Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

 – informacja na temat działań Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy podjętych wobec Teatru Kamienica.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Krawczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikiem, Rafał Krasuski zastępca burmistrza Dzielnicy Śródmieście  m.st. Warszawy wraz ze współpracownikami, Paweł Lech radny m.st. Warszawy, Jan Tomaszewicz prezes zarządu głównego Związku Artystów Scen Polskich ZASP, Justyna Sieńczyłło dyrektor naczelna Teatru Kamienica wraz ze współpracownikami, Andrzej Michalik członek zarządu wspólnoty mieszkaniowej  Al. Solidarności 93 w Warszawie wraz ze współpracownikiem, Marta Sieciarz członek zarządu wspólnoty kamienicy przy ul. Poznańskiej 14 w Warszawie oraz Rafał Gutowski i Paweł Michalak pełnomocnicy członków wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral i Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry państwu. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc i zamknięcie drzwi.

Panie i panowie, otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Stwierdzam kworum.

Witam państwa posłów i gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam pana ministra Krawczyka.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany 3 czerwca br. do Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Porządek dzienny, zgodnie z wolą wnioskodawców, brzmi: „informacja na temat działań Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy podjętych wobec Teatru Kamienica”.

Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.

Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców. Rozumiem, że pani poseł Lichocka, wiceprzewodnicząca Komisji, zabierze głos w tej sprawie. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

W imieniu wnioskodawców my, posłowie opozycji, postanowiliśmy zwołać posiedzenie tej Komisji z art. 152, ponieważ docierały do nas od wielu miesięcy informacje na temat bardzo niepokojących działań władz miasta wobec Teatru Kamienica. Te działania są przedstawiane – w mediach, w debatach – jako te, które mają ten teatr zniszczyć. Dlatego podjęliśmy ten wniosek, bo chcemy dowiedzieć się – zarówno od Urzędu m.st. Warszawy, jak i od przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – jak traktowane przez obecnie rządzących są prywatne instytucje kultury, prywatne teatry na przykładzie Teatru Kamienica.

Chcielibyśmy też wysłuchać przedstawicieli Teatru Kamienica, którzy opowiedzieliby o gehennie, z jaką się mierzą od lat. Na podstawie tego, co zdołałam się dowiedzieć, mam wrażenie, że nasilenie tego ataku nastąpiło już po śmierci pana Emiliana Kamińskiego i w tej chwili jest sytuacja podbramkowa, która w ciągu kilku miesięcy może spowodować upadek, bankructwo tego teatru.

Nie chcę zabierać czasu, więc nie będę opowiadać tego, co większość z państwa wie choćby z przekazów medialnych, z debat. Natomiast bardzo chciałabym, żeby pan przewodniczący dopuścił zarówno przedstawicieli Teatru Kamienica, jak i przedstawicieli władz do opowiedzenia, przedstawienia nam tej sytuacji. Nie ukrywam, że będziemy pewnie kontynuować działania, które będą miały na celu wyjaśnienie wszystkich okoliczności, które mogą sprawiać wrażenie bezpośredniej walki z Teatrem Kamienica. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Jak najbardziej będą mogli wypowiedzieć się przedstawiciele wszystkich zainteresowanych stron. Chciałbym tylko jednak zwrócić państwu uwagę, że komisja sejmowa nie jest komisją, która rozstrzyga spory prawne, a takie są toczone od wielu lat.

Z powodów organizacyjnych poprosiłbym o podniesienie ręki osoby na sali, które będą chciały zabrać głos, żeby móc oszacować, ile potrwa posiedzenie Komisji. Dziękuję. OK.

Głos z sali:
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, nie mam zamiaru limitować czasu wypowiedzi, tylko też chciałbym zwrócić uwagę, że na pewno będzie bardzo wielu chętnych. W związku z tym prosiłbym o bardziej syntetyczne wypowiedzi. Ponieważ widzę, że Teatr Kamienica reprezentuje bodajże osiem osób, to proszę też, żeby państwo postarali się wydelegować jedną osobę, która będzie zabierała głos w waszej sprawie. Dlatego że to nie jest tak, że liczba głosów ma świadczyć o racji, czy też braku racji poszczególnych argumentów.

Mamy na sali pana Rafała Krasuskiego, który jest zastępcą burmistrza Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy. Mamy też pana Artura Jóźwika, dyrektora Biura Kultury Urzędu  m.st. Warszawy. Który z panów chciałby przedstawić stanowisko władz samorządowych?

Zastępca burmistrza Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Rafał Krasuski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy mógłby pan się przedstawić?

Zastępca burmistrza Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Rafał Krasuski:
Rafał Krasuski, zastępca burmistrza Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy.

Poprosiłbym najpierw pana dyrektora o przedstawienie sytuacji współpracy z Teatrem Kamienica. Dyrektor Jóźwik, dyrektor Biura Kultury Urzędu m.st. Warszawy, ma najlepszą wiedzę w tym temacie, więc poprosiłbym najpierw dyrektora o zabranie głosu. Dziękuję bardzo.

Dyrektor Biura Kultury Urzędu m.st. Warszawy Artur Joźwik:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Artur Jóźwik, jestem dyrektorem Biura Kultury Urzędu m.st. Warszawy.

Nim pan burmistrz szczegółowo przedstawi sytuację własnościową dotyczącą Teatru Kamienica, chciałbym zarysować pewien szerszy obraz tego, jak m.st. Warszawa współpracuje z organizacjami pozarządowymi oraz jak Teatr Kamienica jest usytuowany w tej panoramie.

Teatr Kamienica, tak jak każda inna organizacja pozarządowa, może starać się o dotacje z Urzędu m.st. Warszawy. W przypadku biura kultury corocznie to jest budżet, który przeznaczany jest na współpracę z organizacjami pozarządowymi w sferze kultury, na poziomie 37 mln zł rocznie. W 2024 r. Teatr Kamienica otrzymał dotację na przygotowanie premiery pana Kostrzewskiego. W roku 2025 to była kwota 75 tys. zł na przygotowanie premiery w reżyserii pani Barbary Popławskiej. Również w 2024 r. doszło do bezpośredniej współpracy pomiędzy Teatrem Kamienica a Biurem Pomocy i Projektów Społecznych m.st. Warszawy przy okazji organizacji Dnia Pracownika Socjalnego. Co bardzo ważne, to to, że każda organizacja pozarządowa, która otrzyma dotację z biura kultury lub też od poszczególnych dzielnic, ma prawo wystąpić do zakładu gospodarowania nieruchomościami o obniżenie stawek wynajmu czynszu. Wtedy ta stawka spada skokowo do kosztów utrzymania – myślę, że pan burmistrz szczegółowo wyjaśni, na czym polega ta różnica.

Warto też podkreślić, że ta pula 37 mln zł to są środki, które przeznaczone są zarówno w trybie rocznym, jak i w trybie wieloletnim. Prawie 70% dotacji, które przyznaje biuro kultury, są przyznawane w trybie wieloletnim, co stabilizuje funkcjonowanie instytucji kultury. Wśród beneficjentów tych dotacji są także inne teatry prywatne, które funkcjonują na terenie m.st. Warszawy. Warto wymienić między innymi Teatr Polonia czy Och-Teatr. Te instytucje w trybie wieloletnim otrzymują dotacje z biura kultury.

Teatr Kamienica jest bardzo ważnym miejscem na mapie kulturalnej Warszawy i nikt z przedstawicieli m.st. Warszawy nie deprecjonuje ani wyrazu artystycznego, ani społecznego jego działań. Bardzo nam zależy na tym, aby mógł w dalszym ciągu funkcjonować na terenie Warszawy. Zresztą potwierdzeniem tych działań jest również to, że gdy tylko jest to możliwe, staramy się, aby organizacje pozarządowe mogły mieć stabilną i trwałą obecność na terenie miasta; aby umowy najmu lokali, które są wynajmowane przez miasto, były udostępniane organizacjom pozarządowym na dłuższy okres.

Myślę, że pan burmistrz może podać bardziej szczegółową informację, ale wydaje mi się, że Teatr Kamienica wynajmuje od m.st. Warszawy przestrzenie o łącznej powierzchni około 1800 m²  i jest to zabezpieczone umowami długoterminowymi do 2032 i 2034 r.

Z mojej strony to wszystko. Jak byłyby pytania, to jestem do dyspozycji i przekażę teraz głos panu burmistrzowi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie burmistrzu.

Zastępca burmistrza Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Rafał Krasuski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Tak jak pan dyrektor Jóźwik wspomniał, zabezpieczamy teatr. Co dzielnica Śródmieście zrobiła i robi – taki jest temat dzisiejszego spotkania – dla Teatru Kamienica? Od 2005 r., 2007 r. wynajmujemy po stawkach preferencyjnych, poza konkursem, pomieszczenia na rzecz Teatru Kamienica. Co rozumiemy przez stawkę preferencyjną? Jest to stawka 22 zł, bądź niższa, netto. Tak jak dyrektor wspomniał – jeżeli są wykonywane zadania publiczne za m.st. Warszawa, wtedy na wniosek danego podmiotu jest to stawka po tak zwanych kosztach utrzymania. W zależności od wielkości nieruchomości oraz wielu innych czynników są to stawki w granicach powiedzmy 10–12 zł za m².

Może bardziej szczegółowo, tak jak dyrektor wspomniał, powiem o powierzchniach, które są wynajmowane na rzecz Teatru Kamienica. Przepraszam, musimy mieć świadomość, że to się składa z kilku lokali użytkowych, nie jest to jeden lokal użytkowy. Zgodnie z Ustawą z dnia  24 czerwca 1994 r. o własności lokali są to więc lokale użytkowe o charakterze innym niż lokale mieszkalne. To jest tak, w kolejności: powierzchnia 54,65 m² na Al. Solidarności 91, przeznaczenie – szatnia i toalety teatru, umowa jest od 2020 do 2030 r., stawka to 21 zł za parter,  15 zł za piwnicę; powierzchnia 1282,56 m², usytuowanie: oficyna parter – 617 metrów, już będę skracał, bez tych szczegółów, piwnica – 665 m², wejście z podwórza, lokal wynajęty w trybie poza konkursem w 2005 r, przeznaczenie – działalność kulturalna, teatr, punkt informacji kulturalnej, zaplecze teatru i biuro fundacji, umowa jest z 2022 r. – czas obowiązywania, mówimy o tych ostatnich umowach, jest do 2032 r.

To są możliwie najdłuższe terminy, które jako dzielnica Śródmieście możemy dać zgodnie z przepisami prawa miejscowego, ponieważ umowy najmu są podpisywane na okres maksymalny do 10 lat, na 3–5 lat. W zależności od tego, jakie są preferencje, prośby złożone przez dany podmiot we wniosku, zarząd decyduje, na jaki okres, po jakich stawkach takie umowy są zawierane. Tutaj jest ta stawka minimalna na maksymalny okres. Należy też wspomnieć o tym, że nie wszystkie organizacje pozarządowe dostają na 10 lat i po minimalnych stawkach. Często są to stawki 30, 40, 50 zł – w zależności od kondycji finansowej, położenia lokalu w danym kwartale dzielnicy Śródmieście, tego, czy to jest Muranów, czy Śródmieście Południowe, czy jest to Powiśle, czy jest to rejon Starego bądź Nowego Miasta. Te stawki są różne w danym kwartale ulic w zależności od standardu lokalu i różnych czynników, które wpływają na wartość.

Te stawki są więc minimalne. W przypadku lokalu o powierzchni 1282 m² jest to stawka 23 zł za parter i 15 zł za piwnicę. Łączny czynsz w tym przypadku to jest 25 tys. zł. Na Al. Solidarności 93 jest to lokal użytkowy o powierzchni 122 m², usytuowany na drugim piętrze, wynajęty również poza konkursem, z przeznaczeniem na biuro teatru, umowa również na okres maksymalny, czyli 10 lat. Kolejny lokal to jest lokal o powierzchni 11,81 m², też poza konkursem, na maksymalny okres 10 lat, stawka 23 zł. Kolejny lokal: 97 m², również poza konkursem, stawka 23 zł. Lokal o powierzchni 199 m², pierwsze piętro, poza konkursem ofert, po stawce 23 zł, przeznaczenie – prowadzenie lekcji oraz warsztatów aktorskich i realizatorskich. Na rzecz teatru wynajmowane są również garaże.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jak państwo słyszycie…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, w tej chwili …

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To nie jest na temat kłopotów Teatru Kamienica. Pan przewodniczący złośliwie…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Najpierw dał się wypowiedzieć przedstawicielom miasta.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przestanie robić show i autokreację, dobrze?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę państwa…

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dajmy się wypowiedzieć.

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Panie przewodniczący, pan nie jest od oceniania.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę pana, ale to ja prowadzę obrady. Pani przewodnicząca, art.155 ust. 1.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani odbiega.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę pozwolić wypowiedzieć się najpierw przedstawicielom Teatru Kamienica, a potem może odnieść się do tego miasto.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, wyłączam pani mikrofon.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Opowieści o czynszach w Warszawie nie są tematem naszych obrad. Bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby pan nie kierował się złą wolą, tylko poprowadził to posiedzenie Komisji tak, żeby wyjaśnić sprawę problemu Teatru Kamienica. Przywołuję państwa gości na świadków, jak to się odbywa.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Właśnie tak, że pani przerywa człowiekowi, który się wypowiada.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jest wniosek opozycji dotykający meritum problemu.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Gdyby pani tyle nie mówiła, już bylibyśmy kawałek dalej.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
W związku z tym pan przewodniczący tak prowadzi tę Komisję, żeby do tego meritum można było dojść za dwie, trzy godziny.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Proszę zacząć przerywać.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale wyłączyłem mikrofon.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo proszę o to, żeby przedstawiciele Teatru Kamienica mogli naświetlić problem, a potem przedstawiciele miasta, ministerstwa będą mogli się do tego odnieść. Szkoda naszego czasu na opowieści o czynszach. Jeszcze raz apeluję do pana przewodniczącego o udzielenie prawa wypowiedzi przedstawicielom Teatru Kamienica. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Pani przewodnicząca, będę stosował regulamin włącznie z wykluczeniem pani z posiedzenia.

A teraz, szanowni państwo, chcecie…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, proszę się kierować dobrą wolą.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca Lichocka apelowała o meritum, to wam teraz powiem, jak wygląda meritum. Podobnie jak wielu innych posłów otrzymałem maile z Teatru Kamienica, dotyczące sytuacji, która ciągnie się od wielu lat. Sprawa tego teatru i tej sytuacji była poruszona na prezydium Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Ponieważ podobne sytuacje dotyczące prywatnych instytucji kultury, które mają problemy z wynajmem i funkcjonowaniem, są też w innych miastach, rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniach Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Umówiliśmy się w ten sposób, że zbierzemy podobne problemy i zrobimy przeglądowe posiedzenie Komisji odnośnie do tego, jak wyglądają podobne problemy w innych miastach, jakie są możliwości przygotowania rozwiązań systemowych, jak można pomóc – a jeżeli nie można, to dlaczego.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
I mijały miesiące.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przepraszam bardzo. Tak się umawialiśmy.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mijały tygodnie, mijały kolejne posiedzenia. Spraw nie było.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę sobie wyobrazić…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Spraw nie było.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, art. 155. Przywołuję panią do porządku po raz pierwszy. Kontynuuję.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Niech się pan nie popisuje.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić, że nie minęły 24 godziny i wpłynął wniosek ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości o zwołanie Komisji w trybie ekstraordynaryjnym z art. 152.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ponieważ pan nie dotrzymuje zobowiązań.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień wcześniej umawialiśmy się na coś zupełnie innego.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, może wróćmy do meritum.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, ponieważ pani przewodnicząca Lichocka chciała meritum, więc wyjaśniam, jak wyglądało meritum ze strony przewodniczącej Lichockiej.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wie pan, że nie ma żadnych argumentów. Niech pan to skończy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jedźmy dalej.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Panie przewodniczący, może oddajmy głos zainteresowanym, którzy tu przyszli.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Matczak.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Matecki.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Matecki, przepraszam najmocniej.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Raperem nie jestem.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Jeszcze.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Jeszcze.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Porządek dzienny, meritum. Chcecie meritum? Proszę. Cytuję: informacja na temat działań Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy podjętych wobec Teatru Kamienica. Taki temat posiedzenia Komisji wymyśliliście.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Teatr Kamienica powinien to zreferować.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie sformułowaliście wniosku: informacja o sytuacji Teatru Kamienica, tylko o działaniach urzędu wobec. Urząd mówi więc, jakie działania podejmuje.

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Na razie urząd wylicza, ile m² mają piwnice. Panie przewodniczący, niech pan przestanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle…

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Mamy to w tej prezentacji.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę państwa, to są standardy Koalicji Obywatelskiej. To jest to.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Niech pani przestanie przeszkadzać. Niech się goście mogą spokojnie wypowiedzieć.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo proszę jeszcze raz o to, żeby mogli wypowiedzieć się przedstawiciele Teatru Kamienica.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Gdyby pani nie przeszkadzała, to już by mówili.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Gdyby pani w Sejmie nie zachowywała się jak na bazarze, to byłoby przyjemnie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Gdyby pani nie przeszkadzała, to już by mówili.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Panie przewodniczący, niech pan burmistrz skończy i idźmy dalej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo proszę o merytoryczne posiedzenie Komisji.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Niech pan burmistrz skończy i idźmy dalej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, ale pan burmistrz będzie opowiadał o cenach 1 m², wynajmie na Woli i nas tutaj…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Chorosińska – pan burmistrz skończy i następnie przedstawiciel czy przedstawicielka Teatru Kamienica zabiera głos. Usiłuję w ten sposób przeprowadzić Komisję. Przewodnicząca Lichocka chciałaby ją prowadzić, a nie może.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie burmistrzu, bardzo proszę kontynuować. A do przedstawicieli Teatru Kamienica – jest was osiem osób. Bardzo proszę o wydelegowanie jednej osoby, która przedstawi…

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Przecież każdy ma prawo zabrać głos na posiedzeniu komisji sejmowej.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Dokładnie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
To spróbujcie dać im możliwość.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Zdaje się, że państwo teraz blokujecie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę na mnie nie krzyczeć.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
A dlaczego?

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Dlaczego? Bo na ludzi się nie krzyczy. Pani przewodnicząca Lichocka o tym nie wie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Na pewno się nie przestraszę.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Niech pan burmistrz kontynuuje.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy mam ogłosić na przykład pięć minut przerwy?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, jedźmy dalej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale niech to pan powie pani przewodniczącej Lichockiej.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To pan prowadzi, nie ja.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale nie mogę sobie z nią poradzić, wie pan?

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Wychowajcie ją najpierw, to będziemy…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie, nie, pani przewodnicząca Lichocka ma rację. Ale trudno, już jedźmy dalej.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mamy taki poziom naszych parlamentarzystów z rządzącej koalicji, jaki mamy. Popisujcie się. Jeszcze, jeszcze.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Szanowni państwo, nic się nie dzieje – zwracam się do gości, którzy nie mają zwyczaju uczestniczyć w posiedzeniach tej Komisji. To prawie normalne – w cudzysłowie – sytuacje.

Panie burmistrzu, bardzo proszę o kontynuację i później przedstawiciel albo przedstawicielka Teatru Kamienica. Proszę uprzejmie.

Zastępca burmistrza Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Rafał Krasuski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, już dokończę, nie będę przedstawiał stawek czynszu – już w sumie skończyłem. Chciałem powiedzieć, że to nie są opowieści o stawkach, tylko to, co mamy w umowach, jak traktujemy najemców i co możemy zrobić w kompetencji działań dzielnicy jako jednostki samorządu terytorialnego. Na chwilę obecną, tak jak wspomniałem, Teatr Kamienica ma tytuł prawny w postaci umów najmu i, tak jak tu jest przedstawione, nie widzę zagrożenia w jego funkcjonowaniu. Te umowy są na 10 lat. Wszystkie, tak jak dyrektor też tu wspomniał, instytucje kultury, fundacje – tak jak Fundacja Krystyny Jandy na Rzecz Kultury – mają tytuł prawny w postaci umów najmu i zgodnie z przepisami prawa miejscowego działalność teatru jest zabezpieczona również ze strony działań zarządu dzielnicy. Tak jak wspomniałem, nie widzę zagrożenia w dalszym funkcjonowaniu Teatru Kamienica. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie burmistrzu.

Kto z przedstawicieli Teatru Kamienica? Bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie się. Bardzo proszę.

Pełnomocnik Teatru Kamienica Michał Błeszyński:
Szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Michał Błeszyński – jestem radcą prawnym. Zostałem poproszony przez Teatr Kamienica o to, żeby włączyć się do sprawy i starać się szukać mądrych rozwiązań, żeby tę sprawę rozwiązać i iść do przodu.

Na wstępie bardzo dziękuję za to, że tak licznie państwo przybyli. Moment może jest trudny, bo jesteśmy blisko wakacji, jest gorąco, a państwo tutaj jesteście. Pokazuje to wagę problemu – w tej sali byłem wielokrotnie, ale taka liczba osób, takie zainteresowanie nie są częste.  Tak że bardzo za to dziękuję. Ale to też pokazuje, jak ważnego problemu dotykamy, jak on jest gorący – nawiązuję też do upału. Widzimy całą otoczkę medialną, bo przecież ta sprawa jest bardzo szeroko komentowana. Chciałbym bardzo podziękować za zorganizowanie dzisiejszego spotkania. Szukam w nim pozytywów – zakładam zawsze dobrą wolę; to, że chcemy szukać rozwiązań.

Nie uczestniczyłem w tej sprawie od początku, jestem w niej nową osobą jako pełnomocnik, ale zapoznając się z tym, co się działo dotychczas – bardzo duża liczba różnych sporów, w szczególności sporów sądowych – brakuje mi propozycji rozwiązań i podjęcia realnego dialogu, rozmowy pomiędzy podmiotami, które powinny rozmawiać. Z jednej strony mamy teatr, który chce rozmawiać, próbuje utrzymać się na powierzchni i kontynuować działalność, podjąć spuściznę Emiliana Kamińskiego, który włożył w to nie tylko środki finansowe, ale energię, swoje życie, gigantyczne zaangażowanie, któremu podporządkował swoje funkcjonowanie.

Pamiętam z ostatniego spotkania zdjęcia zaprezentowane przez przedstawicieli Teatru Kamienica. Było na nich widać dziurę w ziemi, która była następnie przebudowywana. O, tutaj widzimy właśnie jedno z tych zdjęć, to, o czym rozmawiamy. To jest podwórko, to jest miejsce, gdzie funkcjonuje teatr. Widzimy, że na razie nie ma nic, bo to zdjęcie pokazuje piwnicę, której nie ma. Teraz – co się dzieje z tym budynkiem? Jest prowadzona renowacja, są prowadzone nakłady. Na budowie cały czas jest pan Emilian Kamiński, który osobiście wszystko to nadzoruje, osobiście zabiega o to, żeby to zbudować. Z tego miejsca, jak państwo widzą, praktycznie zapuszczonego, gdzie się nic nie działo od czasów wojny, praktycznie rzecz biorąc z ruin, buduje teatr.

Dzisiaj, jak rozmawiamy, zgadzam się z tym, co powiedział pan burmistrz, że nie może zabraknąć tego miejsca na mapie kultury. To zostało powiedziane, a ja sobie zanotowałem – to jest ważne miejsce na mapie kultury Warszawy. Tak, tutaj się zgadzamy. Cieszę się zawsze z sytuacji, w których się zgadzamy. Jest to ważne miejsce na mapie kultury. Dalej było powiedziane, że miasto chciałoby, żeby to miejsce dalej funkcjonowało. Jesteśmy zgodni. Teatr Kamienica też chce dalej funkcjonować i to spotkanie – oraz organizowanie różnych innych – jest tego dowodem. Kilka dni temu był proponowany tak zwany okrągły stół, na który byli zapraszani również przedstawiciele wszystkich stron – miasta, wspólnoty i nie tylko – żeby się spotkać i na ten temat rozmawiać.

Proszę państwa, tutaj jest jedno ważne uzupełnienie i bardzo ważne wyjaśnienie. Mianowicie ten cały spór, patrząc z lotu ptaka, jest omawiany tak, że występują w nim trzy podmioty: miasto, teatr i wspólnota. Tylko sytuacja wygląda trochę inaczej, dlatego że decydujący głos we wspólnocie ma miasto. Nic się nie dzieje bez decyzji wspólnoty, bez decyzji miasta i bez woli miasta. Szanuję inne osoby, które działają w ramach wspólnoty, które ją reprezentują, tylko że tego sporu nie da się rozwiązać bez koncepcji rozwiązania go ze strony miasta, ale, co najważniejsze, też bez woli rozwiązania tego sporu ze strony miasta, co musi być poprzedzone rozmowami.

Jeżeli patrzymy na ostatnie ruchy, które miały miejsce, na różne wypowiedzi, nawet na brak fizycznej obecności na niektórych spotkaniach czy też na różne publiczne deklaracje, które są prezentowane, to miasto niekiedy wstaje i mówi w ten sposób, że miasto to jest miasto, odrębnie jest wspólnota. Dzisiaj na spotkaniu usłyszeliśmy też całe relacje dotyczące tego, jak miasto współpracuje z teatrami, nie tylko z Teatrem Kamienica, ale z innymi. Zanotowałem również 37 mln zł dotacji dla teatrów. Bardzo dobrze. To się chwali, za to trzeba podziękować. Cieszymy się, że tak jest. Tym bardziej cieszę się, bo widzę przestrzeń do rozmowy i że miasto dostrzega to, że teatr jest potrzebny, bo jest potrzebny – to jest zarówno krzewienie kultury, już nie mówiąc o osobach w to zaangażowanych, tam pracujących. To są miejsca pracy, to są widzowie, którzy tam przychodzą.

Ale dotacje dla teatrów to nie wszystko. Mówiąc tutaj o Teatrze Kamienica, mówimy o podstawach działalności. Z tego względu, że gdy teatr nie będzie miał miejsca, w którym może funkcjonować – a tego dotyczy ta sytuacja: miejsca, w którym teatr funkcjonuje; które jest zagrożone; które z dnia na dzień może stracić – to bez tego w ogóle nie może funkcjonować i mowa o dotacjach jest o tyle bezprzedmiotowa, że nie będzie podmiotu, który o te dotacje będzie mógł się zwracać do miasta.

Dlatego pierwszy mój podstawowy apel, którym będę chciał zakończyć – ale od razu uprzedzę i powiem – jest o to, żeby miasto podjęło realne rozmowy z Teatrem Kamienica; żeby usiąść do stołu i żeby rozmawiać. Patrząc na tę sprawę i analizując ją, widać bardzo wiele możliwych rozwiązań. Takie próby zresztą były już w przeszłości i trzeba z tego czerpać. W przeszłości był nawet podpisywany akt, umowa przedwstępna, żeby rozwiązać pewne rzeczy, pewne kwestie własnościowe. Nie ma sensu, żeby teraz je rozwijać i żeby je szczegółowo omawiać, ale takie próby były podejmowane. Niestety one nie zostały sfinalizowane, czego owocem jest dzisiejsze spotkanie, bo cały czas ten problem i ten spór trwają.

Ten spór dojrzał do tego – i dobrze, że się spotykamy, jeszcze raz za to dziękuję – żeby go rozwiązać i można to zrobić. Przy czym do tego jest potrzebny bezpośredni udział miasta. Akcentuję to. Miasto przed chwilką przedstawiło informację, że wynajmuje na preferencyjnych warunkach. Spór obejmuje szerszy problem. Problem funkcjonowania wspólnoty mieszkaniowej, w której głos przeważający ma miasto. Miasto może powiedzieć: „Wspólnota, nie wtrącamy się do wspólnoty”. Dobrze, tylko że nawet ostatnimi czasy, z tego, co wiem, miasto kierunkowo działało w stronę ustanowienia zarządcy. Drobiazg, ale wpływa potem na funkcjonowanie wspólnoty. Znowu nie rozwijam tej myśli, natomiast to jest szersza kwestia. To nie jest tak, że miasto jest tu bezradne. Nie chciałbym, żeby miasto było bezradne. Chciałbym, aby miasto działało, podjęło rozmowy, propozycje rozwiązań.

Jak rozumiem, na posiedzeniu Komisji zostały przedstawione prezentacje zatytułowane… „Wspólnota mieszkaniowa Al. Solidarności 93. Stanowisko m.st. Warszawy jako członka wspólnoty mieszkaniowej”. Czyli to stanowisko jest.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie ma stanowiska.

Pełnomocnik Teatru Kamienica Michał Błeszyński:
Nie ma stanowiska. Nie znajduję tu żadnych konkluzji.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie ma stanowiska. Jest opis.

Pełnomocnik Teatru Kamienica Michał Błeszyński:
Tu jest opis, ale nie znajduję żadnych propozycji rozwiązania tego. Jeżeli natomiast czytam na jednej z kart, ze slajdów, na samej górze, że są „zaniedbania w zakresie bieżącej konserwacji”, to jeżeli ktoś pisze taką prezentację, to w tym momencie cóż – to teatr jest odpowiedzialny jako najemca za bieżące konserwacje, za daleko idące remonty całej tej nieruchomości.

Podsumowanie – kwestia jest następująca: nie można nie zauważać wkładu pracy, wkładu finansowego w budowanie tej placówki kultury i dorobku tej placówki. Rozumiem, że jest to dostrzeżone, co zostało przed chwilą potwierdzone przez pana burmistrza, przedstawicieli miasta – za chwilkę jeszcze głos przekażę panu Kajetanowi. Jeżeli tak, to szukajmy rozwiązań, tak jak powiedziałem. W tym momencie chciałbym stworzyć pewien grunt do poszukiwania rozwiązań.

Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe, chciałbym za chwilkę przekazać – i prosiłbym o wyrozumiałość pana przewodniczącego, który powiedział, żeby jedna osoba reprezentowała Teatr Kamienica – głos panu Kajetanowi, który życie poświęca dla tej sprawy i może o tych szczegółach powiedzieć. Natomiast ważne jest to, żeby szukać rozwiązań i podejmować je. Możemy mówić o preferencyjnych stawkach najmu, natomiast problem jest o wiele głębszy, dotyczący funkcjonowania gruntu, którym nie dysponuje bezpośrednio samo miasto, ale wspólnota mieszkaniowa, w której większość ma miasto. W tym momencie również miasto jest decydentem.

Szczerze powiedziawszy, chciałbym mimo wszystko być jednak optymistą, traktować to spotkanie jako przełomowe, wyciszyć emocje, które pojawiły się na jego początku. Mam nadzieję, że ono do czegoś doprowadzi. Moim zdaniem nie znajdziemy dzisiaj, od razu, ad hoc rozwiązań w jego trakcie. Natomiast chciałbym przynajmniej, żeby tę sprawę potraktować poważnie i konstruktywnie; żeby usiąść do rozmów. Porażką będzie sytuacja, kiedy po tym naszym spotkaniu przedstawiciele teatru nie będą mogli się spotkać na przykład z prezydentem miasta. Będę to uważał za porażkę, bo w tym momencie nie chodzi o to, żeby generować spory. Chodzi o szukanie rozwiązań. Ten spór jest bardzo burzliwy i długo trwa. Wywołuje wiele konfliktów sądowych. Czas to przeciąć.

Chciałbym przekazać głos panu Kajetanowi, który, jeżeli będzie chciał, coś opowie. Mam prośbę o wyrozumiałość pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę, panie Kajetanie, ale prosiłbym o syntetyczną wypowiedź. Następnie, ponieważ mamy cztery osoby reprezentujące wspólnotę z Al. Solidarności 93, bardzo proszę o wydelegowanie jednej osoby. Panie Kajetanie, zapraszam.

Manager Teatru Kamienica Kajetan Kamiński:
Panie Piotrze, jestem osobą, która poświęciła temu budynkowi część swojego życia. Ale obok mnie jest osoba, która poświęciła się bardziej i tak samo chciałaby się wypowiedzieć. To jest moja mama, która uczestniczyła w tym od początku. Jeżeli to nie problem, chciałbym przekazać głos.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, proszę bardzo.

Dyrektor naczelna Teatru Kamienica Justyna Sieńczyłło:
Chcieliśmy zaprezentować bardzo krótką prezentację o historii tego budynku. Postaram się bardzo syntetycznie, synkretycznie powiedzieć o problemach.

Nie wszyscy państwo byli pod tym adresem – wiem od osób, które są tu zaproszone. Drodzy państwo, to więc budynek przy Al. Solidarności 93 – dla niektórych tylko kolejna warszawska kamienica, dla nas serce polskiej kultury i historii. Zabytkowa kamienica przetrwała wojnę, powstania i jest żywym pomnikiem historii tego miasta. Dziś w wolnej Polsce ten symbol niszczeje, mimo że m.st. Warszawa posiada tu 78% udziałów. W tym samym miejscu jest kilkadziesiąt pustostanów, lokali o powierzchni od 30 m² do 200 m².

Od 2002 r. swoją siedzibę ma w budynku Teatr Kamienica, który od lat walczy o przetrwanie i dziedzictwo historyczne, jak również, obecnie, dziedzictwo twórcy Emiliana Kamińskiego: aktora, reżysera, społecznika, działacza opozycji antykomunistycznej, człowieka, który ponad wszystko kochał teatr i Warszawę. Od 2005 r., kiedy nasza fundacja pozyskała w konkursie fundusze z Unii Europejskiej, rozpoczęła się budowa teatru. Podchodząc do niej, Emilian nie wiedział jednak, że będzie ona tak wymagająca. Podczas prac okazało się, że stan kamienicy jest taki, że wymaga ona gruntownego remontu i konieczne były na przykład wzmocnienia całych fundamentów. Emilian Kamiński zainwestował tu wszystko: czas, zdrowie, pieniądze, rodzinę. Wartość nakładów poniesiona na te mury to około 16 mln zł. Zdecydował się na to wyłącznie ze względu na obowiązujące wówczas prawo pierwokupu, które do dzisiaj nie zostało spełnione nawet we fragmencie.

Pokazujemy zdjęcia, jak to wyglądało. W 2009 r., po blisko pięciu latach budowy ze wsparciem miasta, ku radości mieszkańców i samego Emiliana otwarty został Teatr Kamienica. Korzyści:  m.st. Warszawa zyskało w opinii mieszkańców najbardziej warszawski z warszawskich teatrów, prężnie działającą instytucję kultury o szerokiej misji edukacyjnej, społecznej, charytatywnej; wpływy do budżetu miasta Warszawy to około 60 tys. zł miesięcznie; mieszkańcy kamienicy od początku podkreślali wsparcie dla Emiliana Kamińskiego i inicjatywy teatru, w którym upatrywali szansę dla budynku; teatr rozwijał swoją działalność.

Scenariusz tej historii zmienia się jednak w 2011 r., kiedy to miasto proteguje w konkursie na adaptację strychów biznesmena. Ten zawiera umowę z ówczesnym zarządem wspólnoty mieszkaniowej na przejęcie strychów w zamian za remonty, do których nigdy nie doszło. Ten człowiek zakłada na strychach spółki, zdobywając większość we wspólnocie, a pierwszą przegłosowaną decyzją jest eksmisja teatru z jego terenów. Drodzy państwo, trwają procesy.  W 2014 r. m.st. Warszawa zawiadamia prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa w związku ze sprzedażą strychów. W 2021 r., po siedmiu latach, prokuratura kieruje akty oskarżenia przeciwko biznesmenowi oraz członkom zarządu wspólnoty: Dariuszowi B. oraz Piotrowi S.  Pan Piotr nie żyje. Eskalacja wrogich działań ustaje w 2016 r., kiedy sąd na wniosek Teatru Kamienica ustanawia dla wspólnoty zarządcę przymusowego.

W 2024 r. Sąd Apelacyjny w Warszawie wydaje wyrok prawomocnie stwierdzający, że umowy sprzedaży ośmiu lokali na strychach są nieważne, a zarząd wspólnoty przekroczył swoje uprawnienia i naraził wspólnotę na szkodę. Pseudobiznesmen składa wniosek kasacyjny. Trwa proces z poważnymi zarzutami karnymi dla wyżej wymienionych, na który czekam od przeszło trzech lat.

Emilian starał się o wykup pomieszczeń, by jak najszybciej zabezpieczyć teatr, choćby we fragmencie własności. Na drodze formalności, jakby przypadkiem, pojawiają się przeszkody takie jak nieuregulowany podatek od nieruchomości w kwocie 3 zł. Mimo tego dopełniamy wszelkich formalności, w tym otrzymujemy zgodę konserwatora. Miasto jednak gra na czas, a nowo wchodzące prawo miejscowe wykorzystuje to jako wymówkę do zatrzymania sprzedaży teatrowi choćby fragmentu. Prośby, pisma, listy kierowane są przez Emiliana Kamińskiego, jak również nieżyjącego prawnika Andrzeja Leśniewskiego, do 2022 r., czasu śmierci obydwu. Wielokrotnie obiecywano, że ten wykup nastąpi, choćby w części lokali teatru.

Po tych wydarzeniach postanawiamy zabezpieczyć teatr, zwracając się ponownie o wykup 150 m² z ponad 2 tys. m², w których mieści się teatr – udziałów, z których chciał eksmitować nas wspomniany biznesmen. Miasto wyraża zgodę, podpisuje umowę w formie aktu notarialnego, która zostaje zaskarżona przez żonę byłego członka zarządu, panią Agnieszkę Serwacką – nazywamy ją po imieniu, ponieważ w „Gazecie Wyborczej” jest wymieniana wielokrotnie.  Ten biznesmen – wiadomo – nabył strychy za przysłowiową złotówkę. Po śmierci Emiliana Kamińskiego jego żona inicjuje te rozmowy.

W 2023 r. otrzymujemy ofertę biznesmena, w której mówi, że jeśli teatr wycofa wszystkie sprawy sądowe, które toczą się od 2015 r., to on dogada się z miastem, wspólnotą i proponuje również dla teatru 5% zysku z działalności, którą będzie prowadził na wyżej wymienionych strychach. Oczywiście się nie zgadzamy. Spotykamy się w sprawie teatru i problemów związanych z tym adresem z panią wiceprezydent Aldoną Machnowską-Górą, która odpowiada za kulturę. Po śmierci Emiliana obniża nam czynsz o 10%, za co jesteśmy wdzięczni. Jednocześnie zaczynają się wielomiesięczne ataki ze strony dzielnicy Śródmieście, inicjowane niestety przez panią naczelnik Wydziału Wspólnot Mieszkaniowych dla Dzielnicy Śródmieście Katarzynę Sołtysiak, która stopuje spokój, działalność i przyszłość teatru, o który się ogromnie martwimy. Pierwszym atakiem ze strony miasta i pani naczelnik jest inicjatywa scalenia działek. To fragment pisma, w którym dziękujemy prezydentowi Trzaskowskiemu za preferencyjną stawkę czynszu.  Jednocześnie wyrażamy ogromny niepokój wobec inicjatywy pani naczelnik.

Działania miasta – naczelnik forsuje przebudowę węzła ciepłowniczego, trzykrotnie droższą od alternatywy i ingerującą w przestrzeń teatru, co w konsekwencji oznacza niestety konieczność zatrzymania działalności teatru. Naczelnik wydziału oraz członkini wspólnoty, pani Agnieszka Serwacka, blokują remonty budynku, głosując przeciwko w uchwałach ich dotyczących. Remont tego obszaru stanie się w późniejszym czasie, już za miesiąc, przyczyną interwencji Powiatowego Inspektoratu Nadzoru Budowlanego (PINB) dla m.st. Warszawy. Naczelnik Wydziału Wspólnot Mieszkaniowych forsuje firmę administrującą Pyramid Centrum Zarządzania Nieruchomościami, która znana jest z adresów reprywatyzacyjnych, takich jak ul. Marszałkowska 66, ul. Poznańska 14 i ul. Noakowskiego 10. Wszystkie uchwały są wymierzone w teatr i cały czas jesteśmy niestety zmuszeni je zaskarżać.

Jednocześnie „Gazeta Wyborcza” rozpoczyna atak medialny. Pojawiają się trzy artykuły jednego autora, pana Miłosza Piotrowskiego: „Inwazja karaluchów w budynku Teatru Kamienica. Wielki konflikt z sąsiadami eskaluje”, „Wielka awantura o Teatr Kamienica. Miasto się wycofuje, ale teatr rzuca na stół 30 milionów”, „Teatr Kamienica blokuje remont, mieszkańcy w rozpaczy. »Nasz budynek może się zawalić w pięć minut!«”. Widzicie państwo wiadomość od jednego z naszych twórców z jawnym zakazem organizacji wydarzenia w naszym teatrze, co jest blokadą działalności artystycznej teatru przez Urząd Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy. Teatr prosi o interwencję.

Obecnie – w marcu 2026 r. umiera zarządca przymusowy. Co istotne, sąd do tej pory nie ustanowił nowego zarządcy ani nie zniósł zarządu przymusowego z tego adresu. Pomimo zabezpieczeń sądowych powołany zostaje nowy zarządca nieruchomości, który podpisuje umowę z firmą Pyramid CZN, co jest niezgodne z prawem. Powołując się na zarządzenie PINB dla  m.st. Warszawy, firma zleca prace budowlane/odkrywkowe, które stanowią realne zagrożenie dla bezpieczeństwa budynku. W opinii niezależnych ekspertów mają doprowadzić do katastrofy budowlanej, na co mamy również dowody w postaci zdjęć, filmów, które wysyłaliśmy: do jednostek, do pana prezydenta, do ZGN Śródmieście, do PINB dla m.st. Warszawy i wszystko jest cedowane do dzielnicy Śródmieście.

Teatr prosi o interwencję. Tu są zdjęcia, które państwo widzą. Może Kajetan powie, co się zmieniło w piwnicach przed remontem i po.

Manager Teatru Kamienica Kajetan Kamiński:
Jeżeli chodzi o te piwnice, jeżeli chodzi o pustostany, w tym momencie jest mi wiadome, że grupa, która chodziła po pustostanach z dosyć dużą wiertarką, wynosiła na przykład sześć worów gruzu. Tak samo jedna ze ścian piwnic przecieka i może pogarszać stan budynku. Nie było tego przeciekania wcześniej.

Dyrektor naczelna Teatru Kamienica Justyna Sieńczyłło:
Takich informacji odnośnie do tego adresu mamy niestety sporo.

Co dalej z Kamienicą? Dzielnica Śródmieście wydaje oświadczenie na Facebooku, gdzie informuje, że ze względów prawnych nie może sprzedać Teatrowi Kamienica lokali użytkowych przy Al. Solidarności 93. Nie może przeznaczyć pustostanów na cele mieszkaniowe, bo nie ma licznych rodzin, które mogłyby zamieszkać w lokalach powyżej 80 m², a stołeczny konserwator zabytków nie wyraził zgody na podział lokali. Przypominam, że w pustostanach jest dużo lokali 30-metrowych. M.st. Warszawa rozważa zmianę funkcji z mieszkalnej na użytkową, ale ten proces jest kosztowny i skomplikowany.

Tak wyglądają pustostany w samym sercu Warszawy. Środkowe zdjęcie pokazuje, że one są też podzielone. Przypominamy również, że kilkanaście ma powierzchnię poniżej 30 m², a niektóre mają około 200 m². Szacunkowo m.st. Warszawa z tytułu wynajmu pustostanów traci 1,5–2 mln zł rocznie. Koszty utrzymania pustostanów obciążają również wspólnotę. Jest to degradacja zabytku, wiarygodności i zaufania.

Drodzy państwo, jeszcze raz dziękuję, że się tu zebraliśmy, bo jesteście państwo dla mnie chyba jedną z ostatnich nadziei. Od 25 lat z pełnym poświęceniem budowaliśmy to miejsce i markę Teatru Kamienica. Sytuacja, w której się znaleźliśmy obecnie, jest krytyczna, gdyż aktualnie prowadzona jest kampania przeciwko teatrowi. Każdy dziennikarz, mecenas, polityk otrzymuje na przykład zastraszające procesami paszkwile dotyczące działalności teatru, mojego męża i mnie z absurdalnymi zarzutami. Będziemy chronić swoje dobre imię na drodze prawnej. To klasyczna sytuacja, w której najłatwiej ofiarę uczynić agresorem. Jednak wbrew tym paskudnym interesom będziemy bronić prawdy dla części mieszkańców, którzy nie mają pojęcia, w czym uczestniczą, dla historii tej kamienicy, dla blisko 300 osób i rodzin, które utrzymują się z pracy w niej i dla ukochanych setek tysięcy widzów oraz dla pamięci o Emilianie Kamińskim. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o wspólnotę mieszkaniową Al. Solidarności 93, to mamy zgłoszone cztery osoby.

Pełnomocnik członków wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Rafał Gutowski:
Panie przewodniczący, sprostowanie – cztery osoby nie są ze wspólnoty. Jest tu dwóch mecenasów, którzy reprezentują członków wspólnoty, mieszkańców.

Dyrektor naczelna Teatru Kamienica Justyna Sieńczyłło:
Część członków.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Jedna osoba zabierze głos.

Pełnomocnik członków wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Rafał Gutowski:
A po drugiej stronie mamy dwie osoby, które są właśnie de facto ze wspólnoty. Żeby nie zabierać czasu, przekażę…

Głos z sali:
Proszę się przedstawić.

Pełnomocnik członków wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Rafał Gutowski:
Adwokat Rafał Gutowski. Jestem pełnomocnikiem pani Agnieszki Serwackiej, członkini wspólnoty mieszkaniowej. Proszę państwa…

Panie przewodniczący, mam teraz głos?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Reprezentujecie interesy tej samej osoby czy zupełnie innych osób?

Pełnomocnik członków wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Paweł Michalak:
Mieszkańców. Kilku osób.

Pełnomocnik członków wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Rafał Gutowski:
Panie przewodniczący, mając parę minut, postaram się bardzo krótko i oddam głos swojemu koledze.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie mecenasie, o ile mogę prosić, to bardzo proszę syntetycznie, dobrze?

Pełnomocnik członków wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Rafał Gutowski:
Dobrze. Proszę państwa, dziękujemy, że mogliśmy zabrać głos. Wysłuchałem z cierpliwością przedstawicieli Urzędu Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy, jak również przedstawicieli Teatru Kamienica. Słuchałem i próbowałem zrozumieć spór. On jest po stronie teatru, nie mieszkańców. Nie ma sporu mieszkańca i teatru co do funkcjonowania instytucji kulturalnej. Mam wrażenie, że na siłę próbowane jest bicie piany politycznej, której nie ma. Tu nie ma kwestii sporu, kwestii zachowań negatywnych. Proszę państwa, od co najmniej dwóch lat, kiedy uczestniczę w zebraniach wspólnoty mieszkaniowej, żaden z mieszkańców, z tego, co pamiętam – a byłem obecny praktycznie na każdym – nie wypowiedział się nigdy negatywnie przeciwko teatrowi. Państwo musicie uzmysłowić sobie, z czego powstał problem. O co chodzi z punktu widzenia teatru.

Proszę państwa, musimy się cofnąć do 18 lutego 2025 r. W tym dniu została podjęta uchwała wyrażająca zgodę, aby Teatr Kamienica nabył pięć lokali niemieszkalnych, piwnic, za cenę około 720 tys. zł, gdzie operat te same lokale wycenił na 4,5 mln zł. Skąd ta różnica między 4,5 mln zł rynkowej ceny a zaproponowaną ceną sprzedaży? Teatr posłużył się argumentacją nakładów. Moja klientka, pani Agnieszka Serwacka, co do zasady nie była przeciwna sprzedaży, ale podniosła alarm we wspólnocie: „Obudźcie się, lokatorzy, zobaczcie, że nasz majątek jest sprzedawany, zajrzyjmy do dokumentów finansowych, zobaczmy operat szacunkowy, zbadajmy dokumenty finansowe”.

Mojej klientce tego odmówiono. Kilka dni przed 18 lutego ukazał się operat, ale bez dokumentacji. Podjęto finalnie tę uchwałę, bardzo szybko podjęto umowę przedwstępną w formie aktu notarialnego i moja klientka działaniami procesowymi, kierując pozew do Sądu Okręgowego w Warszawie o uchylenie uchwały, a na dziś alternatywnego roszczenia o stwierdzenie nieważności uchwały, uzyskała w marcu postanowienie zabezpieczające. Sąd Okręgowy w Warszawie wstrzymał wykonanie uchwały. Mam wrażenie, że to jest problem teatru. Próbuje on wszelkimi sposobami medialnymi, radnymi, komisjami, a dziś szanowną Komisją, zmusić wspólnotę, aby sprzedała piwnicę za tę kwotę, którą sobie oni ustalili na podstawie operatu szacunkowego, co do którego moja klientka ma wątpliwości. To jest właśnie spór sądowy.

Tak jak tu szanowny pan przewodniczący zwrócił uwagę – Komisja nie będzie rozstrzygać sporu i nie jest w stanie go rozstrzygnąć. To dotyczy sądu. Natomiast, żebyście państwo mieli jasność – nikt we wspólnocie, łącznie z moją klientką, nie był przeciwny teatrowi i do tej pory nie jest. Ta instytucja kulturalna była, jest i, mamy nadzieję, będzie. Ale niech zacznie szanować członków wspólnoty, zwykłych mieszkańców. Proszę państwa, tam nie ma miasta, tam nie ma tylko teatru. Teatr mówi, że to jest jego dom. Teatr kończy pracę i jedzie do swojego domu, a tam zostają zwykli mieszkańcy: osoby starsze, schorowane. Chcemy tam funkcjonować godnie i normalnie. Mam nadzieję, że szanowna Komisja zwróci też uwagę na tę drugą stronę, zwykłych mieszkańców.

Proszę państwa, na slajdzie pojawiło się też, że sąd nie uchylił zarządu przymusowego.  2 kwietnia 2026 r. w trybie specjalnym Kodeksu postępowania cywilnego, z urzędu, stosując art. 522, który mówi, że wydane z urzędu postanowienie jest wykonalne z mocy prawa, sąd uchylił zarząd przymusowy na danej nieruchomości. Pomimo braku – w mojej ocenie – prawomocności, art. 522 daje wykonalność. Nie jest więc prawdą to, co mieliśmy przed chwilą okazję zobaczyć na slajdzie, że sąd nie uchylił zarządu przymusowego.

Co do kwestii wyboru zarządu, mamy w wspólnocie zarząd wybrany uchwałą – prawidłowo, po bożemu, zgodnie z Ustawą z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali, definiującą jak powinna funkcjonować wspólnota. Proszę państwa, nie jest prawdą, że miasto wybrało zarząd. Specjalny tryb z ustawy spowodował jeden głos jednego mieszkańca, lokatora. Tym samym, pomimo że większość udziałów miało miasto, to jego głos liczył się tak samo jak każdego jednego mieszkańca wspólnoty i ona podjęła większościowo. Proszę państwa, mogę się teraz mylić, ale bodajże 16,5 mieszkańców…

Głos z sali:
13,5.

Pełnomocnik członków wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Rafał Gutowski:
Przepraszam, 13,5 mieszkańców, prawie 90%, wypowiedziało się, że chcemy mieć nowy zarząd i taki powstał. Kto był przeciwny zarządowi? Teatr. Dlatego, że on prowadzi biznes, on prowadzi kierunkowe działania jako gospodarcze, biznesowe podejście do funkcjonowania. Proszę państwa, tego nie powiedział ktokolwiek z teatru – pomimo tego, że powierzchnie części wspólnej są wykorzystywane przez teatr, do tej pory nie chce on podpisać umowy najmu ze wspólnotą. To, że ma umowę najmu z miastem, nie oznacza, że mogą funkcjonować w całości powierzchni wykorzystywanych na działalność teatralną. Nie chcą podpisać. To jest problem, proszę państwa.

Jak najbardziej chcemy rozmawiać, ale niech teatr zacznie szanować mieszkańców i niech usiądzie do prawdziwego okrągłego stołu, gdzie będziemy rozmawiać na argumenty, a nie wymuszać medialne nagonki na niektórych członków wspólnoty mieszkaniowej. To jest ten głos, proszę państwa. On musi też wybrzmieć, bo nikt nie jest przeciwny teatrowi, ale nie może on zmuszać wspólnoty mieszkaniowej do podejmowania działań, które są tylko wyłącznie w interesie teatru, a nie wspólnoty. Bardzo dziękuję za głos.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Czy pan minister chce zabierać głos, czy też nie?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Marek Krawczyk:
Jeżeli można, panie przewodniczący, to bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę uprzejmie. Pan Marek Krawczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Marek Krawczyk:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, z dużą uwagą wysłuchałem dotychczasowej dyskusji – tego, co przedstawiły osoby z Teatru Kamienica i ze spółdzielni.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Wspólnoty.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Przepraszam, wspólnoty. Tak. Chciałem powiedzieć, że ta sprawa jest dobrze znana MKiDN. Otrzymaliśmy odnośnie do niej szereg interpelacji poselskich, również trafiło do nas w ostatnim czasie pismo jednej z lokatorek tej kamienicy, tak że znamy tę sprawę i dogłębnie ją przeanalizowaliśmy.

Natomiast chciałem powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestie formalnoprawne, to w tej konkretnej sprawie MKiDN nie ma żadnych umocowań prawnych do podejmowania działań. Teatr Kamienica nie jest instytucją kultury w świetle Ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej i nie podlega też w związku z tym w żaden sposób pod resort kultury. Budynek, kamienica, o której rozmawiamy, w której mieści się teatr, jest pod nadzorem m.st. Warszawy, a wszystkie opisywane problemy są w naszej ocenie związane z kwestiami regulowanymi prawem cywilnym i też budowlanym. Znajdują się poza zakresem naszej odpowiedzialności formalnoprawnej.

Pragnę jednak poinformować, że przyglądamy się działalności Teatru Kamienica, bardzo wysoko cenimy jego działalność kulturalną i doceniamy 20 lat funkcjonowania w Warszawie. Ponieważ istnieje taka możliwość, MKiDN wielokrotnie wspierało Teatr Kamienica – myślę tutaj o Fundacji Wspierania Twórczych Inicjatyw Teatralnych ATUT – w programach ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Żeby podać kilka przykładów – w ramach programu „Teatr”: przekazaliśmy w 2023 r. 173 tys. zł, a jeszcze wcześniej 105 tys. zł; w ramach programu  „Infrastruktura kultury”: w 2023 r. 284 tys. zł, w 2024 r. 360 tys. zł.

Tak że wspieramy to, co się tam dzieje, merytoryczne i kulturalne działania teatru, które wysoko cenimy. Niemniej jednak z przykrością muszę stwierdzić, że nie mamy formalnego mandatu do zajmowania stanowiska w tej sprawie. Teatr Kamienica nie jest instytucją, którą byśmy prowadzili czy też współprowadzili, dlatego nie możemy formalnie w tej sprawie wystąpić. Z dużą uwagą przyglądamy się problemowi, mając nadzieję, że dojdzie do porozumienia i przede wszystkim teatr będzie dalej funkcjonował, bo, tak jak powiedziałem, bardzo wysoko cenimy jego działalność. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Najpierw wypowiadają się osoby, które do tej pory nie zabierały głosu.

Bardzo proszę, poseł Ściebiorowski. Po pośle Ściebiorowskim poseł Gliński.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie ministrze, szanowna Komisjo, szanowni goście, myślę, że wszyscy wiemy, że Teatr Kamienica to pewien fenomen ze względu na formę, w jakiej powstał jako instytucja niepubliczna. Była to też duża odwaga, wyzwanie i twórców, i świętej pamięci pana Kamińskiego, jego rodziny, która wspierała. Myślę, że, tak jak tu siedzimy, wszystko to wiemy. Żadnej dyskusji nie podlega to, że zależy nam na tym, żeby ten teatr trwał, mógł się rozwijać i miał przestrzeń do rozwoju, bo to nie tylko dostarczanie też rozrywki widzom, nam wszystkim, ale też miejsce pracy, więc to jest na pewno ważne. Ale, jak widzimy już z tych pierwszych wypowiedzi, jest różnica między oczekiwaniami przedstawicieli wspólnoty i teatru. Jest pytanie, czy uda się znaleźć przestrzeń do tego, żeby pewne rzeczy, może na drodze mediacji, udało się wyprowadzić.

Mam też pytanie do pana burmistrza, bo myślę, że bardzo ważne było to tło, które pan próbował przedstawić – niestety zostało to przerwane, myślę, niepotrzebnie, bo mogliśmy wysłuchać, jak też państwo wspierają tego typu podmioty, stowarzyszenia czy w tym wypadku teatr, bo to dawałoby obraz, co jeszcze można zrobić ze strony właśnie miasta czy dzielnicy. To jest więc istotne.

Jednak mam pytanie: czy teatr może być potraktowany w ekstraordynaryjny sposób, żeby w tej sytuacji pomóc? Czy poza formą pomocy, którą państwo stosujecie do innych tego typu podmiotów, można wyjść poza? Czy jest jeszcze przestrzeń do szerszego działania?

Bo sytuacja jest na pewno trudna ze względu na zagmatwanie prawne, stan budynku, ale też, jak widzimy, oczekiwania twórców, wspaniałych aktorów, którzy tu siedzą i też chcieliby na pewno dalej pracować i tworzyć, bo to jest w tym najważniejsze – żeby tworzyć i dawać widzom wspaniałą rozrywkę, która była do tej pory dostarczana. Jeżeli więc mogę prosić o odpowiedź na pytanie… Chociaż pan minister już powiedział, że poza wspieraniem takim jak każdego innego niezależnego podmiotu, stowarzyszenia, w formie dotacji czy konkursów, możliwość włączenia się w ten spór jest praktycznie żadna. Ewentualnie może zostać zastosowana jedynie forma mediacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Panie burmistrzu, choć to też uwaga do innych z państwa – mianowicie być może będą jeszcze bezpośrednie pytania adresowane do was, więc proszę je zapamiętać, zapisać sobie i później będziecie mogli się ustosunkować, odpowiedzieć.

Bardzo proszę, pan poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Sprawa jest złożona i dodatkowo ma swoją historię. Usłyszeliśmy o niej, ale pobieżnie. Warto jeszcze zwrócić uwagę na kilka bardzo istotnych jej wymiarów A mianowicie takich, że prosiliśmy o informacje miasta na ten temat – miasta, czyli osób decyzyjnych, tych, od których zależy ewentualne rozwiązanie tej sprawy. Niestety nie jest to dzielnica, bo nie mają tego typu uprawnień – one działają w ramach prawa i to, co pan wiceburmistrz przedstawił, pewnie nie budzi większych zastrzeżeń poza tym, że właśnie nie dotyczy kwestii decyzyjnych, podobnie jak i szefowie wydziałów miasta nie są decyzyjnymi politykami od rozwiązywania tego typu skomplikowanych spraw, ponieważ mamy tu przede wszystkim tę funkcję kulturalną.

Dlaczego zajmujemy się tym na posiedzeniu Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu? Właśnie dlatego, że Teatr Kamienica ma swoją historię, ale także dokonania i wartość, która jest szalenie istotna. Mamy kilku graczy, bo jest Teatr Kamienica, jest miasto, które – przypominam, to już było mówione, ale do tego będziemy wracali, posiada prawie  80% własności tej nieruchomości – i są też prywatni właściciele, których jest stosunkowo niewielu w porównaniu do powierzchni i do lokali, ale mają swoją wspólnotę. Oni nie mówią jednym głosem, tam są pewne podziały, ale mają też swoje prawa. Wszyscy mają swoje oczekiwania, mają pewnie różne opinie, stanowiska, także interesy – to też jest oczywiste.

Żeby to wszystko pogodzić, musi być ktoś, kto jest gospodarzem tego problemu. Tymczasem od wielu lat miasto Warszawa umywa ręce, pomijając to, że ta inwestycja powstawała, tak jak tu słyszeliśmy, wobec pewnych oczekiwań i udało się zrobić coś, co jest na ogół niemożliwe do zrobienia. Miało być to podobno wykupione, więc ktoś, jacyś politycy to obiecywali, a wszystko to jest kwestią budowy dobra publicznego. Przecież ta funkcja kulturalna to jest dobro publiczne dla nas wszystkich. To zresztą teatr potwierdza.

Nie umniejszam także interesów czy opinii innych interesariuszy, bo oni też mają do tego prawo. Ale ponieważ te historyczne zaszłości – jak nawet ci, którzy nie znają sprawy, mogli się zorientować – są dość głębokie, dotyczą różnic stanowisk i tak dalej, to bez kogoś, kto wykaże wolę polityczną rozwiązania tego… Przy czym będzie to dobra wola, czyli wszystkie strony będą uwzględnione w tej pracy. Bo to wymaga pracy od polityka, który zarządza Warszawą. Wiem, że to jest może wymaganie dla niektórych dość trudne, ale niezbędne, żebyśmy przestali mówić o problemach, tylko zaczęli je rozwiązywać. Ewidentnie właściciel tego miejsca, a także ktoś, kto decyduje o sprawach kultury w mieście, jest więc za to odpowiedzialny.

Jeszcze raz mówię: nie szef wydziału kultury, nie dzielnica – bo niestety, jak państwo wiecie, dzielnice w Warszawie nie mają władzy politycznej i to jest zresztą olbrzymi problem, bo, jak widać, ten wielki warszawski moloch nie tylko takich spraw nie jest w stanie rozwiązywać. To jest kwestia woli politycznej władz miasta i na posiedzeniu naszej Komisji powinien być przedstawiciel władz miasta. To jest zupełnie oczywiste, bo możemy oczekiwać tej dobrej woli od władz miasta, żeby to rozwiązać, a nie tylko znowu się rozejść po pogadaniu. To nie jest skomplikowane, już pomijając to, że pan prezydent Trzaskowski – chociażby przez znajomość z jednym znanym dyrektorem i aktorem, właścicielem teatru w Warszawie – powinien się na tym znać, mieć dobrą wolę.

Bez złośliwości politycznej apeluję do władz miasta – ale jeszcze zadam kilka konkretnych pytań – o rozwiązanie spoczywające na ich barkach. Dla dobra wszystkich, bo chcę też uwzględnić osoby, które mieszkają w tej kamienicy. Trzeba jasno powiedzieć, kto jest odpowiedzialny za jej stan. To, co dostaliśmy, to nie jest niestety stanowisko, proszę państwa. To jest tak zwany PowerPoint, żeby powiedzieć, że coś zrobili.

Notabene, do mnie doszło to 45 minut przed posiedzeniem Komisji, co nie jest winą pana przewodniczącego, bo pan już boi się, że pana atakuję. Panie przewodniczący, dzisiaj pana w ogóle nie atakuję. Jak rozumiem, Komisja dostała to dwie godziny przed posiedzeniem – to jest kwestia spojrzenia, rozesłania i tak dalej.

Tak też nie można, drogie miasto. Przecież ten termin był znany znacznie wcześniej. To nie jest stanowisko, to są przypadkowe dokumenty: złożone, spięte, kolorowe, które mają coś przedstawiać, a nic nie przedstawiają poza tym, że sprawa jest skomplikowana, długa i jest jednym dużym oskarżeniem miasta właśnie. Przepraszam, że moje biedne miasto – jestem warszawiakiem – tak oskarżam. Jeżeli tu jest stan techniczny budynku, którego właścicielem w 80% jest miasto, to po co oni nam to pokazują? Poza tym, że dowodzą, że nic nie zrobili przez tyle lat. To jest w 80% ich własność – ludzi, którzy to nam przysłali. Szanowni państwo, mamy Bareję – to jest kompletny absurd.

Przy czym jeszcze, jeżeli chodzi o historię teatru, to faktycznie pierwsze wielkie remonty czy uratowanie kamienicy to jest Emilian Kamiński, bo zrobienie fundamentów, każdy wie, to jest podstawa każdego remontu. Dzięki temu pewnie ta kamienica istnieje, co też trzeba wziąć pod uwagę, ale cały czas chcę mówić także o tych ludziach, którzy tam mieszkają, mają inną opinię. Oni też mają prawo oczekiwać od miasta rozwiązania tej kwestii.

Tu się zgodzę z moim poprzednikiem, z którym się rzadko zgadzam. W ostatnim zdaniu pan poseł mówił o mediacji. Miasto musi mieć wizję – to mówił pan mecenas – tego miejsca, musi chcieć to rozwiązać i musi przyjąć na siebie obowiązek mediatora. Czy będzie to akurat ktoś wyznaczony z miasta, czy ktoś inny, na kogo zgodzą się wszystkie strony – nie wiem, ale miasto nie może zrzucać odpowiedzialności i to jeszcze w bardzo dziwny sposób, który doprowadzi wyłącznie do kolejnych problemów. Przyjęto rozwiązanie ustawowe: jeden głos, jeden właściciel. Ale to jest rozwiązanie specjalne. Przecież wiadomo, że gdy miasto chce coś zrobić z nieruchomością, to na takie rozwiązanie nie idzie: rozwiązuje siłowo, często wyrzuca lokatorów i tak dalej albo komuś tam służy. Nie chcę mówić, że wokół tego jakaś mafia prywatyzacyjna, bo to jest inaczej. Ale działania, interesy przez te lata były tam czy są widoczne.

Do czego to ma doprowadzić? Przecież teatr nie da się wyrzucić, bo na to jest za duża siła teatru i kultury. Życie w konflikcie nie ma sensu. Życie w sytuacji kamienicy, która jest zrujnowana i która będzie coraz bardziej rujnowana, z pustostanami – to jest bez sensu. Miasto nie może w to wejść i zaproponować wszystkim rozwiązania? Mogą być bardzo różne. Zresztą obie strony, panowie mecenasi z obu stron – jeżeli chodzi o kamienicę, bo uważam, że tu główną stroną jest akurat miasto, które niestety nie ma swojego reprezentanta decyzyjnego… Przepraszam bardzo panów, panowie przyszli, rozumiem, dobrze, że jesteście, rozmawiamy, ale tu chodzi o decyzję polityczną. Kto weźmie za to odpowiedzialność? Dopóki nikt nie weźmie, to tego się nie rozwiąże i to będą jeszcze lata procesów i wydawania pieniędzy, które wszyscy będziemy wydawali, bo przecież sądy są utrzymywane z naszych wspólnych pieniędzy. Bez sensu. Polityk jest odpowiedzialny za to, żeby to rozwiązać.

Znam sprawę od pewnego czasu, jeszcze rozmawialiśmy na ten temat z panem Emilianem Kamińskim, ale wtedy ten spór był w innym momencie i sytuacja była inna. Wtedy jako ministerstwo zaproponowaliśmy – odnośnie do ministerstwa, chcę się spytać pana ministra, bo pan minister dzisiaj przyszedł; wiceminister, ale przyszedł, podczas gdy z miasta nie przyszedł żaden wiceminister – współprowadzenie, bo to, jak państwo wiecie, ratuje wiele instytucji. Można mieć zastrzeżenia, ale obecna władza przecież to kontynuuje. Ja tego nie rozpocząłem, chociaż faktycznie o 100% zwiększyliśmy liczbę współprowadzonych instytucji kultury, bo uważam, że to ma sens; bo to jest bardzo głębokie i systemowe wsparcie państwa dla czegoś, co powstaje oddolnie – na ogół samorządowo, ale czasami też za sprawą organizacji pozarządowych czy organizacji kościelnych. To jest rodzaj systemowego mecenatu państwa.

Wstępnie omawialiśmy takie propozycje, a później stało się, co się stało, więc to nie było kontynuowane. Wiem, że teatr obawia się pewnie takiego rozwiązania w związku z suwerennością. Nie miałem takich kłopotów, inna władza w tej chwili rządzi i też chyba tego nie potwierdza. W tych instytucjach, które są współprowadzone, jednak na ogół szanuje się – chociaż w paru momentach można by się kłócić i instytucje są teraz niszczone – suwerenność tych, którzy coś zbudowali, a później uzyskują to systemowe wsparcie. Nie upieram się, to pewnie nie jest rozwiązanie na teraz. Na teraz rozwiązaniem jest to, co powiedziałem – wola polityczna. Możemy dużo rozmawiać, ale nikt z nas, także z resortu, bezpośrednio nie ma w tej chwili możliwości rozwiązania tego. Państwo możecie politycznie… Są posłowie koalicji rządzącej, miasto jest prowadzone przez koalicję rządzącą, podobnie resort, więc możecie się co do tego dogadać. To jest jedyne rozwiązanie, jakie w tej chwili widzimy.

Chcę jeszcze raz podkreślić: to rozwiązanie, jeżeli chodzi o wspólnotę – jeden właściciel, jeden głos – jest szczególne i wydaje się bardziej demokratyczne. Natomiast po pierwsze – z ustawy to do końca nie wynika i jak miasto, które jest większościowym udziałowcem, chce, to takich rozwiązań nie prowadzi, bo to prowadzi do tego, że miasto w zasadzie unika odpowiedzialności. 80-procentowy właściciel ma jeden głos? To jest niepoważne.

Zastępca burmistrza Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Rafał Krasuski:
Taka jest ustawa. Nie będziemy z ustawą walczyć.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale my to wiemy. Jeszcze spojrzałem na tę ustawę i ona tego nie narzuca, proszę pana.

Dyrektor naczelna Teatru Kamienica Justyna Sieńczyłło:
Nie narzuca.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jak pan wie, pan radny Lech na okrągłym stole ostatnio o tym mówił. Wielu innych…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, proszę państwa. Proszę nie prowadzić polemik poprzez stoły.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To nie ma żadnego znaczenia.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Każdemu udzielę głosu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Znaczenie ma to, że w bardzo wielu innych kwestiach miasto potrafi nie uciekać się do tego rozwiązania i rozwiązywać sprawy nieruchomości w inny sposób. To jest do rozwiązania. Moim zdaniem nie jesteśmy ograniczeni koniecznością respektowania zasady „jeden głos, jeden właściciel”.

Dobrze, ale nie przedłużając – mam jeszcze kilka konkretnych pytań. Jakie są plany? Czy panowie możecie… Nie możecie, bo nie ma tu miasta. Ale to jest pytanie do przedstawicieli miasta: jakie są plany co do Teatru Kamienica? Jaka jest wizja rozwiązania tej kwestii? Bo opieranie tego wyłącznie na tak zwanym stanie prawnym i na formalnych kwestiach do niczego nie prowadzi. Wiadomo, że to jest spychologia, to jest obstrukcja, to nie prowadzi do żadnego rozwiązania. Jaka jest wizja władz miasta co do realizacji tego związanego z kulturą dobra publicznego pod adresem Al. Solidarności 93, z jednoczesnym uszanowaniem praw wszystkich innych interesariuszy, mieszkańców tego miejsca, właścicieli. Szczegółów nie znam, ale tam wszyscy powinni być odpowiednio zadbani i, moim zdaniem, można do tego doprowadzić. Tym bardziej że, jak widzę, zwłaszcza jeśli chodzi o prawników reprezentujących te strony, jest dobra wola.

Co miasto ma zamiar zrobić ze stanem technicznym budynku, skoro jest właścicielem w prawie 80%? To stanowisko to jest akt oskarżenia. Jeżeli tam są w tej chwili zagrożenia –  jak rozumiem, stan techniczny budynku jest badany i ma być ekspertyza PINB dla  m.st. Warszawy – to jest to stan oskarżenia przede wszystkim wobec miasta. Ci właściciele, kilkunastu właścicieli prywatnych, nie jest w stanie wyremontować tak wielkiej kamienicy, bo to są olbrzymie miliony. Wiadomo, że te pustostany, które są własnością miasta, na to nie pracują. Ktoś może oberwać za niegospodarność. Co miasto ma więc zamiar zrobić ze stanem technicznym budynku?

Panie przewodniczący, proponowałbym, żeby nasze pytania były skierowane do tych adresatów, do których… Tak jak to na ogół jest. Niech miasto nam konkretnie odpowie: czy będziemy wszyscy patrzyli, aż ta kamienica będzie rujnowana? Bo przy tym konflikcie czy różnicy zdań tam nie ma możliwości inwestora, który wejdzie i wyłoży te kilkadziesiąt milionów na remont. Co miasto ma zamiar zrobić ze sprawą rozbieżności interesów teatru, mieszkańców, właścicieli i tak dalej? Jak zminimalizować ten konflikt? To jest odpowiedź, której możemy od miasta żądać. Kiedy będzie powołany mediator? Czy to będzie poważna instytucja mediacyjna? Czy będzie zaproponowany projekt dla mieszkańców, wspólnoty, teatru i tak dalej, gdzie wszyscy zobowiążą się do tego, żeby minimalizować konflikt czy wzajemne anse? A co do ministerstwa – mówiłem o tym współprowadzeniu, być może to nie jest w tej sprawie najlepsze rozwiązanie. Ale mówię, że warto to wziąć pod rozwagę.

A druga sprawa – panie ministrze, wiem że odpowiedzieliście na nasze interpelacje, które składaliśmy w tej sprawie, że nic nie możecie i że nie będziecie tego robili. Ale może jednak warto wrócić do tego, czy rozwiązania systemowego wsparcia państwa dla prywatnych instytucji kultury nie powinny być lepiej pomyślane dla tych, które spełniają pewne wymogi:  10 lat działalności, osiągnięcia. Może warto to zrobić? Nie przesądzam, czy tak, bo dzielnica –  i nie mam do niej pretensji – traktuję Teatr Kamienica tak samo jak, nie wiem, stowarzyszenie wielbicieli kanarków, które powstało w sobotę, a w poniedziałek złożyło wniosek. Pewnie prawo tak w dużej mierze reguluje te sprawy, ale może warto jednak podejść do tego inaczej? Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Widzę, jest parę osób zapisanych do głosu, tylko jest pewna kolejka. Poseł Samborski, po pośle Samborskim pani poseł Szymanowska. Pani jest po pani poseł Szymanowskiej – widziałem te wszystkie ręce. Proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, pan przewodniczący miał rację, mówiąc na wstępie, że żadnych prawnych rozstrzygnięć nie dokonamy, nie przeprowadzimy, bo to nie jest to forum. Ale jest to forum do tego, żeby poważnie mówić o losach tego teatru, który niewątpliwie jest chlubą Warszawy i w ogóle życia kulturalnego. Dlatego jako Komisja pochylamy się nad tym problemem. Sądzę, że w tej – nawet trochę przygnębiającej – sprawie i sytuacji są jednak pewne sygnały czy pierwiastki optymistyczne. Dostrzegam je chociażby w tym zdaniu, które pan burmistrz wyraził słowami: „Nie widzę zagrożenia dla Teatru Kamienica”.

Pani przewodnicząca Lichocka powiedziała, że widzi zagrożenia dla bytu i dla przyszłości teatru i to jest dla mnie sygnał bardzo ostrzegawczy, bo czy są zagrożenia, czy nie…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie pośle, przepraszam, bo nie mówiłem o tym wątku, ale też popieram. Potwierdzam, że są zagrożenia – na przykład wynikające ze stanu…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale to chcę tylko uzupełnić, bo to jest wiedza istotna.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale pan mówił niemal 15 minut.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Są zagrożenia wynikające ze stanu techniczne tego budynku. Można ogłosić katastrofę budowlaną i wtedy co?

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Jasne. Rozumiem, panie premierze. Również jestem zaniepokojony właśnie tym zdaniem, że jest zagrożenie. Zresztą w prezentacji, której dokonała pani Justyna, też są elementy, które na nie wskazują.

Jednak mecenas reprezentujący teatr wykazuje bardzo koncyliacyjną postawę i kilkakrotnie podkreślał to, że jest pole do negocjacji, by poszukiwać dobrej woli i że możemy znaleźć rozwiązanie tej trudnej, bardzo powikłanej sytuacji.

Nie muszę nikogo tu przekonywać, że ten teatr to fenomen na mapie kulturalnej Polski. Wszyscy wiemy, z jakim entuzjazmem podchodził do niego pan Emilian Kamiński. Może to niezbyt wyszukana metafora, nie powstał jak feniks z popiołów, ale z gruzów, z cegieł, ze zrujnowanych piwnic i tak dalej. Odbudowali to z niczego. Pamiętam, że wszyscy życzliwie kibicowaliśmy. Wtedy byłem kilka lat dyrektorem w Departamencie Kultury Mazowieckiego Urzędu Marszałkowskiego. Pamiętam, jak kibicowaliśmy i jaki Emilian Kamiński był pełen wiary, optymizmu. Marszałek Struzik i my wszyscy – mimo że nie mieliśmy strukturalnego powiązania – zawsze znajdowaliśmy z tym teatrem wspólny mianownik, wspólne działanie. Podzielaliśmy więc jego entuzjazm i jego zapał, tę wielką pasję – przecież wiemy, że każda pasja ubogaca życie, czyniąc je piękniejszym i w tym przypadku się ta zasada bardzo spełniła. Byłoby więc dla nas wielką stratą, gdybyśmy ten stan zagrożenia zaakceptowali. Jeśli jest stan zagrożenia, to musimy alarmistycznie działać i podejmować określone kroki – także w sferze politycznej.

Pan mecenas reprezentujący wspólnotę mówił tu o uciążliwościach dla mieszkańców, więc chciałem się pana uprzejmie zapytać, ponieważ nie wiem: w czym ten teatr jest uciążliwy dla mieszkańców? O co to chodzi? Czy to proza życia, czy to są uciążliwości generalne, systemowe, co do których… Nie wiem, o co w ogóle chodzi. Jak teatr może być uciążliwością dla mieszkańców? Zawsze był chlubą, tak sobie wyobrażam. Mieszkańcy się na ogół tym szczycą, zwłaszcza że jest to w Warszawie miejsce magiczne. Troska o kamienicę miała wieloaspektowy wymiar, bo to jest i troska o ten zabytek, i przywrócenie go do życia. Sam ten teatr to nie jest tylko takie rutynowe granie ról. Stworzył się wokół niego pewien ruch intelektualny. A niektóre spektakle czy monodramy… Przecież „Wiera Gran” stymulowała różnego rodzaju naśladownictwo w innych ośrodkach w Polsce, że powtarzano i tak dalej, sięgano i traktowano to jako wzorzec.

Tego problemu dzisiaj więc nie rozwikłamy, ale podpisuję się pod tym, że jest to bardzo poważne ostrzeżenie. Nie zgadzamy się na niedowład i na obojętność wobec sygnałów o zagrożeniu. Kończąc – filozofowie mówią, że intuicja jest wyższą formą poznania rzeczywistości. Być może intuicja podpowiada, że w tej sprawie jest drugie dno, którego jeszcze nie znamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

A teraz poproszę panią poseł Ewę Szymanowską. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w ubiegłym tygodniu było spotkanie w Teatrze Kamienica, gdzie w ramach okrągłego stołu toczyła się dyskusja na temat sytuacji teatru, tej kamienicy, sytuacji prawnych związanych z miastem. Z przykrością wtedy stwierdziłam, że nie było ani nikogo z miasta, również z dzielnicy, nie było też nikogo od państwa ze wspólnoty. To pokazuje, że nie było chęci do tego, żeby tę rozmowę przeprowadzić. Jestem posłanką z Łodzi. Przyjechałam specjalnie z Łodzi do Warszawy – i wróciłam później do domu – po to żeby poznać tę sytuację. Również państwa zdanie. Nie miałam takiej okazji. Dopiero teraz państwo się pojawiliście na posiedzeniu Komisji, więc usłyszałam od państwa głosy i argumenty.

Pan mecenas powiedział, że pani Agnieszka, pana klientka, oprotestowała fakt zakupu przez teatr tej nieruchomości po obniżonej cenie. Ale przecież teatr inwestował przez lata i zainwestował tam 16 mln zł, więc ta cena też z czegoś wynika. Poza tym, czy pana klientka równie mocno protestowała w momencie, gdy miasto sprzedawało strych za złotówkę z metra kwadratowego? Bo chętnie bym kupiła taką nieruchomość w centrum Warszawy za złotówkę z metra. Mało tego, osoba, która nabyła tę nieruchomość, nie zrobiła remontu zgodnie z umową. Z tego, co słyszę, nie było z państwa strony interwencji. Proponuję więc, żebyście usiedli jednak wspólnie, żeby były mediacje, żeby jednak spróbować znaleźć rozwiązanie dla tej sytuacji, bo teatr jest ważny dla wielu ludzi – nie tylko w Warszawie, ale i w Polsce. Nie wyobrażam sobie, żeby przestał funkcjonować.

A co do pustostanów – ponieważ kiedy była mowa o pustostanach, przez chwilę zamieniliśmy zdanie z panem burmistrzem – które są w złym stanie technicznym. Powiem panu, jak ten problem rozwiązuje miasto Łódź – wynajmuje takie nieruchomości w zamian za remont. Są ludzie chętni, którzy biorą i wynajmują, tylko że to nie jest tak jak ze strychem, że ktoś sobie zapłaci i nie zrobi tego remontu, tylko faktycznie jest to sprawdzane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Po pani – tak mam zapisane – będzie pan mecenas, który siedzi po mojej lewej stronie na końcu. Bardzo proszę panią o przedstawienie się. Proszę uprzejmie.

Marketing manager Teatru Kamienica Natalia Kamińska:
Szanowny panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu. Nazywam się Natalia Kamińska i reprezentuję Teatr Kamienica.

Chciałabym podzielić moją wypowiedź na dwie części. W pierwszej odniosę się do słów pana mecenasa, które zawierają, delikatnie mówiąc, parę nieścisłości – mój spokojny temperament każe je tak nazwać. Wymienię je bardzo szybko, ponieważ w tym tygodniu prześlę państwu dokumenty poświadczające moje słowa. Przy okazji dodam, że wszyscy państwo członkowie Komisji dostali na swoje skrzynki syntetyczny opis sytuacji wraz z linkami, więc jeżeli chcieliby się państwo zapoznać…

Tak więc pierwszy punkt, czyli kwestia tego, że mieszkańcy nie są negatywnie nastawieni do teatru. To jest prawda, jeżeli chodzi o dużą część wspólnoty. Z wieloma mieszkańcami mamy świetne relacje. Natomiast jest część mieszkańców, którzy wysyłają na przykład 12-stronicowe paszkwile do naszych mecenasów, partnerów, przyjaciół, dziennikarzy, być może nawet do części państwa na tej sali. Nie wiem tego, ten paszkwil też możemy przesłać.

 Jeżeli chodzi o kwestię operatu szacunkowego dotyczącego wartości piwnic, wielokrotnie zgłaszaliśmy się do miasta z prośbą, żeby wystawiło swojego specjalistę do stworzenia operatu szacunkowego dokładnie dlatego, żeby takiej sytuacji jak ta, która ma teraz miejsce, uniknąć. Żeby uniknąć tych wątpliwości, żeby uniknąć tych kontrowersji. Dostawaliśmy odpowiedź, że mamy sobie eksperta samodzielnie znaleźć, co też zrobiliśmy. Tak jak pani poseł przed chwilą zauważyła, z wartości operatu szacunkowego wynika, że piwnice były w fatalnym stanie i zostały przez teatr wyremontowane. Nawiasem dodam, że swojego czasu dostaliśmy od wspólnoty ofertę podpisania wynajmu części piwnic, która zawierała zrzeczenie się całkowitych nakładów na tę powierzchnię, a opiewała na trzy lata. Mogą się więc państwo domyślić, co za tym stało.

Dodam, że nieobecna tutaj ani na okrągłym stole – oraz w ogóle nieobecna w naszych rozmowach, ale posługująca się prawnikami – pani Agnieszka S. chciała w 2025 r. kupić piwnice, które należą w tej chwili…

Dyrektor naczelna Teatru Kamienica Justyna Sieńczyłło:
Do teatru.

Marketing manager Teatru Kamienica Natalia Kamińska:
Nie, do teatru nie należą. Należą do wspólnoty. Pani chciała je kupić i wynajmować innym podmiotom – taki miała pomysł na te piwnice.

Dyrektor naczelna Teatru Kamienica Justyna Sieńczyłło:
Złożyła ofertę.

Marketing manager Teatru Kamienica Natalia Kamińska:
Tak, złożyła ofertę. Natomiast jeżeli chodzi o zarząd, to nie został powołany w trybie legalnym, co poświadczyła pani mediatorka w naszej rozmowie, na której byliśmy z Kajetanem – również z panem mecenasem – w Radiu dla Ciebie. Na żywo poświadczyła, że mamy rację oraz mamy kasację sądową dotyczącą tej sprawy, co również prześlemy.

Jeżeli chodzi o brak działań przeciw teatrowi, to chciałabym jeszcze dodać, że część wspólnoty wraz z miastem stworzyła uchwałę, która zobowiązuje teatr do zapłaty 1 tys. zł za każde użycie dziedzińca. Za każde wydarzenie – charytatywne, spektakl, dla dzieci, czy spotkanie przy makiecie, event – mielibyśmy uiszczać opłatę w wysokości 1 tys. zł. Jest to koszt 800 tys. zł rocznie, co jest zdecydowanie poniżej naszego progu wypłacalności i oznaczałoby dla nas bankructwo.

Dyrektor naczelna Teatru Kamienica Justyna Sieńczyłło:
Sami wycofali świadczenie.

Marketing manager Teatru Kamienica Natalia Kamińska:
Kolejna sprawa – jeżeli chodzi o węzeł ciepłowniczy, od dawna jesteśmy poplecznikami problemów lokatorów. Od dawna proponujemy remont węzła ciepłowniczego w sposób, który nie będzie oznaczał zamknięcia teatru na trzy miesiące. Co więcej, zaoferowaliśmy, że 200 tys. zł kosztów przeniesienia naszej elektrowni, która jest do tego konieczna, pokryjemy z własnej kieszeni, tylko po to, żeby nie musieć zamykać teatru i mówić 300 osobom, rodzinom, które się z tego teatru utrzymują: przepraszamy, ale przez trzy miesiące nie będą państwo mieli z czego żyć.

Dyrektor naczelna Teatru Kamienica Justyna Sieńczyłło:
Zrobiliśmy to w porozumieniu z Veolia Energia Warszawa SA.

Marketing manager Teatru Kamienica Natalia Kamińska:
Tak, potwierdzili to również specjaliści z Veolia Energia Warszawa SA i na to również mamy papiery.

Jeszcze jedna rzecz na koniec – kwestia remontów i notorycznego oskarżania teatru o to, że blokuje remonty czy że brak remontów jest jego winą. Chciałam zwrócić uwagę, że kwestia pustostanów dosyć dobitnie pokazuje, jak wyglądałby ten budynek, gdyby tego teatru nie było, ponieważ żadne inne remonty się nie wydarzyły.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Marketing manager Teatru Kamienica Natalia Kamińska:
Co więcej, rozmawialiśmy z przedstawicielami Miasto jest Nasze, którzy poinformowali nas, że w swoim zapytaniu o informację publiczną dotyczącą wykazu pustostanów w Śródmieściu – te pustostany zostały przez miasto zatajone. To też możemy poświadczyć.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie tylko te.

Marketing manager Teatru Kamienica Natalia Kamińska:
Nie tylko te, tak. Natomiast w drugiej części mojej wypowiedzi chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana ministra i do odpowiedzi na naszą interpelację przygotowaną z pomocą posłów. Chciałam bardzo podziękować za stwierdzenie, że prywatne instytucje kultury czy niepubliczne instytucje kultury nie są instytucjami kulturalnymi w rozumieniu ministerstwa, ponieważ zainspirowało nas to do tego, żeby podjąć konkretne kroki i nad takimi umocowaniami prawnymi zacząć pracować. Bardzo mnie cieszy to, że te rozmowy na forum Komisji już zaczęły się odbywać. Wiem, że część z państwa te postulaty bardzo popiera.

Chciałam jeszcze dodać, że – właśnie zainspirowani tą sytuacją – rozmawiamy z niepublicznymi instytucjami kultury z całej Polski i mnóstwo instytucji mówi nam, że ma te same problemy, co my – przede wszystkim problemy lokalowe, ale też problemy z byciem nierozpoznanymi jako podmiot czy byt prawny. A jesteśmy ważną częścią kulturalnego ekosystemu. Często to u nas, w niepublicznych instytucjach kultury, obywatele Polski po raz pierwszy stykają się z kulturą, stają się nią zafascynowani i trafiają też w efekcie do publicznych instytucji. Często na przykład offowe teatry są miejscami, w których wykuwają się nowe talenty, gdzie młodzi artyści, galerie czy kina, mają możliwość postawienia pierwszych kroków, by później do tych instytucji publicznych trafić. Jesteśmy bardzo ważnym elementem tego ekosystemu, a nie jesteśmy dostrzegani.

Chciałam powiedzieć, że w tych rozmowach wypracowaliśmy już pierwsze postulaty, którymi się bardzo chętnie podzielę. Przede wszystkim jest to stworzenie rejestru niepublicznych instytucji kultury przy MKiDN wraz z przysługującymi im prawami. Jednocześnie chciałam jednak podkreślić, że nasza sytuacja, konkretnie sytuacja Teatru Kamienica, jest na tyle paląca, że trybu ustawowego raczej nie doczekamy, jeżeli nie podejmiemy innych kroków w kwestii naprawy naszej sytuacji. Natomiast jeżeli uda nam się na przykład ustalić mediację, tak jak wielu z państwa tutaj proponowało, to jesteśmy gotowi być pierwszą instytucją, która przetrze szlaki odnośnie do lepszego zabezpieczenia niepublicznych instytucji kultury. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz tak. Rozumiem, że zgłaszał się pan pod monitorem po mojej lewej stronie. Później w kolejce są trzy osoby po prawej stronie.

Bardzo proszę o przedstawienie się. Rozumiem, że pan mecenas, tak?

Pełnomocnik członków wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Paweł Michalak:
Radca prawny. Dzień dobry, nazywam się Paweł Michalak, jestem radcą prawnym, przedstawicielem mieszkańców tej kamienicy. Bardzo dziękuję za zaproszenie, bardzo dziękuję za umożliwienie mi sprostowania – nie boję się tego powiedzieć – wielu kłamstw, które padły, ze słów moich przedmówców, i powoli chciałbym się do nich odnieść.

Natomiast chciałbym zwrócić państwa uwagę, że wypowiedzi moich przedmówców jednoznacznie wskazują, że rozmawiamy o sferze biznesowej, a nie kulturalnej. Nie rozmawiamy o problemach teatru związanych z funkcjonowaniem, tylko z tym, że teatr – znowu nie boję się tego słowa – wymyślił sobie, że teraz chce przejąć powierzchnie, które zajmuje, i zmusić obecnych właścicieli, czyli miasto i wspólnotę, do tego, żeby mu sprzedali lub oddali za darmo. Bo między innymi teatr podjął też takie działania, o których nie mówi i którymi się nie chwali. Na przykład w 2023 r. wystąpił do sądu o zniesienie współwłasności zajmowanych powierzchni: zarówno tych, które zajmuje bezumownie – do tego przejdę, bo to dzisiaj jeszcze nie padło – jak i tych powierzchni, które najmuje od teatru, zupełnie pomijając mieszkańców w tym postępowaniu. Czyli, krótko mówiąc, próbując niejako przewłaszczyć czy zawłaszczyć od wspólnoty pomieszczenia zajmowane bezumownie.

To są sprawy, które toczą się w sądzie. Teatr nie wskazał żadnego z mieszkańców wspólnoty jako strony w tym postępowaniu. Dopiero z chwilą śmierci pana zarządcy tymczasowego udaje nam się dotrzeć jako wspólnocie do pewnych dokumentów. Pani obecna tutaj… Teraz widzę minę pani Justyny Sieńczyłło, która w mediach, w których bardzo często udziela teraz wywiadów, wielokrotnie oskarża moją klientkę o połączenie z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, z mafią ruską. Ostatnio to powiedziała. Szanowna pani, wystarczy odsłuchać pani wywiady: z mafią ruską, z mafią reprywatyzacyjną, ze służbami WSI.

Pan mecenas powiedział z drugiej strony, że mamy perspektywę porozumienia. Jeżeli ją mamy, to szukamy tego porozumienia w rozmowie bezpośredniej, a nie w kolejnych mediach, wypowiadając się właśnie w takim tonie, że ktoś, kto jest przeciwko teatrowi – w znaczeniu, że nie chce oddać, a nie przeciwko funkcjonowaniu teatru, żeby było jasne – na pewno jest z mafii. To, co padło we wcześniejszej wypowiedzi kolegi czy w wywiadach, w których mieliśmy szansę przedstawić stanowisko mieszkańców – bo nas niestety nie zapraszano do tych mediów, w których uczestniczy teatr – i co chcę jasno podkreślić: nikt nie chce wyrzucić teatru, jak pan poseł Piotr Gliński powiedział. Nikt nie ma problemu z funkcjonowaniem teatru. Może są to drobne problemy związane z paleniem papierosów czy hałasem – to są rzeczy, które można z odrobiną dobrej woli…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie mecenasie, a ja powiedziałem, że kto chce wyrzucić?

Pełnomocnik członków wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Paweł Michalak:
Właśnie, to jest najciekawsze.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie, powiedziałem, że gdyby była katastrofa budowlana, to byłoby to podstawą do zamknięcia funkcjonowania.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, nie, panowie, bardzo proszę, jest szereg innych osób zapisanych do głosu.

Pełnomocnik członków wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Paweł Michalak:
Dobrze, to może w związku z tą katastrofą budowlaną, żebyśmy mieli jasność. Mamy taką sytuację – to, o czym pan poseł powiedział – że miasto ma 78%. Natomiast w sytuacji, kiedy przedstawiciele teatru są również członkami wspólnoty mieszkaniowej, to wystarczy, że jeden z członków wspólnoty mieszkaniowej zaskarżył uchwałę wspólnoty, by ta uchwała – najczęściej jeszcze w trybie zabezpieczenia – była niewykonywalna. Czyli, krótko mówiąc, nie możemy tej uchwały realizować, dopóki nie zostanie ona przeprocesowana w sądzie i nie zostanie rozstrzygnięty spór dotyczący tej uchwały.

To się dzieje. W zasadzie teatr zaskarża każdą uchwałę, która z jego perspektywy jest dla niego niekorzystna. Mówimy na przykład o katastrofie budowlanej – była uchwała dotycząca wyboru projektanta na wykonanie projektu sieci cieplnej. Nie wykonania prac, projektu. Teatr tę uchwałę też zaskarżył, żebyście państwo mieli tego świadomość. Jeżeli mówimy o katastrofie budowlanej, bo ktoś do niej chce doprowadzić, to miejmy na uwadze, że działania teatru też do tego doprowadzają. To nie jest tak, że miasto… Państwo też o tym mówicie, miasto pewnie będzie miało zaraz swój głos, to powie o katastrofie budowlanej, bo ma pustostany. To jest zupełnie inny temat.

Jeśli mówimy o Veolia Energia Warszawa SA, to przedstawiciele teatru również nie wspomnieli, że bezumownie zajmowane są pomieszczenia, które należą do wspólnoty od 20 lat. Z chwilą, kiedy teatr pojawił się w tej kamienicy, w sposób zupełnie bezumowny, bez żadnej zgody powiększył część, którą wynajął od miasta, o 300 m² piwnic i bezumownie je użytkuje przez lat 20, nie chcąc przez ten czas podpisać umowy najmu. Mimo tego, że na przykład…

Marketing manager Teatru Kamienica Natalia Kamińska:
Przepraszam, to jest ta umowa, o której mówiłam.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, proszę pani. Tak nie będziemy rozmawiać.

Pełnomocnik członków wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Paweł Michalak:
Żeby było jasne – na przykład w styczniu tego roku została podjęta uchwała zobowiązująca już nieżyjącego zarządcę przymusowego do tego, żeby podpisał z teatrem umowę najmu na lat 10. Jeśli mówimy więc o zagrożeniu prawnym bytu teatru, to chcieliśmy pomóc teatrowi, żeby nie czuł tego zagrożenia. Bo skoro ma podpisane z miastem umowy długoterminowe, podpisałby umowę długoterminową ze wspólnotą. Szanowni państwo, nie ma żadnego zagrożenia prawnego, jeśli chodzi o byt teatru w tym miejscu.

Jeśli chodzi o kwestię, którą podniosła – nieobecna już, jak widzę – pani posłanka, związaną z tak zwanym okrągłym stołem, chciałem zauważyć, że właśnie sposób działania teatru i sposób wypowiedzi przedstawicieli – między innymi właśnie pani Sieńczyłło, która z chwilą, kiedy moja klientka oraz druga nieobecna mieszkanka zmienia zdanie, w jednym z wywiadów dostępnych na stronie teatru od razu wskazuje, że jest to działanie korupcyjne, bo ktoś przecież nie może zmienić zdania bez tego, że dostanie pod stołem, co zresztą też pada w innych wywiadach – sprawia, że wola mieszkańców do współdziałania z teatrem w takiej atmosferze jest ograniczona. Zwłaszcza jeśli mamy sytuację kryzysową i mieszkańcy na zebraniu wspólnoty mówią, że są zalecenia z PINB dla m.st. Warszawy, żeby przeprowadzić pewne działania, które zagrażają bezpieczeństwu budynku… Mieszkańcy mówią właśnie do przedstawicieli teatru: my tu mieszkamy, czujemy się zagrożeni, po czym wszystkie uchwały, które są związane z tymże remontem, są zaskarżane przez teatr.

Jeśli chodzi o zagrożenie związane z kwestią prawną, chciałem jeszcze wskazać odnośnie do operatu, który też się tutaj pojawił. Operat został przygotowany na zlecenie teatru. Osoba, która go sporządziła, ma postępowanie dyscyplinarne w związku z tym, że jest daleko idące podejrzenie, że jest nierzetelnie przygotowany, oparty na dokumentach niewiadomego pochodzenia, dlatego że nie są to faktury; że teatr do kosztów wliczył faktury, które zapłacił Zakład Gospodarowania Nieruchomościami w Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy – dopiero teraz się tego dowiadujemy, bo uzyskujemy powoli dostęp do tych dokumentów.

To są rzeczy, którymi teatr się nie chwali, nie opowiada o tym. Opowiada historię pana Emiliana o tym, jak zbudował teatr, która jest – jak wszyscy państwo wiecie i z czym też się zgadzamy – historią piękną, tylko że teraz mamy zderzenie z mieszkańcami i z biznesowym podejściem teatru. Nie rozmawiamy o działalności kulturalnej teatru, tylko o działalności biznesowej. Nawet dzisiaj, przed chwilą, moja przedmówczyni powiedziała, że państwo z teatru nie mogą zgodzić się na remont sieci ciepłowniczej, bo to wyłączy teatr z działalności na trzy miesiące.

Nie mówimy więc w tym momencie o dobru mieszkańców, o tym, że brak sieci ciepłowniczej oznacza na przykład, że mają na ostatnich piętrach problemy z dotarciem ciepłej wody, że mają piecyki gazowe jako jedna z niewielu kamienic w okolicy, że na ostatnich piętrach są niedogrzane kaloryfery, jest zimno, bo ta sieć ciepłownicza jest stara, niewydolna. Teraz krąży dokument z Veolia Energia Warszawa SA, że wyraziła wstępną zgodę na przeniesienie do pomieszczeń obok. Teatr nie mówi, że są to pomieszczenia wspólnoty, do których nie mamy dostępu, bo zajął je 20 lat temu i nie chce nas do nich wpuścić.

 Szanowni państwo, nadal więc uważam – i chciałbym, żeby to wybrzmiało – że mamy do czynienia ze sporem wykreowanym przez teatr. Dlatego, że dopóki teatr nie podjął działań zmierzających do nabycia w sposób, który pomija w postępowaniu sądowym wspólnotę, albo próbuje za 15% wartości kupić te pomieszczenia, dopóki nie pojawił się problem nabycia tych pomieszczeń, sporu nie było. Dlatego uważam, że jest to spór biznesowy, nie polityczny. A tak naprawdę nie ma sporu – jest kreowany.

To druga strona opowiada o zagrożeniu. Ja na przykład nie wiem, na czym to zagrożenie polega, bo zagrożenie prawne, jak powiedziałem, jest proste do wyeliminowania, umowy z miastem są podpisane, umowy ze wspólnotą mogłyby zostać podpisane w każdej chwili, bo jest taka, zaskarżona przez teatr, uchwała. Wystarczy, że teatr wycofa zaskarżenie i podpisze umowę – co najmniej 10 lat jest bezpieczny, nie ma zagrożenia prawnego. Zagrożenie stanu technicznego budynku również wymaga współdziałania, jeśli teatr zechce współdziałać i nie będzie skarżył kwestii związanych chociażby, jak wspomniałem, z wyborem projektanta sieci, nie z wykonawcą.

Dwie rzeczy, o których mówiłem, że nie boję się powiedzieć, że jest to kłamstwo. Druga strona powiedziała, że projekt sieci, który ona przedstawia, jest trzy razy tańszy od tej, którą proponuje wspólnota. Paradoks polega na tym, że wspólnota nie ma jeszcze projektu, bo została zaskarżona uchwała o wyborze projektanta. Nie wiem więc, do czego teatr referuje te trzy razy więcej czy trzy razy mniej, bo nie mamy tych kwot. Nie mamy projektów.

Tak samo to, o czym wspomniała pani poseł – znowu kłamstwo powtarzane wielokrotnie przez drugą stronę w mediach – że nieżyjący członek zarządu, mąż naszej klientki, sprzedał czy oddał za złotówkę strychy. Szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę, że w tamtym czasie było trzech członków zarządu wspólnoty, o czym teatr nie wspomina – był nim również nieżyjący pan Emilian Kamiński. Zarząd działał na podstawie uchwały. Sprzedaż strychów została dokonana na podstawie uchwały wspólnoty mieszkaniowej.

Tam nie było samowoli, że nieżyjący pan Piotr S., jak wspomniała pani Sieńczyłło, sprzedał strychy za złotówkę. Umowa została podpisana, po pierwsze – w wykonaniu uchwały wspólnoty mieszkaniowej, po drugie – za ekwiwalentne świadczenie. To znaczy, inwestor zobowiązał się do wyremontowania całej kamienicy, do wykonania pięciu szybów windowych i wind. Wtedy było to szacowane na kwotę 3 mln zł, nie wiem, ile byłoby warte teraz, po tych kilkunastu latach. Jeżeli więc mówimy, że strychy zostały sprzedane za złotówkę, to proszę bardzo, zwłaszcza przedstawicieli teatru, żeby dodawali, że za ekwiwalentne świadczenie, czyli za remont całej kamienicy i za wykonanie szybów windowych.

Aktorka Teatru Kamienica Daria Widawska:
Przecież było mówione.

Pełnomocnik członków wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Paweł Michalak:
Naprawdę? Wydaje mi się, że pani powiedziała, że oddała za…

Aktorka Teatru Kamienica Daria Widawska:
Było mówione, niewykonane.

Pełnomocnik członków wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Paweł Michalak:
Dobrze. Jeszcze odnośnie do głosowania uchwał, już ostatni wątek. Chciałem zwrócić uwagę, że głosowanie „jeden mieszkaniec, jeden głos” wynika wprost z Ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali i ten tryb głosowania też trzeba przegłosować na zebraniu wspólnoty. Był przegłosowywany za każdym razem. Mieszkańcy oddawali głos, że chcą właśnie w takim trybie głosować. Myślę, że tu ze strony mieszkańców powinniśmy być raczej wdzięczni miastu, że nie nadużywało swojej dominującej roli w tejże wspólnocie, tylko pozwoliło mieszkańcom podejmować decyzje takie, jak dla mieszkańców są wygodne. A to, że jeden z mieszkańców czy dwoje mieszkańców z tej wspólnoty, czyli przedstawiciele teatru, głosują przeciwko – takie mają prawo jako członkowie tej wspólnoty.

Szanowni państwo, myślę, że na tę chwilę tyle. Tak jak mówię – prosta droga do wyeliminowania zagrożenia, podpisanie umowy ze wspólnotą i nie ma zagrożenia prawnego. Nie ma. Nie wiem o innym zagrożeniu, nie wiem, o jakiej mafii pani przedstawicielka teatru opowiada, o jakich służbach WSI. Jeśli chodzi o strychy – ostatnie zdanie, już naprawdę – chciałem zwrócić tylko uwagę, że pierwsza propozycja sprzedaży strychów była skierowana do teatru i kilkanaście lat temu teatr sam był zainteresowany ich przejęciem. Z nieznanych mi powodów – bo wtedy nie uczestniczyliśmy w życiu wspólnoty – zrezygnował, zostało przeprowadzone postępowanie, z trzech oferentów został wybrany jeden. Ten jeden, tak jak wspomniałem, nabył te strychy za świadczenie polegające na remoncie kamienicy oraz wymianie szybów i wstawieniu wind. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Moment, popełniłem mały błąd. Teraz pan poseł Drabek, bo był zgłoszony wcześniej, a potem trzy osoby z tego oto rzędu, potem państwo, a jeszcze przedtem pani poseł Jachira. Czyli teraz zapraszam pana posła Drabka.

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Po dwóch godzinach dyskusji postaram się dosyć krótko, ale wsłuchując się w te wszystkie głosy, które padły, mam wrażenie, że faktycznie daleko nie dojdziemy, bo każdy stoi na swoich pozycjach. A uważam, że jest narzędzie – i podpisuje się dwoma rękami pod tym, co powiedział pan poseł Gliński – czyli wola polityczna. Jeżeli padają tutaj słowa, że nie ma konfliktu między mieszkańcami a teatrem w funkcjonowaniu tych dwóch przestrzeni, to uważam, że tu kluczowa będzie rola samorządu. Przez lata byłem samorządowcem i mógłbym powiedzieć, że tak, miałbym pewien dylemat, czy stawiać jakąś instytucję w kontrze do mieszkańców funkcjonujących w danym miejscu. Jeżeli jednak tego konfliktu nie ma i 80% własności tej nieruchomości ma miasto, to to jest do rozwiązania.

Mógłby być jeszcze problem, gdyby nie było pieniędzy, bo najczęściej używa się argumentu, że nie ma środków na remonty, na takie czy inne działania. Ale, szanowni państwo, w 2025 r. miasto Warszawa miała prawie 30 mld zł budżetu, wykonała budżet na poziomie około 94%, czyli jak łatwo policzyć, ponad 1,3 mld zł nie zostało wykorzystanych i nie zostały zrealizowane te zadania, więc znalezienie środków finansowych na zamknięcie tego problemu nie byłoby zapewne problemem.

Nie wierzę w to, że w tak wielkim mieście nie ma problemów mieszkaniowych, że nie ma młodych ludzi, jak tu słyszę, rodzin, które by nie zamieszkały w tych pustostanach. Po prostu trzeba je wyremontować – w różnym zakresie. Pani poseł mówiła, że są mieszkania do remontu, można też oddawać je w różnych standardach i tak dalej, ale na pewno trzeba wyremontować substancję podstawową budynku, czyli dachy, wodę, ciepło, zabezpieczyć, media. Ale potem kwestie wewnętrzne funkcjonowania poszczególnych mieszkań – to jest do uzgodnienia i to też jest decyzja samorządu, tylko musi być decyzja polityczna. A decyzję polityczną w samorządzie Warszawy podejmuje prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski i powinien usiąść – on bądź też wskazana przez niego osoba z pełnym pełnomocnictwem – i temat załatwić.

Wiem, że są na tej sali osoby, które nie chcą, żeby ten temat załatwić, bo w momencie, kiedy konflikt się kończy, to na przykład niepotrzebni są prawnicy i pełnomocnicy. Przepraszam, skończy się wypłata, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że ustawiamy z jednej strony to, co jest ważne dla nas wszystkich w Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu – bardzo ważną instytucję kultury.

Jeżeli chodzi o kwestie wyceny i te dyskusje, to dziwnym trafem w jednym momencie można powiedzieć, że przecież to nie była zamiana, o strychach, sprzedaży za złotówkę, bo miał być ekwiwalent, który nie został wykonany w remontach. A z drugiej strony w ramach późniejszej sprzedaży tej nieruchomości nie można policzyć ekwiwalentu, który włożono w piwnicę i gigantycznych zainwestowanych pieniędzy. Panowie, wy też więc rozmijacie się w postrzeganiu. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ale też to rozumiem, bo macie taki, a nie inny interes, żeby reprezentować taki, a nie inny interes.

Uważam, że ta dyskusja pokazała jedno – dla mnie, w mojej ocenie najważniejsze. Wszyscy, jak jesteśmy na tej sali, zgadzamy się, że Teatr Kamienica jest bardzo ważny jako teatr, instytucja kultury, miejsce dla ludzi, którzy chcą się z jednej strony rozwijać artystycznie, a z drugiej strony z tej sztuki i z tej pracy korzystać. Czyli dotyczy to tysięcy mieszkańców Warszawy i nie tylko. Z tym się zgodziliśmy, jak też z tym, że nie ma konfliktu w funkcjonowaniu instytucji kultury i mieszkań, ludzi, którzy mieszkają w kamienicy. Wiemy też to, że 80% własności w tym budynku ma miasto i że miasto jest bardzo bogatym samorządem, nie wykonuje w 100% swoich zadań i znajdzie pieniądze na realizację i rozwiązanie tego problemu, gdy tylko będzie chciało.

Bardzo chciałbym, żeby dzisiaj wyszedł stąd jeden wniosek. Wielka prośba, panie przewodniczący, bo to też jest bardzo ważne. Na tej sali są reprezentanci wszystkich stron sporu tak zwanego politycznego w Polsce i mam wrażenie, że jednak wszyscy chcemy, żeby Teatr Kamienica mógł funkcjonować. Czyli wystarczy, panie pośle…

Nie mam telefonu do Rafała Trzaskowskiego, ale wy na pewno macie kontakt. Przekonajcie go do tego, żeby usiąść w niezbyt dużym gronie i znaleźć wizję rozwiązania tego problemu –  nie w trybie: pogadamy za rok, za miesiąc, za dwa, bo prawnicy, bo wyroki sądowe. To, o co pytał pan premier, pan poseł Gliński: jaką wizję ma miasto? To miasto musi tę wizję przedstawić – wydaje mi się, że w najbliższym czasie. To jest wszystko do rozwiązania, tylko musi być wola. Jak będziemy się przepychali na tego typu prawnicze kruczki, to do niczego nie dojdziemy. Przepraszam, że tak długo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, wcale nie było długo.

 Widzę, za chwilę powiem, jak wygląda kolejka. Najpierw pozwolę sobie jednak skomentować. Politycy są od uprawiania polityki. Ale mamy sprawy sądowe – i to nie jedną – i nie mamy, przynajmniej ja, zamiaru łamania, omijania prawa, dopóki nie będzie prawomocnych wyroków sądowych. Nie jesteśmy od tego. Tak uważam.

A teraz poproszę panią, która siedzi po lewej stronie pani poseł Okuły, i potem następne osoby w ciągu. Proszę uprzejmie. Proszę o przedstawienie się.

Członek zarządu wspólnoty kamienicy przy ul. Poznańskiej 14 w Warszawie Marta Sieciarz:
Witam wszystkich, witam szanownych państwa. Marta Sieciarz, zarząd wspólnoty kamienicy przy ulicy Poznańskiej 14.

Nie jestem stroną konfliktu i dzisiaj tylko śledzę wasz. Niewiele o nim wiem, przyglądam się temu, po dzisiejszym posiedzeniu nadal nie mam żadnej opinii. Natomiast kilka sprostowań. Po pierwsze – sposób głosowania we wspólnotach. Mam wrażenie, że nie wszyscy to rozumieją. Jestem członkiem zarządu wspólnoty od ponad 20 lat i wygląda to tak, że Ustawa z dnia  24 czerwca 1994 r. o własności lokali mówi o tym, że jeśli jest właściciel większościowy – tak jest w przypadku kamienicy, w której mieści się teatr, gdzie ma prawie 80%, choć wystarczyłoby, żeby miał 51% – to głosowanie może odbyć się albo udziałami, czyli wtedy miasto mogłoby przegłosować wszystko, każdą uchwałę wspólnoty, bądź też według metody: jeden właściciel, jeden głos.

Nie jest to żadna metoda specjalna, jak to ktoś mówił, tylko to jest zwykła metoda, która może być stosowana, jeśli jest udziałowiec większościowy. Chroni ona pojedynczych właścicieli przed takimi sytuacjami. Moja wspólnota przez ostatnich 13 lat zmaga się z właścicielem większościowym, który w brutalny sposób przejął budynek. Mamy łącznie kilkadziesiąt, w sensie 60–70, sporów sądowych. Chciałam sprostować, powiedzieć o tym, bo na sali jest masa prawników, natomiast nikt jasno nie powiedział, że jeżeli wspólnota, te 20% głosów zdecyduje, że taki będzie sposób głosowania, to miasto nie może nic zrobić – pomimo że ma tę większość, nie jest w stanie przegłosować tych mieszkańców. Insynuowanie, że miasto i tak ma większą siłę głosu, jest więc nieprawdą. Prawo mówi inaczej.

Natomiast druga sprawa, którą chcę sprostować i z której powodu tu przyszłam – moja wspólnota, adres mojej kamienicy jest bardzo często wymieniany przez wszystkie strony sporu jako powiązany z warszawską reprywatyzacją. Tak jest w istocie. Zmagamy się z tym 12–13 lat, dokładnie od 2014 r. Ta sytuacja jest bardzo poważna i okropna. Natomiast wiązanie naszej wspólnoty, a już szczególnie naszego wieloletniego administratora – obecnie nie – firmy Pyramid CZN, która też jest w kamienicy z Al. Solidarności, jest daleko posuniętym, bardzo brutalnym i bardzo szkodliwym skrótem, ponieważ firma Pyramid CZN ratowała naszą wspólnotę, była z nami dużo wcześniej niż reprywatyzacja, broniła nas za każdym razem. Nie otrzymywała wynagrodzenia – bo tak wyglądała sytuacja mojej kamienicy – i za każdym razem była po stronie mieszkańców i po stronie pojedynczych, drobnych właścicieli, nie zaś firmy, która w wyniku reprywatyzacji przejęła budynek.

Chciałabym więc raz na zawsze uciąć to, że ta firma bądź Poznańska 14 jest powiązana z reprywatyzacją. Nas, właścicieli, jest w tej chwili około 40% i nie mamy związku z tą reprywatyzacją, tylko walczymy. W związku z czym ta sytuacja jest trochę podobna do tej na Al. Solidarności, bo tutaj jest miasto, wspólnota oraz teatr i można znaleźć przełożenie, ale proszę, chciałabym uciąć właśnie powiązanie z nią tej firmy – to było wymienione i na slajdzie, i przez państwa z teatru, i wielokrotnie w wywiadach, o których dostawałam informacje od znajomych, że znowu jesteśmy w sporze Teatru Kamienica. A to nie jest prawda. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Za chwilę ten rząd. Zgłaszała się pani i pan siedzący przy drzwiach na samym końcu. Czyli pani i później pan. Bardzo proszę.

Pełnomocnik wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Joanna Polak:
Dzień dobry, Joanna Polak, Jestem radcą prawnym, pełnomocnikiem wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93. Poprosiłabym o jedną rzecz, bo też chciałabym, żeby to wybrzmiało, żeby nie był pomijany głos wspólnoty mieszkaniowej, wspólnoty, która stanowi ogół właścicieli lokali, bo w mojej ocenie właśnie wspólnota mieszkaniowa ma kluczowe znaczenie dla tej sprawy.

Na ten moment nie mam informacji ze strony wspólnoty, żeby teatr był traktowany przez nią jako uciążliwość. Wręcz przeciwnie. Natomiast wspólnota została uwikłana przez bardzo dużą liczbę postępowań sądowych, z czego część była i jest inicjowana przez teatr. Nie chciałabym dokonywać oceny zarządcy przymusowego, który funkcjonował przez 10 lat. Chciałabym też, żeby to było mocno podkreślone – zarząd przymusowy, został uchylony przez sąd. Zarządca przymusowy został odwołany i przez mieszkańców powołany został zarząd wspólnoty mieszkaniowej, którego celem jest podejmowanie działań nie po to, żeby żyć w konflikcie, ale właśnie po to, żeby doprowadzić do rozwiązania konfliktów, odnośnie do części których mam wrażenie, że są mocno wydumane.

Ze strony wspólnoty mieszkaniowej – mówię to jako pełnomocnik – jest wola do tego, żeby podejmować rozmowy. Prośba przede wszystkim o to, żeby wspólnota była dopuszczana nie tylko przez sprawy sądowe, ale do faktycznych działań i do faktycznej możliwości, żeby mieć możliwość podejmować tutaj swój głos. Tak że bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan. Bardzo proszę się przedstawić.

Członek zarządu wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Andrzej Michalik:
Nazywam się Andrzej Michalik. Jestem skromnym zarządcą licencjonowanym nieruchomości. Zostałem wybrany na zebraniu wspólnoty mieszkaniowej do zarządu wspólnoty mieszkaniowej i zacząłem się zajmować tą wspólnotą właśnie od 16 marca, od tego wyboru. Wtedy jeszcze nie było prawomocnego orzeczenia o odwołaniu zarządcy przymusowego, który zmarł, ale okazało się, że miało to miejsce i stało się chwilę później.

Chciałbym bardzo szybciutko powiedzieć o najważniejszych rzeczach, a potem, jeżeli starczy czasu – o tych mniej ważnych. Zagrożone miejsce – to jest dla mnie jak płachta na byka. Już wiemy, że to miejsce nie jest zagrożone, jeśli chodzi o teatr, o umowy i – dziś już wiemy, że nie jest zagrożone – jeśli chodzi o katastrofę budowlaną, o problemy techniczne budynku.

Z pełną odpowiedzialnością powiem, że poprzedni zarządca, który był zarządcą przymusowym, wybranym przez sąd, rzeczywiście nie wykonywał swoich zadań. Robił obowiązkowe przeglądy techniczne – budowlane, 5-letnie, roczne – i nie wykonywał zaleceń tych przeglądów. Doszło do sytuacji, że ostatni przegląd budowlany, który został wykonany… Sytuacja była tak zła, że osoba, która wykonywała ten przegląd, zmuszona była poinformować nadzór budowlany o tym, że budynek jest w złym stanie technicznym. Nie będę się rozwodził, bo bym mógł godzinami mówić na ten temat, ale w skrócie – jest w złym stanie technicznym. W związku z tym nadzór budowlany z urzędu wszczął postępowanie w tej sprawie i nakazał wspólnocie mieszkaniowej wykonanie ekspertyzy. Dał określony termin na jej wykonanie.

Ten termin upłynął właśnie dzisiaj. Dziś do nadzoru budowlanego została dostarczona ekspertyza licząca ponad 220 stron – bardzo szczegółowa, bardzo dokładna. Już ją czytałem – jeżeli państwo posłowie jesteście zainteresowani, możecie ją obejrzeć, ale myślę, że nie o tym mówmy. Ważne, że ona jest i teraz nadzór budowlany bardzo szczegółowo napisze wspólnocie, co musi zrobić w ciągu miesiąca, dwóch, trzech, w ciągu roku albo później. To będzie bardzo szczegółowo opisane.

Jeżeli mam jeszcze chwilkę czasu, to powiem, że niestety były bardzo nieprzyjemne perypetie. Człowiek z nadzoru budowlanego nie został wpuszczony do teatru. Nie mogli się skontaktować z zarządem – tym powierzonym, który teraz został odwołany, w osobie tego pana, który zmarł. Ale udało się wszystko dopiąć do końca. Czyli teraz będziemy mieli nakaz nadzoru budowlanego. Najważniejsze – to nie miasto, nie polityka, tylko wspólnota mieszkaniowa, która działa zgodnie z Ustawą z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali, ma obowiązek wykonać te wszystkie naprawy. Przez 10 lat nie było nic robione. Nie jestem w stanie odpowiedzieć za zarządcę przymusowego, który tego nie robił. A mamy dokumenty, że przeglądy wskazywały poszczególne naprawy. Prawdopodobnie, jeżeli by były robione, nie byłoby takiej nerwówki, jak jest teraz. Teraz już mamy dokumenty, to wszystko będzie wykonane.

Dlaczego chciałbym odsunąć na bok politykę? Dlatego, że miasto ma rzeczywiście około 80% i w ramach tych 80% będzie partycypowało w kosztach. Tak że dotacje… Bardzo fajnie, jeżeli będą jakiekolwiek. Ale to jest zwykła wspólnota mieszkaniowa, których obsługuję dziesiątki. To jest normalna procedura, normalna praca. Faktycznie były bardzo duże zaniedbania. Zobowiązuję się, że nie dopuszczę do sytuacji takiej, żeby teraz wszystko nie działo się zgodnie z prawem i żeby ta kamienica nie odzyskała swojego blasku. Teatr – bo spotkaliśmy się tu w jego sprawie – nie ma zagrożenia umowami najmu i nie będzie miał żadnego zagrożenia, jeśli chodzi o stan techniczny kamienicy. Mnie się marzy, żeby zrobić elewacje, przepiękne windy, które były. To będzie wymagało czasu. Na pewno nadzór budowlany nie nakaże nam już robić wind, tylko w kolejności. Teraz czekamy – dzisiaj zostało złożona do niego ta ekspertyza. Czekamy na jej wynik i bierzemy się ostro do roboty. Tak że nie chciałbym zupełnie niepotrzebnie dyskutować. Odejdźmy od spraw politycznych. To jest wspólnota mieszkaniowa, która rządzi się swoimi prawami.

Chciałbym jeszcze odpowiedzieć pani posłance, która zarzuciła mi jako zarządowi – nie bezpośrednio, ale pośrednio – że nie byłem przy okrągłym stole. Szanowni państwo, to nie okrągły stół, tylko zebranie wspólnoty mieszkaniowej jest miejscem do rozwiązywania spraw związanych ze wspólnotą mieszkaniową: czy konfliktów, czy bieżących spraw. Mógłbym jeszcze długo mówić, ale najważniejszy wydźwięk jest taki: pamiętajmy, to jest wspólnota mieszkaniowa. Nie po to podjąłem się zostać zarządem, żeby nie robić tego, co mi prawo nakazuje. Dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Jest kolejka, proszę pana.

Pani poseł Jachira, a potem właśnie ten rząd, ale najpierw osoby, które nie zabierały głosu. Pani poseł, zapraszam.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, dziękuję.

Mam kilka przemyśleń. Zainteresowałam się tą sprawą jako posłanka z okręgu warszawskiego i odezwała się do mnie pani Justyna Sieńczyłło, że są zaniepokojeni narastającym konfliktem i brakiem poczucia bezpieczeństwa. Teatru Kamienica zamiast skupiać się na poziomie artystycznym, na graniu spektakli, z każdym rokiem był mniej pewny, czy będzie mógł kontynuować działalność. Nasze spotkanie wynikło przy okazji dyskusji, o której wspomniała pani Natalia, dotyczącej – pewnie ministerstwo wie więcej na ten temat – nadania jakiegokolwiek statusu niepublicznym podmiotom kulturalnym. Ta luka istnieje i myślę, że to także wzmaga – akurat na warszawskiej scenie kulturalnej bardzo – poczucie niepewności niepublicznych instytucji kultury, odnośnie do których wszyscy, jak tutaj siedzimy, nie mamy wątpliwości, że są w Warszawie wartością dodaną. Nie wyobrażam sobie mapy kulturalnej Warszawy bez niepublicznych instytucji kultury i mam nadzieję, że się tu z panem ministrem zgodzimy. A nie mają wystarczających uwarunkowań prawnych, nie mają podstaw ustawowych do działania, żeby mieć minimalne poczucie pewności.

Mam wrażenie, że to, o czym rozmawiamy – rozmawiają państwo, ja teraz dołączyłam do tej dyskusji – od prawie trzech godzin, jest błędnym kołem. Jeżeli niepubliczne instytucje kultury ciągle są w niepewności, czy będą mieć przedłużony najem, czy nie będą go mieć – najpierw im się obiecuje, że będą miały prawo pierwokupu, a potem odchodzi się od tej wizji – to jest to bardzo mała motywacja do inwestowania dla tych osób, które tam prowadzą działalność kulturalną. Bo jeżeli one nie wiedzą, czy za trzy, cztery lata dalej będą w tym miejscu, to nie mogą inwestować. A jak nie mogą inwestować – szczególnie jeżeli sytuacja jest taka jak w Teatrze Kamienica, chociaż to jest ewenement i zaraz jeszcze o tym więcej powiem – to doprowadza się do tego, że potem budynki są w złym stanie i nie można w nich funkcjonować.

Natomiast mam odczucie, że za mało uwagi poświęca się temu, że tej kamienicy prawdopodobnie by nie było, gdyby nie rola pana Emiliana Kamińskiego i to, że on postanowił ją uratować, zabezpieczył fundamenty. Inaczej byśmy tu dzisiaj nie siedzieli, bo praca, którą wykonali założyciele tego teatru, jest tak duża, że nie byłoby o czym rozmawiać. Jeżeli widzimy zdjęcia, jak ta kamienica wyglądała przed wejściem osób, które miały wielką wizję rodem z Wyspiańskiego, że „teatr mój widzę ogromny”, wejdę i zrobię swój teatr, zrealizuję swoją jego wizję, to dzisiaj nie rozmawialibyśmy w ogóle o tym miejscu, tak szczególnym na mapie kulturalnej. Myślę, że nie tylko kulturalnej, bo być może także społecznej – teatr prowadzi również bardzo dużą działalność społeczną.

Mam też poczucie, że bardzo źle tematowi robi polityka; że angażowanie się którejkolwiek strony w ten trójstronny spór między teatrem, wspólnotą a miastem – które umywa ręce, ale jest jego częścią – sprawia, że jedna strona będzie kosztem drugiej strony zbijała na tym polityczny kapitał, a w tym wszystkim nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby aktorzy nie siedzieli na komisji sejmowej, mogli mieć teraz próby i przygotowywać się do kolejnego monodramu – być może tak dobrego jak „Wiera Gran”, którą miałam okazję oglądać w zeszłym tygodniu i serdecznie wszystkim polecam – aby założyciele tego teatru nie musieli się angażować politycznie, tylko zajęli się swoją działalnością, by państwo ze wspólnoty nie musieli przychodzić, bo komisja sejmowa to nie jest na to miejsce i nie powinna się tym zajmować.

Oczywistym jest to, że dzisiejsza opozycja ma interes w tym, żeby wykorzystać to politycznie. Oczywistym jest też to, że być może strona koalicji rządzącej nie wie, po której stronie się ustawić, szczególnie jak nie jest z okręgu warszawskiego – to jest skomplikowane, sama wchodzę w to kroczek po kroczku, bo jako posłanka z Warszawy czuję się do tego zobowiązana.

Nie jestem członkinią Komisji, ale prośba do członków i członkiń Komisji – miasto chyba musiałoby zainicjować proces mediacji, ale na pewno nie być stroną, nie być głównym mediatorem, tylko zorganizować przestrzeń. Bardzo przychylam się więc do apelu o nią. Tu pytanie do pana burmistrza, czy byłaby taka możliwość, abyście… Bo widzicie, okrągły stół – nie pojawiły się na nim wszystkie strony, bo jedna z nich czuła, że to nie będzie na neutralnym gruncie. Tu więc ewidentnie potrzebny jest neutralny grunt bez polityków – obiecuję, że wtedy nie przyjdę na mediację i mam nadzieję, że druga strona też nie – właśnie po to, żeby państwo mogli wszystko wyjaśnić i dać podstawową pewność artystom i artystkom, że oni na pewno… Zapewnienia nie pokrywają się z niektórymi faktami, więc myślę, że słowa są już za mało wystarczające względem tego, co rozwiązałyby mediacje. Mam nadzieję, bo też słyszę z obu stron, że jest do tych mediacji wola. Ale uważam również, że miasto powinno się podjąć takiego zadania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję.

A teraz przechodzimy wreszcie do tego rzędu. Widziałem, że kilka osób się zgłaszało. Bardzo proszę o przedstawienie się.

Prezes zarządu głównego Związku Artystów Scen Polskich ZASP Jan Tomaszewicz:
Dzień dobry. Nazywam się Jan Tomaszewicz, jestem prezesem Związku Artystów Scen Polskich ZASP. Panie przewodniczący, dziękuję za zaproszenie; za to, że możemy uczestniczyć, że mogę reprezentować ZASP – stowarzyszenie, które liczy ponad 2,5 tys. zrzeszonych artystów.

Chciałem państwu powiedzieć o jednej rzeczy – teatry dają pracę artystom. Ostatnio, nawet tu u państwa, jest procedowana ustawa na ten temat. Sam wiem dobrze, jak funkcjonują teatry, bo jestem również dyrektorem naczelnym i artystycznym Teatru im. Juliusza Osterwy w Gorzowie Wielkopolskim. Wiem, ilu artystów może być zatrudnionych. Natomiast to, co daje Teatr Kamienica, ilu artystów, scenografów, autorów, aktorów, muzyków może zostać tam zatrudnionych, zważywszy na to, że nie wszyscy artyści mogą być na etacie…

Szanowni państwo, proszę mieć świadomość, że dzięki takiej działalności jak Teatru Kamienica, teatry prywatne, koledzy artyści mogą liczyć na wsparcie finansowe, godne funkcjonowanie w społeczeństwie, godne bytowanie. Kolega prawnik użył określenia, że Teatr Kamienica prowadzi biznes. Proszę państwa, my mamy misję, spełniamy ją, przekazujemy wam naszą wrażliwość, odczucia, emocje artystyczne. Przychodzicie na widownię, siadacie i dzielimy się chemią: wrażliwości artysty i odbioru widza. Bez tego nie ma funkcjonowania artysty i widza. Proszę to uszanować.

Panie przewodniczący, dziękuję, że będziecie się państwo zajmować teatrami prywatnymi. To jest bardzo ważne i zostawmy słowo „biznes”. Jest ważny, ale dzięki determinacji Justyny, Doroty, całej rodziny Kamińskich setki osób, które nie są na etatach, mają możliwość zarobkowania. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie prezesie.

Tam jedna z pań się zgłaszała, z tego, co pamiętam. Bardzo proszę panią. A później pan.

Aktorka Teatru Kamienica Daria Widawska:
Pan za mną był pierwszy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, to już jak państwo sobie życzą. Tylko proszę się przedstawić.

Radny m.st. Warszawy Paweł Lech:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Paweł Lech, jestem radnym Rady m.st. Warszawy i dziękuję za zaproszenie przedstawicieli Teatru Kamienica i na spotkanie dotyczące okrągłego stołu, i na to dzisiejsze. Z chęcią biorę udział w tej dyskusji, dlatego że jestem jednym z tych radnych, którzy w 2008 r. głosowali za wsparciem dla Teatru Kamienica, za poręczeniem kredytu dla tego teatru na odnowę tej kamienicy. Całym sercem zawsze kibicowałem temu, ażeby jeden z ośrodków kultury w naszym mieście się rozwijał.

Chciałbym podzielić się swoją wiedzą samorządową z Warszawy, ale też sprostować kilka zdań, które padły. Z ust pana burmistrza padła informacja, że można wydzierżawić obiekt typu Teatr Kamienica tylko na 10 lat. Otóż Rada m.st. Warszawy ma prawo, możliwość wydzierżawić go do 30 lat i na dłuższy czas. W związku z tym nie ma konieczności zachęcania do wykupu. Myślę, że w sytuacji, w której dzierżawa podjęta uchwałą Rady m.st. Warszawy byłaby na 30 lat,  przedstawiciele teatru mieliby odpowiedni horyzont, aby pozyskiwać środki na jego rozwój, na to, ażeby zaciągać zobowiązania, kredyty, nie będąc de facto właścicielami tego obiektu. Myślę też, że to też byłoby zdecydowanie lepsze dla m.st. Warszawy, gdyby było w pewnym sensie zabezpieczone, że ten lokal kiedyś mógłby wrócić do naszego miasta.

Szkoda, że ci państwo wychodzą, dlatego że chciałbym też powiedzieć na temat możliwości zarządzania przez m.st. Warszawa taką nieruchomością, jaką jest ten obiekt. Otóż m.st. Warszawa w ostatnich latach wielokrotnie wykorzystywało swoją większościową przewagę w nieruchomościach po to, ażeby zmieniać te zarządy nieruchomości, które nie spełniają oczekiwań mieszkańców i władz m.st. Warszawy – myślę, że pan burmistrz dzielnicy Śródmieście ma większe informacje, ja dotarłem do tego, że w ostatnich latach Zarząd Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy chyba 20 razy wykorzystywał tę możliwość, ażeby wymienić tych zarządców, którzy nie spełniają pokładanych w nich nadziei i żeby inni zarządcy kierowali daną kamienicą.

Co więcej, m.st. Warszawa ma bardzo duży program rewitalizacji warszawskich kamienic. W ostatnich latach wydaliśmy na ten cel ponad 3 mld zł. To są dziesiątki kamienic, całe kwartały na Pradze Północ, na Kamionku, częściowo na Woli – ale pojedyncze kamienice były rewitalizowane także na Śródmieściu. Tej rewitalizacji nie przeprowadza zarządca, tylko Warszawa. ZGN w poszczególnych dzielnicach ma pełne kompetencje do tego, ażeby zarządzać poszczególnymi kamienicami i nie musieć wynajmować zarządców na rynku, bo były czasy, kiedy wszystkie kamienice w Warszawie były zarządzane właśnie przez ZGN. Dopiero z czasem, z różnych względów, doszło do tego, że zarządy dzielnic, które także miały większość własnościową w kamienicach, rezygnowały z tego zarządu, bo łatwiej, wygodniej nie wchodzić w kwestie bezpośredniego zarządzania kamienicami. Natomiast w sytuacji, kiedy przystępujemy do rewitalizacji, to ZGN albo inna instytucja miejska przejmuje zarząd nad tą kamienicą i ją remontuje.

Nie wiem, dlaczego w tym wypadku, jeżeli jest 40 mieszkań wolnych, które moglibyśmy wyremontować, które moglibyśmy przekazać do zasobu mieszkaniowego dzielnicy Śródmieście, nie zostały podjęte żadne kroki, bo nie słyszałem, ażeby na tę kamienicę znalazły się środki ze strony zarządu dzielnicy, z wielkiego programu rewitalizacji warszawskich kamienic. Myślę, że Rada m.st. Warszawy nic by przeciwko temu nie miała.

Nie chciałbym przedłużać, bo to są dla mnie jako radnego miasta sprawy oczywiste. Natomiast jeżeli ktoś z państwa chciałby zagłębić się w to, jakie decyzje podejmował Urząd Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy, przekazując zarządzanie kamienicami innym zarządcom niż dotychczasowi, wykorzystując swoją przewagę w statusie własnościowym danej nieruchomości, to wystarczy sięgnąć do dobrze znanych źródeł internetowych, nie mówiąc o tym, że decyzje Zarządu Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy powinny być ogólnodostępne w internecie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

A teraz zapraszam panią.

Aktorka Teatru Kamienica Daria Widawska:
Dzień dobry. Nazywam się Daria Widawska. Jestem aktorką między innymi Teatru Kamienica. Właściwie przez całe swoje zawodowe życie jestem związana z teatrami, które prowadzą działalność prywatną, nie państwową. Z Teatrem Kamienica jestem związana bodajże od 2017 r., więc jego historię znam dość dobrze.

Drodzy państwo, pan mecenas mówił o wywiadach, do których nie zostali zaproszeni przedstawiciele wspólnoty. Panie mecenasie, wywiady pani Justyny Sieńczyłło są wywiadami pani Justyny Sieńczyłło. Jeżeli państwo, wspólnota chcecie robić swoje wywiady, to proszę bardzo zaprosić swoje media i rozmawiać ze swoimi mediami, udzielić wywiadu. Pani Justyna Sieńczyłło nie ma żadnego obowiązku zapraszać przedstawicieli wspólnoty do swoich prywatnych wywiadów.

Chciałam się również odnieść do tego, że przedstawiciele wspólnoty zostali zaproszeni do wywiadu w Kanale Zero i udzielili swojego głosu. To też jest nieprawda, panie mecenasie, że nie zostali państwo zaproszeni. Zostali państwo zaproszeni również na spotkanie, które także było medialne i mogliście państwo przekazać swój głos – taki, jaki uważacie za stosowny. Właśnie ta strona była zaproszona. Ale to tylko w kwestii wywiadów.

Drodzy państwo, może i działalność Teatru Kamienica jest zabezpieczona umowami z miastem na okres 10 lat, ale w międzyczasie dzieją się tak zwane działania podprogowe, czyli na przykład wspomniany remont węzła ciepłowniczego, który ma zamknąć teatr na trzy miesiące. To jest, jak policzyłam, 29 spektakli, z czego 9 jest kierowanych do dzieci; w każdym spektaklu jest  od 7 – czasami 3, czasami 4 – aktorów. Daje to mniej więcej średnią 5 aktorów na 29 spektakli. To jest 145 osób, które nie mają umów o pracę. Są albo na działalności gospodarczej, albo na umowie o dzieło. To nie są ludzie, którym będzie płacone 80%, jeżeli pójdą na zwolnienia. To są ludzie, których przez trzy miesiące państwo zatrzymują w swojej działalności.

Panie mecenasie, powiedział pan, że teatrem kierują względy ekonomiczne. Tak. Bez względów ekonomicznych nie ma działalności teatru, nowych spektakli, nie wybuduje pan scenografii. Może w ramach miłości do teatru i swojej pasji aktorzy zgodzą się zagrać za złotówkę, bo nieraz mi się to zdarzało. Ale za złotówkę nie wybuduję scenografii, nie zapłacę Stowarzyszeniu Autorów ZAiKS opłaty za muzykę ani nie zrobię sobie kostiumu. Mogę przynieść swoje buty, co też mi się nieraz zdarzało. Ale tak, względy ekonomiczne. Musimy opłacić – teatr musi – około 300 swoich pracowników: czy to na umowę o pracę, na współpracę, na umowę o dzieło, czy w jakikolwiek inny sposób.

Aktorka Teatru Kamienica Dorota Kamińska:
Czy czynsz.

Aktorka Teatru Kamienica Daria Widawska:
Czy chociażby czynsz. Bez względów ekonomicznych nie ma działalności kulturalnej. To jest bardzo proste, panie mecenasie, więc proszę nie podkreślać, że to jest biznes, bo tak –  jest to między innymi biznes. Tylko działalnością tego biznesu nie jest czysty zarobek. Działalność teatralna to jest wspomniana tutaj misja.

Co więcej, ten teatr prowadzi nie tylko działalność kulturalną, prowadzi również działalność charytatywną. Przez wiele lat pani Justyna i pan Emilian wydawali obiady dla ludzi bezdomnych, wykluczonych, których nikt nie chciał zaprosić. Zapraszali ich, jak to mówią, przed każdym spektaklem do swojego domu. Były to obiady związane z świętami Bożego Narodzenia czy Wielkiej Nocy. Wielokrotnie dawali za darmo spektakle i koncerty w Centrum Zdrowia Dziecka, w Klinice Onkologii Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Współpracują z Ogólnopolskim Teatrem Niepełnosprawnych – Teatr N – i prowadzą działalność społeczną, otwierając podwoje swojego teatru, żeby kultywować na przykład pamięć o wielu wspaniałych twórcach, których już z nami nie ma.

Panie mecenasie, to nie jest tylko biznes, ale niestety nie da się prowadzić teatru bez pieniędzy – chociaż wiem, że pan by bardzo chciał i życzył sobie tego, żebyśmy wszyscy przychodzili w swoich butach, ubraniach i najlepiej swoimi rękoma budowali scenografię z desek wyrwanych ze swoich mieszkań. Nie da się prowadzić teatru bez pieniędzy. Pan wybaczy, ale bardzo mnie to ubodło. Projekt, który zakłada zamknięcie teatru na trzy miesiące, i niechęć do rozmowy na ten temat, nieproponowanie nic w zamian, nieprzychodzenie na kolejne zaproszenia, a potem wysyłanie pretensji, że się nie zostało zaproszonym do wywiadu – przepraszam, ale to jest dla mnie kuriozalne. Dziękuję serdecznie za wysłuchanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Tylko ciągle nie rozumiem, czy ten remont jest konieczny, czy niekonieczny.

Aktorka Teatru Kamienica Daria Widawska:
Konieczny.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Należałoby go więc przeprowadzić, bo wspólnota i mieszkańcy też są istotni.

Pan poseł Krzysztof Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Tak, dziękuję bardzo.

Z wielką uwagą wysłuchałem państwa wystąpień i mnie się to wszystko podoba. Nawet bardzo, dlatego że w tym niedużym gronie możemy zdefiniować coś, co w naszej przestrzeni publicznej możemy nazwać skalą bezsilności. Rozmaite środowiska aktorskie, prawnicze, społeczność mieszkaniowa – wszyscy państwo chcecie porozumienia, ale nie możecie tego porozumienia uzyskać. Ta niemożność, ten brak woli mocy społecznej, jest porażający.

Chciałbym w związku z tym nawiązać do wystąpienia Klaudii Jachiry, ale także pana posła Glińskiego, albowiem, jeśli dobrze pamiętam, oboje państwo wyartykułowaliście myśl, że jednak potrzebna jest ustawa, która będzie to regulowała. Jesteśmy ubezwłasnowolnieni i kalecy jednocześnie przez brak ustawy czy brak wielu ustaw, które definiowałyby przestrzeń kultury w Polsce. Być może ustawa o teatrze uwzględniłaby byty teatrów prywatnych i dałaby im szansę przetrwania.

Bardzo dobrze rozumiem i popieram ten pogląd, że artyści uprawiający sztukę – zwłaszcza tak długo dowodzący swojej aktywności artystycznej, jak w przypadku Teatru Kamienica – powinni mieć poczucie bezpieczeństwa, a nie jego braku. To jest dla mnie oczywiste i upominanie się państwa o własność tego teatru i lokalu jest dla mnie oczywiste. Rozumiem, mimo iż sam jestem wielkim zwolennikiem teatru publicznego, a z teatrami prywatnymi miałbym prawdopodobnie ostre starcie w wielu przypadkach, jeśli idzie o program, który państwo proponujecie. Ale to jest wasz wybór, to jest wasza decyzja artystyczna i skupiacie wokół siebie ludzi, którzy wam towarzyszą i są waszą publicznością. To jest najważniejsza wartość, która temu towarzyszy.

W Polsce mamy co prawda formę publiczno-prywatną i można podać kilka przykładów instytucji, które składają się z pieniędzy państwowych i pieniędzy prywatnych. Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN w Warszawie jest na przykład taką instytucją, a we Wrocławiu – PIEKARNIA Żywa Kultura. Na początku lat 60. – była to pierwsza taka inicjatywa – na takich zasadach powołano berlińskie Schaubühne: wybitny teatr, w którym pracował między innymi Konrad Swinarski.

Jeżeli więc w ogóle coś może się zmienić… Powinno się zmienić – widzę tu zarówno bezwładność obecnego ministerstwa, ale także zwracam się z adresem do pana ministra Glińskiego. Państwo mieliście również wiele lat, żeby uporać się ze strukturalnymi problemami, z którymi dzisiaj zderzają się instytucje prywatne, które chcą uprawiać sztukę. To jest wielka odpowiedzialność państwa, które również powinno ten aspekt brać pod uwagę, a nie bierze czy uchyla się od tego, zostawia teatry prywatne, galerie, instytucje muzyczne, aktorów w fatalnej sytuacji materialno-organizacyjnej.

My jako posłanki i posłowie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu możemy wyartykułować nasze poglądy, nasz głos i apelować o to, żeby takie ustawy się pojawiły. Powinna się pojawić ustawa o bibliotece, na przykład ustawa o sponsoringu, która dałaby szansę właśnie teatrom prywatnym, instytucjom prywatnym na wzmocnienie finansowe. Krótko mówiąc – jest wiele do zrobienia. Potrzebujemy dziś wielkiego porozumienia na rzecz polskiej kultury. Jeżeli tego porozumienia nie będzie, będziemy ciągle tkwić w tym okropnym, bezsilnym chaosie. To jest mój apel do ministerstwa, jeśli w ogóle do kogoś mogę dzisiaj o cokolwiek zaapelować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy taką sytuację, że kilka osób chciałoby zabrać głos ponownie. Jeżeli tak, to proszę o krótkie wypowiedzi, dlatego że sami wiecie i rozumiecie, że po niemal trzech godzinach tu nie będzie żadnego złotego środka, remedium ani jednolitego stanowiska. Z wolna zaczynamy przechodzić z polemiki do polemiki, z kontry do rekontry i tu nie ma wyjścia z tej sytuacji. Dlatego proszę o krótkie wypowiedzi.

Pan Kajetan Kamiński, tak? Proszę uprzejmie. Pan mecenas i ktoś jeszcze zgłosił się drugi raz. Dobra, jedziemy. Proszę uprzejmie. Tak, pan Kamiński, mecenasi i pani. Proszę uprzejmie.

Manager Teatru Kamienica Kajetan Kamiński:
Dziękuję bardzo.

Zgadzam z tym, że już i tak chyba wszyscy jesteśmy… Jest godz. 19.30, długo spędzamy tutaj czas, więc nie będę się odnosił do wszystkich szczegółów, bo będziemy przerzucali się argumentami, przekrzykiwali. Odniesiemy się sami osobno.

Co do tego, co słyszę – i myślę, że państwo słyszą – należy zobowiązać miasto do rozmowy z mieszkańcami i z nami. Myślę, że każdy na tej sali się z tym zgadza i nie wiem, czemu miałby się z tym nie zgadzać, skoro to jest clou, z którego wychodzimy. Przede wszystkim poprosić o znalezienie szybkiego rozwiązania tego konfliktu – przynajmniej na jakiś czas – i to, żeby teatr i mieszkańcy mieli stabilizację, dach nad głową.

Ale jeżeli wchodzimy już w tę sprawę, to przede wszystkim chciałbym powiedzieć o tym, że ustawa o niepublicznych instytucjach kultury jest, jak widać, ogromnym problemem – nie tylko naszym. Jest dużo polityków na tej sali i bardzo prosiłbym o brak politycznej walki, kiedy ta sprawa będzie poruszana, bo bardzo dużo żywotów będzie od tego zależało; o próbę przepchnięcia tej ustawy tak, żeby była jak najrozsądniejsza, jak najporządniejsza i żeby rozwiązała problemy. Dlatego, że walki polityczne w tym kraju, jak nam pokazują, nic nam nie pomagają. Musimy się skupić na mediacjach i rozwiązaniu konfliktów. Jeżeli można do czegoś zobowiązać miasto, to tak samo prosiłbym o wyznaczenie terminu, w którym mediacje mogłyby się odbyć w najbliższym czasie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Panowie mecenasi, myślę, że najpierw poprosimy panią. Ale prosiłbym króciutko, proszę o przedstawienie się.

Przedstawiciel Teatru Kamienica Katarzyna Gorgol-Pryczynicz:
Dzień dobry, adwokat Katarzyna Gorgol-Pryczynicz. Również jestem przedstawicielem Teatru Kamienica.

Przysłuchując się cały czas długiej, jak by nie było, dyskusji, chciałam zwrócić uwagę na to, co również mówił pan poseł, że nie możemy – a mam wrażenie, że na dziś tak jest –  traktować teatrów niepublicznych czy też innych instytucji kultury jako podmiotów gorszego sortu. Wydaje mi się, że niedoceniana jest działalność między innymi właśnie teatrów prywatnych; że teatr – niezależnie od tego, czy jest to jednostka publiczna, czy też prywatna – działa w interesie: po pierwsze – społeczeństwa, ale po drugie także rozwoju czy też promowania tej kultury, wpływania w pewnym zakresie, tak jak również czyni to Teatr Kamienica, na edukację, na rozwój, niejednokrotnie również wspierając osoby będące w bardzo trudnej sytuacji zdrowotnej czy życiowej.

W związku z tym uważam, że zasadne byłoby – tak jak było to wskazywane dzisiaj parokrotnie na tej sali – faktycznie podjąć działania w celu prawnego uregulowania sytuacji tych podmiotów w taki sposób, żeby miały one możliwość funkcjonowania i skupiania się na tym, co robią najlepiej, a nie na walce o swój byt. Bo dzisiaj to tak wygląda – teatr skupił dużą liczbę osób, ale równie dobrze w tym samym czasie mogłyby na przykład odbywać się warsztaty dla dzieci. W końcu mamy wakacje.

Dyrektor naczelna Teatru Kamienica Justyna Sieńczyłło:
Będą się odbywać.

Przedstawiciel Teatru Kamienica Katarzyna Gorgol-Pryczynicz:
Rozumiem to, natomiast to jest nadal czas, który, w moim przekonaniu, poświęcamy również dlatego, że regulacji nie ma.

Tylko jeszcze dodam, że teatr wystąpił z inicjatywą, przygotował projekt przepisów, regulacji, które – z tego, co wiem – zostały częściowo przesłane. Natomiast jeśli ich nie ma, to, tak jak koleżanka Natalia wskazywała, na pewno zostaną do państwa przesłane. Zwracam się z ogromną prośbą o wsparcie tego projektu zarówno ze strony Komisji, jak i każdego z państwa – posłanek, posłów. Jesteśmy chętni do przedstawienia swojego doświadczenia, swojego punktu widzenia i wsparcia tego procesu. Na sali znajduje się również autor tych projektów, więc jeśli mogę, przekazałabym głos…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Zmierzamy jednak do końca.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, proszę pani.

Przedstawiciel Teatru Kamienica Katarzyna Gorgol-Pryczynicz:
Rozumiem, natomiast chciałam zwrócić uwagę…

Społeczny doradca Teatru Kamienica Robert Hyżorek:
Prześlemy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, rozumiem, że macie rozpisane role, jest was nie osiem, a więcej osób. Wszystko to rozumiem i toleruję. Natomiast nie przesadzajmy, dobrze?

Przedstawiciel Teatru Kamienica Katarzyna Gorgol-Pryczynicz:
Żeby było jasne – to nie jest kwestia rozpisania ról. To jest kwestia tego, jak bardzo ważki jest ten temat, jak wiele aspektów się pojawia.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę pani, wiem, że to jest bardzo ważny temat, natomiast zaczynamy odchodzić od tematu Komisji.

Marketing manager Teatru Kamienica Natalia Kamińska:
Prześlemy pocztą.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To jest konkluzja.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To konkluzję przedstawi pani, bo do pani będzie należał ostatni głos.

Przedstawiciel Teatru Kamienica Katarzyna Gorgol-Pryczynicz:
W takim razie zostaną przesłane te projekty, tak żeby…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę przesłać.

Przedstawiciel Teatru Kamienica Katarzyna Gorgol-Pryczynicz:
Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę uprzejmie.

Który z panów mecenasów?

Pełnomocnik członków wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Rafał Gutowski:
Adwokat Rafał Gutowski.

Dosłownie chwilkę. Proszę państwa, nie będę się odnosił do poszczególnych osób, bo przyszedłem tu specjalnie dla posłów, członków Komisji. Proszę państwa, nie mogą umknąć trzy rzeczy. Chciałbym, żeby to wybrzmiało. Nie wiem, dlaczego teatr kreuje spór, rzeczywistość, w której ktoś chce się go pozbyć, w której nie będą mogli funkcjonować. Z punktu widzenia mojego i mojej klientki tego nie ma. Teatr funkcjonował – i dzisiaj funkcjonuje – zarówno przed uchwałą nr 3 wyrażającą zgodę na sprzedaż, jak i przy wstrzymaniu wykonania sprzedaży.

Odnosząc się do kluczowej kwestii ewentualnych robót budowlanych dotyczących węzła cieplnego – proszę państwa, byłem na zebraniach w okresie zimowym. Jedna ze starszych pań powiedziała: „Mam zimną wodę”. Co państwo jako teatr lub inne podmioty odpowiecie osobom na to, że węzeł cieplny nie funkcjonował? Oto jest pytanie. Dlatego musimy się porozumieć, ale to nie jest kwestia sporu, porozumiewania się na kwestii, czy teatr będzie, czy go nie będzie.

Proszę państwa, teatr musi zrozumieć, że nie jest tam sam; że tam są nie tylko aktorzy, tam mieszkają, nocują zwykli ludzie. To jest istota problemu. Niech teatr to zrozumie. Dopóki tego nie zrozumie, to będą się przekrzykiwać, przychodzić na posiedzenia Komisji, chodzić do programów telewizyjnych. Usiądźmy na wspólnych zebraniach, tak jak zarząd powiedział. Rozmawiajmy o potrzebach ludzi.

Powtórzę po raz kolejny to, co powtarzała moja klientka: nikt nie jest przeciwko teatrowi. Chcemy, żeby ten teatr tam był. Ale w momencie, kiedy teatr próbował nabyć piwnice – w ocenie mojej klientki były za zaniżoną cenę – powstał problem. Nie w kwestii tego, czy aktorzy mają miejsce pracy, czy nie; czy dzieci będą mogły odbywać tam warsztaty. Chcemy zarówno dzieci z warsztatami, chcemy aktorów. Mówię jako przedstawiciel mojej klientki. Tam nie ma sporu, że ktoś chce się pozbyć teatru. Zrozummy to. Kończę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan, jak rozumiem nie, ponieważ pan wcześniej częściowo wyczerpał to, co miał pan do powiedzenia.

Pełnomocnik członków wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Paweł Michalak:
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dopuszczę panią, bardzo proszę, ale dwie minuty i merytorycznie, bo w tej chwili trwa już przerzucanie się argumentami i powtarzanie tej samej argumentacji, która padła godzinę temu i dwie godziny temu.

PR Manager Teatru Kamienica Patrycja Pawlik:
Dziękuję bardzo.

Patrycja Pawlik, Teatr Kamienica. Bardzo chętnie odniosę się do tego, co powiedział pan prawnik.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Więc właśnie. I teraz…

PR Manager Teatru Kamienica Patrycja Pawlik:
Drodzy państwo…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie. Proszę zrozumieć.

PR Manager Teatru Kamienica Patrycja Pawlik:
Nie zabierałam głosu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pozwoliłem, pani mówi, co chce, natomiast nie będzie odpowiedzi z drugiej strony na to, co pani powie.

PR Manager Teatru Kamienica Patrycja Pawlik:
Odniosę się do wypowiedzi panów prawników, którzy zarzucają wywiady, działania medialne. Tak, drodzy państwo, te wywiady to jedyne, co zostało przedstawicielom teatru. To jest krzyk rozpaczy odnośnie do podejmowanych przez państwa działań. Wbrew temu, co panowie cały czas podkreślają, że jest to dobra wola wspólnoty panów klientki czy klientek i że nie mają teatrowi nic do zarzucenia, osobiście widziałam kilkanaście paszkwili, które pana klientka wysyła na potęgę do mecenasów, polityków, konkretnych dziennikarzy, którzy zajmują się sprawą.

Członek zarządu wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Andrzej Michalik:
Ale o co chodzi?

PR Manager Teatru Kamienica Patrycja Pawlik:
Mam otwarte pytanie. Dlaczego to właśnie wizerunek Justyny Sieńczyłło, Kajetana Kamińskiego jest nadszarpywany? Na szali stawiany jest dorobek Justyny Sieńczyłło, na który tak ciężko pracowała, a panów klientki – czy klientka – są dziś nieobecne. Może sobie państwo odpowiedzą na koniec: co do stracenia ma Justyna Sieńczyłło, a co do zyskania nieobecni dziś na tej sali? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Panie burmistrzu, padło kilka otwartych, niedomkniętych pytań. Poprosiłbym. Później pan minister, a potem podsumowanie ze strony przedstawiciela wnioskodawców. Taka jest procedura.

Zastępca burmistrza Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Rafał Krasuski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, wysłuchaliśmy tu dosyć długiej dyskusji dotyczącej różnych aspektów funkcjonowania wspólnoty, Teatru Kamienica, remontów. Nam jako m.st. Warszawa zależy na tym, żeby strony się dogadały. Tak, będę negocjował zarówno z Teatrem Kamienica, jak i ze wspólnotą. Dążymy do koncyliacji. To nie jest pierwsze spotkanie – miały one również miejsce na posiedzeniach komisji Rady Miasta.

Odniósłbym się w punktach do konkretów. Co miasto mogło zrobić, a czego nie zrobiło? Należy pamiętać, że nie jest tak, jak pan poseł stwierdził – to nie jest 82%, tylko 77%, co czyni diametralną różnicę. Działamy na podstawie Ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali, to już zostało powiedziane. Nie będziemy tego dalej komentowali. Od 2016 r. był zarządca sądowy, który był odpowiedzialny, powołany przez sąd i to nie jest tak, że nawet mając te 77% – czy nawet wtedy, załóżmy, gdybym miał 90% jako miasto – wchodzę tam sobie i robię, co chcę. Działałbym stricte na podstawie prawa i w granicach jego przepisów.

Odniosę się jeszcze do tego, co mówił pan radny Paweł Lech. Sugerowałbym odnoszenie się nie do internetu, tylko do przepisów prawa. To, co pan powiedział, że ZGN przejmuje kamienice i robi remonty, dotyczy nieruchomości, gdzie miasto jest 100-procentowym właścicielem. Kolejna sprawa – dzierżawa na 30 lat, która dotyczy całych nieruchomości, zabudowanych bądź niezabudowanych, a nie pojedynczych lokali użytkowych. Teatr Kamienica składa się z lokali użytkowych – bodajże 3, kiedyś było 11. Te lokale nie były samodzielne, więc jeżeli mówimy o pierwokupie, to były podejmowane próby odnośnie do tego, żeby przedmiot spełniał art. 2 ust. 2  Ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali. Jeżeli to nie byłoby spełnione, żaden notariusz nie podpisałby jakiegokolwiek aktu notarialnego.

Odniosę jeszcze się do art. 209a – w prezentacji było przedstawione, że pani naczelnik chciała dzielić ten grunt, oddawać wspólnocie. Sala Teatru Kamienica jest położona na dwóch nieruchomościach, czyli jest to uregulowane w dwóch księgach wieczystych – bez zastosowania art. 209a i podziału gruntu nie da się nic zrobić. Żaden notariusz nie sporządzi aktu notarialnego w tej kwestii, ponieważ stan prawny nieruchomości jest nieuregulowany.

To są więc niuanse, które są dosyć istotne, o których się tutaj nie mówi. To odnośnie do tego, co miasto by mogło zrobić, a nie zrobiło. Myślę więc, że trzeba powoli. Priorytetem jest stan techniczny. Będziemy w stałym kontakcie i będziemy to kontrolowali. Będę też rozmawiał z powiatowym inspektorem nadzoru budowlanego dla m.st. Warszawy, panią Oksaną Krak, na temat zaleceń tej ekspertyzy. Mam wrażenie, że jeżeli te zalecenia, które będą, zostaną zrealizowane… Tak jak mówię, działamy jako dzielnica na podstawie prawa i w granicach jego przepisów prawa. Zrobiliśmy więc wszystko to, co jesteśmy w stanie zrobić na rzecz Teatru Kamienica. Mamy uregulowany tytuł prawny. Jest to zabezpieczone. Tak samo deklaruję się w negocjacjach i w rozwiązywaniu poszczególnych problemów.

Tu była też poruszona sprawa tego węzła. Nie wiemy, czy to będzie na trzy miesiące, czy to będzie trzy razy droższe, bo nie ma projektu. Nie mamy wpływu na zaskarżenie pewnych uchwał, co blokuje pewne czynności.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panowie, po prawej mojej stronie. Proszę bardzo…

Zastępca burmistrza Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Rafał Krasuski:
Jest wola. Jeżeli będzie wola z obu stron… Jak zauważyliśmy, sprawa jest skomplikowana, bo tyczy się nie tylko podmiotów, które tam są, poszczególnych jednostek. To sprawa Ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali, ale także stanu technicznego.

Jeszcze odniosę się do pustostanów – to też jest cegiełka. W prezentacji było chyba, że tych pustostanów jest 40. To jest nieprawda. Tych pustostanów jest znacznie mniej. Poprosiłbym panią dyrektor.

Dyrektor Zakładu Gospodarowania Nieruchomościami w Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Małgorzata Gawęcka:
13.

Zastępca burmistrza Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Rafał Krasuski:
Z tego, co słyszę – 13. To nie jest też kwestia wyremontowania przez…

Aktorka Teatru Kamienica Dorota Kamińska:
30.

Dyrektor ZGN w Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Małgorzata Gawęcka:
13.

Zastępca burmistrza Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Rafał Krasuski:
Widzę, że państwo wiedzą lepiej niż pani dyrektor z ZGN, ile jest pustostanów. Nie możemy doprowadzać do takich sytuacji, żeby… Jeżeli mamy negocjować, to też trzeba, żeby nie było to w ten sposób.

Manager Teatru Kamienica Kajetan Kamiński:
Możemy pokazać notę za śmieci.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, proszę pana.

Zastępca burmistrza Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Rafał Krasuski:
Tu jest potrzebny spokój, rozwaga, koncyliacja.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Do kogo należą pozostałe pustostany?

Zastępca burmistrza Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Rafał Krasuski:
Mówię w tej chwili o pustostanach miasta. Pani poseł, dokończę, dobrze?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł…

Zastępca burmistrza Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Rafał Krasuski:
Bo jeżeli mówimy o niegospodarności i tym, że stoją puste… Nikogo nie oceniam, ale, tak jak wspomniałem na wstępie, od 2016 r. odpowiedzialnym za stany techniczne był zarządca ustanowiony przez sąd. Tak jak wiemy – na dziś na 100% – nie realizował zaleceń z okresowych przeglądów budowlanych. W tych remontach, w tych lokalach do wyremontowania są części wspólne nieruchomości, takie jak stropy, instalacje. To też przekłada się więc na to, że te lokale stoją puste. Była propozycja, żeby to były lokale użytkowe, że tam będą instytucje kultury. Tylko należy pamiętać również o tym, że każda zmiana sposobu użytkowania lokalu z mieszkalnego na użytkowy jest obwarowana przepisami, które trzeba wykonać – między innymi przeciwpożarowymi. To się wiąże również z remontami części wspólnych nieruchomości.

Członek zarządu wspólnoty mieszkaniowej Al. Solidarności 93 w Warszawie Andrzej Michalik:
Dlaczego pani drwi?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, rozmowa na posiedzeniu Komisji nie będzie prowadzona w ten sposób.

Zastępca burmistrza Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Rafał Krasuski:
Szanowni państwo, powtórzę i odpowiem na pytanie pana posła. Jestem za tym, żeby negocjować, będę to robił.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca burmistrza Dzielnicy Śródmieście m.st. Warszawy Rafał Krasuski:
Zapraszam państwa na spotkanie. Poproszę o maila, kiedy to jest dla państwa dogodne. Są terminy, ja jestem cały lipiec, sierpień, więc tak to wygląda. Ale, tak jak mówię, myślę że nie tylko kamery, nie tylko polityka, ale udział w zebraniach wspólnoty mieszkaniowej i negocjacje wewnątrz wspólnoty mogą rozwiązać ten problem. Dziękuję bardzo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Piotrze, ty będziesz podsumowywał.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak jest.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie burmistrzu.

Panie ministrze, były chyba dwie kwestie. A na pewno jedna, czyli ustawa, która wspomagałaby działalność instytucji prywatnych, w tym – albo głównie – teatrów.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ze strony przedstawicieli Teatru Kamienica padła informacja o proponowanych zmianach przepisów. Przyznam się, że jej nie znam, tak że trudno jest mi się do niej odnieść. Natomiast chciałem powiedzieć – i państwo posłowie doskonale o tym wiecie, bo miałem przyjemność informować Komisję na poprzednich posiedzeniach – o pracach nad ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Mam nadzieję, że w najbliższych tygodniach trafi do Sejmu. Tak że jest przestrzeń, gdzie można rozmawiać o ewentualnych zmianach, poprawkach, uwagach.

Poseł Gliński mówił o koncepcji współprowadzenia, nad którą pracowano przed 2023 r. Przyznam się, że przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, nie znalazłem w ministerstwie śladów takich prac i opracowań. Nie wiem, czy te dokumenty się nie zachowały, czy też niezbyt głęboko szukałem. W każdym razie nie wiem nic o tym, żeby ministerstwo pracowało nad takimi koncepcjami. Jest to opcja możliwa do rozważenia. Natomiast w sytuacji współprowadzenia bardzo ważnym, decydującym czynnikiem jest kwestia uregulowania własności. Z tego, co dzisiaj usłyszeliśmy, to nie jest niestety obecny przypadek, więc nawet formalnie byłoby nam bardzo ciężko siąść do rozmów o ewentualnym współprowadzeniu instytucji. To tyle, panie przewodniczący. Chciałem się odnieść do tych głosów.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, dla osób spoza Komisji. W tej chwili głos zabiera przedstawiciel wnioskodawców i na tym kończymy posiedzenie Komisji. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Piotr Gliński, który podsumowuje – mam nadzieję, że krótko – nasze trzygodzinne spotkanie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Jest pan nieoceniony.

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chcielibyśmy – myślę, że to jest głos nie tylko naszego środowiska, ale większości osób tutaj – żeby miała miejsce konkluzja, jakiś skutek tego posiedzenia. Sprawa jest dość znana, wiele osób jest tym zainteresowanych. Unikałem i unikam różnych związanych z polityką wycieczek, które słyszeliśmy. To jest problem, który można rozpatrywać pozapolitycznie i z tym się zgodzę.

Kwestia diagnozy tej sytuacji jest oczywista – bardzo skomplikowana, wielowątkowa. Jest wielu interesariuszy, wiele podmiotów i coś, co to wszystko wywołało, czyli stworzenie Teatru Kamienica. Przy okazji uratowanie tej kamienicy, która byłaby teraz kupą gruzu, chyba żeby była już dawno sprzedana przez miasto deweloperom. To jest punkt wyjścia i najkrótsza synteza tego, z czym mamy do czynienia. Musimy uwzględnić interesy wszystkich interesariuszy i wszyscy w zasadzie chyba zgodzili się co do tego, że musi to zrobić gospodarz, a przede wszystkim właściciel 80%, bo nikt inny za niego tego nie zrobi. Są opowieści o remontach, które być może będą – miejmy nadzieję, że z powodu zagrożeń budowlanych inspektorat budowlany nie każe zamykać w tym miejscu żadnych użytecznych, publicznych działań. Nie znamy jeszcze tej ekspertyzy. Pan radca chyba jest jedyną osobą, która ją zna, więc może tak faktycznie jest i dobrze by tak było.

Natomiast to nie zmienia faktu, że prosiłbym przynajmniej, żeby zobowiązać odpowiednie organy do odpowiedzi na moje pytania, które były konkretnie sprecyzowane, dotyczące tego, jaką miasto ma wizję, jakie plany. Mówię o decydentach, nie o ludziach, którzy administrują dzielnicą, bo, z całym szacunkiem, państwo jesteście pewnie sprawnymi urzędnikami i zgodnie z prawem wykonujecie swoje obowiązki, ale to nie wy podejmujecie decyzje dotyczące wizji miejsca, o którym mówimy – i z punktu widzenia lokalowego czy nieruchomości, i z punktu widzenia funkcji kulturalnej. To spoczywa na ludziach, którzy decydują politycznie o mieście Warszawa, bo do nich należą te decyzje – jeszcze raz mówię. Niezależnie od tego jest jeszcze kwestia resortu i zaraz się do tego odniosę.

Tak że panie przewodniczący – bardzo prosiłbym, żeby pan w konkluzji przed zamknięciem posiedzenia poprosił przedstawicieli resortu, a także przedstawicieli miasta – choć nie mamy przedstawicieli sensu stricto – o to, żeby odpowiedzieli przynajmniej na te konkretne pytania, które padały. Sformułowałem kilka pytań, być może inne osoby też w trakcie swoich wypowiedzi takie pytania sformułowały. Warto by przynajmniej posunąć do przodu tę sprawę, odpowiedź na te pytania. Czy na przykład miasto podejmie się tej funkcji mediacyjnej? Ludzie poza podziałami politycznymi wyraźnie to tutaj sugerowali i to pytanie było zadawane, więc to by mogło posunąć sprawy do przodu. Tym bardziej że dzisiaj nie usłyszeliśmy – bo nie mogliśmy usłyszeć – na to odpowiedzi.

Teraz jeszcze do pana ministra. Panie ministrze, nie mówiłem, że procedura współprowadzenia ruszyła w ministerstwie. Mówiłem o tym, że rozmawialiśmy o tym jeszcze z panem Emilianem Kamińskim, a później, po śmierci pana Emiliana, też z panią Justyną. To było rozwiązanie  ad hoc, ale wykorzystujące nasze doświadczenia, a przede wszystkim możliwości prawne.  O 100% zwiększyliśmy liczbę instytucji współprowadzonych, gdy odpowiadałem za kulturę w Polsce, do około 150. Jak mówię, o 100%, czyli kilkadziesiąt instytucji. To jest rozwiązanie systemowe dla tego typu instytucji. Ale to wymaga ciężkiej pracy, przede wszystkim decyzji, także teatru. Być może w tej chwili lepszym rozwiązaniem byłoby co innego.

Drugą sprawą są te rozwiązania ustawowe, o których tu mówimy, dla niepublicznych czy prywatnych instytucji kultury. Odpowiedzi na nasze interpelacje w tej sprawie są u państwa w ministerstwie, one są dostępne publicznie, można przeczytać. Rozumiem, że pan minister tego nie czytał – resort odpowiedział, że: niet, nielzia, nie budiet. Tyle, więc może warto ewentualnie to zrewidować. Władza jest w waszych rękach, my za was tego nie zrobimy. Sformułowałem pytania, więc jeszcze raz proszę o odpowiedź – być może będzie zmiana podejścia po dzisiejszej dyskusji na ten temat.

Chciałoby się, żeby wszyscy byli zadowoleni. Pewnie wszyscy dzisiaj nie wyjdą zadowoleni. Ale, jeżeli mam podsumowywać – to już ostatnie zdanie, panie przewodniczący – możemy też spojrzeć optymistycznie. Najprawdopodobniej mamy tę ekspertyzę budowlaną inspektoratu budowlanego, która nie każe zamykać teatru – to dobrze. Natomiast liczymy na to, że miasto wejdzie jako mediator i rozwiążę też inne sprawy.

Były tu zdania – nie wiem, dlaczego to prawnicy je formułowali – że sprawy sądowe…  A nie to pan przewodniczący. Przepraszam, pomyliło mi się. Chciałem już pana z tego zwolnić. To nie jest tak, że sprawy sądowe nie mogą być kończone przez mediację. Mogą. Ba, nawet bardzo dobrze by było, gdyby były. Po co tam ma być kilkadziesiąt spraw sądowych i ma się to ciągnąć, kiedy mógłby wejść dobry gospodarz, właściciel całego gospodarstwa, i rozwiązać sprawę poprzez mądre, zaangażowane mediacje i wszystkie strony mogłyby być z tego zadowolone. A i prawnicy znaleźliby pracę, bo później, jak się ustali nowy ład, to też trzeba go obsługiwać z punktu widzenia prawnego. A będzie zgoda narodowa – przynajmniej przy Teatrze Kamienica. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale czy pan poprosi, żeby odpowiedziano nam na te pytania?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zamykam posiedzenie Komisji, życząc dobrego wieczoru.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To jest bardzo wymowne. Niebywale wymowne.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, po zamknięciu – jest dyrektor Biura Kultury Urzędu m.st. Warszawy, pan burmistrz zadeklarował wolę i chęć mediacji, rozmów, konsultacji. Sam pan to słyszał. Wszyscy to słyszeli.