Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– rozpatrzenie i zaopiniowanie do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2025 roku (druk nr 2752) w zakresie działania Komisji.

W posiedzeniu udział wziął Konrad Kostępski dyrektor Departamentu Spraw Społecznych Najwyższej Izby Kontroli.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum i przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji od 27. do 138., wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.

Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w rok 2025 (druk nr 2752) w zakresie działania Komisji.

Dzień dobry, witam przedstawicieli NIK. A są z nami: pani Katarzyna Tomaszczyk-Pacuła, wicedyrektor Departamentu Spraw Społecznych NIK; pan Konrad Kostępski, dyrektor Departamentu Spraw Społecznych NIK; doradca ekonomiczny w tymże departamencie pani Ewa Michalska.

Proszę państwa, proszę o zabranie głosu. Rozumiem, że pan Konrad Kostępski? Panie dyrektorze, bardzo proszę o wypowiedź.

Dyrektor Departamentu Spraw Społecznych Najwyższej Izby Kontroli Konrad Kostępski:
Dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, prezes NIK, realizując ustawowy obowiązek, przedłożył Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie z działalności NIK w 2025 r. W sprawozdaniu opisano szczegółowo działalność NIK, zwracając szczególną uwagę na efekty tej działalności. Należy wspomnieć, że realizując plan pracy, NIK przeprowadziła 1216 kontroli jednostkowych. Ponadto, niezależnie od kontroli ujętych w rocznym planie pracy, w ramach kontroli doraźnych zakończyła 256 kontroli tego typu. W celu wyeliminowania zidentyfikowanych nieprawidłowości w 2025 r. NIK sformułowała łącznie 5464 wnioski pokontrolne, z czego 79% zostało przyjętych do realizacji przez podmioty skontrolowane.

Szanowni państwo, w 2025 r. zadania kontrolne w obszarze kultury i ochrony dziedzictwa narodowego realizował Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego. W nowej strukturze organizacyjnej od 1 stycznia za obszar ten odpowiada Departament Spraw Społecznych, którym mam zaszczyt kierować. W obszarze kultury i ochrony dziedzictwa narodowego w 2025 r. NIK zakończyła 8 kontroli, w tym 5 rozpoczętych jeszcze w 2024 r. – zarówno planowych, jak i doraźnych. Kontrole planowe dotyczyły realizacji zadań przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz Radę Mediów Narodowych, a także gospodarki finansowo-majątkowej Instytutu Pamięci Narodowej. Natomiast kontrole doraźne były podejmowane między innymi w odpowiedzi na wpływające do NIK skargi na działalność państwowych i samorządowych instytucji kultury.

W tym miejscu należy podkreślić, że wszystkie płynące sygnały o nieprawidłowościach są przez NIK traktowane jako ważny element współdziałania z interesariuszami oraz istotne źródło wiedzy o problemach występujących w państwie. Przeprowadzone kontrole identyfikowały nieprawidłowości, prowadziły do formułowania wniosków i propozycji zmian w funkcjonowaniu kontrolowanych instytucji, a w przypadkach uzasadnionych wynikami kontroli również do skierowania zawiadomień do właściwych organów. Wyniki większości tych kontroli były prezentowane na posiedzeniu Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. W związku z tym nie chcę w szczegółach powtarzać znanych już państwu ustaleń. Przypomnę jedynie, że główne nieprawidłowości polegały na: nierzetelnym przygotowywaniu inwestycji, co skutkowało długotrwałością procesu inwestycyjnego oraz wzrostem pierwotnie planowanych kosztów; nieprawidłowym, niecelowym oraz niegospodarnym wydatkowaniem środków publicznych; na niezapewnieniu rzetelnego nadzoru.

Na koniec pragnę jeszcze zwymiarować efekty działalności kontrolnej w obszarze kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. W wyniku 8 kontroli zakończonych w 2025 r., przeprowadzonych w 24 podmiotach, sformułowano 228 wniosków pokontrolnych, z czego dotychczas zrealizowano 125. Ponadto stwierdzono finansowe skutki nieprawidłowości na łączną kwotę ponad 190 mln zł.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za umożliwienie zabrania głosu i proszę o pozytywne zaopiniowanie sprawozdania z działalności NIK w zakresie właściwości Komisji za 2025 r. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Panie i panowie, otwieram dyskusję.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Poproszę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę uprzejmie, pani przewodnicząca Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Na razie jest dosyć leniwie, ale podniosę adrenalinę. Oprócz materiałów dostałam od pań wyciąg, w którym powtarzacie nieprawdę, zmanipulowane tezy. Dotyczy to poletka, które znam najlepiej, czyli RMN. Powtarzacie państwo kłamstwo, podczas gdy już wtedy, kiedy raport był prezentowany na posiedzeniu Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, zwracałam uwagę państwa poprzednikom, że nieprawdą jest, że Trybunał Konstytucyjny kiedykolwiek stwierdził niekonstytucyjność RMN. A tak macie państwo napisane w ostatnim akapicie na drugiej stronie dotyczącej RMN. Bezrefleksyjnie powielacie państwo z tamtych ustaleń stwierdzenie, że były nieprawidłowości w budżetowaniu RMN. To jest nieprawda. Chodziło o to, że RMN nie wydawała całego budżetu, a nie, że były to nieprawidłowości, co sugeruje, że były lewizny. To kolejna manipulacja.

Napisali również państwo, że przewodniczący KRRiT nie zrealizował badań w ramach Krajowego Instytutu Mediów. Naprawdę podnoszą to państwo jako zarzut wobec przewodniczącego KRRiT, kiedy wszyscy wiemy, że zostało to spowodowane obcięciem budżetu KRRiT przeznaczonego na KIM i konsekwentnym obcinaniem go przez kolejne lata, co spowodowało zniszczenie KIM? Te zarzuty proszę kierować do marszałka Sejmu z większości koalicyjnej, a nie do przewodniczącego KRRiT. To jeśli chodzi o RMN.

Bardzo oględnie powtarzają państwo tezy dotyczące budowy Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Podwojenie budżetu – mówię bardzo delikatnie podwojenie, to jest eufemizm – i rozkradzenie pieniędzy przy okazji tej budowy… Ta inwestycja kosztowała ponad 600 mln zł, podczas kiedy było wiadomo, gdy się przystępowało do tej budowy, że ma kosztować ponad 300 mln zł.  To co to jest, jak nie niefrasobliwość w podchodzeniu do publicznych pieniędzy? Państwo przechodzicie nad tym bardzo lekko.

Wydaje mi się, że dziedzictwo funkcjonowania NIK pod przewodnictwem pana Banasia mogłoby być państwa już jednak skorygowane i w dokumentach niepowtarzane, bo wtedy to były tezy propagandowe przedstawione tak, żeby to miało efekt polityczny. Proszę państwa o rzetelność. Wiem, że w NIK zmieniło się wiele, ale nie powielajcie tego, co było zrobione przez państwa poprzedników w złej wierze.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z pań i panów posłów? Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowna Komisjo, szanowni państwo, chciałem zapytać, czy w ogólnej ocenie kontrole, które przeprowadzacie – a w zasadzie wnioski i te zastrzeżenia, które wyłapujecie w instytucjach kultury prowadzonych przez ministerstwo, przez samorządy – się różnią? Pytanie dotyczy ogółu, bo o szczegółach można by tu rozprawiać godzinami. Czy to są podobne błędy, zastrzeżenia, czy jest jednak znaczna różnica w zależności od tego, kto prowadzi daną instytucję kultury?

A jeżeli się mogę odnieść do wypowiedzi pani przewodniczącej – chciałem przypomnieć, że państwo sami tego prezesa NIK wybrali. Chciałem przytoczyć. Dziękuję bardzo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Potem wam służył.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Gliński, dobrze.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Tak, niestety mamy do czynienia z bardzo przykrym epizodem, a w zasadzie nieszczęściem dla polskiego państwa, że przez pewien czas szefem NIK była osoba, która skrajnie tę instytucję upolityczniła, zniszczyła jej autorytet. Ponosimy tego konsekwencje wszyscy – myślę, że także pracownicy tej instytucji, która miała kiedyś wysoki poziom i autorytet i jest potrzebna państwu polskiemu. Mam nadzieję, że pod obecnym kierownictwem to się zmieni. Doceńmy, że – o ile pamiętam – obecny prezes został poparty przez szerokie grono środowisk politycznych w polskim Sejmie, więc liczymy, że ta instytucja zacznie pracować w sposób rozsądny i taki, który jest potrzebny Polsce. Natomiast ten materiał dotyczy okresu, który niestety był formatowany politycznie przez poprzedniego prezesa. Widzimy to.

Co jest skandaliczne i wymaga absolutnie poprawy – apeluję do państwa: nie ma wyroku TK odnośnie do RMN. Nie mogło być takiego wyroku, ponieważ TK orzeka w zakresie wniosku w momencie złożenia wniosku. RMN wtedy nie istniała, nie było jeszcze ustawy. To jest argument tylko i wyłącznie polityczny, fałszywy, wykorzystywany przez obecną władzę, przypisujący zapis w uzasadnieniu jako decyzję TK. Nie można tak robić i każdy prawnik to wie, a NIK opiera się jednak na prawnikach, na szacunku do prawa. Jest to więc szczególny stan.

Druga sprawa to są dwie bardzo polityczne kontrole, które dotyczą Instytutu Dziedzictwa Solidarności i Muzeum „Pamięć i Tożsamość” im. św. Jana Pawła II. Nie chcę wchodzić w szczegóły, uczestniczyłem w tych postępowaniach. Niestety – z uwagi na normalne funkcjonowanie demokracji – jako podmiot, który realizował te instytucje, nie mogłem się ustosunkowywać później do wyników tej kontroli, bo kto inny sprawował i sprawuje w tej chwili odpowiedzialność w resorcie. W związku z tym ta tendencyjność czy upolitycznienie jest widoczne na każdym kroku. Czasami przynosi humorystyczne efekty, ale na pewno głównym tego rezultatem jest kompromitacja NIK. Tego typu jednostronnie polityczne raporty, które przyznają inspektorom NIK prawo do podejmowania decyzji, do oceny decyzji politycznych z – jeszcze raz mówię – stawiają ten materiał w takim świetle, że zupełnie niepotrzebne jest w dużej mierze subiektywny, tendencyjny i upolityczniony.

W jednej kwestii chciałbym się wypowiedzieć, a mianowicie Teatru im. Stefana Żeromskiego w Kielcach. To była szalenie trudna inwestycja, realizowana zresztą przez obecnego dyrektora Teatru Telewizji, więc człowieka na pewno niezwiązanego z moją opcją polityczną. Mimo tego ponad podziałami potrafiliśmy zrobić coś niesamowicie trudnego i ważnego. Natomiast NIK zupełnie nie zrozumiał specyfiki tej inwestycji i tego, że inwestycje dla dobra publicznego można zmieniać w trakcie jej realizacji. Chodziło o dokupienie kamienicy, żeby można było ten teatr…Jak ktoś zna Kielce wie, że to zupełnie unikalna i trudna inwestycja, którą udało się zrobić dla dobra publicznego, dla kolejnych pokoleń. Podejście, które nie jest w stanie zrozumieć tych uwarunkowań, nie jest właściwe.

NIK, korzystając ze swojego autorytetu, powinien także rozumieć szerzej – w sensie zrozumienia merytorycznego, zrozumienia kontekstu, także politycznego – co bada. Nie oceniać decyzji politycznych, bo do tego prawa nie ma – niestety w tych kontrolach, poprzez to, że Banaś tym sterował, państwo to robiliście – tylko rozumieć politykę i rozumieć rolę realizacji dobra publicznego. A w związku z tym kryteria, które są stosowane przy kontrolach nikowskich, na przykład rzetelności, powinno się odnosić do kryteriów dobra publicznego, a nie tylko do bardzo subiektywnych kryteriów, które rzadko kiedy są później przekładane na kryteria czysto prawne.

Takich rzeczy być nie może i żaden prokurator nie będzie oceniał na przykład tego, czy była konieczność polityczna powołania IDS, czy nie było. Jest oczywiste, że była, skoro obecnie istniejące instytucje zajmujące się pamięcią o „Solidarności” są upolitycznione, tendencyjne i jednostronne. Ale to już jest ocena, która należy do polityków i do mandatu politycznego wynikającego z wyborów. Na tym polega funkcjonowanie demokracji i nie powinno to być przedmiotem ocen kontrolerów NIK. Ich zakres uprawnień jest dostatecznie szeroki. Potrzeba funkcjonowania tej instytucji, ale zwłaszcza wtedy, kiedy ona nie traci swojego autorytetu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Krawczyk.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Szczerze mówiąc z niedowierzaniem słucham głosów moich przedmówców, posłanek i posłów PiS, którzy krytykują szefa NIK, którego najpierw sami zgłosili jako kandydata klubu PiS, którego zachwalali i gratulowali mu, wybrali głosami klubu PiS, a następnie, kiedy okazało się w pewnym momencie, że nie będzie na polityczne posyłki PiS, to zaczęto go krytykować.  Takie wypowiedzi są…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie asystencie Palikota, proszę nie kłamać.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, panie pośle Gliński.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Panie pośle, ja mam teraz głos.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Gliński, to jest posiedzenie Komisji, a nie jarmark.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Został postawiony przez nasze służby w stan oskarżenia.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Panie pośle Gliński, nie ma pan teraz głosu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
W przeciwieństwie do Palikota, oceniliśmy Banasia obiektywnie.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Ta Komisja to nie jest pana MKiDN.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Gliński – art. 155 ust. 1 regulaminu Sejmu. Zaczyna pan odbiegać od przedmiotu działania Komisji. Zatem po raz pierwszy przywołuję pana do rzeczy.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale panie przewodniczący…

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Przecież pan poseł Gliński…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Lichocka.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Niech pan nie krzyczy, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Chorosińska, to jest posiedzenie Komisji, a nie targowisko na jarmarku.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie można powiedzieć, że ten pan zawdzięcza karierę Palikotowi?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Może pani nie przeszkadzać, pani przewodnicząca?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Lichocka, czy pani…

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Odezwała się.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Jest jakaś kolejność wypowiedzi.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Zabieramy głos, jak jest udzielony

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Lichocka, czy pani nie zauważyła, że przemawiał pan poseł Krawczyk i pan poseł Gliński sam sobie włączył mikrofon i zaczął komentować wypowiedź posła Krawczyka? Tak się nie postępuje.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
W związku z tym zostałem słusznie przywołany do porządku przez pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Słusznie, tak. Pan wie, jak jest skonstruowany regulamin Sejmu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie polemizuję z tym.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
To nie jest MKiDN za czasów pana rządów, tylko Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, na której obowiązują pewne standardy i kultura.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Też widzę różnicę, panie przewodniczący. U mnie w ministerstwie Palikot nie funkcjonował.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Gliński, czy pan ma obsesję na punkcie pana Janusza Palikota?

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Najwyraźniej.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Nie, to pan poseł.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Są tabletki na obsesje, więc polecam.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
To panu.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Może pan sobie wyszukać. Gwoli prawdy współczesnej historii – klub PiS wybrał Mariana Banasia. Zgłosił go, chwaląc go jako znakomitego kandydata na szefa NIK, a następnie go wybrał, gratulował. A kiedy okazało się, że zerwał się z politycznej smyczy, to trzeba go teraz atakować, bo robił kontrole, które wam się nie podobały. To jest żałosne. Natomiast chciałbym gwoli prawdy…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie asystencie Palikota, znowu pan kłamie. Z Banasiem to nie był ten powód.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Ale asystent Palikota…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Gliński, na podstawie art. 155 ust. 2 przywołuję pana do porządku po raz drugi.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak jest, panie przewodniczący.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Kultury wymagamy od wszystkich.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Od pana.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
W związku z tą informacją chciałbym dopytać o kontrolę, która była realizowana w IPN. Mamy zdania, które budzą grozę: „(…) nie zapewniono oszczędnego i efektywnego wydatkowania 47,6 mln zł, czyli niemal połowy ze 107 mln zł (…)” budżetu, którym IPN dysponował. „Większość przedsięwzięć edukacyjno-kulturalnych finansowano z naruszeniem zasad prawidłowego, gospodarnego, celowego i rzetelnego gospodarowania środkami publicznymi”. Chciałbym dopytać o to jedno zdanie i o szczegółową informację poprosić państwa przedstawicieli NIK: „Niecelowo wydatkowano 14,9 mln zł na realizację działań edukacyjno-kulturalnych oraz na bieżące funkcjonowanie Instytutu”. Chciałbym wiedzieć, na czym to niecelowe wydatkowanie prawie 15 mln zł w IPN polegało. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo istotna jest zapisana w sprawozdaniu NIK informacja z działalności KRRiT i RMN. To jest bardzo ważne. Wyrok TK w sprawie niekonstytucyjności RMN zapadły dnia 13 grudnia 2016 r…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie istnieje.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Sygnatura akt K 13/16.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Kłamie pan. To nie jest wyrok, który tego dotyczy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Panie Gliński, proszę…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Niech pan nie kłamie.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Proszę przyjąć jakąś minimalną…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Proszę mnie podać do sądu.

Poseł Aleksandra Leo (Centrum):
Chciałby pan.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To, co pan mówi, to jest nieprawda.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Panie pośle Gliński, proszę przyjąć minimalną ilość cierpliwości. Domagam się od pana jako od byłego premiera i ministra kultury i dziedzictwa narodowego, a także posła na Sejm, profesora Rzeczypospolitej, kultury oraz powściągliwości w wyrażaniu swoich histerycznych poglądów. To jest jedna rzecz.

Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że RMN to jest w pewnym sensie bardzo wybitne urządzenie polityczne, które pozwoliło…Właśnie w tej części RMN jest niekonstytucyjna, bo przejęła kompetencje KRRiT wtedy, kiedy mamy do czynienia z aktem powoływania i odwoływania szefów i szefowych instytucji radiowych i telewizyjnych, stacji publicznych w Polsce. Jak wiadomo, pod przewodnictwem pana Czabańskiego, który piastował przewodnictwo RMN, PiS, mając większość, wyczyścił, wyrzucił wszystkich ludzi, którzy byli niezwiązani z PiS z mediów publicznych i zostały one w sposób brutalny przejęty przez ówczesną władzę. To trzeba podkreślać. To jest bardzo istotny element naszego…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie pośle, brutalny to jest, jak się wchodzi z Policją, czy jak się wchodzi bez Policji, na kanwie ustawy?

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Panie Gliński, proszę mi nie przeszkadzać.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
„Ja panu nie przeszkadzałam”.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Proszę?

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
„Ja panu nie przeszkadzałam”. Koniec cytat.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Powiedziałem: panie Gliński, proszę mi nie przeszkadzać. Ale ciebie, Dominiko, proszę: nie przeszkadzaj mi również. Kiedy więc prowadzimy tutaj rozmowy i padają potężne oskarżenia, jak na przykład to, które wyartykułowała pani posłanka Lichocka, kiedy odwoływała się do MSN, mówiąc, że kradziono pieniądze…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
300 mln zł.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Czy ma pani na to dowody?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, bo chciałabym…

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
To dlaczego pani publicznie…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Mieszkowski.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie Mieszkowski, mówię o tym, co jest w raporcie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, pani przewodnicząca Lichocka. Nie, w ten sposób nie będzie. Na pewno nie.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Przepraszam bardzo. Czy ma pani na to dowody? Jeżeli pani na to nie ma dowodów, to publiczne oskarżenia są nie tylko niezgodne z klasą ludzi, którzy piastują tak istotne funkcje, ale jest to niestety prymitywne i wulgarne. Uprawianie takiej polityki i konstytuowanie i kreowanie takiej przestrzeni publicznej jest niedopuszczalne. My mamy zupełnie inne zadania, pani posłanko.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale sam pan to robi.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Nie możemy wprowadzać ludzi w błąd poprzez kreowanie nieprawd i kłamstw. To jest niedopuszczalne, zwłaszcza w Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Raport NIK jest więc bardzo ciekawy, bardzo warto się temu przyjrzeć. Popieram go. Natomiast ogromnym problemem jest niekonstytucyjna RMN, w dalszym ciągu trwająca jako narzędzie polityczne, które zostało zakorzenione przez PiS w naszej przestrzeni publicznej, w naszej polityce. Jest to poważny problem. Moim zdaniem RMN powinna przestać istnieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, najpierw te osoby, które się nie wypowiadały, pani poseł. Ale…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To byłoby krótkie ad vocem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, w ten sposób będzie ad vocem do ad vocem. Pani pozwoli, że najpierw osoby, które się nie wypowiadały.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. To pozwolę sobie zabrać głos w pierwszej rundzie.

Bardzo chciałbym podziękować panu posłowi Glińskiemu za publiczne przyznanie się, że decyzja o powołaniu IDS była decyzją stricte polityczną, a nie merytoryczną. A już broń Boże finansową…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że są takie powody.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Gliński, nie udzieliłem panu głosu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale ad vocem, pogłębianie dyskusji…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie udzieliłem panu głosu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak jest, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Kontynuując, jeżeli pan poseł Gliński pozwoli, wątek. Pan poseł Gliński jest wielbicielem szerokiej perspektywy, szerokiego kontekstu, więc pozwolę sobie je w skrócie przytoczyć. Otóż powołanie IDS to była transakcja stricte polityczna po tym, gdy za rządów pana posła Glińskiego i PiS nie udało się spacyfikować albo przejąć Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. Takie są fakty.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Bardzo ciekawe.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Domagano się na przykład wprowadzenia do ECS własnego dyrektora IDS, osobnej sali, która upamiętniałaby na przykład podobno nieupamiętnioną Annę Walentynowicz, co było kompletną nieprawdą. Ale nie chcę w tej chwili do tego wracać. Wreszcie sięgnięto po argument: jeżeli wam się nie podoba, jeżeli nie będziecie grzeczni, to wam nie damy tyle pieniędzy, ile powinniście dostać. Jak wiadomo – to nie jest tajemnica poliszynela – obecny związek zawodowy pod egidą pana przewodniczącego Piotra Dudy jest zapleczem politycznym PiS.

Otóż w 2019 r. powołano twór pod nazwą Instytut Dziedzictwa Solidarności. Z raportu jednoznacznie wynika, że było to dublowanie zadań, które wypełniało ECS. Tak na marginesie – istnieją jeszcze dwie fundacje, które też promują szeroko rozumianą „Solidarność”. Na tym też można, jak się okazuje, zarabiać. Ale idąc dalej – nie wiem, czy NIK to badała, czy nie badała, ale pozwolę sobie przytoczyć pierwszy statut, który powstał w MKiDN, kierowanym przez pana posła Glińskiego. Otóż: „Środki niezbędne do prowadzenia działalności IDS zapewnia minister” – minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Proszę państwa, Związek Zawodowy „Solidarność”, o ile pamięć mnie nie myli, nie dał ani jednej złotówki na powołanie czegoś, co powstało pod nazwą Instytut Dziedzictwa Solidarności. Cały obowiązek finansowania spoczął na budżecie państwa i na tenże cel wydatkowano w ciągu kilku lat ponad 30 mln zł. Jest to ciekawostka.

Idźmy dalej – mianowicie w przypadku ogłaszania konkursu na dyrektora IDS skład komisji konkursowej był lekko zdumiewający. Otóż w jej skład wchodziło 5 osób, z czego tylko 2 delegował MKiDN, a 3 przedstawicieli – „Solidarność”, która więc de facto decydowała, kto będzie dyrektorem instytutu. Idąc jeszcze dalej, rada IDS składała się z 21 członków: przedstawiciele MKiDN – 10, przedstawiciele związku zawodowego „Solidarność” – 11. Związek Zawodowy „Solidarność” miał większość w radzie. Czyli tak: państwo polskie finansuje w całości działalność IDS, a wpływ na to ma ograniczony, bo, jak widzicie, jeśli chodzi o to, kto decyduje o kierownictwie, działalności, to przewagę ma „Solidarność”. Panie pośle, były ministrze, tak przez pańskich ludzi został skonstruowany statut.

Natomiast najciekawszą historią jest kwestia nieruchomości. Otóż współzałożycielem IDS jest NSZZ „Solidarność”. Ta instytucja nie posiada własnej nieruchomości. Co się więc stało? Otóż otrzymała z MKiDN kwotę ponad 9 mln zł na zakup nieruchomości w Gdańsku w bardzo dobrym miejscu przy Targu Drzewnym. Ciekawostką jest to, że ta nieruchomość, która została zakupiona za ponad 9 mln zł, należała do Związku Zawodowego „Solidarność”. To są fakty, panie ministrze. A kto znalazł siedzibę swoich biur poselskich w tymże IDS? Posłowie PiS, którzy obrandowali sobie od frontu elewację – reklama. Tak wyglądało powstanie i działalność IDS, panie pośle Gliński. Dziękuję.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czyli zakaz wynajmowania biur poselskich.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
O nieładnie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Chciałbym się zapytać…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zakazu nie ma, a pan Lech Wałęsa ma biuro w ECS.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To jest były prezydent. Pani poseł, zapytałbym się, jakie stawki zaproponowano? Nie będę wchodził w szczegóły, bo to być może materiał dla prokuratury.

Otwieram drugą rundę. Pani Lichocka była pierwsza.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dobrze, zostawię Piotrowi Glińskiemu odpowiedź na przykład na kwestię wynajmu biur poselskich.

Króciutko, bo nie sądzę, żeby warto było to przedłużać. Przecież debatowaliśmy już na temat raportu NIK o RMN, kiedy to było przedstawiane. Natomiast chciałam powiedzieć panu posłowi Krzysztofowi Mieszkowskiemu, że się jednak okropnie myli, żeby nie powiedzieć, że się ośmiesza, ponieważ wczoraj radośnie przyjął sprawozdanie RMN. To wczoraj, podczas posiedzenia Komisji mieliśmy dyskusję na temat sprawozdania. My krytykowaliśmy, a państwo jak jeden mąż zagłosowaliście za i jesteście zachwyceni obecnym funkcjonowaniem RMN.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie pośle, to do pana.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
W związku z tym pan Mieszkowski tego nie zauważył albo ma króciutką pamięć – może mecz mu ją przyćmił. Wczoraj pan bronił RMN. Przyjął pan sprawozdanie tego podobno niekonstytucyjnego ciała.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Zaraz pani na to odpowiem.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Niech pan już mi na to nie odpowiada, bo nie ma warto kontynuować polemiki. Powtórzę jeszcze raz: nie istnieje wyrok TK stwierdzający niekonstytucyjność RMN. W momencie, kiedy TK podejmował swój wyrok wobec nieistniejącej, nieobowiązującej już ustawy i napisał sobie do tego uzasadnienie w terminie późniejszym, po wydaniu tego wyroku, to dopisał kwestię – w uzasadnieniu, nie w wyroku: swoją opinię dotyczącą RMN. W momencie, kiedy wyrok zapadał, RMN nie istniała. Był to trybunał pana Rzeplińskiego, żebyśmy byli też bardzo konkretni, jaka to była sytuacja polityczna i przez kogo ten trybunał był wtedy opanowany.

Panie pośle Mieszkowski, proponuję jeszcze jedno ćwiczenie intelektualne. Niech pan sobie przeczyta akapity dotyczące realizacji inwestycji w MSN i podmieni je tak, żeby tyczyły się budowy Muzeum „Pamięć i Tożsamość” im. św. Jana Pawła II; żeby wszystko, co jest tu napisane i dotyczy MSN, odnosiło się do toruńskiego muzeum. Wtedy formułowałby pan bardzo ostre tezy. Dlatego, wobec tego, co przedstawili nam przedstawiciele NIK, podnoszę ten zarzut, że jest to raport, informacja zmanipulowana, podyktowana celami politycznymi, propagandowymi, a nie rzetelny dokument. Raz jeszcze apeluję do przedstawicieli NIK, żeby nas takim owocem działań pana Banasia i jego ludzi już więcej nie częstowali; żebyście państwo to skorygowali, bo to są ewidentne błędy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

W dwóch sprawach – w sprawie pana Banasia, żeby to wyjaśnić panu asystentowi Palikota…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Gliński.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie wolno mówić „Palikot”.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Nie można tego powiedzieć?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie można nazywać Palikota Palikotem?

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Ale dawno nie jest naszym posłem

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
A jak można mówić?

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Ale naprawdę się tym nie przejmuję. Na obsesję są tabletki.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Zapłacił samą pogardą.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Gliński, może pan mówić, co panu rzewnie w duszy gra.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale niech pan się w tym momencie spodziewa, że ktoś może zacytować à propos pana.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Pan się kompromituje, panie pośle Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Mówię nieprzypadkowo, ponieważ to jest postać, która zniszczyła polską demokrację na polecenie Donalda Tuska.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, ale jak to się ma do raportu NIK? Co Palikot ma do raportu NIK, na litość boską?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dokładnie to. Standardy polskiego życia publicznego zostały zrujnowane przez celowe działanie tego pana, który do tego był używany przez waszego obecnego lidera i kierownika Donalda Tuska.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Niech pan dalej się kompromituje. Śmiało.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Takie są oczywiste fakty.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Dlaczego pan teraz przeszkadza?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Odnośnie do tego faktycznie nieszczęśliwego przypadku z panem Banasiem, to rozstaliśmy się z nim w związku z tym, że nasze służby – nasze w sensie nadzorowania przez nasz rząd – odkryły, że ten pan jest niestety zamieszany w rzeczy przerażające. Chyba w tej chwili mamy tego finał w sądzie. Taki był powód, a nie kwestia politycznego urwania się kogoś z czegoś i tak dalej. Niestety tak było.

A trzecia sprawa to jest IDS. Panie przewodniczący, rozumiem, że pan jest związany z „Solidarnością”, pan pochodzi z Gdańska. Ale ja też jestem związany z „Solidarnością”. To jest moje pokoleniowe doświadczenie i doskonale wiem, jak „Solidarność” wyglądała. Badałem te sprawy także jako socjolog i wiem, że niestety ECS dziedzictwa „Solidarności” nie niesie. Jest także przykry efekt funkcjonowania tej wielkiej instytucji, którą powołało całe polskie państwo, polegający na tym, że na świecie nie udało się nam przebić z przesłaniem dotyczącym znaczenia ruchu „Solidarność” dla przemian w Europie Środkowo-Wschodniej. Czy nam to się podoba, czy nie, to ECS jest za to najbardziej odpowiedzialny, bo to była instytucja specjalnie po to powołana. Niestety przegraliśmy i to wy jesteście za to odpowiedzialni, ponieważ wy od początku tę instytucję kontrolujecie.

Pan mówił o współprowadzeniu, o podziałach państwo – „Solidarność” i tak dalej.  A kto prowadzi ECS? 5 podmiotów: 2 podmioty samorządowe, pomorskie; fundacja związana z Lechem Wałęsą – prywatna, związana, mam nadzieję, z ideą „Solidarności”, ale jednego środowiska; Związek „Solidarność”, który notabene się wycofał; MKiDN. Pan może tak czy inaczej oceniać Związek „Solidarność”, ale radziłbym panu, żeby pan tych setek tysięcy ludzi nie obrażał, klasyfikując ich tak czy inaczej.

W każdym razie ta instytucja działała źle, na co jest bardzo wiele dowodów. Nie niosła doświadczenia „Solidarności” w bardzo wielu wymiarach, a także postaci „Solidarności”– także i tych żyjących. Państwo Gwiazdowie czy pan Krzysztof Wyszkowski do tego miejsca nigdy nie przychodzą. Dlaczego tak jest? Dlaczego wyeliminowaliście tradycję Anny Walentynowicz? Chodziło właśnie o tradycję, a nie o to, że ona gdzieś tam na wystawie jest. Notabene wystawa też jest niestety przechylona w jedną stronę. Jest to narracja oczekiwana przez jedną stronę sceny politycznej czy sporu politycznego.

Jeszcze raz przypomnę, bo kiedyś o tym mówiłem, ale to szczególnie dojmujące. Gdy zwiedzałem tę wystawę… Tam są kasety magnetofonowe. W tamtych czasach były one używane do naszej solidarnościowej pracy czy propagandy, także w stanie wojennym. Nagrywane były różne, bardzo ważne rzeczy – czy to Stefana Bratkowskiego, czy naszych artystów, bardów. To się niosło, to trzymało polską kulturę, polską tożsamość. Wiecie, jakiej kasety tam brakowało? W tej chwili być może to jest uzupełnione, bo zwróciłem na to uwagę panu dyrektorowi. Którego barda, najbardziej kojarzącego się z „Solidarnością” tamtego czasu? Kto pisał „Balladę o szosie E7”? Kto pisał o pannie „Solidarności”? Nie było Jana Krzysztofa Kelusa.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Skończył pan już?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie. Kontynuuję. Niech pani słucha, bo to moim zdaniem jest istotne.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Pańskim zdaniem.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak powiedziałem. Tak, moim zdaniem. Mam prawo wygłaszać tę opinię.

W związku z tym, że instytucja ECS funkcjonowała tak jednostronnie i w sposób uwikłany politycznie, zaproponowaliśmy – bo pan przeinacza fakty, a ja je uprzedzałem, rozmawiając razem z panem Jarosławem Sellinem i panią prezydent Dulkiewicz w tych tragicznych zresztą momentach – niewielki udział. Chodziło nam mniej więcej o jedną czwartą wpływu na instytucję, skoro MKiDN –  zgodnie z umową, a także ponad umowę – płaci jeszcze dodatkowe 3 mln zł na funkcjonowanie tej instytucji. Wie pan co? Pani Dulkiewicz wyraziła zainteresowanie tą propozycją, bo przyznała rację, że może warto; że nie wszystkie nurty były tam obecne.

Niestety, jak wróciła do Gdańska, to zrobiliście z tego kolejną hecę polityczną. Nie chcieliście się porozumieć, nie chcieliście propozycji pewnego podziału ze strony sponsora, który łoży na to wiele milionów – jak mówię, jedna czwarta: jeden wydział, jeden wicedyrektor w symbolicznym nawiązaniu do tradycji Anny Walentynowicz. Nie chcieliście zgody – narodowej czy nienarodowej – i porozumienia, bo politycznie konflikt i awantura była dla was ważniejsza. Taka jest polityczno-merytoryczna… Bo tam jest część merytoryczna – skoro nie ma jednej tradycji i skoro także nie ma efektu w postaci znaczenia rozumienia roli „Solidarności” na świecie, to warto było i były podstawy, żeby powołać instytucję, która będzie realizowała te zadania. Chodziło o te zadania, które nie były realizowane w ECS. To jest ta część merytoryczna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie. Pozwolę sobie odpowiedzieć krótko, ale to na koniec.

Proszę państwa, sytuacja jest taka. Poseł Mieszkowski, poseł Samborski, poseł Świat i ja pozwolę sobie dosłownie na dwa zdania, po czym zamykam listę mówców, bo to do niczego nie prowadzi i będziemy musieli głosować wniosek o pozytywne zaopiniowanie.

Bardzo proszę. Poseł Mieszkowski, poseł Samborski, poseł Świat.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Tak, zaakceptowałem sprawozdanie RMN, bo tutaj mamy do czynienia z czymś, co można zdefiniować jako dialektykę polityczną i są pewne narzędzia polityczne, których trzeba próbować, nawet jeżeli mają one delikt konstytucyjny. Z takim przypadkiem mamy do czynienia.  Taką formułą i przestrzenią prawno-polityczną jest Ustawa z dnia 22 czerwca 2016 r. o Radzie Mediów Narodowych. Uprawiam więc dialektykę, która jest bardzo pomocnym narzędziem. To po pierwsze.

Po drugie – jak słyszę, instynkt cenzorski pana posła Glińskiego nie zawodzi i tkwi w nim jak rdzeń, konstytuując jego wyobraźnię. Proszę zostawić autonomię kuratorom, dyrektorom instytucji kultury. Mają ją zapisaną w Ustawie z dnia 25 października 1991 r. o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej. Nie wiem, czy pan to sobie przypomina…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie, wyrzucenie Kelusa to była cenzura.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jezus Maria, czy może pan nie przeszkadzać?

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Wie pan co? Nie będę wchodził w niuanse cenzorskie, które były pana udziałem, bo musielibyśmy temu poświęcić całą Komisję.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Ile można tego słuchać?

Poseł Barbara Okuła (Centrum):
Ale wzajemnie.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Wciśnij przycisk „cenzor Gliński”. Kto mówi? Mieszkowski. Przecież nie można tego słuchać. Krzysztofie, zmień płytę.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Nie mogę zmienić płyty, dlatego że nie mogę zmienić faktów.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Właśnie. Dokładnie tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jezu, ludzie.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dzisiaj, przyglądając się sprawozdaniu NIK, trzeba też przypomnieć sobie, jak bardzo państwo byliście przekonani o potężnej sile ówczesnego prezesa Banasia. Ale jak przestał być waszym człowiekiem, to usiłowaliście go wyrzucić. To jest norma polityki pisowskiej, z jaką mamy do czynienia od 2015 r. Te normy się więc nie zmieniają. Natomiast normy demokratyczne, które obowiązują od 2023 r., są praktyką polityczną i będziemy je respektować, odbywać te praktyki obywatelsko-demokratyczne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Samborski.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawozdanie NIK nie może być okazją czy powodem do atakowania jednego czy drugiego kierownictwa. Pragnę przypomnieć zasadę audiatur et altera pars,  czyli niech i druga strona będzie wysłuchana. Sądy wydawane i adresowane pod nazwiskiem Banaś są więc nie na miejscu. To jest nieuczciwe, żebyśmy podczas nieobecności pana Banasia stawiali mu zarzuty. Nie to jest celem debaty nad sprawozdaniem. Dlatego też uważam za duży dyskomfort i niemoralność to, że chcemy oceniać człowieka podczas jego nieobecności. To, co mówię – druga strona powinna być wysłuchana, jeśli go chcemy oceniać. Ale to nie jest dzisiaj celem tej Komisji. Proponuję, żebyśmy przegłosowali przyjęcie sprawozdania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, z pewnym zdumieniem przejrzałem ten materiał. Jest w nim opisane  8 kontroli, które przeprowadził NIK. Kontrole mają to do siebie, że kończą się wnioskami – przedstawiane są zalecenia, jeżeli trzeba zawiadomienia do różnych organów nadzorczych, kontrolnych, prokuratury czy ABW. Co ważniejsze, kontrole kończą się tutaj podrozdziałem „efekty kontroli”. Tak się dzieje w przypadku 7 kontroli, z wyjątkiem jednej – kwestii MSN, gdzie doszło do kosmicznego skandalu, ponieważ koszty zostały przekroczone dwukrotnie.

Wydano na to muzeum ponad 600 mln zł, czyli niewiele mniej niż na ogromne i nagradzane za swoją funkcjonalność Muzeum Historii Polski. Wskazuje się, że kontrakt był niedoszacowany o 140 mln zł. Rany boskie, to jest kosmos. Pomijam już to, że w efekcie na najlepszej i najbardziej prestiżowej działce w Polsce – a na pewno w Warszawie – powstał betonowy klocek o żadnej wartości urbanistyczno-architektonicznej, który przegrywa urbanistycznie, architektonicznie z będącą naprzeciw komunistyczną Ścianą Wschodnią. Ale to jest moja subiektywna ocena, może się komuś ten biały klocek podoba…

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Mi się podoba.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ale wróćmy do tego, że w tym sprawozdaniu poprzestano na stwierdzeniu faktu, że doszło do wydatkowania bez sensu setek milionów – czyli znacznie większych pieniędzy niż w pozostałych 7 kontrolach razem wziętych. I co? I nic. Wnioski? Nie ma. Zawiadomienia gdziekolwiek? Nie ma. Efekty kontroli? Nie ma. Jak to możliwe? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie jeszcze dwa zdania, ale zamknąłem listę. Następnie pan dyrektor zabierze głos, a potem głosujemy.

Proszę państwa, panie pośle, opowiem państwu anegdotę. Mianowicie na przeglądarce w ECS widnieją na tle epoki przeróżne zasłużone osoby. Przez pewien czas jako numero uno – bo każdy może nacisnąć klawisz – odpalał się Bogdan Borusewicz. Ale potem ktoś nacisnął i odpalił się ktoś inny, który wisiał tam przez dwa tygodnie zamiast Borusewicza. Wyniknęła mała awantura: dlaczego nie ma Borusewicza? Podobnie z Kelusem. Nikt Kelusa nie wyrzucał.

À propos pańskich rozmów z panią prezydent Dulkiewicz – panie pośle, wtedy też rozmawiałem z pana przełożonym, premierem Morawieckim. Skoro pan wchodzi w takie szczegóły, to też pozwolę sobie wejść. Rozmawialiśmy na temat pańskich działań dotyczących ECS. Powiem panu, że pan premier Morawiecki zgodził się z moją argumentacją, że to wam nie pomoże. Czy z panem rozmawiał? W tej chwili nie będę wchodził w szczegóły, ale to mi obiecał. Chciałem to panu powiedzieć. Skoro pan porusza pewne nieznane kwestie, to też sobie na to pozwoliłem. Proszę zapytać pana Morawieckiego, a jeżeli coś, to do tej pory mam w komórce datę kontaktów SMS-owych, po której rozmawialiśmy. Mogę panu w innych okolicznościach…

Nie udzielam panu głosu. Pan dyrektor.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, ale co nam nie pomoże?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan dyrektor Kostępski. Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Co pan ma na myśli? Nie pomoże nam chęć porozumienia i wspólnego prowadzenia instytucji? O co chodziło?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Kostępski, dyrektor Departamentu Spraw Społecznych NIK.

Dyrektor departamentu NIK Konrad Kostępski:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, muszę przyznać, że dyskusja na tym posiedzeniu jest dosyć burzliwa, co świadczy w mojej ocenie – ale to jest moja prywatna ocena – o tym, że państwo jak najbardziej poważnie traktują swoją pracę, co należy docenić. My traktujemy swoją pracę równie poważnie.

Dlatego, może zaczynając od pytań pani poseł Lichockiej, pragnę zaznaczyć, że sprawozdanie z działalności NIK zostało sporządzone w oparciu na prawomocnych wynikach kontroli przeprowadzonych przez wielu kontrolerów NIK – zarówno pracowników mianowanych, kontrolerów z delegatur, jak i z Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego. Te wyniki kontroli zostały opracowane, a później podlegały procedurom odwoławczym przewidzianym w Ustawie z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli. Dla nas to są więc wyniki niewzruszalne, bez względu na to, czy się z nimi zgadzamy lub nie. Często pisząc wystąpienia pokontrolne i później widząc, jak one się zmieniają po komisji rozstrzygającej, też czułem jako kontroler wewnętrzny sprzeciw do tego, co postanowiła komisja tudzież kolegium. Natomiast jestem przekonany, że wszyscy kontrolerzy przyłożyli się rzetelnie do swojej pracy i to zawarło się w tym sprawozdaniu.

Jeśli chodzi o kwestie związane z rodzajem, kategorią czy wagą nieprawidłowości stwierdzanych w jednostkach kultury finansowanych lub prowadzonych przez samorządy i tych prowadzonych przez organy centralne, to pragnę tylko wskazać chociażby na przykład kontroli działalności gminnych ośrodków kultury w województwie kujawsko-pomorskim. Sformułowaliśmy 115 wniosków pokontrolnych odnośnie do 8 podmiotów, co świadczy o tym, że nieprawidłowości zdarzają się wszędzie, w każdym typie jednostek. One też dotyczyły między innymi sposobu prowadzenia ksiąg rachunkowych czy nierzetelnego wydatkowania środków.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła, pana ministra Glińskiego, to najłatwiej będzie mi się odnieść – i dlatego sobie też na to pozwolę – do pytania dotyczącego modernizacji i kontroli modernizacji Teatru im. Stefana Żeromskiego w Kielcach. Panie ministrze, w raporcie tym stwierdziliśmy, że modernizacja teatru nie została zrealizowana w pełni prawidłowo, rzetelnie i gospodarnie, a nadzór marszałka województwa świętokrzyskiego nad inwestycją był niewystarczający. To też jest stwierdzenie zawarte w prawomocnych dokumentach, z którymi nie sposób mi polemizować. Myślę, że polemika niczego w tym zakresie nie zmieni.

Jeśli chodzi o IPN i pytanie, czego dotyczyły wydatkowane środki w blisko połowie budżetu to odsyłam państwa do wyników kontroli szczegółowych, które są publikowane na stronie NIK w naszym Biuletynie Informacji Publicznej. Ale dotyczyły one między innymi: niezasadnych i niegospodarnych wydatków; niedozwolonego dzielenia zamówień; odbioru awatarów postaci historycznych bez pełnej wymaganej funkcjonalności; zlecania zamówień podprogowych; nieefektywnego zarządzania majątkiem na potrzeby działalności wydawniczej. To są informacje szczegółowe zawarte, jak wspomniałem, w raportach i na stronie NIK.

Szanowni państwo, NIK działa i ocenia kontrolowane jednostki, opierając się na 4 kryteriach: celowości, rzetelności, legalności i gospodarności. Te kryteria nie są zdefiniowane w ustawie, natomiast są zdefiniowane w procedurach NIK, w podręcznikach kontroli i są również wykładane na aplikacji kontrolerskiej wszystkim kontrolerom. Opierając się na tej wykładni, oceniamy zarówno jednostki samorządu, jak i jednostki rządowe – samorządu bez kryterium celowości.

Zastanawiam się, czy jeszcze nie odniosłem się do czyjegoś pytania. Wydaje mi się, że do wszystkich, do których jestem w stanie. Odsyłam jeszcze raz do szczegółowych raportów, ponieważ to sprawozdanie to jest synteza, wyciąg z nich. Ponownie proszę szanowną Komisję o pozytywne zaopiniowanie tego sprawozdania, bo jest to sprawozdanie z pracy 1400 kontrolerów NIK. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie i panowie, proponuję, aby Komisja przyjęła pozytywną opinię dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w treści: Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu na posiedzeniu w dniu 16 lipca 2026 roku rozpatrzyła sprawozdanie z działalności NIK w roku 2025  (druk nr 2752) w zakresie działania Komisji. Komisja po wysłuchaniu szczegółowych wyjaśnień przedstawiciela NIK pozytywnie opiniuje powyższe sprawozdanie i nie wnosi do niego uwag i wniosków.

Czy jest sprzeciw? Jest, można się było spodziewać.

Proszę państwa, czy wszyscy mają karty Będziemy głosować.

Panie i panowie, otwieram głosowanie.

Kto jest za przyjęciem projektu pozytywnej opinii Komisji dotyczącej sprawozdania NIK z działalności w roku 2025? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Głosowało 20 parlamentarzystów.  Za przyjęciem było 13, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że Komisja przedstawi odpowiedniej Komisji odpowiednie sprawozdanie.  Dziękuję bardzo przedstawicielom NIK.

Panie i panowie, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.