Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– „przedstawienie przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego wyjaśnień na temat zorganizowania budzącego liczne kontrowersje koncertu Circoloco na dziedzińcu zabytkowego Pałacu w Wilanowie oraz wpływ tego wydarzenia na stan miejsca o wyjątkowym znaczeniu historycznym i kulturowym dla Polaków”.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Wróbel sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikiem, Marcin Dawidowicz Mazowiecki Wojewódzki Konserwator Zabytków, Michał Krasucki Stołeczny Konserwator Zabytków, Piotr Górajec pełniący obowiązki dyrektor Muzeum Pałacu Króla Jana III w Wilanowie, Jacek Kuśmierski przewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Region Mazowsze nr 3447 w Muzeum Pałacu Króla Jana III w Wilanowie wraz ze współpracownikiem, Jerzy Maciejczyk sekretarz generalny Polskiego Towarzystwa Akustycznego oraz Tomasz Kuszłejko radny dzielnicy Wilanów m. st. Warszawy.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski, Julia Popławska –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry państwu.

Ponieważ lista obecności wykazuje kworum, to w tej sytuacji otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Witam państwa: posłów i gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Proszę państwa, prosiłbym też o wyciszenie telefonów komórkowych. Czasami – nie zawsze, ale zdarza się, że dzwonią. Wśród naszych gości jest pan Maciej Wróbel, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Panie ministrze, witam wraz ze współpracownikami. Są też panowie Marcin Dawidowicz i Michał Krasucki – odpowiednio: Mazowiecki Wojewódzki Konserwator Zabytków i Stołeczny Konserwator Zabytków.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
A gdzie jest pan Krasucki?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie ma? Przepraszam, miałem odhaczone, że jest.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czyli pan jest mazowiecki, dobrze. A miejskiego, jak rozumiem, nie ma?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie ma.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przepraszam za pomyłkę.

Jest też z nami pan Jacek Kuśmierski, przewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ Solidarność Muzeum Pałacu Króla Jana III w Wilanowie, a także pani Beata Czaja – sekretarz Komisji Zakładowej. Zgłosił się także pan Tomasz Kuszłejko, radny dzielnicy Wilanów.

Proszę państwa, informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany 15 maja br. do Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Porządek dzienny, zgodnie z wolą wnioskodawców, brzmi: przedstawienie przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego wyjaśnień na temat zorganizowania budzącego liczne kontrowersje koncertu Circoloco na dziedzińcu zabytkowego Pałacu w Wilanowie oraz wpływ tego wydarzenia na stan miejsca o wyjątkowym znaczeniu historycznym oraz kulturowym dla Polaków.

We wniosku wskazali państwo – zwracam się do wnioskodawców – na obecność byłego dyrektora muzeum, pana Pawła Jaskanisa. Z moich, pozyskanych za pośrednictwem sekretariatu informacji, wynika, że zawiadomienie zostało dostarczone panu Jaskanisowi, ale nie przyszedł.

O, witam pana konserwatora Michała Krasuckiego. Tak że jest z nami Stołeczny Konserwator Zabytków.

Proszę państwa, tyle tytułem wstępu. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o zabranie głosu. Rozumiem, że – jak uprzedzała pani poseł Lichocka – pani otwiera, a kontynuuje pan poseł Gliński.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak że pani przewodnicząca – uprzejmie proszę o zabranie głosu.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dzień dobry. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

Trzeba na początku powiedzieć, że osoby bezpośrednio zainteresowane w tej sprawie stchórzyły i nie przyszły na posiedzenie Komisji. Myślę o pani minister Cienkowskiej, bez roli której do tego skandalu by nie doszło. Myślę o pani wiceminister Żelazowskiej, bez której udziału w imprezach towarzyszących temu skandalowi do tego skandalu by nie doszło. Myślę o panu Rafale Trzaskowskim, który jest niestety prezydentem Warszawy i którego podwładni udzielili zgody na zorganizowanie imprezy przed pałacem w Wilanowie na 7 tys. osób i jeszcze na dodatek udzielił patronatu nad tą imprezą.

Wszyscy ci urzędnicy, którzy doprowadzili do tego skandalu, których wpływy polityczne doprowadziły do tego, że można było zorganizować koncert techno w zabytkowej przestrzeni pałacu w Wilanowie, nie odważyli się przyjść, zmierzyć z pytaniami parlamentarzystów i również stanąć przed kamerami na posiedzeniu tej Komisji. Warto to zapamiętać, ponieważ ci ludzie również w ten sposób pokazują swoją odpowiedzialność za to, co się wydarzyło. Nie mają odwagi cywilnej, nie mają pewnie żadnej odwagi. Wysługują się innymi. Natomiast to te osoby są w pierwszej kolejności odpowiedzialne za skandal, do którego doszło w Wilanowie.

Ta sprawa pokazuje również patologiczny system podejmowania decyzji w Warszawie, który nazywam oligarchizacją życia społecznego, politycznego w Polsce, w Warszawie. Mamy do czynienia z bardzo sympatyczną, realizującą bardzo ambitne plany w dziedzinie kultury, fundacją, której przewodzi żona równie sympatycznego biznesmena poukładanego z różnymi stronami sceny politycznej i mającymi swoje wpływy oraz przyjaźnie. Przypomnę, że pani  Cienkowska spędziła kilka dni w Afryce na koszt fundacji pani, która organizowała event  w Wilanowie. Przypomnę, że pani Żelazowska dwa dni przed koncertem techno z radosnym uśmiechem firmowała imprezę towarzyszącą temu eventowi w towarzystwie szefowej tej fundacji.

To nie jest tak, że odpowiadają za to szeregowi, poszczególni urzędnicy. Jestem zdania – i stawiam taką tezę – że do tego skandalu mogło dojść pod presją dobrze ustawionych polityków, którzy decydują: o Warszawie, o losach dyrekcji muzeum, losach konkretnych urzędników na konkretnych stanowiskach. Koncert techno na 7 tys. ludzi w zabytkowym pałacu, który dla zwykłych ludzi jest ściśle chroniony. Na ten trawnik nikomu z nas normalnie nie można wejść. Ale okazuje się, że można zrobić wszystko dla ludzi, którzy są zaprzyjaźnieni z panią Cienkowską, z panią Żelazowską czy z panem Trzaskowskim. To są standardy wschodnie, to jest oligarchia. O tym mechanizmie decyzyjnym chętnie porozmawiałabym: i z Trzaskowskim, i z Cienkowską, i z Żelazowską. Ale niestety stchórzyli, nie przyszli.

Tyle wstępu. Resztę – może bardziej merytorycznie – powie Piotr Gliński. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

A teraz pan poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Faktycznie mamy do czynienia z bardzo smutnym obrazem polskiej kultury, bo skandal wilanowski ogniskuje wszystkie problemy i sytuację polskiej kultury pod obecnymi rządami.  Jest czymś absolutnie niezrozumiałym, że po raz już któryś – przecież nie pierwszy – minister Marta Cienkowska nie przychodzi na posiedzenie sejmowej Komisji Kultury, Dziedzictwa  Narodowego i Środków Przekazu. Natomiast ma dużo czasu, bo cały czas produkuje się w mediach. Widzimy ją, słyszymy. Zresztą, z punktu widzenia zimnej polityki, im więcej Cienkowskiej w mediach, tym lepiej dla Polski, bo szybciej upadnie ta władza.

Natomiast chcielibyśmy jednak zadać kilka pytań i mieć możliwość normalnej rozmowy. Ale, jak widać, nie ma tej możliwości, bo pani Cienkowska tego unika. Wysyła pana ministra Wróbla. Może pan minister Wróbel wreszcie zdobędzie się na odwagę i przeprosi za różne kalumnie i insynuacje dotyczące oceny funkcjonowania innych instytucji kultury? Panie ministrze, najwyższy czas, żeby to zrobić, bo oprócz zajmowania się futrowaniem pana regionu wyborczego i nakładów… Będzie pan podliczony, panie Wróbel. My to wszystko obliczamy – ile pan z pieniędzy publicznych przeznacza na swoich i dla swoich i to jeszcze w sytuacji, kiedy budżet polskiej kultury po raz pierwszy jest z roku na rok zmniejszony. Sytuacja budżetowa jest skandaliczna i to niestety dotyka także kultury i muzeów. Za chwilę jeszcze będę o tym mówił.

Wilanów to jest kolejna afera po takich skandalach jak: nielegalne przejęcie mediów publicznych, bezprawne zwolnienie 40 dyrektorów instytucji kultury przez obecną władzę, cenzura KPO, skandal z KPO – nie wiem, czy państwo wiecie, że jest już prawie 30 rozstrzygnięć wojewódzkich sądów administracyjnych na rzecz osób i podmiotów, które zaskarżyły funkcjonowanie tej KPO-wskiej fikcji, którą państwo żeście zrobili. To wszystko będzie niestety przedmiotem pracy odpowiednich instytucji, bo nie można organizować z pieniędzy publicznych – a to są pieniądze publiczne przyznane Polsce – konkursów, które są fikcyjne i dyskwalifikuje się na poziomie… pani Cienkowska jako wiceminister od samego początku odpowiadała za te fundusze, więc chcielibyśmy kiedyś zadać jej…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Szanowny panie pośle, jestem zmuszony…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
… publicznie pytania.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Moment. Art. 152 rządzi się swoimi prawami. Ale panie pośle drogi, tematyką jest Wilanów, a nie na przykład KPO czy…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Minister Cienkowska jest bezpośrednio odpowiedzialna za to, co się działo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, zaczyna pan znacząco odbiegać od tematyki posiedzenia naszej dzisiejszej komisji. Proszę ad rem.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, dziękuję za to pouczenie. To rzecz, która spotyka nas tu bardzo często. Opinia publiczna może ocenić także sposób prowadzenia posiedzenia tej Komisji. Komisja jest po to, żeby debatować o ważnych sprawach dla polskiej kultury. My chcielibyśmy debatować o tych sprawach.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle drogi, raz jeszcze przepraszam, że panu przerywam. Pan nie jest posłem od wczoraj, pan zna regulamin. Powtarzam panu raz jeszcze, że odbiega pan od tematyki posiedzenia Komisji.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Po raz drugi bez uzasadnienia przerwał pan moją wypowiedź, panie przewodniczący.

Kwestia spadku nakładów budżetowych na kulturę łączy się ze skandalem w Wilanowie. Zaraz panu – a także opinii publicznej – to wytłumaczę, bo po raz pierwszy w historii, pod obecnymi rządami nastąpił spadek nakładów budżetowych w części 24 na kulturę, w tym także spadek nakładów na muzea. Po raz pierwszy nastąpił spadek nakładów na muzea – nie tylko inwestycyjnych, ale także na funkcjonowanie. Wstrzymywane są zakupy muzealne, wstrzymywanych jest wiele inwestycji i wiele działań, a w związku z tym instytucje kultury, instytucje muzealne działają w bardzo trudnej sytuacji niedostatku środków.

Mamy takie skandale z inwestycjami jak np. nieotwarcie wystawy stałej Muzeum Historii Polski. Według odpowiedzi na moją interpelację główną tego przyczyną było organizowanie fet i uroczystości związanych z polską prezydencją. Tak to ujęto. Zamiast budować wystawę stałą dla Polaków, organizowano tam różne imprezy, co dało pretekst wykonawcy do tego, żeby nie wykonać jej w terminie. Polacy nie mogą oglądać wystawy stałej swojego największego, najnowszego muzeum. Zostali pozbawieni tej możliwości. Nie wiadomo, kiedy wystawa stała zostanie otwarta. Ale to też jest niestety charakterystyczne dla państwa rządów – odcinanie Polaków od historii, od naszej tożsamości.

Wreszcie Wilanów – skandal, który ogniskuje układy oligarchiczne na poziomie miasta i także niestety szerszym. Pani przewodnicząca Lichocka na to wskazywała. Pani Cienkowska, będąc wówczas wiceministrem, wyjechała na wycieczkę, jak opowiadano, prywatną, ale finansowaną przez fundację osób znanych publicznie. Niezależnie od tego, jakie cele ta fundacja realizuje, polityk nie ma prawa wyjeżdżać na wycieczki zagraniczne za pieniądze prywatnych fundacji. Pani Cienkowska to robiła i relacje z nimi – bo tam jest kilka fundacji pani Omeny Mensah – niestety zostały zinstytucjonalizowane, co przyniosło ten Wilanów, bo przecież ta fundacja była współorganizatorem tej imprezy.

Mało tego, to był cykl koncertów w kilku instytucjach – także w innym historycznym muzeum w warszawskich Łazienkach Królewskich. Z naszych informacji wynika, że te kontakty – czy wręcz formalne umowy dotyczące działalności prywatnej fundacji związanej z dużym biznesem, z instytucjami kultury, o których mówię, czyli z Wilanowem i Łazienkami, a być może jeszcze z innymi – dalej mają miejsce. Moje pytanie jest jednym z podstawowych; proszę odpowiedzieć, czy te umowy dalej obowiązują i na czym one polegają? Bo z tego, co wiemy, koncerty w Łazienkach dalej się odbywają. To jest bardzo niepokojące, bo zawsze na styku różnych sektorów można oczekiwać różnych negatywnych zjawisk. Staram się operować językiem kulturalnym, więc mówię tylko o negatywnych zjawiskach.

Symbolem tego był skandal wilanowski, bo wszyscy wiedzieli, że to będzie. Protesty były składane już przedtem. Nie mieliśmy żadnego wpływu na to, żeby powstrzymać tę sytuację. Niestety ani służby konserwatorskie, ani miasto także nie zareagowały – być może nie były w stanie zareagować. Pani minister Cienkowska bardzo nieładnie schowała się za dyrektorem Jaskanisem. Tymczasem to ona jest osobą, która przecież miała kontakty z tymi fundacjami, firmowała je i ministerstwo było w pełni świadome, na czym ta współpraca polega. Jakiś prywatny biznes przecież na tym zarabia. To jeszcze nie jest przestępstwo, ale jeszcze raz powiem, że na styku sektora pozarządowego, rządowego i biznesowego bardzo często dzieją się rzeczy niepokojące, negatywne. W tym wypadku to doprowadziło do tego skandalu.

Faktycznie system polityczny nie był w stanie tego zatrzymać, mimo że byliśmy świadomi, że coś takiego nastąpi. To jest siła tego typu układu. On jedzie jak walec i nikogo nie bierze w jasyr, wszystkich lekceważy. To dotyczy przecież wszystkich innych spraw w Warszawie – tych niedokończonych, niezrealizowanych inwestycji; tych skandali, które mają miejsce codziennie. Pytanie, czy to dalej trwa? Czy te umowy obowiązują i jakie są w tej chwili relacje instytucji państwowych z podmiotami, o których wspominaliśmy? A także jakie są związki minister Cienkowskiej z tymi podmiotami?

Jeszcze raz: skandal wilanowski jak w soczewce ogniskuje wszystkie problemy polskiej kultury. Ona w tej chwili wygląda jak jeden wielki skandal. Już nie mówię o projekcie ustawy o zabezpieczeniu socjalnym artystów zupełnie beznadziejnie wprowadzanym w złym czasie, w złym momencie, w kompletnie skandalicznej sytuacji budżetowej. Wyrządza więcej szkody kulturze i artystom niż takie czy inne intencje, które stały u podstaw tych decyzji. To jest dla polskiej kultury bardzo smutny czas i tym bardziej niezrozumiałe jest, że osoba odpowiedzialna za to politycznie – już nie mówię o Donaldzie Tusku, który jest odpowiedzialny za to przede wszystkim, ale o Marcie Cienkowskiej – jest nieobecna na posiedzeniach Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję panu posłowi.

A teraz poproszę pana ministra Macieja Wróbla.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Maciej Wróbel:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Spróbuję w skrócie odnieść się do tego wniosku. W razie pytań są ze mną osoby, które także służą swoją wiedzą, doświadczeniem i odpowiedzą na wszelkie państwa pytania.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Pierwsze: dlaczego nie ma pani minister?

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Nie jestem asystentem pani minister ani jej rzecznikiem, żeby udzielić na nie odpowiedzi.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Z pewnością pan wie, dlaczego pani minister nie ma.

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Pani minister ma swoje obowiązki. Pewnie, biorąc pod uwagę częstotliwość pojawiania się ministrów konstytucyjnych na posiedzeniu Komisji, idzie tą drogą i pojawia się wtedy, kiedy temat tego wymaga. Przypomnę, że poprzedni ministrowie sporadycznie pojawiali się na posiedzeniach Komisji. Można to policzyć na palcach jednej ręki.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie ministrze, pani minister Cienkowska jest bezpośrednio zaangażowana w tę sprawę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, ale to nie jest…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dlaczego jej nie ma?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dlaczego pani minister jest nieobecna na posiedzeniu Komisji, której temat bezpośrednio jej dotyczy?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca – otworzę dyskusję i będzie mogła pani zadać to pytanie. Proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To jest pierwsze pytanie do pana ministra. Niech się nie wysila. Niech odpowie, dlaczego nie ma pani minister.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, pani nie pamięta, ile razy minister Gliński był w poprzedniej kadencji na posiedzeniach Komisji?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Wiele razy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Trzy razy.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Wiele razy, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Albo jest jakiś porządek…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, mówi pan nieprawdę. Ale my nie mówimy o poprzedniej kadencji tylko obecnej. Proszę odpowiedzieć na pytanie: dlaczego nie ma pani Cienkowskiej?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę odpowiedzieć na pytanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie – zwracam się z wyjaśnieniem do osób niebędących parlamentarzystami.

Komisja została zwołana z art. 152 ust. 2, który uprawnia grupę 15 posłów do zażądania zwołania posiedzenia Komisji na dowolny temat. To jest obligo, posiedzenie należy zwołać. W jego czasie można gadać o wszystkim, co komu przyjdzie do głowy, także kwestiach kompletnie niemerytorycznych, bo – czy chcemy, czy nie – takie jest prawo opozycji.

Natomiast powinny być reguły, wszystko powinno mieć sens i uzasadnienie. Komisja powinna być prowadzona sprawnie. Są zadane pytania – minister odpowiada. Jeżeli nie odpowiada, to następnie trwa dyskusja, w czasie której pewne pytania są ponawiane. Pani przewodnicząca, ponieważ pojawiły się kamery, to podejrzewam, że urządza pani w tej chwili show, autoprezentację swojej erystyki i swoich zdolności krasomówczych.

Panie ministrze, proszę o kontynuację.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę odpowiedzieć na pytanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, mimo że to jest art. 152, to zacznę stosować przepisy art. 155. Już raz zastosowałem na podobnym posiedzeniu Komisji. Pamięta pani.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jako przewodniczący komisji również powinien pan chcieć poznać odpowiedź na to pytanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę pani, ale żeby to wszystko miało porządek, a nie uprawianie żonglerki między stołami.

Panie ministrze, gdyby pan był łaskaw kontynuować.

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Trudno mi oprzeć się wrażeniu, że państwu w ogóle nie zależy na wyjaśnieniu tej sprawy, tylko na spowodowaniu, że przyjdzie minister kultury i dziedzictwa narodowego. Pani minister na pewno przyjdzie w momencie, kiedy będzie miała taką przestrzeń i kalendarz jej na to pozwoli.

Szanowni państwo, pan poseł i pani poseł mówiliście o tym, że pani minister schowała się za dyrektorem Jaskanisem. To jest duże nadużycie i nie jest uprawnione. Zresztą wystarczy przytoczyć przepisy.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Teraz chyba jest uprawnione.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca czy pani nie potrafi zrozumieć, że w tej Komisji powinien być porządek?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, to jest oburzające.

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Jak na razie to pan przewodniczący przerywa cały czas.

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Pani przewodnicząca nie mówi teraz do mikrofonu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przepraszam bardzo, panie pośle. Czy Komisję prowadzę ja, czy pani poseł Lichocka?

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Albo może pan?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy posiedzenie Komisji polega na tym, że przerywa się ministrowi, dopytując się? Powiedziałem, jak wygląda porządek rzeczy: wypowiedź ministra i pytania dodatkowe. Wy w tym momencie zadajecie pytania. Przepraszam bardzo, tak powinno być poprawnie prowadzone posiedzenie Komisji.

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Jak na razie pana przewodniczącego najbardziej słychać, więc proszę pozwolić.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Pan może nie wie. Pan poseł prowadził posiedzenie? Bo mam wrażenie, że…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, myślę, że ponieważ posiedzenie jest transmitowane, to ci, którzy oglądają, mogą sobie wyrobić pojęcie, jak wyglądają rutynowe posiedzenia Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu z udziałem posłów Prawa i Sprawiedliwości, czyli obecnej opozycji.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Pod tym, a nie innym przewodniczącym.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bóg zapłać, dobra pani przewodnicząca.

Panie ministrze, proszę uprzejmie.

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
To w takim razie skracam swoją wypowiedź. Art. 17 Ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej stanowi: „dyrektor instytucji kultury, zarządza instytucją i reprezentuje ją na zewnątrz”. Na tym mógłbym skończyć.

Ale co jest istotne – dyrektor muzeum podjął taką, a nie inną decyzję organizacji takiego wydarzenia. Mimo że departament nadzorujący podejmował przedtem formalne interwencje w tej sprawie, sugerując, pytając o ewentualne szkody wizerunkowe i materialne, to pan dyrektor był przekonany, że to wydarzenie takich szkód nie wyrządzi. Wobec tego, jak wydarzenie ostatecznie wyglądało po kontroli Mazowieckiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, po tym, jak Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska w Warszawie złożyła doniesienie do organów ścigania, 14 maja pani minister kultury i dziedzictwa narodowego zdecydowała się o odwołaniu dyrektora ze względu na narażenie instytucji na utratę dobrego imienia. To nie są czasy ręcznego sterowania instytucjami kultury, ale czasy odpowiedzialności za swoje decyzje i pełnego ponoszenia odpowiedzialności za nie i konsekwencji za nie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie ministrze.

Czy ktoś jeszcze z pana współpracowników chciałby uzupełnić pańską wypowiedź?

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Czekam na pytania.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, mam pytanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Panie i panowie, otwieram dyskusję.

Moment. W tym momencie zwracam się do gości – zwyczajowo to parlamentarzyści najpierw zadają pytania, a państwo jak najbardziej będziecie poproszeni o swoje wypowiedzi.

Otwieram dyskusję. Panie i panowie, proszę uprzejmie o zgłaszanie się. Pani przewodnicząca.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Poprosiłabym, żeby pozwolić stronie społecznej, związkowcom z pałacu również wypowiedzieć się w tej sprawie, ażebyśmy mieli też głos z tej strony, żeby zadawać dalsze pytania.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę uprzejmie. Pani przewodnicząca czy pani? Kto z państwa?

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Pan chyba pani nie przedstawił.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Poproszę.

Przewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Region Mazowsze nr 3447 w Muzeum Pałacu Króla Jana III w Wilanowie Jacek Kuśmierski:
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, nazywam się Jacek Kuśmierski. Jestem przewodniczącym Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Muzeum Pałacu Króla Jana III w Wilanowie. Na wstępie chcielibyśmy podziękować pani minister Marcie Cienkowskiej za podjęcie decyzji o odwołaniu pana Pawła Jaskanisa ze stanowiska dyrektora muzeum, ponieważ uważamy, że była to decyzja uzasadniona i konieczna. Nasz związek zawodowy wydał w tej sprawie pozytywną opinię. Pragnę jednak podkreślić, że organizacja tego koncertu nie była jedyną przyczyną naszej opinii i od dwóch lat informowaliśmy MKiDN o licznych nieprawidłowościach w funkcjonowaniu muzeum, kierując liczne pisma dotyczące kwestii pracowniczych, organizacyjnych, konserwatorskich. Już od dwóch lat wnioskowaliśmy o odwołanie pana Pawła Jaskanisa ze stanowiska dyrektora muzeum.

Nie jest to moment na omówienie wszystkich rzeczy. Myślę, że zabrakłoby czasu. Dlatego chcielibyśmy wskazać na te najważniejsze. Wśród nich nierozwiązaną kwestię podwyżek z 2024 r., której skutki do dziś odczuwa naszych 60 pracowników – zostały one rozdzielone bez uzgodnienia z naszą organizacją związkową. Ta sprawa była przedmiotem kontroli Państwowej Inspekcji Pracy i interwencji Rzecznika Praw Obywatelskich, interpelacji poselskich pani Doroty Olko i pani Darii Gosek-Popiołek. Nasza komisja zakładowa wskazywała wówczas na naruszenie czterech ustaw. Dostaliśmy za to pozwani przez pana Pawła Jaskanisa za naruszenie dóbr osobistych i postępowanie to skończyło się jego kompletną klęską, a MKiDN nie podjęło też żadnych działań w tej kwestii. Kolejnym obszarem jest kwestia przechowywania i bezpieczeństwa zbiorów muzealnych, które były przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli państwo pozwolą, to szczegóły tej sprawy przedstawi moja koleżanka, pani Barbara Czaja.

W naszej ocenie odpowiedzialność za obecną sytuację w muzeum nie ogranicza się wyłącznie do osoby byłego dyrektora. Pani Magdalena Całka jako zastępca dyrektora i główna księgowa współodpowiadała za organizację tego wydarzenia, tego koncertu oraz za politykę finansową i wynagrodzeniową muzeum. Z tego względu złożyliśmy wczoraj do pani minister Cienkowskiej i do pana pełniącego obowiązki dyrektora Piotra Górajca wniosek o jej odwołanie. Uważamy, że odbudowa zaufania do instytucji, przywrócenie właściwych standardów zarządzania oraz skuteczne wdrożenie działań naprawczych w instytucji wymagają nie tylko zmiany na stanowisku dyrektora, ale również pociągnięcia do odpowiedzialności wszystkich osób, które są odpowiedzialne za ten skandal.

Na zakończenie chciałbym również zwrócić państwa uwagę na sytuację kadrową w muzeum. Z satysfakcją przyjęliśmy deklarację pani minister dotyczącą przeznaczenia dodatkowych środków finansowych dla muzeum. Jednak one nie rozwiążą problemów instytucji, jeżeli nie będzie odpowiedniej liczby pracowników zdolnych do przygotowania realizacji późniejszego utrzymania efektów tych przedsięwzięć. Obecnie muzeum dysponuje jedynie 159 etatami, podczas gdy inne podobne instytucje mają ich zdecydowanie więcej. Mamy statystyki z 2024 r. – Zamek Królewski w Warszawie posiada 289 etatów, Łazienki Królewskie 229, Zamek w Łańcucie 202. W związku z tym wczoraj złożyliśmy też do pani minister wniosek o zwiększenie liczby etatów.

Chciałbym jednak zadać dwa pytania przedstawicielom ministerstwa. Pierwsze pytanie – w mediach i w pismach, które były kierowane do naszej organizacji, wielokrotnie spotykaliśmy się z argumentem dotyczącym autonomii dyrektora oraz ograniczonych możliwości ingerencji organizatora w bieżące zarządzanie instytucją. Chciałbym zapytać, jak ministerstwo rozumie pojęcie autonomii dyrektora instytucji kultury oraz sprawowania nadzoru nad instytucją kultury?  Gdzie przebiega granica między autonomią dyrektora a obowiązkiem organizatora do reagowania na naruszenia prawa i na nieprawidłowości w instytucji? A drugie pytanie: kiedy państwo zamierzają przedstawić wyniki kontroli przeprowadzonej przez ministerstwo w muzeum w lutym i marcu tego roku? Ponieważ taka kontrola też się odbyła.

Dziękuję bardzo. Jeśli mogę poprosić o głos dla pani Barbary Czai…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pani Barbara Czaja to sekretarz komisji zakładowej? Bardzo proszę.

Sekretarz Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Region Mazowsze nr 3447 w Muzeum Pałacu Króla Jana III w Wilanowie Barbara Czaja:
Dzień dobry. Szanowni państwo, tak, jestem sekretarzem Komisji Zakładowej. Jestem też konserwatorem zabytków pracującym w Muzeum Pałacu Króla Jana III w Wilanowie.

Chciałam poruszyć temat magazynów zbiorów oraz inwentarza muzealnego. Magazyny są rozproszone, zlokalizowane są w kilku budynkach. Dwa z nich mieszczące się w budynku stajni oraz oranżerii są obecnie przepełnione do granic możliwości. Zabytki składowane są w bardzo trudnych warunkach, stłoczone na regałach, umieszczane pomiędzy tymi regałami, opierane o konstrukcje magazynowe lub przechowywane bezpośrednio na podłodze. Taka sytuacja stwarza realne zagrożenie zarówno dla bezpieczeństwa zbiorów, jak i dla zdrowia oraz życia pracowników.

W warunkach znacznego zapełnienia magazynów ryzyko uszkodzenia obiektów i wystąpienia wypadków znacząco wzrasta. Problem ten nie został jednak uwzględniony w autorskim programie byłego dyrektora Pawła Jaskanisa na lata 2025–2027. Jako pracownicy wyrażamy głębokie zaniepokojenie zarówno bezpieczeństwem zbiorów, jak i warunkami pracy osób sprawujących nad nimi pieczę. Liczymy na wsparcie finansowe MKiDN dla obecnej dyrekcji w działaniach zmierzających do zapewnienia muzealiom właściwych warunków przechowywania i ochrony.

Jeśli chodzi o inwentarz muzealny, to jest to jeden z najważniejszych dokumentów muzeum, w którym znajdują się dane wszystkich zabytków ruchomych. Pałac oraz pozostałe budynki zespołu pałacowego są natomiast objęte ochroną poprzez wpis do rejestru zabytków. Przez wiele lat w muzeum funkcjonowała praktyka budząca wątpliwości w świetle Ustawy z dnia  21 listopada 1996 r. o muzeach oraz przepisów dotyczących ewidencjonowania muzealiów. We wnętrzach pałacowych wyodrębniono zabytki stanowiące integralną część historycznej substancji obiektów, takie jak: malowidła ścienne, sztukaterie i inne elementy trwale związane z budynkiem. Następnie były one wpisywane do inwentarza zbiorów muzealnych, mimo że pozostawały częścią nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków. W rezultacie powstała sytuacja, w której te same obiekty funkcjonowały równocześnie jako elementy zabytku nieruchomego objętego wpisem do rejestru zabytków oraz jako muzealia wpisane do inwentarza muzealnego. Dotyczy to ponad tysiąca obiektów trwale związanych z murami pałacu.

Warto również zwrócić uwagę na kwestię braku określenia wartości tych wyodrębnionych obiektów w inwentarzu zbiorów. Zgodnie z przepisami regulującymi prowadzenie dokumentacji muzealnej wpis do inwentarza muzealiów powinien zawierać określenie wartości muzealiów. Brak wyceny obiektów wpisanych do inwentarza może rodzić wątpliwości co do zgodności prowadzenia dokumentacji z obowiązującymi wymogami prawnymi. Omawiana grupa obiektów nie ma także naniesionych numerów inwentarzowych pozwalających na szybką identyfikację. Wydaje nam się, że ta sytuacja powinna ulec zmianie i uporządkowaniu. Ponieważ wykreślanie z inwentarza to jest kwestia ministerstwa, to liczymy na wsparcie w tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję pani sekretarz.

Kto jeszcze?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panowie z urzędu konserwatorskiego powinni zabrać głos.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, nie pytam się pani, kto powinien zabrać głos, tylko zwracam się do wszystkich tu obecnych, kto powinien zabrać głos.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
W takiej kolejności.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale pani przewodnicząca…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Przecież pani przewodnicząca pomaga panu prowadzić.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo uprzejmie dziękuję i panu, i pani przewodniczącej.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Pan przewodniczący widzi kamery, więc się musi popisywać. Ale to nic. Damy radę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę pani poseł.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, chciałabym żebyśmy usłyszeli jeszcze głos panów z urzędów konserwatorskich. To ułatwi potem zadawanie pytań. Dlatego poprosiłabym w tej kolejności. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, niech się pani tak nie niecierpliwi. Na pewno zabiorą głos, ale być może nie chcą zabierać głosu, tylko przysłuchać się dyskusji. Nie mogę zmusić kogoś, kto przyszedł, ale jednak nie chce zabrać głosu.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Pan sabotuje to posiedzenie Komisji. Platforma boi się tego tematu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Myślę, że chce, tylko nie wie jak tutaj z tą pastylką…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Możemy poprosić?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo przepraszam, ale to ja prowadzę to posiedzenie Komisji.

Pani poseł, proszę uprzejmie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, to jest komisja z art. 152. Zaprosił pan gości na nasz wniosek. Proszę pozwolić tym gościom teraz zabrać głos, a potem pani poseł, podobnie jak my, będzie w tej dyskusji również zabierać głos. Przecież to, co proponuję, jest logiczne. Mógłby pan nie sabotować porządku obrad, tego tematu. Przecież państwo chyba też jesteście krytyczni, wobec tego, co się wydarzyło.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, zaczynam mówić o tym, o czym rozmawialiśmy miesiąc temu – umówiliśmy się, że owszem, takie posiedzenie Komisji kiedyś się odbędzie, ale warto byłoby się zastanowić nad pewnymi rozwiązaniami. Dotyczy też kolejnego waszego wniosku z art. 152, do którego macie pełne prawo à propos Teatru Kamienica w Warszawie. Nagle w ciągu 24 godzin składacie wniosek z art. 152, mimo że inaczej się umawialiśmy. Niech pani mnie więc teraz nie poucza i mówi o pewnych rzeczach, o których wszyscy…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
O czym pan mówi?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo przepraszam, ale to ja prowadzę to posiedzenie Komisji.

Pani poseł, uprzejmie proszę, dobrze?

Poseł Dorota Olko (Lewica):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni goście, przede wszystkim myślę, że w muzeum wydarzyło się coś bardzo niepokojącego, niebezpiecznego, co powinno być podstawą do poważnej dyskusji: o ochronie zabytków, o współpracy z biznesem, o tym, kto i w jaki sposób może korzystać z zabytkowych miejsc, a nie do takiej przepychanki.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To może… (niezrozumiałe, poza mikrofonem)

Poseł Dorota Olko (Lewica):
Pani poseł, pani przewodnicząca, bardzo proszę o chwilę cierpliwości.

Przepychanki o to kto, ile razy był na posiedzeniu Komisji i kto, w jakiej kolejności będzie zabierał głos. Zapewniam panią przewodniczącą, że jeżeli ktokolwiek z gości nie zostanie dopuszczony do głosu, to sama będę się zwracać z prośbą do pana przewodniczącego, żeby do głosu gości dopuścił.

Myślę, że w tej sytuacji też bym chciała się przyłączyć do podziękowań państwa ze związku w kierunku ministry Cienkowskiej, że podjęła odważną, stanowczą decyzję o odwołaniu dyrektora. Sama o taką decyzję wnioskowałam po tym kontrowersyjnym wydarzeniu, bo też funkcjonowaniem muzeum zajmuję się od dawna: zarówno sprawami pracowniczymi, wspomnianymi przez państwa kwestiami podwyżek, dialogiem – czy raczej jego brakiem ze strony dyrektora Jaskanisa – ze związkami zawodowymi, ale także poprzednimi kontrowersyjnymi wydarzeniami, które miały miejsce w pałacu w Wilanowie.

Warto w tym miejscu zaznaczyć, że pan dyrektor przez lata uchylał się od obowiązku uzyskiwania zgody konserwatora zabytków. Nie reagował na wskazówki, że jednak taką zgodę powinien uzyskiwać. Interweniowałam w tej kwestii, miały miejsce kolejne kontrole i wreszcie w wyniku tych działań pani minister Cienkowska wymusiła na panu dyrektorze, żeby o te zgody występował. Dzięki temu, że o nią wystąpił, były wskazówki i rekomendacje konserwatora, w jaki sposób wydarzenie powinno przebiegać, żeby nie naruszyć dóbr w pałacu w Wilanowie; żeby nie doszło do szkód i żeby wykazać ostrożność i troskę.

Te rekomendacje nie zostały potraktowane z należytą powagą. Mam wrażenie, że zabrakło ostrożności i tej troski. Chciałabym, żebyśmy właśnie w tym momencie zastanowili się nad tym, jak w przyszłości można reagować wcześniej. Powiem zupełnie szczerze – mam wrażenie, że stanowcze działania mogłyby nastąpić wcześniej. Ale nie jest tak – mówię to jako osoba, która tematem zajmowała się od dawna – że kolejne interwencje pozostawały bez reakcji ministerstwa. Były prowadzone kompleksowe kontrole i w rezultacie doszliśmy do momentu, gdzie jest podstawa do tego, żeby w takiej sytuacji zareagować. Ale zastanawiam się – to pytanie do ministerstwa – czy widzą państwo na to sposoby? Nawiązuję też do pytań o autonomii dyrekcji, bo zawsze kwestia autonomii jest trudna. Trudno jest tu znaleźć balans między autonomią a nadzorem i troską o dobra kultury. Zastanawiam się więc, czy widzą państwo sposoby, żeby zapobiec takim sytuacjom? Jak również, czy myśleli państwo o wskazówkach dotyczących współpracy instytucji z organizacjami, z biznesem?

Mówiąc szczerze, mam wrażenie, że kiedy kierujący instytucjami kultury, sprawują swoją funkcję przez wiele lat, to niezależnie od tego, jakimi są specjalistami, jak kompetentnymi w swojej dziedzinie są osobami – w tej kwestii w przypadku pana Jaskanisa nie było wątpliwości – to wkrada się arogancja i brak uważności, kiedy chodzi o współpracę z wielkim biznesem. To nie jest też pierwszy przypadek, kiedy tej ostrożności zabrakło i rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, że dla mieszkańców dostęp do terenu wokół pałacu jest bardzo ograniczony, a kiedy przychodzi wielki biznes z chęcią organizacji wydarzeń, to widzimy, że może sobie pozwolić na wiele więcej. Tak że myślę, że rekomendacje dla dyrektorów, które nie wkraczałyby w ich autonomię, ale w jasny sposób wskazywały, jak można takim sytuacjom zapobiegać, byłyby słuszne.

Kończąc, myślę, że wszyscy powinniśmy poświęcać więcej uwagi temu, że wszystkie instytucje kultury – niezależnie od tego, czy są lokalne, czy o znaczeniu narodowym, a nawet międzynarodowym – funkcjonują w kontekście lokalnym. Ewidentnie spojrzenia z takiej perspektywy tutaj zabrakło, bo głos społeczności lokalnej był słyszalny wcześniej i nie został wzięty pod uwagę. Warto byłoby brać przykład z zagranicznych instytucji, które w przypadku organizacji dużych wydarzeń, często kontrowersyjnych, jednak prowadzą ten dialog ze społecznością lokalną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję pani poseł Olko.

Moment. Pani poseł Matysiak.

Poseł Paulina Matysiak (niez.):
Bardzo dziękuję. Dzień dobry.

Chciałabym się o kilka rzeczy dopytać, bo myślę, że problem, o którym dzisiaj dyskutujemy i koncert, o którym było bardzo głośno, jest też wynikiem podstawowego problemu systemowego, czyli niedofinansowania utrzymania muzeów na dostatecznym poziomie. Stąd biorą się różnego rodzaju sytuacje, w których dyrektorzy muzeów wynajmują swoje przestrzenie biznesowi, organizacjom, różnym podmiotom. Warto podkreślić w tym miejscu, że komercjalizacja takiej przestrzeni z pewnością nie powinna być sposobem łatania budżetu kosztem naszego dziedzictwa.

Kilka moich, bardzo konkretnych pytań. Czy w przypadku tej sytuacji wykonano ocenę szkód i czy wykonano rekultywację terenu? Mam na myśli rekultywację, która odbywa się na koszt organizatora. Myślę, że wyegzekwowanie tej kwoty zamknie ten wątek. Drugie pytanie jest szersze, bo dotyczy też przyszłości i to nie tylko tej konkretnej placówki, ale także wielu innych. Być może należałoby wypracować jasne wytyczne dla muzeów-rezydencji, dla muzeów, które mieszczą się w zabytkowej przestrzeni czy w zabytkowych budynkach dotyczące tego, jakie wydarzenia mogą się odbywać na terenie takich placówek, w jakich godzinach, przy jakich limitach hałasu czy natężenia ruchu, bo to też może mieć bardzo duże znaczenie, jeżeli chodzi o tkankę zabytkową. Myślę, że to jest istotne.

Czy ministerstwo pracuje nad wzorem dobrych praktyk, wytycznych dla muzeów po to, żeby takich sytuacji w przyszłości unikać? Bo, jak zakładam, one się mogą wydarzyć. Tu wracamy do punktu pierwszego: jak wygląda finansowanie instytucji kultury? Bo, jak rozumiem, wynajem tej przestrzeni… Wyczytałam, że to był koszt chyba 116 tys. zł. Można sobie zadać pytanie, czy w ogóle warto było? Czy warto zarobić takie pieniądze na wynajęciu zabytkowej, wartościowej przestrzeni kosztem mieszkańców, przyrody? Ten temat jeszcze tutaj nie wybrzmiał, ale przecież też ma ogromne znaczenie.

Jeszcze jedna kwestia dotycząca wszystkich pozwoleń czy zgód, które należałoby mieć przed możliwym wejściem na taki teren, bo w tej historii to chyba też nie miało miejsca – nie wszystkie zgody zostały pozyskane przed samym koncertem. Gdyby pan minister był łaskaw odpowiedzieć, to te trzy pytania mnie interesują.… Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że podstawowe decyzje w sprawie muzeum w Wilanowie zostały podjęte. Został odwołany dyrektor, który naruszył prawo; który pełnił swoją funkcję i prowadził muzeum niezgodnie z regułami obowiązującymi w instytucji kultury. Rzadko podzielam poglądy posłanki Pauliny Matysiak, ale moje myślenie jest zbieżne z tym, co przed chwilą wyartykułowała. Mianowicie trzeba sobie postawić fundamentalne pytanie o sposób, zasady i system spójnego finansowania instytucji kultury w Polsce.

Jak wiemy, przez 8 lat to się nie udało, ponieważ obowiązywały wyłącznie kryteria polityczne połączone z cenzurą, z wymianą dyrektorów, o których mówił wcześniej pan Gliński, zarzucając, że obecna koalicja wymienia ich 40. Ale wy wcześniej zrobiliście to samo, włącznie np. z odwołaniem profesora Machcewicza z Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, więc bardzo proszę mieć tego świadomość.

Dzisiaj, kiedy o tym rozmawiamy, państwo z muzeum w Wilanowie mówią o problemach, z którymi muszą się mierzyć, o rzeczach wewnętrznych. To jest przedmiot dyskusji na bardzo merytoryczną rozmowę, ale nie wiem, czy Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu jest do tego odpowiednim miejscem. Natomiast mamy świadomość, że instytucje kultury w Polsce są finansowane niedostatecznie i że mierzymy się z tym od bardzo wielu lat. W związku z tym, myśląc o brakach finansowych, trzeba by się zastanowić się, jak ten system finansowania kultury powinien wyglądać. Zwracam się w tej sprawie do MKiDN. To po pierwsze.

A po drugie czy takie okoliczności jak przypadek pałacu w Wilanowie, nie powinny nas skłonić do refleksji nad tym, czy nie warto podjąć prac nad ustawą o sponsoringu, która byłaby jakąś formą uzupełnienia finansów i wzmocnienia ekonomicznego instytucji kultury w Polsce? Dałaby również biznesowi szansę na jakąś realną i przewidywalną współpracę. Przez państwa z muzeum zostały podjęte istotne rzeczy. Rozumiem waszą troskę, nasza jest równie silna. Natomiast absolutnie niezbędne są rozwiązania systemowe. A wydaje mi się, że ustawa o sponsoringu byłaby bardzo istotnym elementem dla przynajmniej zapełnienia tych niedoborów finansowych, z którymi mamy do czynienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pani przewodnicząca Urszula Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Odniosę się do tych pieniędzy na kulturę, o których państwo – i pani poseł Matysiak, i pan poseł Mieszkowski – mówicie. Tak, kultura musi być finansowana, musi być dobrze finansowana. Nie ma takiego państwa na świecie, które dba o swoją kulturę i jej nie dofinansowuje. To jest niemożliwe. Ale jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że tych pieniędzy powinno być dużo i nigdy nie ma granicy, o której powiedzielibyśmy, że jest wystarczająca. Żebyśmy więc nie poruszali się od skrajności do skrajności.

Troską państwa, troską ministerstwa powinno być to, żeby nakłady na kulturę były spore. Ale nie wolno też – mówię o swobodzie działania artystycznego i zarządzania instytucjami kultury – ograniczać w bardzo różny sposób możliwości dostępu dla odbiorców, dla publiczności. Przestrzenie kultury nie mogą być przestrzeniami zamkniętymi. One po to są, żeby odpowiadały na potrzeby czy środowisk, czy w ogóle obywateli. Zamykanie tego w bardzo sztywne ramy wydaje mi się więc bardzo niepokojące. Wybór osoby, która zarządza instytucją kultury, jest odpowiedzialnością. Ale chodzi też o postawienie na czele placówki osoby, która ją rozumie. To jest ta druga strona medalu.

W przestrzeniach pałacowych, zamkowych, muzealnych, galeryjnych powinny być organizowane eventy, spotkania, koncerty. Tylko do tego wszystkiego potrzeba nam odrobinę zdrowego rozsądku, odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Nie zawsze da się to wpisać w ramy ustaw. Pisanie katalogu dobrych praktyk moim zdaniem wykracza więc już poza wolność wykonywania misji czy zawodu.

Stawiajmy na dobrych, mądrych ludzi i wyciągajmy konsekwencje. Zawsze może się zdarzyć sytuacja, że coś gdzieś nie zagra. Tutaj bardzo nie zagrało i bardzo szybko konkretne decyzje zostały podjęte. Osoba odpowiedzialna poniosła konsekwencje. Wydaje mi się więc, że nadmierna regulacja czy nadmierne staranie się wykazania, że odtąd dotąd wolno, a odtąd dotąd nie, też nie jest dobre, bo to wszystko powinno być oparte na dialogu ze społeczeństwem – z obywatelami, mieszkańcami, ale także tymi, którzy przybywają na takie eventy – na odpowiedzialności za podejmowane decyzje, a niekoniecznie od razu zmianie ustawy.

Zmiana dyrekcji była w moim pojęciu zdecydowanie wystarczająca, chociaż debata na temat tego, jak placówki powinny być prowadzone, jest absolutnie usprawiedliwiona i potrzebna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Chorosińska, proszę uprzejmie.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Chciałam zapytać o sytuację ekonomiczną muzeum, bo wiem, że są wobec niego nakazy Sądu Najwyższego na zapłacenie roszczeń, które przekraczają 30 mln zł. A wiemy, że budżet muzeum to właśnie 30 mln zł. 30 mln zł w odniesieniu do zarobku 116 tys. zł – trudno zrozumieć, czy było warto. Chciałam zapytać, jakie koszty poniosło muzeum na organizację, bo widzieliśmy na zdjęciach, jak wyglądało miejsce. To, o czym mówi pani przewodnicząca Augustyn, o otwartości takich miejsc – owszem, zgadzam się z tym, ale warto, aby równość w otwartości takich miejsc była zachowana dla wszystkich. Wiemy, że trawnik w Wilanowie był pilnie strzeżony, nie mogły tam przyjść mamy z dziećmi, a jednak impreza biznesowa mogła się odbyć. Jeżeli więc mówimy o otwartości, to niech ona będzie dla wszystkich, a nie kategoryzowanie ludzi, że biznes może, a zwykły człowiek nie może. Takie muzea powinny być otwarte głównie dla ludzi, dla społeczeństwa. Ale przede wszystkim chciałam się zapytać o sytuację ekonomiczną muzeum.

Druga rzecz – z tego, co mówił przewodniczący związków zawodowych, pani Cienkowska bardzo długo nie odpowiadała na zarzuty związku. W mojej ocenie odwołała pana dyrektora z jednego prostego powodu, ratując swoją skórę, a nie dlatego, że słuchała, była otwarta na głos odnośnie do sytuacji wewnętrznej w muzeum, w którym działo się źle. Te sytuacje były zgłaszane. Pani minister na to nie reagowała. Podjęła kroki dopiero w momencie, kiedy zaczął palić się jej grunt pod stopami, była presja społeczna, wielkie oburzenie na to, co się wydarzyło. Zrobiła to tylko z tego powodu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Niektóre osoby zgłaszają się ponownie. Proszę państwa, najpierw będę udzielał głosu tym osobom, które jeszcze się nie wypowiadały, a później panu, panie pośle, i pani przewodniczącej Lichockiej. Jak najbardziej. Przed chwilą rozmawialiśmy na ten temat.

Pan radny dzielnicy Wilanów Tomasz Kuszejko. Tak, jeszcze zabierze pan głos, panie pośle. Teraz pan radny.

Radny dzielnicy Wilanów m. st. Warszawy Tomasz Kuszłejko:
Dziękuję. Tomasz Kuszłejko – żeby dobrze wybrzmiało.

Jestem radnym dzielnicy Wilanów i chciałbym przede wszystkim powiedzieć kilka zdań od tej strony: jako i mieszkaniec, i jako członek Rady dzielnicy Wilanów m.st. Warszawy.

Cały ten konflikt, o którym dzisiaj mówimy, ma trzy płaszczyzny: sam pałac i zabytek; ludzi, którzy mieszkają w Wilanowie; środowisko, które zabytek otacza. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, że system podejmowania decyzji, jaki obecnie funkcjonuje, jest niewystarczający. Sama autonomia w oderwaniu od realiów może dalej w przyszłości, nie tylko w Wilanowie, powodować powtarzanie tego typu błędów. Pozycja Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Warszawie została zupełnie zlekceważona. Mówię o wymiarze środowiskowym. Pozycja ludzi, czyli mieszkańców, została zupełnie zlekceważona, bo głosy pełne obaw były przed koncertem. To tutaj, to nie zadziałało.

Dla mnie jako mieszkańca Wilanowa najważniejsze w tym momencie są szkody wizerunkowe dla dzielnicy i dla pałacu. One są nieocenione, bo trawę można zawsze zasiać. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w Wilanowie istnieją relacje lokalne. Nam mieszkańcom zależy na tym, żeby kompleks pałacu w Wilanowie funkcjonował możliwie jak najlepiej. Ale pragnę też zwrócić uwagę na jedną ważną rzecz. Mówimy cały czas o kulturze i ochronie zabytków, ale zabytek, Pałac Króla Jana III, to nie tylko budynek. To również rozległy park i rezerwat przyrody – 90 ha powierzchni. To jest kluczowa rzecz dla tej instytucji. Ona powinna być finansowana zarówno z pieniędzy na kulturę, jak i z pieniędzy na środowisko. W tym jest np. piecza nad Jeziorem Wilanowskim.

Myślę, że bez bardziej kompleksowego działania – nie tylko MKiDN – pałac w Wilanowie sam sobie nie da rady, bo ma olbrzymie potrzeby. Na tych terenach, o których mówię, tych 90 ha, znajdują się również zabytki, które nie są w oderwaniu od otoczenia. Mamy jako mieszkańcy świadomość, że pałac potrzebuje wymienić asfaltowe ścieżki w parku; że wali się mostek, który prowadzi od strony ulicy Kostki Potockiego do pałacu i po którym w razie pożaru ma jechać między innymi straż pożarna. Mamy świadomość, że niewyremontowany jest cały folwark i nie ma na to środków. Wiatrak, który miał być wyeksponowany, leży poskładany. Nie ma na to pieniędzy. Holenderka – z tego, co wiem, ma być tylko położony dach. O czworakach, które prawdopodobnie trzeba będzie rozebrać, już nie chcę wspominać. To są elementy kultury.

A teraz elementy środowiskowe. Proszę sobie wyobrazić, że mamy do czynienia z 90-hektarową  powierzchnią, nad którą pieczę ma pałac. W tej sytuacji na przykład ekonomicznie opłacałoby się, żeby pałac, który ponosi olbrzymie koszty energii, mógł zainstalować na kanale Sobieskiego chociażby małą elektrownię wodną. Jest to kompletnie niemożliwe, nawet zaprojektowanie, ponieważ otoczenie prawne nie pomaga; ponieważ Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie ustaliły poziom jeziorka i poziom wody na jednym poziomie, a RDOŚ w Warszawie na innej rzędnej. Pałac nie może więc nawet zacząć sobie projektować czegoś, co by mu służyło później w oszczędzaniu pieniędzy, a jednocześnie jest jak najbardziej proekologicznym działaniem. Problem polega np. na tym, że gdyby obniżyć o 10–15 cm poziom jeziorka, które jest dokładnie przy alejkach zabytkowych i przed pałacem, to zapewniam państwa – i pewnie obecny tutaj dyrektor potwierdzi – nigdy do tego pałacu by już nie przyszedł, ponieważ liczba namułów, które tam się zgromadziły przez dziesiątki lat, jest tak wielka, że zaczęłyby śmierdzieć tak, żeby się nie dało wytrzymać w okolicy.

Dlatego zwracam uwagę i chciałbym jedną rzecz powiedzieć, żeby ze złej rzeczy, która się stała, wyniknął pozytywny skutek. Jeden to zmiana prawa, tak żeby samorząd i instytucje powołane do ochrony środowiska miały większy wpływ na decydowanie o tego typu imprezach. A drugi to taki, żeby instytucję kultury, jaką jest pałac w Wilanowie, wesprzeć również od strony środowiskowej, bo to jest jakby drugie płuco tego miejsca i bez tego ono nie będzie wyglądało tak, jak byśmy sobie tego wszyscy życzyli.

Jeszcze mała, ostatnia dygresja. Wilanów był w ostatnich latach przedmiotem drwin, śmiechu w przestrzeni publicznej. Wszyscy znamy pojęcie „lemingi”, wszyscy znamy kwestię Dino. Byłem w piątek w Teatrze Rampa na komedii i był właśnie wątek koncertu. Jeśli chodzi więc o kulturę, to nawet teatr dostrzegł to, co się wydarzyło.

Właściwie to jest wszystko, co chciałbym powiedzieć – prosić o to, żeby wesprzeć pałac. Jestem przedstawicielem samorządu i społeczności lokalnej, ale jako samorząd tak bezpośrednio nie mamy wpływu na to, co się dzieje na tych 90 ha, bo są wyłączone z bezpośredniego wpływu. Pałac w ostatnich latach dorobił się wreszcie planu miejscowego, który pewnie też załatwi i poprawi możliwości działań, bo były czasy, kiedy naprawa zabytków wymagała ekwilibrystyki, ponieważ jest to też obszar Wilanowskiego Parku Kulturowego, a na takim terenie nie można było wydawać zgody na budowę, jeśli nie było planu miejscowego. Jest więc szansa, że to wszystko ruszy. Tylko ostatnie zdanie: pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zwracam się do osób, które jeszcze nie zabierały głosu. Czy ktoś z pań i panów chciałby zabrać głos?

Panie konserwatorze, bardzo proszę. Pan Marcin Dawidowicz.

Mazowiecki Wojewódzki Konserwator Zabytków Marcin Dawidowicz:
Szanowni państwo, urząd ochrony zabytków działa w obrębie narzędzi, w które wyposażył go ustawodawca. W związku z tym nie mamy kompetencji do prowadzenia uzgodnień w zakresie organizacji imprez masowych. To domena samorządu. Musimy też zachować pewną niezależność względem autonomii instytucji kultury.

Wychodząc z założenia, że odpowiedzialność za charakter imprez kulturalnych, za dobór muzyki, organizację takiego wydarzenia ponosi dyrektor Muzeum w Wilanowie, jako Mazowiecki Wojewódzki Konserwator Zabytków dołożyłem wszelkich starań, żeby ta impreza odbyła się z poszanowaniem podstawowych zasad ochrony zabytków. Już na starcie w bardzo restrykcyjny sposób wydane zostały zalecenia konserwatorskie, szereg zaleceń, nakazów i, obostrzeń. Ta impreza miała mieć zupełnie inny kształt. Część obsługi koncertu, zaplecze gastronomiczne zostało na skutek tych zaleceń przesunięte na przedpole pałacu i dzięki temu do żadnej fizycznej ingerencji, zniszczeń tam nie doszło.

Przed samym koncertem nasi pracownicy – właściwie poza godzinami pracy, w sobotę – przeprowadzili tam kontrolę. Wydali jeszcze doraźnie wytyczne dotyczące zabezpieczenia pojedynczych obiektów architektonicznych, wygrodzenia ich, żeby też nie doszło do fizycznego zniszczenia, kolizji, degradacji. Od razu po koncercie przeprowadziliśmy kontrolę, na skutek której wydane zostały zalecenia pokontrolne. Nie oceniam wydźwięku kulturalnego tego wydarzenia, jego charakteru muzycznego, wpływu na środowisko, na lokalną społeczność – to nie są kompetencje urzędu ochrony zabytków. Natomiast w wyniku tej kontroli stwierdziliśmy, że rzeczywiście doszło do zniszczenia trawnika, części utwardzenia ścieżek z bruku i takie zalecenie zostało już wydane. Większość prac została przeprowadzona. Trawnik jest w trakcie rekultywacji. Prawdopodobnie w najbliższym czasie wróci do pierwotnego wyglądu.

Podnoszone tutaj głosy wpływu wibracji muzyki na stan obiektu. Urząd ochrony zabytków nie ma narzędzi, żeby w tak krótkim czasie stwierdzić oddziaływanie. Natomiast też nie popadajmy w histerię, bo podobne koncerty odbywają się np. na Placu Zamkowym, w otoczeniu równie cennych zabytków.

Przechodząc do szerszego kontekstu całej tej sytuacji – relacje między dyrekcją muzeum, panem dyrektorem a Wojewódzkim Urzędem Ochrony Zabytków w Warszawie były przez lata bardzo napięte. Muzeum nie występowało o pozwolenia na tego typu wydarzenia, jak również na część prac konserwatorskich, co również potwierdziła kontrola Najwyższej Izby Kontroli. Od czasu, kiedy objąłem stanowisko Mazowieckiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, podjąłem szereg działań, żeby te relacje unormować, żeby muzeum występowało o stosowne pozwolenia. Potwierdzam, że zastosowano tam fortel prawny – część wyposażenia architektonicznego muzeum została wpisana do inwentarza, co pan dyrektor interpretował jako zwolnienie z pewnych powinności wynikających z Ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Podejmując trud wzięcia pewnej odpowiedzialności za ukierunkowanie działań w przestrzeni muzeum, mogliśmy zaingerować organizację tego koncertu, wydarzenia i sprawić, żeby z czysto fizycznego punktu widzenia nie doszło do żadnej kolizji, do żadnych zniszczeń.

Rozmawiałem z panem dyrektorem wiele razy na ten temat i wielokrotnie padała kwestia, że tego typu wydarzenia są wsparciem finansowym dla działalności muzeum. To też nie jest kwestia, którą powinien analizować konserwator zabytków. Natomiast presja ze strony muzeum zawsze w takich sytuacjach się pojawiała dzięki temu, że pojawiła się pewna kontrola nad działaniami prowadzonymi przez muzeum. W ubiegłym roku na przykład ograniczono już zakres organizacji Królewskiego Ogrodu Światła. Muzeum zaczęło konsultować część działań już z WUOZ w Warszawie. O ile na poziomie pracowników struktur, które zajmują się konserwacją pałacu, ta współpraca się układa bardzo dobrze, to pan dyrektor był przez lata bardzo oporny, twierdząc, że autonomia instytucji jest ważniejsza i ma prymat nad Ustawą z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opieką nad zabytkami. Ale też wielokrotnie informowałem o tym MKiDN i reagowało na te działania. Dyrektor był wielokrotnie pouczany o konieczności uzyskiwania stosownych pozwoleń i pewnie gdybyśmy mieli więcej czasu, te relacje by się wyregulowały.

Natomiast podjęta decyzja powoduje, że jesteśmy w nowej sytuacji. Jesteśmy też w kontakcie z nową dyrekcją. Otrzymałem też deklaracje, że wiele tych uchybień bardzo szybko zostanie usunięte i że jest pełna otwartość na współpracę ze służbami ochrony zabytków.

Poseł Maria Koc (PiS):
Panie przewodniczący, można?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę?

Poseł Maria Koc (PiS):
Można jeszcze?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak. Pani poseł Koc. Potem pan konserwator Krasucki. Potem wracamy, ponieważ nie widzę innych zgłoszeń – pani Lichocka i pan poseł Gliński.

Poseł Maria Koc (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przysłuchuję się wyjaśnieniom pana konserwatora zabytków, wcześniej pana ministra. Myślę, że brakuje zwykłej ludzkiej empatii, bo pan konserwator mówi, że fizycznie nie doszło do zniszczeń, żeby nie popadać w histerię. Drodzy państwo, przecież wokół pałacu mieszkają ludzie. Poziom hałasu był ogromny. Czy ktoś ten poziom hałasu mierzył? Dlaczego wydano zgodę, żeby ta impreza trwała bodajże od godz. 16 do godz. 4 nad ranem? Wiem, że takie imprezy odbywają się w innych miejscach, ale tam poziom hałasu jest mierzony i organizator wydaje wytyczne, których ci, którzy taki koncert przeprowadzają, muszą się ściśle trzymać.

Przecież wkoło mieszkają ludzie, oni też chcą wypocząć. To jest ich miejsce życia, wypoczynku i takie koncerty im wypoczynek uniemożliwiają. Blisko jest rezerwat przyrody Morysin, kilkaset metrów od pałacu, od parku. Czy były protesty tych, którzy zawsze w takich wypadkach protestują? Tych, którzy chronią przyrodę? Czy państwo się też nad tym zastanowiliście, że to może mieć bardzo duży wpływ właśnie na otaczającą przyrodę? Przecież to był okres lęgowy.  Nie ma żadnej refleksji na ten temat.

Mówicie państwo, że instytucje kultury muszą, są pod presją, bo brakuje im pieniędzy. Mam pytanie do pana ministra – czy państwo wiecie o tych potrzebach finansowych w pałacu w Wilanowie, w tej instytucji kultury? Moi przedmówcy wskazywali, jakie to są potrzeby. Rzeczywiście są ogromne. Czy znając te potrzeby państwo np. zwiększyliście dotację bieżącą dla tej instytucji w roku 2026 w stosunku do roku 2025? Czy macie takie plany na rok 2027? Czy przeznaczyliście dotacje celowe chociażby na inwestycje czy na ochronę zabytków w pałacu w Wilanowie? Czy państwo takie działania podejmujecie?

Słyszymy, że 116 tys. zł to jest kwota, która mogła zadecydować o tym, że dyrektor pokusił się na wydanie pozwolenia na organizację takiej imprezy. Drodzy państwo, przecież pałac zarabia również w inny sposób. Pan konserwator wspomniał o Królewskim Ogrodzie Światła. Przecież słyszymy z mediów, że chociażby w zeszłym roku w sezonie zimowym ponad 3 mln osób odwiedziło rozświetlone ogrody wilanowskie, a bilet chyba kosztuje kilkadziesiąt złotych. Panie ministrze, proszę więc powiedzieć, ile pałac w Wilanowie zarobił na Królewskim Ogrodzie Światła? Bo myślę, że on jest mniej inwazyjny i nie jest tak szkodzący dla przyrody, dla otoczenia jak ten nieszczęsny festiwal muzyki techno.

Pałac w Wilanowie więc zarabia. Może należałoby to też docenić i tym bardziej wesprzeć finansowo tę instytucję, która nie opuszcza rąk, tylko coś robi, żeby znaleźć pieniądze na codzienne, bieżące funkcjonowanie? Czy państwo w ogóle to doceniacie i bierzecie pod uwagę? Jakie środki pałac w Wilanowie zarabia chociażby na tym Królewskim Ogrodzie Światła? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Pan Michał Krasucki, Stołeczny Konserwator Zabytków. Po panu konserwatorze przewodnicząca Lichocka. Proszę uprzejmie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Najpierw Piotr Gliński.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Najpierw Piotr Gliński, potem pani. Pan konserwator Krasucki.

Stołeczny Konserwator Zabytków Marcin Krasucki:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, występuję tutaj jako stołeczny konserwator trochę w roli obserwatora, dlatego że obszar Wilanowa, jak i całego pomnika historii, zgodnie z porozumieniem między miastem stołecznym Warszawą a wojewodą, leży w kompetencjach wojewódzkiego konserwatora zabytków. Pan konserwator Dawidowicz wyjaśnił, jakie kwestie konserwatorskie były związane z wydanym pozwoleniem.

Natomiast zainspirował mnie pan radny, wywołując do tablicy temat Wilanowskiego Parku Kulturowego. Otóż dwa lata temu przystąpiliśmy do procedury jego aktualizacji. To jest dość długa procedura, bo to są przepisy lokalne i przejście przez procesy konsultacyjne, propozycje, wycofanie starej uchwały, wprowadzenie nowej zajmuje sporo czasu. Jednym z wątków, który się tam pojawia i który w tej chwili analizujemy, jest wprowadzenie ograniczeń, jeżeli chodzi o wydarzenia, eventy, w tym także koncerty. Nie chcę powiedzieć, jakie te ograniczenia będą. Póki co analizujemy prawnie, czy w ogóle przepisy Ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami w obszarze parków kulturowych są dedykowane do tego typu ograniczeń, bo żaden z parków kulturowych w Polsce nie wprowadza ograniczeń dotyczących wydarzeń. Dotyczyłoby to różnego rodzaju eventów.

Natomiast nie wykluczam, że warszawski samorząd jednak spróbuje wprowadzić przy aktualizacji pewne ograniczenie. To samo będzie także dotyczyło wprowadzonego dwa lata temu Parku Kulturowego Historycznego Centrum Warszawy, który prawdopodobnie będzie aktualizowany w perspektywie przyszłego roku o niewielkie, indywidualne regulacje – tam jest to obszar dotyczący Starego i Nowego Miasta, Krakowskiego Przedmieścia, czyli obejmuje w jakimś stopniu wspomniany też Plac Zamkowy – również w kontekście wydarzeń masowych czy różnego rodzaju eventów.

Takie przepisy – jeżeli pojawią się propozycje – na pewno będą regulowały, chociaż będziemy starali się unikać przeregulowania, bo w pełni zgadzam się z panią przewodniczącą, że zbytnie dokręcenie śruby powoduje to, że po pierwsze przepisy mogą się nie obronić, a po drugie zdarza się też, że nie przystają do realiów.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję.

Zacznę od tego, że chciałem zwrócić uwagę na to, iż pan minister Wróbel nie odpowiedział na moje pytanie. Zadałem konkretne pytanie: czy dalej są związki formalne, obowiązują umowy z instytucjami kultury i fundacjami pani Omeny? Słucham pana ministra.

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
W ogóle nie miałem jeszcze okazji odpowiadać na pytania.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie. Pan zabrał głos po mojej wypowiedzi. Powiedział pan trzy zdania i to wszystko, co pan powiedział. Nie odpowiedział pan na moje konkretne pytanie, które zadałem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, panie ministrze. Za chwilę pan minister odpowie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Bardzo możliwe, ale pan minister zabierał już głos, więc zdziwiłem się, że nie odpowiedział na konkretne pytanie, które dotyczy dość istotnej sprawy. Ponieważ są trzy główne przyczyny tego skandalu, który, jak powiedziałem, ogniskuje w tej chwili stan polskiej kultury.

Po pierwsze to – zgadzam się z tym – chroniczne, systemowe niedofinansowanie instytucji kultury i muzeów. Ponieważ była o tym mowa, to przypomnę tylko, że o 140% zwiększyliśmy budżet kultury i także budżety instytucji kultury, muzeów. W Wilanowie robiliśmy wielkie, od lat oczekiwane remonty, a także dokupowaliśmy np. działki wokół Wilanowa, żeby uchronić to miejsce od presji deweloperskiej, bo i takie zagrożenia były. Na to polski rząd miał środki. Za waszych czasów, tak jak mówiłem, mamy spadek nakładów na kulturę, w tym spadek nakładów na muzea. To jest pierwsza sprawa i przyczyna tego, co stało się w Wilanowie.

Druga przyczyna to jest układ, do którego wracamy. Za moich czasów nie przypominam sobie tak bliskich kontaktów fundacji biznesowych, prywatnych z instytucjami kultury i wykorzystywaniem tych instytucji kultury w sposób, który doprowadza do takich skandali. To nie znaczy, że nie było kontaktów – były, bo sponsorzy prywatni także uczestniczą we wspieraniu instytucji kultury od lat. Ale to było wszystko na poziomie akceptowalnym przez opinię publiczną i, powiedziałbym, normalnym. Te patologie, które doprowadziły do skandalu wilanowskiego – nie wiem, dlaczego państwo unikacie tego tematu – są oczywiste i wiążą się także z obecną minister kultury i dziedzictwa narodowego. Przecież jeżeli ona miała prywatne związki z tą fundacją, wyjeżdżała do Afryki za jej pieniądze, okłamywała opinię publiczną w tej sprawie, to później mamy takie konsekwencje. Kto miał odwagę zaprotestować, jeżeli pani minister była w to zaangażowana, a zależy od pani minister?

Trzecia przyczyna jest związana z tą drugą, ale jednak też autonomiczna – à propos autonomii dyrektorów instytucji. A mianowicie oprócz autonomii instytucji kultury, jest jeszcze nadzór, który jest ustawowo określony. Resort będący w 100% instytucją prowadzącą pałac w Wilanowie jest zobowiązany do prowadzenia tego nadzoru. Prosiłbym w takim razie państwa o przesłanie formalnych, jak rozumiem, dokumentów, skoro panowie, przedstawiciele resortu, mówiliście o formalnych interwencjach dotyczących Wilanowa. Bo nie jest tak, że dyrektorzy są autonomiczni w sensie niekontrolowania czy nienadzorowania ich działań. Tym bardziej, że obecne ministerstwo bardzo ten nadzór wzmocniło i nawet doprowadziło do pewnego absurdu.

A mianowicie, panie dyrektorze – jest dyrektor departamentu nadzorującego muzea, pan Rypson – co oznaczają pisma do muzeów w sprawie spowiadania się ich dyrektorów co do wyjazdów zagranicznych i kontaktów zagranicznych? Bo tego rodzaju polityka została przez was wprowadzona. À propos tego nadzoru, którego nie ma i dyrektor jest autonomiczny, to informuję opinię publiczną, że wszyscy dyrektorzy muzeów w Polsce otrzymywali od ministerstwa pisma, żeby uzgadniali z nim politykę wyjazdową, a także zakupową. Wstrzymaliście zakupy, bo uważaliście, że kupowaliśmy niewłaściwego Chagalla. Wy nic nie kupujecie, czyli Polska kultura jest zubażana przez tego typu podejście.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle prosiłbym, żeby od Chagalla wrócić do Wilanowa.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
I zawsze to samo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dlaczego pan przeszkadza?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Niech pan trzyma nerwy na wodzy i posłucha czegoś, co jest istotne dla funkcjonowania…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, rozumiem, że perspektywa posła Glińskiego nie ma żadnego ograniczenia – jest tak szeroka, że aż galaktyczna. Natomiast przedmiot posiedzenia Komisji jest przedmiotem posiedzenia Komisji. Bardzo prosiłbym – zostawmy Chagalla, a skupmy się na Wilanowie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wytłumaczę panu teraz, dlaczego poruszam ten wątek.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie chciałbym wysłuchiwać tego tłumaczenia.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Może pan by nie chciał, ale może opinia publiczna przynajmniej spojrzy na to, co się dzieje w muzealnictwie, ponieważ państwo się bronicie, że dyrektor był autonomiczny, że muzeum nic nie mogło.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To poprosiłbym o Nikiforze, wie pan.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
O kim znowu?

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
O Nikiforze.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Możemy o Nikiforze.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Krynickim.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Bardzo chętnie. Wspieraliśmy Krynicę, Nikifora. Nie wiem, czy państwo to robicie. Zresztą bardzo lubię ten typ malarstwa i możemy na ten temat szerzej porozmawiać.

Chcę jednak odnieść się do wątku, który był przedstawiany i poruszany przez resort, choć nie tylko – autonomii dyrektorów instytucji kultury. Ta autonomia jest zapisana w ustawie. Ale jest także nadzór, który musi wypełniać pewne znamiona działań, te działania muszą być. Aktywność w nadzorze ministerstwa jest jego odpowiedzialnością polityczną. Wprowadziliśmy dwukrotne spotkania ministra z dyrektorami wszystkich muzeów w Polsce. Co prawda na ostatnim takim spotkaniu nie było nawet dyrektora departamentu, już nie mówiąc o, pięciorgu chyba, osobach w kierownictwie muzeów. A nie, nawet na Konkursie na Wydarzenie Muzealne Roku Sybilla nie było nikogo. Przepraszam, panie dyrektorze. Właśnie państwo tak to traktujecie. A chodziło o to, żeby kontakty między ministerstwem a instytucjami muzealnymi były bliskie, robocze, a także dotyczyły wyznaczania różnych trendów, jeżeli chodzi o zmiany konieczne w funkcjonowaniu instytucji.

Wracam do przykładu nadzoru. Stosujecie państwo bardzo ścisły nadzór, jeżeli chodzi o kontakty zagraniczne. Nie wiem, dlaczego kontrolujecie kontakty zagraniczne instytucji autonomicznych, podobnie jak i zakupy muzealne. W tej chwili jest tragedia, jeżeli chodzi o zakupy muzealne, gdyż polskie kolekcje się nie powiększają, bo takie są decyzje polityczne, żeby na kulturę pieniędzy nie przeznaczać. To jest niebywałe. W XXI w., przy autonomii instytucji muzealnych, o których mówimy, powołaliście komisję do spraw zakupów tak jak komuna – centralną, dla wszystkich instytucji muzealnych. Tam powołaliście eksperta, który na temat ulubionej malarki Donalda Tuska, Tamary Łempickiej, mówi, że była to transseksualna Żydówka, która dowartościowywała się, udając Polkę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie. Nie, panie pośle. Art. 155 ust. 1 – przywołuję pana do rzeczy po raz pierwszy i dalej będę stosował konsekwencje.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To, jeżeli pan uważa, że zatrudnianie w centralnej komisji tego rodzaju eksperta…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tematem posiedzenia Komisji jest Wilanów, a nie Łempicka.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale to jest podobny skandal.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
I nie opinia jakiegoś historyka sztuki.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, to jest podobny czy wręcz taki sam skandal jak ten koncert w Wilanowie, który jest niestety w MKiDN, który państwo prowadzicie, a szefową jest pani minister Cienkowska. Tak że autonomia dyrektorów wygląda właśnie w ten sposób.

Jeszcze raz – nasze pytania o obecne związki są zasadne. Czy dalej formalnie obowiązują różnego typu umowy instytucji kultury z tymi fundacjami, o których mówimy? Bo z mojej informacji wynika, że koncerty dalej się odbywają. Jeżeli więc jest układ, niedofinansowanie, brak nadzoru, to później mamy taki skandal. To nie jest przypadek, to jest skutek tego, co robicie z polską kulturą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pani jednak będzie uzupełniała?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Króciutkie pytanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To bardzo proszę króciutko.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Po pierwsze – chciałam się dowiedzieć, jaki jest koszt rekultywacji i naprawy zniszczeń, które nastąpiły? Kiedy będą zakończone prace naprawcze? Ile to nas kosztuje? Mam pytania do pana ministra, którym, jak rozumiem, zasłania się pani Cienkowska. Co wynika z państwa analizy odnośnie do tego, jak wyglądał przebieg decyzyjny? Chodzi mi również o pozwolenie na to wydarzenie wydane przez podwładnych wiceprzewodniczącego partii Koalicja Obywatelska Rafała Trzaskowskiego. Trzeba bowiem nazwać rzecz po imieniu, że to jest afera, to jest skandal, do którego przyczynili się politycy KO, którzy rządzą: w ministerstwie, w Urzędzie Wojewódzkim, na mieście. Bez zblatowania biznesu z politykami partyjnymi nie byłoby tego skandalu.

Panie ministrze, poproszę więc o wyświetlenie całego procesu decyzyjnego: zgoda środowiskowa, zgoda miasta, patronat, wiedza ministerstwa i jeszcze czy było dofinansowanie z MKiDN cyklu imprez tej fundacji? Zatem pytania o koszty, proces decyzyjny i jeszcze ewentualnie pytanie o to, kiedy pełniący obowiązki dyrektora przestanie nim być, bo będzie nowy dyrektor pałacu w Wilanowie. Jak państwo macie zamiar to przeprowadzić? Czy konkurs jest rozpisany? Kiedy będzie rozpisany? Czy dyrektor będzie wyłoniony w drodze konkursu, czy wybierzecie kogoś od siebie jak zawsze?

To są więc te trzy pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, zapraszam. Możecie panowie podzielić się rolami.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Najpierw koszty.

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Panie przewodniczący, będę starał się odpowiedzieć na większość pytań – mam nadzieję, że odpowiem na wszystkie. Próbowałem je sobie zanotować. Może spróbuję chronologicznie.

Najpierw pytanie od pracowników muzeum dotyczące chociażby wniosku komisji zakładowej w sprawie odwołania zastępcy dyrektora, który faktycznie trafił do nas dzisiaj. Tę decyzję podejmie pełniący obowiązki dyrektora. Jeśli zawnioskuje do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, to będziemy ten wniosek analizować.

Jeżeli chodzi o kontrolę, która była przeprowadzona w muzeum, to została zakończona. Trwa anonimizacja danych zgodnie z rozporządzeniem o ochronie danych osobowych (RODO) i niebawem nastąpi publikacja wyników kontroli w Biuletynie Informacji Publicznej. Z kolei muzeum ma miesiąc na to, by udzielić nam odpowiedzi na wnioski pokontrolne.

Jeżeli chodzi o autonomię dyrektora, o której tu państwo mówiliście dość dużo, to sama ustawa wyraźnie to określa. Ale równolegle w resorcie kultury trwają prace nad ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, a także ustawą a o muzeach. Wszystkie kwestie, które są poruszone także podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji – bo wbrew pozorom to ważne posiedzenie i padają tutaj ważne sugestie – będziemy analizować, poddając szerokim konsultacjom społecznym. Zawsze w tego typu sytuacjach jest ryzyko, na ile autonomia dyrektora ma być faktyczną autonomią, a na ile ma być nadzorowana przez MKiDN, bądź co bądź polityków.

Jeżeli chodzi o pytania pań posłanek Doroty Olko i Pauliny Matysiak, także w kontekście tej autonomii, to ten temat będzie także jednym z punktów naszego spotkania z dyrektorami muzeów. Będziemy o tych sytuacjach rozmawiać, by wypracować rozsądne rozwiązania i zalecenia. Chociaż pamiętajmy, że tego typu inicjatywy – czyli wydarzenia kulturalne – w miejscach ważnych, istotnych dla polskiej kultury miały miejsce zawsze, także wcześniej. Kwestią odpowiedzialności dyrektora jest, żeby tak zaplanować to wydarzenie, aby nie naruszało walorów kulturowych danego miejsca. W tym przypadku w ocenie ministra kultury i dziedzictwa narodowego było to nadużycie i dlatego pan dyrektor poniósł najsurowszą konsekwencję, czyli został odwołany ze stanowiska.

Co do rekultywacji tego terenu, to za chwilę pan dyrektor odniesie się do pytania pani posłanki, pani przewodniczącej Joanny Lichockiej, o koszty i proces rekultywacji. Pamiętajmy też, że zgodę na wydarzenie masowe, jakim było wydarzenie na terenie pałacu w Wilanowie, wydaje nie minister, nawet nie dyrektor muzeum, tylko organ samorządu terytorialnego. W przypadku Warszawy – prezydent m. st. Warszawy. Taka zgoda na to wydarzenie była wydana.

Biorąc pod uwagę kondycję finansową, o którą też państwo parlamentarzyści pytaliście – wiadomo, że każda instytucja kultury oczekuje od państwa jak największego zaangażowania finansowego, by móc samodzielnie realizować swoją misję. Teatry, filharmonia, także muzea są miejscem wielu wydarzeń komercyjnych. To jest nie tylko kwestia finansowa, a także anturażu, przestrzeni, która jest atrakcyjna. Dlatego też telewizje często wynajmują tego typu obiekty, by realizować swoje wydarzenia. Tak jak mówię, w tym przypadku było to absolutne nadużycie i ta impreza kompletnie nie pasowała do tego otoczenia, za co też w imieniu resortu kultury przepraszam mieszkańców, bo to oni najbardziej ucierpieli na tym wydarzeniu. Dlatego też nie mieliśmy żadnej wątpliwości, że dyrektor nie zachował procedur, które powinien zachować.

Dziś tereny muzeum są otwarte dla mieszkańców. To była pierwsza decyzja pana dyrektora Górajca i spotkała się z ciepłym przyjęciem mieszkańców. Ale poszliśmy za ciosem. Zaczęliśmy rozmawiać z dzielnicą Wilanów. Był u mnie pan burmistrz. Rozmawiamy też z miastem stołecznym o tym, żeby wypracować model współpracy. Planujemy także spotkanie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska w kontekście terenów przyrodniczych, bo faktycznie dzisiaj zaangażowanie środków resortu kultury na rzecz pałacu w Wilanowie dotyczy de facto kultury.  Ale muzeum musi także ponosić koszty utrzymania tego terenu i dzisiaj kultura finansuje de facto środowisko. Potrzeby finansowe instytucji są nam znane. W tym roku dotacja na ochronę zabytku została zwiększona o 3 mln zł do ponad 30 mln zł, więc w ramach możliwości resortu te pieniądze są kierowane do pałacu w Wilanowie.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Glińskiego dotyczące umów, które są zawierane przez inne instytucje, to one nie są zawierane ani na polecenie, ani na prośbę ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Dyrektorzy sami zawierają tego typu umowy. Ale poproszę dyrektorów podległych instytucji, aby przedstawili informację, czy z tą fundacją zostały zawarte umowy. Panie pośle, czy tylko ta fundacja pana interesuje, czy także inne podmioty, czy wszystkie?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wszystkie najlepiej, tak.

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Wszystkie. Dobrze.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Biznesowe fundacje, prywatne. Państwo nie wiecie?

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Też jestem ciekaw.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Po tym skandalu nie macie takiej wiedzy?

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Wie pan, wiemy jakie umowy planowane były do zawarcia z tą fundacją. Wiemy, jakie nie zostały zawarte przez dyrektorów instytucji w obawie… Ale, jak pan dobrze wie, minister kultury i dziedzictwa narodowego nie może odwołać dyrektora za zamiar zorganizowania wydarzenia, za zamiar podjęcia…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie, pytam się tylko o wiedzę – jak wygląda stan tych umów i tak dalej. Wydawało mi się, że w ramach nadzoru po tym skandalu każdy rozsądny człowiek powinien mieć tę wiedzę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panowie, ustalcie konkretnie wasze oczekiwania.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, jakby pan był łaskaw nie przerywać mi w pół zdania.

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Skończę, bo to mi zostało przerwane, panie pośle. Nieważne, przywykłem już do tego.

Jeżeli chodzi o panią poseł Lichocką i proces decyzyjny – przygotuję informację na piśmie. Impreza nie była dofinansowana przez MKiDN. A jeżeli chodzi o panią minister Cienkowską, to jak mógłbym zapomnieć? Jest dziś na posiedzeniu rządu. Bardzo dziękuję.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Aha. Dostał pan SMS, bo wcześniej pan tego nie wiedział.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobra. Czy ktoś z osób towarzyszących?

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Pełniący obowiązki dyrektora Muzeum Pałacu Króla Jana III w Wilanowie Piotr Górajec:
Dziękuję bardzo.

Na szczęście umowa z organizatorem koncertu była zawarta w ten sposób, że koszty wszelkich potencjalnych i rzeczywistych zniszczeń, które mógł on spowodować, zostaną w całości poniesione przez niego. Tak więc organizator koncertu w całości ponosi koszt zarówno naprawy kostki brukowej na dziedzińcu, jak i całościowej rekultywacji trawnika, posługując się firmą wystawioną przez siebie do tego celu. My tego kosztu całościowego jeszcze nie znamy, natomiast nasze służby ogrodnicze szacują, że jest to co najmniej 80 tys. zł za rekultywację trawnika. Ona jeszcze trwa. Trawnik już jest zielony, natomiast to jeszcze nie jest idealny stan sprzed. Zresztą mamy jutro spotkanie komisji konserwatorskiej, która będzie oceniała postęp prac. Zachęcam wszystkich, jako że dziedziniec jest otwarty i dostępny, do odwiedzenia pałacu w Wilanowie i przekonania się na własne oczy, jak to dzisiaj wygląda. Mam nadzieję, że będzie wyglądało z każdym dniem lepiej, piękniej. Pogoda ma temu sprzyjać, przez najbliższe dni ma padać. Dziękuję.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przepraszam, dopytam. Koszt naprawy bruku jeszcze nie jest oszacowany?

Pełniący obowiązki dyrektora Muzeum Pałacu Króla Jana III w Wilanowie Piotr Górajec:
To były nieduże ubytki i nie pamiętam teraz tych liczb, ale to były kwestie kilku tysięcy złotych. To nie były znaczące kwoty i to wszystko poniósł organizator koncertu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Proszę państwa…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Konkurs na dyrektora?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak. Jeszcze rozstrzygnięcia dyrektorskie, bo to jest ważne pytanie.

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Pani przewodnicząca, pani minister podejmie decyzję zgodnie z ustawą. Może ogłosić konkurs, może powołać dyrektora bez ogłaszania konkursu. Takiej decyzji jeszcze nie podjęła.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Panie i panowie, na tym wyczerpaliśmy porządek.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Podsumowanie w imieniu wnioskodawców.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę uprzejmie. Pani poseł Lichocka, jak rozumiem.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Nie będę długo mówić, bo już wszystko właściwie padło, wszystko jest jasne. Warszawą, pałacem w Wilanowie i MKiDN rządzą ludzie z KO i z Koalicji 13 grudnia. Wspólnie i w porozumieniu doprowadzili do tego skandalu. Zgody wydane na zrobienie imprezy techno na 7 tys. ludzi w zabytkowej przestrzeni były możliwe, ponieważ fundacja organizująca ten event była zaprzyjaźniona z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, z Rafałem Trzaskowskim, prezydentem miasta, i miała doskonałą współpracę z pełniącym cały czas funkcję dyrektora – również pod rządami KO, ale i wcześniej, pod wcześniejszymi rządami Platformy Obywatelskiej. Jak wiemy, było to…

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Po drodze nie było ośmiu lat waszych rządów?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Owszem, my go nie odwołaliśmy.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
No właśnie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Wcale nie uważam tego za najlepszą decyzję podczas naszego rządzenia. Niemniej to jest człowiek, który pełni tę funkcję dekady.

Co wynika z posiedzenia tej Komisji? Że pani minister Cienkowska unika odpowiedzialności za to, co się stało. Pani Żelazowska, również zaangażowana w sprawę, unika odpowiedzialności. Odpowiedzialność jest zwalana na dyrektora, którego odwołano po dzikim, wielkim skandalu; po tym, jak wszystkie media zaczęły to opisywać. Gdyby nie było tego medialnego skandalu, to, tak jak zazwyczaj KO, stwierdziłaby, że w ogóle nie ma problemu, a kolejny event byłby w pałacu w Łazienkach. Tylko ze względu na wielkie oburzenie – również mieszkańców Miasteczka Wilanów, którzy nie mogli spać i wcześniej o tym alarmowali…

Śledzę losy Miasteczka Wilanów – mieszkałam tam 15 lat, w związku z czym znam te fora i widziałam wielkie oburzenie na to, co robi KO w tym mieście, u ludzi, którzy zazwyczaj  na KO głosowali. Uderzyliście w mieszkańców tej dzielnicy, w możliwość spokojnego weekendu swoich ludzi. To, co przedstawili państwo na posiedzeniu tej Komisji, jest próbą uniknięcia za wszelką cenę odpowiedzialności i nie nazwania tego, co się zdarzyło naprawdę. Urzędnicy pod presją polityków KO wydali zgody na coś, co nie powinno się przed tym pałacem wydarzyć. To jest patologia władzy KO.

Państwo mówicie, że będziecie rozmawiać, uzgadniać w przyszłości z burmistrzem dzielnicy Wilanów. Ten facet też jest waszym partyjnym działaczem. Na wszystkich szczeblach w Warszawie, włącznie niestety z MKiDN, rządzi KO – boleję nad tym, bo to jest moje rodzinne miasto. Byliśmy świadkami wielkiego żerowania na Warszawie, na polskim państwie, na kulturze i niestety na pałacu w Wilanowie. Oligarchizacja życia publicznego, życia kultury jest faktem i żadne państwa wymigiwanie się, przeszkadzanie w przeprowadzeniu posiedzenia tej Komisji czy próba ucieczki od głównego tematu tego nie zaciemnią. Mleko się rozlało, wszyscy wszystko wiedzą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję pani uprzejmie, pani przewodnicząca.

Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Niewątpliwie błyskotliwe przemówienie pani Lichockiej przemawia do wszystkich. Zamykam posiedzenie Komisji i dobrego popołudnia życzę. Kłaniam się.

Państwo prezydianci, proszę o pozostanie tutaj, ponieważ nie ma sensu przechodzenia. Mamy jeszcze chwilę.