w stanie zrealizować, ale być może uda się w przyszłości.

Moi drodzy, jeśli ta dyskusja będzie wyglądała w ten sposób, to proszę mi wierzyć, ale nikt ze środowiska muzealnego, nikt ze środowiska osób, które dbają o instytucję kultury, jaką jest muzeum… Muzeum jest jednostką, na której barkach spoczywa ogromna odpowiedzialność. Przecież państwo wiedzą, o co dbają muzea. Każdy z nas wcześniej czy później trafia do tych muzeów, żeby poznać tą ofertę czy zbiory. To są wyjątkowe instytucje. Jeśli rozmawiamy o tych problemach, to rozmawiamy też o problemach ludzi, którzy tam pracują. To jest związane z zarobkami. To jest związane z warunkami pracy. To jest związane z warunkami dostępu do środków na badania naukowe, na inwentaryzację, na gromadzenie zbiorów. Tych problemów jest coraz więcej. One się nawarstwiają. Zresztą o nich też rozmawialiśmy przy okazji dyskusji na temat ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Tego jest coraz więcej.

Takim sposobem rozmawiania, taką dyskusją do niczego nie dojdziemy. Przecież tu są wykształceni ludzie. Tu są osoby, które wiedzą, o czym rozmawiamy. Ta dyskusja nie może zmierzać do mówienia już na wstępie, że jest ona pozbawiona sensu. Nie jest. Ma ogromny sens. Dzisiaj słucha nas całe środowisko osób, które pracują w muzeach. Więc po co jest ta agresywna rozmowa? Po co jest to umniejszanie tego, co powiedział pan minister czy pan dyrektor? Przecież tu można spokojnie rozmawiać, spokojnie wymienić się uwagami. Przecież możemy chyba tutaj dochodzić do jakichś konstruktywnych wniosków.

Można odnieść wrażenie, że nadchodzi każda kolejna Komisja, a właściwie nie jesteśmy w stanie się w niczym porozumieć. Komisja kultury chyba do czegoś jednak zobowiązuje. Każdy z nas wie, jaką rolę odgrywa muzeum. Przecież nie będę państwu tłumaczył, czym jest dziedzictwo kulturowe albo czym są zabytki, czym jest tożsamość. Przecież to nie powinno być na tym poziomie. Mogę to tłumaczyć komuś, kto jest w pierwszej klasie szkoły podstawowej, jaką rolę to odgrywa w jego życiu i w życiu innych.

Więc bardzo dziękuję za informację. Oczywiście sam jestem bardzo ciekaw, jak te zmiany będą wyglądały. Śledzę je na bieżąco w Stowarzyszeniu Muzealników Polskich i wiem, że to jest trudny temat, tak samo jak wspomniana wcześniej ustawa. Natomiast skupmy się na tym, żeby rzeczywiście coś z tego wynikało, a nie na dyskusji, która jest agresywna, nie na poziomie, niekulturalna i w ogóle nic niewnosząca.

Tak że, panie ministrze, bardzo dziękuję za informację wstępną. Czekam z niecierpliwością na wrzesień. Mam nadzieję, że wówczas ta dyskusja jednak przybierze zupełnie inny wymiar i będziemy mieli tutaj wspólnie szansę na to, żeby wypracować rozwiązania, które są potrzebne, i to już od dekad. Czasy się zmieniają. Warunki przechowywania zbiorów się zmieniają. Liczba zabytków jest coraz większa, nawet z perspektywy archeologicznej. Szanowni państwo, żeby to teraz zebrać, zabezpieczyć, a później udostępnić… Rolą muzeum jest też analiza naukowa tego materiału. To nie jest tak, że ten materiał trafia do magazynu i on tam leży w kartonach po wsze czasy. Przecież musimy mieć też z tego taką korzyść, żeby posiadać określoną wiedzę o różnych rzeczach. Tak że skupmy się bardziej na tym, a nie na jakichś takich uwagach naprawdę nie na miejscu, złośliwościach. To wszystko nie powinno tutaj się pojawiać. To nie jest ten poziom dyskusji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Widziałem, pani przewodnicząca. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów, kto nie zabierał głosu? Pan już zabierał głos. Czy jest ktoś jeszcze?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ma prawo zabrać głos ponownie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Najpierw… Przyjęliśmy zasadę wypowiedzi. Przecież oczywiście, że dopuszczę do głosu, tylko najpierw pytam się, czy chciałby się wypowiedzieć ktoś, kto jeszcze nie zabierał głosu. Ladies first.  Pani przewodnicząca Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo dziękuję mojemu poprzednikowi za tę wypowiedź. Zwrócił pan uwagę na to, że w tej prezentacji ministerstwa nie było żadnych konkretów. Były różne ogólniki, były też próby dowcipkowania o na przykład egzekucji, natomiast ma pan rację, to nie było tak merytoryczne, jak powinniśmy oczekiwać, jeżeli chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie są opracowywane rozwiązania w ramach tej pracy nowelizacyjnej. Wiemy o zakresie tematycznym. Nie wiemy, jak ministerstwo ma zamiar podjąć te wyzwania. Dlatego jednak pociągnęłabym ten wątek, o którym mówił Piotr Gliński, że na tego typu posiedzenia Komisji chcielibyśmy, żeby ministerstwo oprócz statystyk i ogólników jednak przedstawiało nam jakieś idee, które rzeczywiście będą wdrażane, jakieś konkretne rozwiązania, nad którymi myślą. Tutaj nie dowiedzieliśmy się niczego konkretnego, przynajmniej ja tego nie zauważyłam.

Oczywiście wiem, że środowisko pracowników muzeów ma bardzo dużo różnych inicjatyw, pomysłów i jest zatroskane o to, jak to w tej chwili działa. Panie przewodniczący, proponowałabym, żebyśmy jak najszybciej też przekazali głos stronie społecznej, żeby mieli szansę się wypowiedzieć. Czas biegnie, a strona społeczna jeszcze nie miała szansy się odezwać.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Gliński, proszę bardzo.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jeżeli nikt inny nie chce zabrać głosu. Oczywiście ja też to popieram. Zaraz oddam głos stronie społecznej, ale chciałem jeszcze raz panu posłowi powiedzieć…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę bardzo. Być może inni parlamentarzyści też chcieliby zabrać jeszcze głos, więc proszę na razie go nie przekazywać, dobrze?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Chciałem odnieść się do głosu pana, który twierdzi, że jest muzealnikiem. Odwołałbym się właśnie do pana doświadczenia. Warto jest dyskutować o czymś, co jest ważne i posuwa sprawę do przodu. W sytuacji, kiedy mówi się, że coś się zrobi we wrześniu i określa się ewentualny zakres zmian, jest oczywiste, że nowelizacja ustawy musi obejmować te rzeczy, które wymienił pan dyrektor. Tutaj nie ma różnicy w opinii. Natomiast jeżeli rozmawiamy o tak ważnych sprawach jak polskie muzealnictwo, to rozmawiajmy o najważniejszych kwestiach, które w tej chwili są z tym związane. Jedną z tych kwestii jest nowelizacja. Nie możemy o niej rozmawiać, ponieważ państwo nie przedstawiliście żadnych konkretnych rozwiązań czy propozycji rozwiązań. Na tym polega problem. Możemy sobie ogólnie podyskutować o czymś, natomiast rolą naszej Komisji jest coś innego. Nie są nią ogólne dyskusje, że coś się zrobi w przyszłości, tylko jeżeli jest taki temat, jaki pan przewodniczący nam tutaj dzisiaj przyniósł, to powinniśmy zawrzeć jakieś rozstrzygnięcia czy ustosunkowanie się do konkretów.

W tej chwili jest tyle niepokojących zjawisk w muzealnictwie. Są nimi m.in. zastój inwestycyjny, po raz pierwszy spadek nakładów na muzea w Polsce o 200 mln zł z roku na rok w budżecie, więc warto jednak o tym mówić i o tym rozmawiać. Jest także zgłoszona do ministerstwa sprawa mobbingowa. Chyba pan wiceminister miał się ustosunkować do tej informacji. Pytałem się o to na Komisji, na której pan był, pan minister Krawczyk. Nie mam jeszcze na to odpowiedzi. Rozumiem, że ministerstwo dalej bada sprawę. Chodziło o informację. Jednak mobbing jest jakimś tam problemem, tym bardziej że dotyczy osób z kierownictwa ministerstwa, z kierownictwa departamentu. Przecież o niczym nie przesądzam, tylko zadaję pytanie. To jest dość istotne, jeżeli jest konflikt pomiędzy dwoma dyrektorami najważniejszymi merytorycznie w polskim muzealnictwie, więc prosiłbym o jakąś informację na ten temat. Proszę nie ubierać nas w jakichś ludzi, którzy tutaj łamią jakieś zasady, o których państwo uważacie, że ich przestrzegacie.  Pan akurat jest reprezentantem – widzę tu po tym, co pan tam ma na marynarce – tej opcji politycznej, która nie ma wiele związku z kulturą.

Także poprzez zmniejszenie nakładów…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, czy ma pan konkretne pytania? A nie inwektywy, dobrze?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mam. Czy osiem gwiazdek było waszym głównym programowym założeniem na wybory, czy nie? Było? Było. Taka jest wasza kultura.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Następnym razem zastosuję odpowiedni przepis i po prostu pana wyproszę z Komisji.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Prawda w oczy kole.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Moment. Widzę panią poseł. Zwracam się do pani poseł Augustyn.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Instytucja dybów byłaby bardziej efektywna.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, dwie rzeczy. Byłem na rozdaniu „Sybilli” w poniedziałek i było wiele pytań muzealników o przebieg prac nad nowelizacją. Powiedziałem im, że według mojej wiedzy są dwie koncepcje – jedna to jest mała, częściowa nowelizacja, ale też jest pomysł dużej nowelizacji, nie ja o tym decyduję – że m.in. o tym będzie mówione na czwartkowej Komisji. Muzealnicy z całej Polski – wielu z nich było z małych ośrodków, nie z dużych muzeów narodowych, państwowych, ale małych, samorządowych – wyrazili zainteresowanie przebiegiem tej Komisji i odesłałem ich do transmisji online. Zabierając głos w ten czy w inny sposób, sami sobie państwo wystawiacie świadectwo, czy rozmawiamy merytorycznie, czy uprawiacie czystą politykę. To jest wasza sprawa.

Druga rzecz…

 Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czekamy na konkrety, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Moment. Druga rzecz. Przemawiając już oficjalnie, powiedziałem też wprost, że środowisko musi zdecydować, czego oczekuje i czego chce. Dlatego że przeprowadzenie w tej kadencji Sejmu nowelizacji punktowej, tzw. czyszczącej, jest realne. Przyjęcie dużej, pełnej ustawy jest kompletnie nierealne i niemożliwe. Tak naprawdę ona będzie przyjęta za minimum dwa, a być może za trzy lata – żeby środowisko miało tego pełną świadomość, na co się decyduje. To nie moja decyzja. To jest decyzja środowiska.

Teraz pozwolę sobie przejść do konkretów, czy też ogólników, o których mówił pan Gliński. Ministerstwo dysponuje, na co pan minister Krawczyk zwrócił uwagę, pełnią szczegółowych propozycji, ale skoro pan powiedział, że jest pan zanudzany, zrezygnowano z prezentacji tychże konkretów. Właśnie dlatego, że pan powiedział, że jest pan zanudzany ogólnikami.

Teraz tak. Zgłosiło się jeszcze kilku parlamentarzystów. Panie ministrze, proponuję tak. Jednak niech wypowiedzą się jeszcze parlamentarzyści – widzę, pani przewodnicząca – strona społeczna i potem będą odpowiedzi na konkretne pytania plus owe szczegóły, których…

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Jesteśmy do pełnej dyspozycji Komisji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę. Dobrze. Najpierw osoby, które jeszcze nie zabierały głosu: pani przewodnicząca Augustyn, później pani przewodnicząca Gosek-Popiołek. Proszę uprzejmie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym przeprosić naszych gości za to, czego są świadkami na tej Komisji. Mam wniosek formalny, żebyśmy przeszli do ich wypowiedzi, a potem kontynuowali dyskusję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Jest to wniosek formalny. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie, nie ma.

Panie i panowie, proszę uprzejmie o zabranie głosu. Ponieważ nie znam państwa bezpośrednio, proszę też o przedstawianie się z imienia i nazwiska, tudzież funkcji, którą pełnicie, kogo reprezentujecie. Proszę uprzejmie.

Zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Muzeów i Instytucji Ochrony Zabytków Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Ewa Frąckowiak:
Ewa Frąckowiak. Pracuję w Muzeum Narodowym w Warszawie, ale to nie ma większego znaczenia w tym momencie. Reprezentuję Krajową Radę Krajowej Sekcji Muzeów i Instytucji Ochrony Zabytków NSZZ „Solidarność”. Może powiem od razu, że już w 2014 r. rozpoczęliśmy prace, nieograniczające się tylko do przedstawicieli „Solidarności”. To był taki moment, kiedy powstało takie ugrupowanie protestacyjne, które nazywało się Dziady Kultury. Na bazie Dziadów Kultury wyłoniła się ta sekcja. Już w 2014 r. mieliśmy opracowane liczne raporty, które w tej chwili są dostępne online. Co roku opracowujemy takie raporty o różnych aspektach prawnych dotyczących funkcjonowania muzeów i instytucji kultury.

Naszym ostatnim wspólnym projektem z całym środowiskiem, który złożyliśmy na ręce ministerstwa w 2024 r., były rekomendacje grupy eksperckiej dotyczące szczegółów trybu i przebiegu organizowania konkursów na stanowiska dyrektorskie w instytucjach kultury.  Nie wiem, czy państwo wiecie, ale tak naprawdę obligatoryjne konkursy dotyczą tylko muzeów samorządowych. Po wszystkich awanturach, aferach – ta związana z muzeum w Wilanowie nie jest pierwsza, szczególnie jeśli chodzi o tą część mobbingową, a także część nieprawidłowości w funkcjonowaniu instytucji kultury i muzeów, o których część z państwa osób wie, bo one były dosyć szeroko omawiane – po prostu postanowiliśmy właśnie przedstawić takie rekomendacje, zresztą w porozumieniu z ministerstwem. Ministerstwo wtedy udzieliło nam miejsca do pracy tej grupy eksperckiej. Pracowaliśmy nad nimi kilka miesięcy. W tej grupie eksperckiej byli nie tylko przedstawiciele związków zawodowych, ale także wszystkich tych stowarzyszeń, o których mówił pan dyrektor Rypson.

Tak jak mówiłam, w maju 2024 r. prace zostały zakończone, dokument został złożony. Oczekiwaliśmy wtedy, że te rekomendacje zostaną uwzględnione przynajmniej w sferze konkursów. Wiedzieliśmy, że nie uda się tego przeprowadzić przez nowelizację ustawy, bo to było niemożliwe. Natomiast uważaliśmy, że można by było to wdrożyć w jakiś sposób w drodze rozporządzenia. Te rekomendacje nie zostały w taki sposób wprowadzone do legislatury, co skutkowało tym, że konkursy, które się odbywały i nadal się odbywają, mają bardzo różne przebiegi, ponieważ nie ma jednej formy, na której mogłyby się opierać poszczególne komisje konkursowe – i skutki tego bywają bardzo różne. Tak że taki dokument istnieje. Myślę, że przynajmniej w tej sferze, która bardzo interesuje całe środowisko, czyli powoływania dyrektorów, ten materiał jest gotowy. Jest gotowy, jest zaakceptowany przez środowisko instytucji kultury, muzeów. Myślę, że to byłby materiał do wykorzystania – tak że rekomendujemy te rekomendacje.

Przepraszam, tylko sobie tutaj ułatwię. Teraz tak. Jeżeli chodzi o pracę nad ustawą, tak jak powiedział pan dyrektor Rypson, faktycznie bardzo wiele… Właściwie całe środowisko złożyło rozmaite wnioski przez różnych swoich przedstawicieli. Rozumiemy, że ich jest bardzo dużo. Natomiast są sprawy niezwykle palące. Oczywiście one wszystkie są wśród tych, które przedstawiło ministerstwo. Tutaj już mówię jako związkowiec muzealniczy: dla nas bardzo istotne rzeczy to są te związane z funkcjonowaniem, przede wszystkim z pojęciem muzealnika, bo ustawa w tej chwili ma taki trochę charakter wykluczający.

Druga rzecz to jest sposób przeprowadzania ścieżki zawodowej muzealnika, ponieważ w obrębie obecnej ustawy są wydzielone stanowiska związane z tzw. pracą podstawową, czyli związaną z opracowywaniem zbiorów. Proszę państwa, dla nas bardzo niepokojące jest to, że w tej grupie nie ma bardzo ważnej grupy muzealników związanych z edukacją. Najczęściej z braku środków, ale także z tego, że uposażenia w muzeach dotyczące grupy, w cudzysłowie mówiąc, naukowej, czyli też tej, do której powinni należeć edukatorzy, są tak niskie, w części instytucji dyrektorzy trochę w desperacji przestali przyjmować edukatorów na stanowiska, które by wiązały się z ich wykształceniem kierunkowym. Oni są albo przyjmowani na stanowiska specjalistów, co jest dla nich absolutnie degradujące, ale pozwala zarabiać o te 200 zł więcej… Oprócz tego mamy ogromną rzeszę znakomicie wykwalifikowanych osób, które z braku pieniędzy nie mogą pracować na etatach, natomiast prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą. To jest postulat z ogromnej rzeszy edukatorów, na pracy których tak naprawdę opiera się cały ten sukces ostatnich dziesięcioleci muzealniczych, a oni są absolutnie wykluczeni z czegokolwiek. Co więcej, w niektórych instytucjach muzealnych ci edukatorzy muszą przystępować do przetargów co roku, proszę państwa. To jest dla nich absolutnie… To znaczy to jest po prostu system absolutnie feudalny albo nie wiem, wczesnokapitalistyczny. I to taki raczej z początku XIX w. W imieniu tej grupy chcielibyśmy to uregulować w taki sposób, żeby praca tych osób… To są osoby, które mają bezpośredni kontakt z publicznością. Najczęściej publiczność właśnie kojarzy muzea poprzez edukatorów. Nasza praca, czyli kustoszy, jest raczej gdzieś w tle. My pojawiamy się w katalogach, przy niektórych oprowadzaniach, ale tak naprawdę całą naszą wiedzę przekazują edukatorzy. Więc w imieniu tej grupy bardzo chcielibyśmy się upomnieć o to, żeby uwzględnić w jakiś sposób tę rzeszę, na której wspierają się instytucje muzealnicze.

Oczywiście, jeśli chodzi o finansowanie, inwestycje, to nie jest sprawa związków zawodowych, natomiast ta kołdra faktycznie jest w tej chwili niezwykle krótka. To nie jest sprawa do ustawy, tylko raczej sprawa do wywalczenia już w inny sposób.

Panie ministrze, panie dyrektorze, jest jeszcze jedna dla nas bardzo ważna rzecz, mianowicie jak pan, państwo, panowie wiedzą, w tej chwili głównym celem i zadaniem naszej sekcji jest przeprowadzenie albo bardziej doprowadzenie do powstania branżowego zakładowego układu zbiorowego pracy. Rozmawialiśmy o tym z panem ministrem Wróblem. Zaczęliśmy rozmowy jeszcze z panią minister Wróblewską i złożyliśmy kilka pism. Ostatnie złożyliśmy dwa tygodnie temu. Czekamy na odpowiedź, ponieważ ona wiąże się bezpośrednio z wdrażaną właśnie dyrektywą dotyczącą m.in. za niskiego poziomu i zakładowych układów zbiorowych pracy, i branżowych układów zbiorowych pracy. Środowiska muzealnicze w całej Europie w tej chwili zawierają takie układy – my nie, nie wiadomo dlaczego. Jak zresztą ministerstwo o tym wie, mamy przygotowanych ekspertów, którzy przeszli szkolenia unijne pod tym kątem, i przygotowane materiały. Czekamy tylko na ruch ze strony ministerstwa, żeby po prostu usiąść do pracy nad takim dokumentem. To chyba jest wszystko, co chciałabym w tej chwili powiedzieć.

Jeszcze wracając do pomysłu kongresowego – panie dyrektorze, jak panowie wiedzą, strona solidarnościowa muzealnicza zgłaszała swój akces do prac przy kongresie. Niestety powołana rada czy komisja, która przygotowuje ten kongres, absolutnie odmówiła współpracy w tej sprawie z naszym środowiskiem, do którego należą też często członkowie stowarzyszeń, które przygotowują ten konkurs. Mamy po prostu ekspercką wiedzę, możliwości i umiejętności przedstawienia na kongresie właśnie tych spraw związanych z funkcjonowaniem pracowników muzeów. Powiedzmy sobie szczerze, jest to wiedza niezwykle wąska, obarczona niezwykle wieloma zmianami też w legislaturze unijnej i w naszej legislaturze krajowej. Jesteśmy do tego przygotowani. Nadal nie rozumiemy… Rozumiem, że to nie jest pytanie do ministerstwa, tylko pytanie raczej do tego powołanego komitetu, ale to jest dla nas naprawdę zdumiewający fakt, że nie chcecie wykorzystać naszych możliwości, umiejętności i wiedzy. My przez te już 13 lat naprawdę zdobyliśmy ogromną wiedzę. Mamy opracowane rozmaite raporty. Jesteśmy w stanie w krótkim czasie odnosić się do konkretnych projektów, przedstawiać swoje. Bardzo apeluję w imieniu całego środowiska – bo to nie chodzi tylko o „Solidarność” muzealniczą, ale naprawdę w imieniu całego środowiska – o to, żebyśmy mogli przedstawić swoje postulaty, swoje pomysły także na tym kongresie.

Chciałam powiedzieć, że w muzeach instytucji kultury jest taka sytuacja, że w tej chwili tylko „Solidarność” ma strukturę krajową. W związku z tym bardzo szeroko współpracujemy z poszczególnymi organizacjami zakładowymi, które nie są zrzeszone w dużych centralach, tylko reprezentują po prostu pewne grupy pracownicze. Oni nie mają takich możliwości, więc proszę odbierać nasz głos jako głos całego środowiska muzealniczego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Zwracam się do pana Jacka Kuśmierskiego. Panie doktorze, czy pan chciałby coś uzupełnić?

Specjalista do spraw ponadzakładowych układów zbiorowych Krajowej Sekcji Muzeów i Instytucji Ochrony Zabytków Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego  „Solidarność” Jacek Kuśmierski:
Nie, dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Dziękuję uprzejmie.

Teraz tak. Ministerstwo jest gotowe. Czy ktoś jeszcze miałby jakieś pytania? Tylko prosiłbym o pytania. Przewodnicząca Gosek-Popiołek, proszę.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Ja również chciałabym zapytać o te rekomendacje generalnie związków zawodowych, bo one są niesamowicie istotne w kontekście zarówno ustawy o muzeach, jak i w ogóle zmian, jeżeli chodzi o ustawę o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej. Według mnie te kwestie związane z konkursami dyrektorskimi, nominacjami również muszą być połączone z kwestią jednak wprowadzenia jakichś w miarę obiektywnych możliwości jednak weryfikacji tego, jak ten program jest realizowany, jak jest wypełniany przez dyrektorów czy dyrektorki. W chwili obecnej w przypadku nominacji i powołania dyrektora to właściwie organizator jest bezbronny, chyba że dojdzie tutaj do działań związanych z naruszeniem dyscypliny finansów publicznych. Właściwie nie bierze się tego pod uwagę, chyba że jest wskazanie bądź de facto odbywa się wielka awantura medialna w kwestii mobbingu czy w ogóle dialogu z pracownikami.

Oczywiście też zdaję sobie sprawę z tego, że nie możemy niestety zadekretować odpowiednich umiejętności zarządczych, kultury pracy. Oczywiście to jest wszystko miękkie i nie jesteśmy w stanie napisać tak ustawy, żeby wyeliminować wszelkie przypadki nadużyć, przekroczeń czy po prostu nieumiejętności zarządzania zespołem. Wydaje mi się, że jednak tutaj w ustawie zarówno dotyczącej muzeów, jak i prowadzenia, organizowania działalności kulturalnej jednak powinniśmy jakoś zbliżyć się do kwestii większej regulacji, wymagania, sprawdzania tego, jak w rzeczywistości dyrektor zarządza instytucją, jak współpracuje z pracownikami – właśnie po to, żeby takie sytuacje jak ta w Wilanowie nie miały miejsca. Chcę przypomnieć wszystkim, którzy też bardzo oburzają się – i słusznie – na ten koncert, wydarzenie muzyczne, dyskotekę, że w ciągu ostatnich lat mieliśmy do czynienia wiele razy z sygnałami płynącymi od strony pracowników, że de facto nie ma dialogu między związkami a dyrektorem, że jest uznaniowość, jeżeli chodzi o kwestie wypłat, że regulamin pracy jest przyjmowany niezgodnie z prawem.

Jest trochę tak, że oczywiście my zawsze łapiemy gdzieś te najbardziej kontrowersyjne tematy, zwłaszcza jeżeli są głośne i jeżeli napiszą o nich media, ale problemem jest codzienność instytucji kultury. Chciałabym tutaj zwrócić uwagę ministerstwa na te sprawy, po prostu na konieczność zadziałania tutaj niżej, wcześniej, nie po tym, jak już mamy do czynienia ze spektakularnym odwołaniem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Pan poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję za głos.

Mam pytanie do pana dyrektora Rypsona. Podoba mi się ta formuła ustroju muzealniczego. Chciałbym zapytać, w jakiej perspektywie jest możliwe zrealizowanie tej idei. Czy ona w ogóle jest tylko ideą, jakąś formą utopii legislacyjnej, czy rzeczywiście macie państwo przygotowaną jakąś strategię i taktykę w związku z budowaniem tego ustroju?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś jeszcze z parlamentarzystów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego tak. Zwracam się do przedstawicieli ministerstwa. Proszę państwa, podzielcie się głosami i zapraszam. Rozumiem, że pan dyrektor Rypson został wydelegowany. Panie doktorze, poproszę.

Dyrektor departamentu MKiDN Piotr Rypson:
Dziękuję bardzo.

Został tu poruszony szereg kwestii, ale rzeczywiście gwoli wyjaśnienia, ponieważ usłyszeliśmy, że tematyka jest trochę nudnawa, to nie przeszliśmy od razu do konkretnych propozycji zmian w ustawie, które oczywiście jesteśmy w stanie przedstawić. Jak mówiłem, jest kilkanaście tematów, które zostały przez nas wybrane jako te, które dają się przeprowadzić w procesie zmian legislacyjnych i które zyskały też jakąś aprobatę części środowiska muzealniczego, że one są właśnie tymi najbardziej technicznymi częściami. Więc albo przedstawię wszystkie, albo mogę odczytać za chwilę, te, o których jest mowa. Możemy przedstawić konkretne zapisy zmian w ustawie tak, żeby nie robić wrażenia, że przyszliśmy tutaj z pustymi rękami. Więc tutaj chciałbym…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Doktorze, mamy problem. Najbardziej zainteresowany wyszedł. Ile tego jest?

Dyrektor departamentu MKiDN Piotr Rypson:
To jest kilkanaście pozycji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Gdyby pan był łaskaw przedstawić może tylko sens, meritum, tak? Wiem, że to są prawnicze historie, ale może da się z tego zrobić syntezę.

Dyrektor departamentu MKiDN Piotr Rypson:
Poproszę w takim razie pana mecenasa Konrada Saneckiego o przedstawienie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę uprzejmie, panie mecenasie. Pan mecenas Konrad Sanecki.

Radca prawny w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Konrad Sanecki:
Tak. Szanowni państwo, te zmiany, które teraz są przedmiotem prac Departamentu Dziedzictwa Kulturowego, to są głównie zmiany natury technicznej, które porządkują kwestie, które na co dzień nastręczają trudności zarówno w pracy ministerstwa czy ministra jako organu nadzoru nad muzeami i organizatora największych muzeów w Polsce, jak i w pracy samych muzeów. Z mojej perspektywy i wydaje mi się, że też z perspektywy muzeów najistotniejsze i najbardziej pilne zmiany to są te dotyczące ewidencjonowania zbiorów, ponieważ ustawa o muzeach i wydane na jej podstawie rozporządzenie dotyczące ewidencjonowania odnosi się wyłącznie do zabytków. Wiadomym czy powszechnie znanym faktem jest, że muzea gromadzą nie tylko zabytki. Więc to są kwestie techniczne.

Tak jak mówił pan dyrektor, problemem jest sama definicja „muzealium” jako takiego najistotniejszego elementu, wokół którego skupia się praca muzeum. Obecna definicja jest niewystarczająca. W zasadzie skutkuje tym, że do inwentarza muzealiów wpisywany może być każdy przedmiot, natomiast ustawa nie daje podstaw do skreślania z inwentarza obiektów, co do których nie zachodzą przesłanki ustawowe.

Jeżeli chodzi o inne kwestie dotyczące kwestii wykonywania zawodu muzealnika – to jest to, o czym mówiła pani kustosz – obecne prace skupiają się… Przyznam się, że to jest tylko techniczna kwestia, to są zmiany związane z tym, że procedura dotycząca potwierdzania dorobku powinna mieć formę postępowania administracyjnego i decyzji administracyjnej, a nie wydawania zaświadczenia. De facto minister, rozpatrując państwa wnioski dotyczące potwierdzania dorobku, prowadzi postępowanie wyjaśniające. Bada, czy osoby, które starają się o potwierdzenie dorobku, rzeczywiście w swojej pracy zawodowej osiągnęły pewne osiągnięcia, które pozwalają awansować w tej hierarchii muzealnej. Jeżeli z kolei stanowisko ministra byłoby niezadowalające dla wnioskodawcy, czyli byłaby to po prostu odmowa potwierdzenia dorobku, to tryb postępowania administracyjnego i decyzji administracyjnej otwiera drogę do weryfikacji, do tego, żeby osoba niezadowolona mogła złożyć wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy albo od razu skargę do sądu administracyjnego. Chcemy, żeby to wszystko było bardziej przejrzyste, bardziej otwarte i czytelne też dla państwa.

Panie dyrektorze, jeżeli mogę się odnieść, jeżeli chodzi o kwestie edukatorów, to rzeczywiście literalnie jest tak, że ustawa nie obejmuje osób pracujących w muzeach i zajmujących się tym aspektem. Nie kwalifikuje ich do grupy muzealników. De facto te osoby składają wnioski o potwierdzenie dorobku zawodowego i uzyskują to potwierdzenie. Nawet dzisiaj jestem po tzw. komisji kustoszy. Też były te wnioski. One też były pozytywnie opiniowane. Staramy się teraz prostować to, co jest niedopowiedziane czy niejasne w przepisach, ale jesteśmy też otwarci na państwa uwagi. Też wiemy, jak istotna jest to kwestia.

Przepraszam, że mówię tak chaotycznie, ale po prostu tu jest bardzo dużo zagadnień i też nie chcę państwu… Chcę tylko powiedzieć o najważniejszych. Jeżeli chodzi o kwestie samego pojęcia muzeum w odniesieniu do pytania pana posła, to najistotniejszą kwestią z punktu widzenia muzeów i muzealników, funkcjonowania muzeów jest element definicji muzeum, który wskazuje, że muzea prowadzą działalność nienastawioną na osiąganie zysku. To jest kwestia, która budzi duże trudności z perspektywy dużych muzeów, które są w stanie – czy byłyby w stanie – w znacznym stopniu finansować samodzielnie swoją działalność, ale też wpływa na działalność mniejszych muzeów, które funkcjonują głównie w oparciu o dotacje organizatora.

Jestem gotowy też mówić o innych kwestiach, jeżeli tylko interesuje państwa jakiś konkretny aspekt ustawy o muzeach i tych naszych prac nad jej nowelizacją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Pan doktor Rypson.

Dyrektor departamentu MKiDN Piotr Rypson:
Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do wypowiedzi mojej koleżanki Ewy Frąckowiak, z którą pracowałem wiele lat w Muzeum Narodowym, chciałem przynajmniej częściowo jeszcze odnieść się do tych kwestii, które zostały podniesione. Po pierwsze, chciałem wyjaśnić, o czym pani zresztą mówiła, że  II Kongres Polskich Muzealniczek i Muzealników jest kongresem organizowanym społecznie. To znaczy ministerstwo wspiera działania komitetu programowego, który się zawiązał. On nie został powołany, on się zawiązał, tak jak to bywa z tego typu inicjatywami. To był postulat, powtórzę to, jedenastu bardzo różnych zrzeszeń zawodowych muzealników polskich, które chciały… Jak rozumiem, ich intencją było to, żeby efekty prac tego kongresu nie były ściśle związane z kadencją jakiegoś rządu itd. Oni po prostu chcieli na swoim terenie, na swoim gruncie ustalić kluczowe kwestie i problemy, które drążą polskie muzealnictwo, i wskazać kierunki właściwego rozwoju. Ministerstwo to uszanowało, przeznaczając tylko i wyłącznie jakieś środki i zabezpieczenie po to, żeby to mogło być procedowane w sposób bez przeszkód. To nie są duże pieniądze, a oczywiście ministerstwo będzie przygotowane do tego, żeby współfinansować obrady tego kongresu. Też my nie jesteśmy, że tak powiem, w pozycji do tego, żeby coś kazać albo nie kazać komitetowi organizacyjnemu. Przypomnę, że Stowarzyszenie „Forum Edukatorów Muzealnych” jest jednym z tych stowarzyszeń, które wchodzą w skład samego komitetu programowego tego kongresu, więc z tego, jak to rozumiemy, w zasadzie wszystkie strony różnego rodzaju profesji, specjalizacji muzealniczych, większych, mniejszych itd. są reprezentowane w tym komitecie. Nie sądzę, aby głos strony związkowej, która jest bardzo ważną, ale jedną ze stron w całym tym procesie dyskusji, nie był brany pod uwagę podczas prac nad tym kongresem. Z tego co śledzimy, bo jesteśmy w kontakcie z organizatorami, ta dyskusja trwa cały czas. To nie jest tak, że gremium usiądzie dopiero w maju i będzie radziło nad tym, jak ma wyglądać ustrój muzealny. Te dyskusje toczą się w różnego rodzaju gremiach. Tak jak powiedział pan mecenas, to jest niezwykle rozległa, złożona, skomplikowana materia.

Teraz chciałem odnieść się do jeszcze jednej bardzo ważnej kwestii, co do której różne strony tego obszaru muzealniczego mają bardzo różne punkty widzenia i różny osąd tego, jak rzeczy się mają, mianowicie w jaki sposób powoływani są dyrektorzy instytucji kultury. Ta kwestia, w której podzielamy w pełni opinię o potrzebie trybu konkursowego, co w praktyce w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, tam wszędzie, gdzie ministerstwo ma możliwość… To znaczy w przypadku organizowanych i współorganizowanych instytucji oraz – proszę mnie poprawić – w przypadku muzeów rejestrowanych, nad którymi mamy też pewną pieczę, ten tryb konkursowy jest realizowany z jednym wyjątkiem. Przyjęliśmy takie założenie, które wydaje się być pragmatyczne i logiczne, że po odbytym konkursie, kiedy dana dyrektorka albo dany dyrektor otrzymuje to stanowisko na okres trzech czy pięciu lat, kolejna kadencja po pozytywnych opiniach nie musi podlegać konkursowi, żebyśmy nie robili konkursów na okrągło itd. Natomiast kwestie konkursowe zostały włączone po współkongresie, który był organizowany w zeszłym roku czy w roku 2024…

Radca prawny w departamencie MKiDN Konrad Sanecki:
W 2024 r.

Dyrektor departamentu MKiDN Piotr Rypson:
W 2024 r. na wniosek szeregu różnych ciał społecznych te postulaty weszły do prac Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego nad dużą ustawą, ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, gdzie zapis mówi o tym, że wszystkie instytucje kultury muszą podlegać procesowi konkursowemu. Skutkiem tego ustawa muzealna będzie podporządkowana ustaleniu tej dużej ramy ustawowej w tym, o czym mówiliśmy. Tutaj nie ma absolutnie żadnego sporu. Rzecz być może dotyczy czasu i tego, jak szybko to się dzieje.

To są chyba takie kluczowe rzeczy, do których chciałem się odnieść. Jesteśmy przecież w trybie, że tak powiem, ciągłych rozmów i konsultacji, natomiast jeśli chodzi o sprawę dotyczącą porozumień branżowych itd., nie czuję się tutaj umocowany ani dysponujący narzędziami do tego, żeby w sposób konkretny się do tego odnieść, ponieważ ta rzecz dotyczy oczywiście również Ministerstwa Finansów, stanu finansów państwa itd. To pozostawiam do dalszej dyskusji z kierownictwem resortu i w jakimś takim szerszym polu. To chyba tyle.

Jeszcze chciałbym dodać jedną rzecz. Tutaj dwukrotnie czy trzykrotnie była mowa o Wilanowie i o tej kontrowersji, która wynikła, która wzburzyła sieci społecznościowe na pewno na Mazowszu, a być może szerzej. Oczywiście ten proces takiego niezwykłego hałasu medialnego jest procesem bardzo trudnym dla bardzo wielu kwestii i procesów w naszym kraju, nie tylko muzeów czy kultury itd. Natomiast nie możemy ulec jakiejś presji tego, że oczekujemy od dobrze finansowanych instytucji kultury w Polsce, przynajmniej tych, które znajdują się w rejestrze czy ministra kultury i współprowadzonych… Proszę mi wierzyć, jeżdżę po Europie i wiem, jaka jest kondycja europejskich instytucji kultury. Polskie instytucje kultury organizowane przez państwo mają się całkiem nieźle. Oczekiwanie jest jednak takie, żeby te instytucje nie bały się wchodzić w relacje z różnymi podmiotami zewnętrznymi po to, żeby czerpać przychody z tego, że mogą i mają do tego instrumenty i warunki, żeby służyć również innym interesariuszom na rynku. Sprowadzanie tej kwestii relacji pomiędzy biznesem a instytucją publiczną do jakiejś oligarchicznej relacji to jest szalenie populistyczne postawienie sprawy. To znaczy nie możemy spowodować, że dyrektorzy… Wczoraj miałem chyba trzy telefony na ten temat od dyrektorów muzeów: czy możemy zrobić koncert chopinowski, czy możemy zrobić spektakl szekspirowski na dziedzińcu itd., ponieważ organizują to podmioty zewnętrzne. Oczywiście pojawiają się tam jakieś środki finansowe, a te instytucje nie robią tego tylko i wyłącznie pro publico bono, chociaż w tym przypadku jest to zbieżne z ich misją. Również czerpią przychody z tego typu działalności, za czym jesteśmy, że tak powiem, bardzo chętni, ponieważ co do budżetu państwa, o którym mówił pan premier i minister Gliński przy tej legendarnej inwestycji w 300 nowych instytucji, to ma to swoje bardzo poważne konsekwencje dla finansów Rzeczypospolitej Polskiej i tutaj nie ma co udawać, że budżet państwa po prostu utrzyma to wszystko od A do Z w tej sytuacji, w jakiej się znajdujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Czy pan minister chciałby coś jeszcze ewentualnie uzupełnić?

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Jeszcze chciałem dodać w kwestii tego nieszczęsnego koncertu w Wilanowie. Rzeczywiście, przyjmując te zapowiedzi pana przewodniczącego o takim posiedzeniu Komisji, chciałem powiedzieć, że traktujemy tę sprawę z najwyższą powagą. Nie wiem, czy to ja będę na tej Komisji, czy pani minister Cienkowska, czy ktoś inny z kierownictwa. Na pewno będziemy chcieli szczegółowo omówić tę sprawę, przedstawić ją, wyciągnąć z niej wnioski. Nie wiem, czy będą jakieś konkretne propozycje zmian do samej ustawy w związku z tym konkretnym wydarzeniem, niemniej jednak podchodzimy do tej sprawy z najwyższą powagą – chciałem państwa o tym zapewnić.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze z państwa chciałby się dopytać w sprawie kierunków zmian ustawy? Pan poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Właściwie nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie o ustrój muzealniczy. Rozumiem, że państwo przedstawiacie to w jakichś fragmentach, w jakichś aspektach. Mnie interesuje… Bo tak. Oczywiście ważnym elementem tego ustroju muzealniczego jest powoływanie dyrektorów i dyrektorek. To jest niezwykle istotny element. Rozumiem, że te decyzje są częściowo sparowane z ustawą o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej, która powstaje i jest przygotowywana. Panie dyrektorze, z pańskiej wypowiedzi wynika, że konkurs jest jedyną formą wyłaniania dyrektorów i dyrektorek.

Dyrektor departamentu MKiDN Piotr Rypson:
Częściowo tak.

Radca prawny w departamencie MKiDN Konrad Sanecki:
Podstawową formą.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Właśnie, tu trzeba to bardzo mocno sprecyzować. To jest bardzo istotne, czy to jest jedyna forma, czy istnieje alternatywna możliwość powoływania szefów i szefowych instytucji kultury, w tym przypadku muzeów. To jest jedna rzecz.

Mnie też bardzo to interesuje. Rozumiem, że wszystkie instytucje muzealne, te, które podlegają państwu jako ministerstwu, mają pieniądze na koszty utrzymania i działalność merytoryczną. Czy państwo macie wiedzę na temat tego, w jaki sposób i jak wygląda sytuacja finansowa tych innych muzeów, które podlegają bezpośrednio samorządowi, mniejszych jednostek? Jak to wygląda w tej infrastrukturze państwa kreowania tego ustroju muzealniczego? Rozumiem, że w konsekwencji ta wiedza byłaby również istotna w zamknięciu tej idei w jakąś propozycję ustawodawczą. W Polsce mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że część instytucji kultury, ta, która podlega ministerstwu, rzeczywiście ma się dobrze, czy ma się nieźle, natomiast już powstają problemy, kiedy instytucje kultury są finansowane z pieniędzy samorządowych czy są współfinansowane przez ministerstwo. Tam odbywają się różne jakieś próby scalania budżetu. To jest poważny problem. Chciałbym usłyszeć od państwa odpowiedź na pytanie, czy macie państwo znajomość kondycji finansowej muzeów w Polsce. Jak to wygląda? Czy to są wystarczające pieniądze, czy nie?

Dyrektor departamentu MKiDN Piotr Rypson:
Tak. To ostatnie pytanie jest bardzo trudne. Pieniądze nie są wystarczające. To jest jasne. Zresztą nie znamy granicy, w której one już są wystarczające. Mogę powiedzieć tyle, że w porównaniu z instytucjami państwa polskiego prowadzonymi przez ministra lub współprowadzonymi najczęściej im dalej w dół, jeśli chodzi o stopnie samorządu, tym bywa słabiej. Po pierwsze, oczywiście małe jednostki samorządowe dysponują znacznie mniejszymi środkami. Po drugie, powiedziałbym, że skala priorytetów podlega innego rodzaju odwiecznemu sporowi społecznemu, który tam występuje: szpital, droga, przedszkole, szkoła itd. versus instytucja kultury.

Jeśli chodzi o zabezpieczenie muzeum przed scaleniem z inną instytucją, to tutaj ta sytuacja nie wygląda tak źle, ponieważ o ile muzeum może wcielić w siebie instytucję kultury, o tyle instytucja kultury nie może wcielić muzeum. Jest to sprzeczne z ustawą. W związku z tym to zabezpiecza nie tylko samą tkankę, że tak powiem, substancję muzeum, jeśli chodzi o kompetencje itd., ale również zabezpiecza zbiory. To znaczy nie może być tak, że jakiś dom kultury przejmuje na przykład muzeum i mówi: „O, mamy zbiory, ale to już nie są muzealia. W związku z tym, nie wiem, sprzedamy je i kupimy sobie samochód”. To jest niemożliwe.

Myślę, że nie mamy jakichś bardzo szczegółowych danych dotyczących tysiąca z okładem muzeów w Polsce, jak to wygląda, jeśli chodzi o ich potrzeby. Mamy dość dużo informacji punktowych, które są bardzo często bardzo niepokojące ze względu na często dość długie zaniedbania na poziomie samorządu. Tutaj nie wskazuję na nic, na żaden konkretny samorząd ani na jakieś konkretne powody. One mogą być bardzo różne, jeśli chodzi o to, jak dane muzeum bytuje na co dzień. Są niedobory kadrowe, są niedobory finansowe, są też braki w inwestycji w infrastrukturę muzeów. Mamy chyba do czynienia z sytuacją, która jest efektem takiej a nie innej reformy państwa, gdzie szereg kompetencji zostało przekazanych w dół do samorządów. Rola ministerstwa jest jednak ograniczona w tym obszarze, również finansowo. To znaczy minister kultury wyzbył się szeregu środków finansowych, jakimi dysponował, na rzecz rozmaitych programów, do których mogą przystępować instytucje, których nie jest organizatorem.  One dotyczą zarówno inwestycji, jak zakupów muzealiów, jak i cyfryzacji itd. To wszystko, co minister kultury może zrobić w ramach budżetu, którym dysponuje.

Teraz odnosząc się do tego pytania o ustrój muzeów, to myślę, że nie umiem skrótowo jakby narysować mapy tej konstrukcji ustrojowej. Mogę tylko wskazać na kilka elementów, które są dość kluczowe wobec obecnej ustawy, która definiuje pojęcie muzeum i wszystkie wynikające z tego konsekwencje dotyczące pracowników, dyrektorów, zbiorów itd., różnych procedur wewnątrz danych muzeów. Otóż nasza ustawa ma trzydzieści lat?

Radca prawny w departamencie MKiDN Konrad Sanecki:
Trzydzieści.

Dyrektor departamentu MKiDN Piotr Rypson:
Trzydzieści lat. To teraz cofnijmy się trzydzieści lat wstecz i zastanówmy się, w jaki sposób się w ogóle komunikujemy, jaką mamy platformę komunikacji społecznej sensu largo, jakimi kompetencjami w ogóle dysponujemy, jaka jest relacja rynku do instytucji kultury i instytucji kultury do rynku. To jest cały katalog kwestii, które od lat próbuje definiować międzynarodowe ciało nazwane Międzynarodową Radą Muzeów, w której niegdyś byłem przewodniczącym komitetu narodowego tego ciała. Ono przez dwie kadencje – to jest pewnie osiem lat – próbowało stworzyć nową definicję muzeum i osiągnęło to rzeczywiście w Pradze chyba w 2023 r. Ta definicja…  Dla wielu wydawało się, że jest to dość śmieszne, że kilka tysięcy osób z całej planety usiłuje uzgodnić, czym mianowicie jest muzeum. Jak mówi przysłowie: „Jaki jest koń, każdy widzi”. W związku z tym, cóż to jest za pytanie? Okazuje się, że nastąpiło przesunięcie roli instytucji muzealnej. Trzydzieści lat temu ona była głównie strażnikiem dziedzictwa kulturowego, czasem bardzo różnie definiowanego, z silnym akcentem narodowym, czasem z silniejszym akcentem uniwersalnym, w zależności od kraju i jego historii, i struktury zbiorów w danym kraju. Wielka Brytania jako kraj postkolonialny jest w zupełnie innym miejscem niż taki kraj jak Polska, która raczej przez większość czasu podlegała różnego rodzaju rabunkom, a sama stosunkowo mało rabowała. Taka jest historia muzeów. Muzea nie są tylko wspaniałymi instytucjami kultury, ale są również jaskiniami zbójców. Musimy o tym pamiętać. To jest również część tego, o czym debatuje się w tej chwili na świecie: gdzie mają wrócić zbiory ukradzione z innych państw, czy państwa powinny je zwracać itd. My również jesteśmy bardzo poważnymi uczestnikami tej debaty, bo dotyczy to rzeczy stosunkowo niedawno zrabowanych przez Niemców, Austriaków i Rosjan – w czasie II wojny światowej.

Główną osią tego przesunięcia jest to, że muzea właśnie z tego strażnika skarbów…  Jak spojrzy się na gmachy muzealne, to one bardzo często wyglądają jak fortece. Są zbudowane jako silne reprezentacje państwa, które ma swoje skarby i zarządza tymi skarbami. One zmieniły się przede wszystkim w instytucje edukacji społecznej. To jest taka kluczowa zmiana, kluczowe przesunięcie. Stąd rozmowa o edukatorach, ponieważ oni w coraz większych liczbach stali się jednymi z głównych operatorów. Porównując to do jakichś korporacyjnych definicji, to mamy w zasadzie do czynienia z bardzo dużym front deskiem obsługującym, brzydko powiem, klienta, ale tak naprawdę jest to uczestnik tego przedsięwzięcia, i kompetencją, która stoi z tyłu i wspomaga cały ten proces po to, żeby można było prowadzić tę służbę społeczną w sposób skuteczny. To stało się o tyle kluczowe w tej chwili, że nie jest to intelektualna fanaberia cywilizacji, ale przy tak silnych podziałach społecznych, o jakich mogliśmy też usłyszeć na tej sali, muzea są jednymi z ostatnich miejsc zaufania społecznego, w których można budować platformę porozumienia i współpracy. Myślę, że to jest w ogóle pewna część esencji tego nowego ustroju muzeów, żeby one były tak skonstruowane, żeby nie unikając debaty publicznej i nie unikając zajmowania stanowisk w rozmaitych sprawach, jednocześnie nie być żadną stroną, tylko być miejscem, gdzie społeczeństwo, które koniec końców utrzymuje te muzea, miałoby swoje miejsce nie tylko do edukacji, ale również porozumienia. Myślę, że to jest jakiś taki kluczowy mechanizm, z którego wynika strasznie wiele innych rzeczy.

Wspomnę jeszcze o jednej rzeczy, która już jest dość kuriozalna i może państwa rozbawi, bo tu był zarzut, że jest nudno. Otóż w muzeach państwowych zbiory dzielą się, oprócz tego, że są starożytne, średniowieczne, z papieru, z gliny itd., na dwie zasadnicze różnice. Otóż takie, w których muzeum jest właścicielem muzealiów, bo zakupiło owe muzealium po roku 1994…

Radca prawny w departamencie MKiDN Konrad Sanecki:
Pierwszym.

Dyrektor departamentu MKiDN Piotr Rypson:
…po 1991 r., oraz instytucją odpowiedzialną za własność Skarbu Państwa. Pojawia się w związku z tym szereg pytań, do czego muzeum jest uprawnione, dysponując majątkiem, który nie należy do tej instytucji. To jest jeden z poważniejszych problemów, który leży u podstaw szeregu różnych konsekwencji. Można by było nawet zarzucić danemu dyrektorowi, że używa dużych środków finansowych na to, że reperuje, konserwuje itd. rzeczy, które nie są we władaniu jego instytucji, za którą odpowiada. Kropka.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To było bardzo ważne i ciekawe, doktorze.

Panie i panowie, pozwolę sobie zamknąć dyskusję. Zanim wam podziękuję: panie ministrze, następny termin posiedzenia Sejmu to jest 9–11 czerwca i wtedy odbędzie się Komisja. Myślę, że łącznicy się porozumieją, kiedy kierownictwo jest dostępne, żeby dograć termin. Zazwyczaj staram się organizować to z marszu, czyli dobrze by było zwołać Komisję już od razu 9 czerwca. Tak że zapraszam serdecznie panią ministrę Cienkowską. Musicie zdecydować, kto przyjdzie.

Panie i panowie, jeżeli chodzi o punkt pierwszy, zamykam dyskusję. Bardzo dziękuję ministrowi, dziękuję stronie społecznej. Jeżeli… Proszę?

Zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Muzeów i Instytucji Ochrony Zabytków NSZZ „Solidarność” Ewa Frąckowiak:
Chciałam zapytać. Rozumiem, że my już dalej…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To znaczy, jeżeli państwo bylibyście zainteresowani, to nie ma przeszkód, ale podejrzewam, że macie inne obowiązki. Tak że jeszcze raz dziękuję. Jeżeli ten projekt wpłynie, to na pewno zwołamy Komisję i będziemy zapraszać stronę społeczną, żebyście mogli zająć stanowisko, tak jak było przy…

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Jeżeli mogę się włączyć – może też byłoby dobrze, gdybyśmy dostali te rekomendacje, które państwo przygotowali i wysyłali ministerstwu. Ja na przykład przyznam, że nie byłam posłanką w poprzedniej kadencji. To znaczy byłam, ale nie zasiadałam w tej Komisji, więc znam je skądinąd, ale myślę, że więcej posłów jest w takiej sytuacji jak ja, że chętnie by się z nimi zapoznali.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Proszę pani, proszę to przesłać na adres sekretariatu, na ten, na który wnosiliście o przepustki.

Zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Muzeów i Instytucji Ochrony Zabytków NSZZ „Solidarność” Ewa Frąckowiak:
W takim razie mam jeszcze jedno pytanie. Mamy dwa bardzo ważne raporty, dotyczące kondycji budżetów muzeów prowadzonych przez ministerstwo i budżetów samorządowych. One zostały opracowane jeden w ubiegłym roku…

Specjalista do spraw ponadzakładowych układów zbiorowych Krajowej Sekcji Muzeów i Instytucji Ochrony Zabytków NSZZ „Solidarność” Jacek Kuśmierski:
Wynagrodzeń.

Zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Muzeów i Instytucji Ochrony Zabytków NSZZ „Solidarność” Ewa Frąckowiak:
Dotyczące stanu wynagrodzeń.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, jak najbardziej. Poprosimy je nie pocztą tradycyjną, tylko pdf. Sekretariat roześle to do wszystkich członków Komisji. Jeżeli ministerstwo tego nie ma, podeślemy do ministerstwa. Podejrzewam, że ma. Panie i panowie, bardzo dziękuję.

Chcielibyśmy przejść do punktu drugiego.

Zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Muzeów i Instytucji Ochrony Zabytków NSZZ „Solidarność” Ewa Frąckowiak:
Dziękujemy, do widzenia.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie posłowie, przechodzimy zatem do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego. Jest to dyskusja na temat projektów uchwał dotyczących ustanowienia roku 2027 rokiem osoby i wydarzenia. W związku z tym przypomnę, że regulamin Sejmu jednoznacznie precyzuje, że musi to być rok osoby lub też wydarzenia, ewentualnie powiązanie jakiegoś problemu z jakimś wydarzeniem bądź też postacią. Oczywiście nie byle jakimś, ale z rzeczą istotną.

Proszę państwa, przypomnę, że zgodnie z art. 33a ust. 3 regulaminu Sejmu Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu do 31 maja przedstawia Sejmowi sprawozdanie o projektach w sprawie ustanowienia roku rokiem osoby lub wydarzenia. Proszę uważać: Komisja może wnioskować o przyjęcie najwyżej pięciu projektów. Zgodnie z art. 33a ust. 4 w szczególnych uzasadnionych przypadkach marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu może wydłużyć terminy, o których mowa w ust. 1 i 3 oraz wyrazić zgodę na wystąpienie przez Komisję z wnioskiem o przyjęcie dodatkowych do czterech projektów.

Marszałek Sejmu, jak macie to państwo przed oczyma, skierował do Komisji 20 projektów uchwał. W związku z tym pragnę państwa poinformować, że podobnie jak w ubiegłym roku i podobnie jak wcześniej wystąpiłem do pana marszałka z prośbą o wydłużenie terminu przedstawienia Sejmowi sprawozdań Komisji o projektach uchwał do 17 lipca tego roku. Marszałek wyraził zgodę. Co to oznacza w praktyce? Mamy czas, żeby rozpatrzyć i przyjąć projekty nie do końca maja, ale do połowy lipca.

Teraz tak. Jak przypominam, mamy do dyspozycji… Inaczej. Możemy przyjąć do pięciu projektów. Cztery są w umownej rezerwie marszałka. Prezydium Komisji zebrało się 14 maja i po dyskusji zaproponowało pewien tryb procedowania. Za chwilę wyjaśnię jaki. Na razie chciałem wyjaśnić państwu inną kwestię. Mianowicie nie wiem, którą tabelkę macie przed oczyma, jest  to 20 projektów. Niektóre kluby złożyły jeden, niektóre złożyły dwa, niektóre złożyły ponad 10. Proszę państwa, oprócz tych projektów, które formalnie wpłynęły do Komisji, były też prośby, sugestie, wezwania o ustanowienie patrona roku skierowane od różnego rodzaju instytucji, stowarzyszeń, osób prywatnych. Niektóre z nich nie spełniały wymogów formalnych. Niektóre zawierały projekty, natomiast one nie zostały przyjęte przez grupę posłów – regulamin Sejmu jednoznacznie stanowi, że projekt uchwały zgłasza grupa co najmniej 15 posłów – w związku z tym nie doczekały się procedowania. To były cztery projekty, dotyczący Kazimierza Moczarskiego, dotyczący Stanisława Przybyszewskiego, dotyczący Adolfa Hyły oraz dotyczący Henryka Lubomirskiego. Zgodnie z praktyką te projekty można będzie zagospodarować w formie tzw. uchwał okolicznościowych, co jest zresztą często stosowane. Jak mówię, nie mogą być procedowane z powodów formalnych, ponieważ nie zostały już zgłoszone przez posłów jako projekty uchwały, w związku z tym te inicjatywy będzie można wykorzystać w formie uchwały okolicznościowej przyjmowanej w okolicach jakiegoś wydarzenia bądź też urodzin, śmierci, dokonania czegoś istotnego przez konkretną osobę. Jak wspomniałem, mamy do dyspozycji pięć plus cztery rezerwy marszałka.

W czasie obrad prezydium dyskutowaliśmy w tej sprawie i prezydium Komisji uznało, że każdy z klubów powinien mieć do dyspozycji przynajmniej jedną uchwałę. To było zgodne stanowisko wszystkich obecnych członków prezydium Komisji. Co to oznacza? Oznacza to tyle, że każdy klub powinien mieć do dyspozycji jedną uchwałę, którą zgłosił. Pojawiały się głosy krytyczne dotyczące niektórych uchwał. Jeżeli przyjmujemy zasadę, że to klub ponosi odpowiedzialność za propozycje, to jest to jego odpowiedzialność. Każda reprezentacja powinna mieć prawo zgłoszenia tego, co uważa z ich punktu widzenia za stosowne. Uważam, że nie powinniśmy się do tego mieszać, bo jest to pewnego rodzaju też i przywilej. Ponieważ mamy do czynienia z tym, iż klubów jest sześć, a mamy pięć miejsc, w tej sytuacji rozmawiałem z panem marszałkiem Czarzastym, uprzedzając go, że będziemy wnosić o przyznanie przynajmniej jednego dodatkowego miejsca, żeby wychodząc z tej zasady, że każdy powinien mieć coś, inaczej mówiąc, mając możliwość zaspokoić oczekiwania którejś z reprezentacji parlamentarnych. Dostałem na to nieformalną, ustną zgodę. Jednocześnie zwrócono uwagę, że jest tzw. projekt prezydialny. To oznacza, że mamy pięć i mamy ustną zgodę na jeden plus jeszcze jeden, ale jest to projekt znaczony, bo jest to projekt prezydialny, czyli mamy pięć plus dwa.

Prosiłem, żeby te kluby, które złożyły więcej niż jeden projekt, wskazały, który jest tzw. projektem wiodącym. Nie będę komentował treści i pomysłów. Z projektów wiodących mamy tak. Jeżeli chodzi… To jest chyba zgodnie z datami zgłoszenia. To nie żadna hierarchia, tylko to jest według dat wpływu czy numeru druku. Tak, nadanego numeru druku. Polska 2050 zgłosiła projekt: polskie szanty i to jest jedyny ich pomysł. Proszę bardzo.

Proszę? Proszę nie komentować. Proszę pana, panie pośle, ja tego nie pisałem. Ja tego nie wymyśliłem, tak? Są chyba odpowiedzialni politycy, którzy wiedzą, co robią. Moment, panie i panowie.

Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło, z tego co pamiętam, dwa i jako projekt wiodący wskazało projekt dotyczący postaci św. Andrzeja Boboli. Moment. To nie to. Idziemy dalej zgodnie z drukami. Jeszcze wczoraj rozmawiałem w tej sprawie z marszałkiem Zgorzelskim, prosiłem, żeby PSL zdecydował się, który projekt jest projektem wiodącym. Do pewnego momentu projektem wiodącym były objawienia Matki Boskiej Gietrzwałdzkiej, 150. rocznica. Wczoraj dowiedziałem się, że być może będzie to rzemiosło polskie. Rozstałem się z panem marszałkiem Zgorzelskim w ten sposób, że powiedziałem: „Spotkajmy się na następnym posiedzeniu Sejmu i poproszę o konkretnie wskazanie, który projekt z waszej strony jest projektem wiodącym”. Mamy czas.

Teraz tak. Lewica. Mam nadzieję, że się nic nie zmieniło, pani przewodnicząca.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bujwidowa.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, że się nic nie zmieniło, mimo nacisków na mnie przez jedną z waszych frakcji. Projektem wiodącym Lewicy jest postać pani Kazimiery Bujwidowej.

Jeżeli chodzi o partię Centrum, oni zgłosili chyba jeden projekt, a mianowicie jest to: polska nauka w 160. rocznicę urodzin Marii Skłodowskiej-Curie. Formalnie spełniają wymóg.

Jeżeli chodzi o klub poselski KO, jest to projekt Tadeusz Mazowiecki w stulecie urodzin. Taka jest decyzja klubu. Tu już jest sześć? OK.

Jest projekt prezydialny. Tak, ten prezydialny jest na ostatniej stronie. W związku z tym jest propozycja. Propozycja, którą przyjęło prezydium Komisji, jest następująca. Proszę państwa, w pierwszym rzędzie występujemy do pana marszałka o zgodę na pięć plus dwa i procedujemy to, co jest wskazane. Otwieram dyskusję.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Czego ta dyskusja może dotyczyć? Każdy klub wystawia swoją propozycję i amen.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, ma pani rację, tylko ja mam tak napisane, że powinienem otworzyć dyskusję. W związku z tym proszę uprzejmie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
W ramach dyskusji chciałam powiedzieć, że naprawdę powinniśmy być odrobinę przytomni i odpowiedzialni. Widząc zestawienie projektów, które wpłynęły, naprawdę powinniśmy się mocno zastanowić nad tym, w jaki sposób głosować, żeby to były projekty… Bardzo szanuję propozycje klubów, ale już jak mamy do czynienia na przykład z postacią Kołakowskiego i szant polskich, to apelowałabym o jakąś rozwagę i wyważenie. Mimo wszystko jesteśmy wszyscy reprezentantami polskiego parlamentu. W tej sytuacji, kiedy będziemy ogłaszali rok postaci bądź wydarzenia, to powinna być to naprawdę zacna postać, ważne wydarzenie, tak żeby nikt z głosujących na sali, mam nadzieję, że nie wstydził się przyjąć tego przez aklamację. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, bardzo dziękuję za bardzo ważny głos.

Pani przewodnicząca Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Zgadzam się z panią posłanką przewodniczącą. Jednak myślę, że naród będzie bardzo kpił i będzie to robił absolutnie słusznie. Przejdę do clou. Już przechodzę. Niemniej jednak myślę sobie, że powinniśmy być może odbyć rozmowę, może przede wszystkim najpierw w Prezydium Sejmu, dotyczącą ewentualnych zmian w regulaminie Sejmu. To znaczy jednak to powinny być osoby, a nie zjawiska i nie rzeczy. Naprawdę uważam, że wymaga reformy to, w jaki sposób są zgłaszane i procedowane patronaty na rok.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca… Pani też się zgłasza?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chciałabym tylko powiedzieć, że to nie wymaga reformy.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Przepraszam, ale zgłaszałem się wcześniej.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przepraszam, tylko powiem à propos osób. Nie polemicznie z panem, przepraszam. Tutaj tylko do pani poseł ad vocem. Nie trzeba zmieniać regulaminu Sejmu. To jest decyzja naszej Komisji, naszego prezydium. Do tej pory wiernie trzymaliśmy się tego, że patroni to byli patroni. Czasem byli zbiorowi, ale patroni, a nie zjawiska. To znaczy zrobiliście państwo Rok Polskiego Radia, Rok Polskiej Kolei. To był chyba wyjątek. Wróciłabym do tej tradycji, że to byli zawsze zacni patronowie, po prostu ludzie. Natomiast to nie wymaga zmiany żadnego regulaminu. To jest nasza decyzja.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Tak, chodziło mi może bardziej o doprecyzowanie właśnie w regulaminie Sejmu, żeby nie dochodziło do…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Słuchajcie, panie i panowie, proponuję, że odbędziemy tę dyskusję, bo ona jest bardzo konieczna. Pani przewodnicząca, ona jest naprawdę konieczna. Zrobimy tę dyskusję i spróbujemy przygotować jednak doprecyzowanie regulaminu Sejmu, bo on jest anachroniczny, rozciągliwy.  Jak ktoś się uprze i dobrze napisze projekt wraz z uzasadnieniem to trzeba go przyjąć, bo tak zadecyduje Biuro Legislacyjne. Znam różne opinie, więc trzeba jednak doprecyzować ten regulamin Sejmu i wtedy będzie łatwiej dla Biura Legislacyjnego i łatwiej dla nas.

Pani poseł Gosek-Popiołek, dopiero potem. Nie możemy zmieniać reguł w trakcie gry. To, co w tej chwili mamy, zostawiamy na starych zasadach, a reguły musimy zmienić, ale na przyszłość, a nie teraz. Taka jest niestety zasada, czy tego chcemy, czy nie.

Bardzo proszę, pan poseł Ściebiorowski.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Oczywiście, jakieś zasady trzeba przyjąć, jeżeli jest prawie cztery razy więcej projektów niż miejsc. Może będę w tej chwili nieobiektywny, bo mam tu zgłoszony jeden projekt, aczkolwiek miejmy świadomość, że bardzo dużo projektów pozostawimy w miarę nierozpatrzonych, czy może nie to, że nierozpatrzonych, ale nieprzyjętych, czy postaci, czy wydarzeń, poza jakby marginesem.

Nie zgodziłbym się, że pewne zjawiska nie mogą być też objęte patronatem. Kwestią jest oczywiście tylko jakie i czy na tyle ważkie. Ja akurat zgłaszałem rok polskiej muzyki filmowej, część dotyczy bardzo szerokiego kręgu kultury, postaci, które tworzyły tę historię, ale to zostawię na dyskusję o tym projekcie. Więc nie będzie tu dobrego rozwiązania. Na pewno część z nas albo większość wyjdzie rozczarowanych, bo jakieś nazwiska, jakieś wydarzenia nie zostaną uwzględnione.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Kogo pan zgłosił?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rok polskiej muzyki filmowej.

Pan poseł Babinetz. Widziałem, panie pośle. Proszę?

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Pan poseł się zgłaszał.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To proszę bardzo.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałem tylko wyrazić swoje rozczarowanie. Z całym szacunkiem dla decyzji prezydium, wydaje mi się, że my jako Komisja powinniśmy decydować o tym, która postać zostanie wybrana. To my będziemy później prezentowali to na w sali plenarnej. Tak naprawdę nikt z Polaków nie będzie później wnikał, jaki klub to zgłosił, tylko jaka to jest postać. Tu przychylam się do opinii pani poseł Gosek-Popiołek, że niektóre mogą być obiektem kpin i po prostu jakichś memów. Jestem tym rozczarowany. Byłem przekonany, że jako Komisja będziemy… Oczywiście prezydium może zarekomendować jakieś projekty, ale ostateczna decyzja powinna należeć do nas jako członków Komisji. Nie powinno to się odbywać jako wskazanie z góry jakiegoś projektu danego klubu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Babinetz. Potem będzie pan przewodniczący Kaczmarczyk.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ tutaj pojawił się wątek wyważenia znaczenia postaci, a też są pewne wątpliwości co do niektórych zjawisk, to dodałbym jeszcze wątek pewnej dostojności jubileuszu i upomniałbym się jednak o króla Kazimierza Jagiellończyka. To jednak jest 600-letnia rocznica urodzin. Do 1000-letniej możemy w większości nie dożyć, a znaczenie postaci i przypomnienia tego okresu w dziejach Polski jest duże. Myślę, że ma większą wagę niż niektóre propozycje tutaj, oczywiście niczego nie ujmując czy tym postaciom, czy tym zjawiskom, czy szczególnie wnioskodawcom.

Natomiast skoro i tak jest koncepcja – i myślę, że ona jest konieczna i potrzebna – żeby występować o rozszerzenie ilości, to chyba lepiej od razu wziąć pod uwagę tę maksymalną ilość i wtedy można załagodzić spory albo przynajmniej zmniejszyć skalę sporów i w efekcie ilość tych niezadowolonych i niedocenionych postaci. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Kaczmarczyk.

Poseł Norbert Jakub Kaczmarczyk (PiS):
Przychylam się do głosów wskazujących na to, że powinniśmy wybierać te patronaty jako Komisja. Dlaczego? Ograniczamy się procedurą zgłoszeń klubowych. Tutaj proszę w żaden sposób nie odbierać mojego głosu jako próbę dyskryminacji klubów, które zgłaszały swoje propozycje.  Trzy kluby, które zgłosiły propozycje, zostały wybrane z jednej listy. Mówimy o PSL, Polska 2050 oraz Centrum. Natomiast brakuje tutaj na przykład projektu Konfederacji. To jest ich sprawa. Nie zgłosili go. Natomiast ja tu nie widzę żadnej metody działania. Metoda jest taka, że jeżeli, nie wiem, mielibyśmy jeszcze dodatkowe pięć klubów, które się podzieliły w wyniku prac parlamentarnych, politycznych decyzji, to również musielibyśmy respektować te projekty. Cieszę się, że te projekty są złożone, natomiast to nie powinno być obligo dla Komisji, by przyjmować automatycznie wszystkie te projekty. Komisja powinna dostać propozycje pod dyskusję i później oczywiście w ramach jakichś konsensusów, rozmów powinna podjąć decyzję. Może się na końcu okazać, że jeżeli będziemy mieć te siedem projektów razem z prezydialnym, to marszałek nie wyrazi zgody, dlatego że my ograniczamy się jakąś dziwną metodologią, jeśli chodzi o dobór i rekomendacje danych klubów. To jest dla mnie trochę niezrozumiałe co do podejmowania decyzji przez Komisję. Wydaje mi się, że powinniśmy to robić tutaj. Propozycje są OK. Tak samo jak tutaj również padały głosy, że powinniśmy zastanowić się, czy nie narazimy się na śmieszność pewnymi decyzjami, które zostały podjęte przez obligo, dlatego że złożył to dany klub i on bierze za to odpowiedzialność. Ciężko będzie to tłumaczyć obywatelom, bo jednak każdy z nas podnosi za tym rękę. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, panie pośle, zapraszam.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Po pierwsze, ta nasza dyskusja idzie w dobrym kierunku. Podoba mi się to. Chciałbym tylko to spuentować, żebyśmy budowali autorytet Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, a nie degradowali go. Ten autorytet jest w naszych rękach, przynajmniej jeśli chodzi o przestrzeń symboliczną. Podejmijmy takie decyzje, które będą nas satysfakcjonowały i którymi nie będziemy narażać się oczywiście na jakąś ironiczną przestrzeń niekończących się komentarzy. To jest naprawdę ważne. To też świadczy o nas, o naszej pracy, o naszej mądrości. Wolę być mądry niż niemądry.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem. Dziękuję, panie pośle.

Pani przewodnicząca Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Niestety jest tak, że staliśmy się zakładnikami dżentelmeńskiej umowy, która mówiła o tym, że każdy z klubów będzie mógł zgłosić jedną osobę. Jak rozumiem, nie przewidzieliśmy okrągłej rocznicy powstania szant polskich, więc pozwolę sobie zaadresować tego słonia w pokoju, bo jak rozumiem, rozmawiamy głównie o szantach. Nie wiem. Wydaje mi się, że należy po prostu… Teraz też umówiliśmy się już wcześniej na coś. Po prostu się umówiliśmy. Jak rozumiem te głosy tutaj kolegów i koleżanek, żeby jednak tutaj wrócić, przypomnieć sobie, że to Komisja… Też niestety na coś się umówiliśmy. To oznacza, że jak rozumiem, klub Prawo i Sprawiedliwość zgłosił rok św. Andrzeja Boboli, poseł Michał Gramatyka zgłosił rok szant polskich. Rozumiem, że mamy rok nauki?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak. W związku z 160. rocznicą urodzin Marii Skłodowskiej-Curie.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Rok nauki. Mam nadzieję, że będzie to widać również w budżecie na naukę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie będzie.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
No to nie… Panie pośle, myślę, że na pewno zgłosimy taką poprawkę, żeby było widać też ten rok w budżecie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Może być też rok Skłodowskiej-Curie.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Tak, ale generalnie, jak rozumiem, po prostu mamy… Nie przewidzieliśmy specyficznej rocznicy i nie wiem, co z tym zrobimy. Albo umawiamy się, że utrzymujemy nasze dżentelmeńskie umowy, albo nie. To wtedy oznacza, że być może wygrają przypadkowe postaci, nad którymi niekoniecznie wcześniej myśleliśmy, że zostaną wybrane.

Jak rozumiem, to jest jakaś umowa, która już trwa od dłuższego okresu czasu, przynajmniej, jeżeli mogłabym poprosić o… Tak. Tutaj potwierdzają to bardziej doświadczone osoby w prezydium.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Co potwierdzają?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Że ta dżentelmeńska umowa o tym, że każdy z klubów ma jedną postać, jest dłuższa niż ten rok, ma już jakąś dłuższą tradycję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, była taka umowa. Tak, to prawda. Przepraszam. Proszę państwa, tzn. jestem w ogóle zwolennikiem ograniczenia liczby patronatów, ponieważ powiem wam tak.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
A ja nie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani może nie być zwolenniczką. Ja jestem zwolennikiem. Proszę państwa, wiecie, ile wynosi rozpoznawalność patronatów Sejmu i Senatu w Polsce, tego, że udzielamy jakichś patronatów? 82% Polaków nie wie o tym i nie chce wiedzieć.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Myślę, że nawet 90%.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To jest tylko przyczynek, już zaraz, za chwilę przejdę do dyskusji. Pytanie jest takie, czy uchwalać dziewięć. Wokół tych dziewięciu coś się dzieje. Czy uchwalać jednak na przykład wyłącznie trzy? Skoro jest mniej, to wtedy można wzbudzić większe zainteresowanie, ewentualnie znaleźć jakieś środki finansowe, żeby promować akurat trzy wydarzenia bądź też trzy postaci. To jest do dyskusji. Broń Boże niczego nie narzucam.

Pan poseł Babinetz.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jedna sprawa, która już nieraz była poruszana, to jest ten spór o ilość patronów w ciągu roku. Rzeczywiście przy mniejszej ilości można się bardziej na nich skupić. Nieraz już mówiliśmy o tym, że choćby ze względu na kilkadziesiąt lat komunizmu jest wiele postaci wypieranych w Polsce z przestrzeni publicznej, różnych ludzi zasłużonych dla polskiej niepodległości, dla polskiej kultury. Warto to jednak nadrabiać i nawet godząc się na takie może rozdrobnienie, przyjmować większą ilość tych patronów.

Druga rzecz. Nie przesadzałbym z tym mówieniem o tej tradycji, że każdy klub ma jakoś zagwarantowane w tradycji po jednym miejscu. Pamiętam wiele lat prac w prezydium Komisji i na posiedzeniach Komisji i jednak staraliśmy się wybrać najbardziej znaczące propozycje. Oczywiście nie udawało się całkowicie uniknąć nieporozumień, czy może nie nieporozumień, ale po prostu jakichś sytuacji, że były rozczarowania. Jednak tych miejsc tak czy owak brakowało. Było coś takiego, że ustalała się pewna gradacja w poszczególnych klubach, ale oprócz tego jednak przeważnie rozpatrywane było znaczenie proponowanych osób jako patronów jako jednak chyba główne kryterium. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę, ponownie poseł Ściebiorowski.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Mam jeszcze jedno pytanie. Panie przewodniczący, niezależnie od tego, jaki system wybierzemy, rozumiem, że wszystkie projekty będziemy rozpatrywać na Komisji – czy tylko już te, na których się skupimy z racji rekomendacji klubów?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, to Komisja decyduje, jaki jest typ pracy i co przyjmuje, a czego nie przyjmuje. Natomiast jeżeli chodzi o efektywność, była propozycja tego typu, że skoro kluby zdecydowały się, wskazały propozycje, to pracujemy nad tymi. Procedowanie 20 projektów uchwał oznacza tylko tyle – i oczywiście mogę to zrobić – że wystąpię do marszałka o przedłużenie tego do połowy sierpnia. To jest no problem. Natomiast trzeba po prostu postępować racjonalnie.

Panie pośle, tutaj też zwracam się do pana posła Babinetza. Tak, było też tak i rok temu, że jak pan pamięta, była kwestia Róży Czackiej. To był wasz projekt i udało się zrobić to w ten sposób, żeby coś u nas przeszło, że Różę Czacką przejął Senat. Tak chyba było, że była w Senacie.  Nie decydowaliśmy o tym na forum Komisji, tylko decydowaliśmy nieoficjalnie, w zupełnie w inny sposób, więc to, co można zrobić, tylko miejcie…

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
To jeżeli można dodać, to…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Już, moment. Tylko miejcie państwo świadomość tego typu, że nigdy nie będzie idealnego środka. Nigdy nie będzie tak, że wszyscy pomysłodawcy będą usatysfakcjonowani. To jest po prostu nierealne. Inaczej trzeba by było zrobić 20 miejsc i wtedy wszyscy będą zadowoleni.

Poseł Babinetz ponownie.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
To znaczy tak, rzeczywiście tak było też w poprzednich latach. To dotyczyło chociażby Mikołaja Kopernika czy jeszcze kilku innych postaci, że Senat przyjął taki projekt. Powiedzmy, że to mogło dotyczyć jednej postaci w danym roku, że pewnie czasem była taka szansa, że Senat jakoś tam przejął propozycję z Sejmu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To znaczy proszę też wziąć pod uwagę, że my jesteśmy w pewien sposób ograniczeni, a mianowicie ja mam deklarację pięć plus dwa. Mówię, powtarzam raz jeszcze, rozmawiałem z marszałkiem Czarzastym, mam pięć plus dwa. Nie mam wyższej deklaracji. Sygnalizowałem, że najprawdopodobniej będzie to pięć plus dwa plus jeszcze dwa, i odpowiedź na to była: zobaczymy. Nie mam żadnej gwarancji, tak? Marszałek jest samorządny i suwerenny, niezależny i tyle mogę powiedzieć. Miałem też ileś rozmów, telefonów od przedstawicieli różnych klubów i różnych frakcji w klubach, żeby, mimo że kluby coś ustaliły, to te osoby chciały koniecznie, żeby numerem uno był ten a nie inny projekt. To nie jest prosta sytuacja.

Proszę państwa, myślę, że niczego dzisiaj więcej nie wymyślimy. Proponuję, żebyśmy porozmawiali o tej sprawie na następnym posiedzeniu Sejmu. Może prezydium się zbierze, jeszcze to przegada. Pewne rzeczy też trzeba dogadać w inny sposób. Jak mówię, na przykład muszę mieć jednak gwarancję, czy będzie to pięć plus dwa plus dwa. Jeżeli nie będzie, to w ogóle zmienia nam sytuację i pole do rozmowy i tyle.

Dziękuję uprzejmie. Dobrego popołudnia. Wyczerpaliśmy porządek obrad i na tym zamykam posiedzenie Komisji. Tak szybko, jak to będzie możliwe, zostaniecie państwo poinformowani o kolejnym posiedzeniu. Dziękuję.