Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji,  przeprowadziła:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 50. rocznicy powstania Komitetu Obrony Robotników (druk nr 2889),

– pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w 50. rocznicę powstania Komitetu Obrony Robotników (druk nr 3056).

W posiedzeniu udział wziął: Krzysztof Król stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Jakub Krowiranda – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dzień dobry państwu. Proszę zajmować miejsca.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 50. rocznicy powstania Komitetu Obrony Robotników (druk nr 2889) oraz pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w 50. rocznicę powstania Komitetu Obrony Robotników (druk nr 3056).

Panowie, bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Panowie, uprzejmie proszę. Jeśli ktoś z państwa chce rozmawiać, proszę wyjść na zewnątrz.

Informuję, że w dniu 31 lipca br. marszałek Sejmu skierował projekt uchwały z druku nr 2889 oraz w dniu 2 września br. projekt uchwały z druku nr 3056 do pierwszego czytania w Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, Komisja musi wyrazić zgodę na odbycie pierwszego czytania projektu uchwały z jednego i drugiego druku. Chodzi mi w tej chwili o druk nr 3056, ponieważ, jak państwu przedstawiłam przed momentem, został skierowany do naszej Komisji w dniu wczorajszym w godzinach wieczornych. W związku z tym nie jesteśmy w stanie zachować terminu 7-dniowego, który jest obligatoryjny. Żebyśmy mogli oba te projekty procedować, to musimy dla druku nr 3056 wyrazić zgodę na procedowanie w terminie krótszym niż 7 dni od dnia dostarczenia go posłom. Jest o tym mowa w art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.

Czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania? Bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Można zrobić prościej: spytać się, czy jest sprzeciw przeciwko procedowaniu.

Głos z sali:
Właśnie to…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zrozumiałem, że nie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Panie pośle, proszę tyle nie rozmawiać.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Wszystko będziemy wiedzieli. Czy jest sprzeciw wobec skrócenia tego terminu? Nie ma. Dziękuję. W takim razie przystępujemy do przystępujemy do procedowania.

Proszę pana posła Piotra Adamowicza, który jest wnioskodawcą projektu z druku nr 2889, o jego uzasadnienie.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Dzień dobry panie i panowie.

W zasadzie treść projektu uchwały stanowi dogłębne i świetne uzasadnienie dla jej podjęcia w 50. rocznicę powstania Komitetu Obrony Robotników. KOR bez wątpienia był największą, ale też najsilniejszą strukturą opozycyjną w dobie PRL. Były różnego rodzaju inicjatywy o charakterze niejawnym. Mówię na przykład o Polskim Porozumieniu Niepodległościowym czy też o Ruchu. Natomiast KOR, późniejszy Komitet Samoobrony Społecznej, był strukturą jawną, jawnie działającą, największą, najliczniejszą, coraz bardziej rozwijającą się.

50. rocznicy KOR nie można rozpatrywać wyłącznie w kontekście daty jego powstania przed 50 laty. Jeżeli pamiętamy ówczesną Polskę, ówczesne PRL i wydarzenia jeszcze wcześniejsze, to to przesłanie, ten przekaz, który znajduje się w pierwszym akapicie – „Zamiast palić komitety, zakładajcie własne” – bardzo wyraźnym wskazaniem na to, że nie rewolta na ulicach, nie próba wysadzenia pomnika Lenina w Poroninie, nie spalenie Komitetu Wojewódzkiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w Gdańsku w grudniu roku 1970 powinno być scenariuszem działań, ale najpierw obrona robotników, a także szeroko rozumiana samoobrona społeczna.

KOR powstał w odpowiedzi na represje, które dotknęły robotników Radomia, Ursusa, Płocka i też innych miast. Różne osoby niosły im pomoc i zmaterializowało się to w formie początkowo KOR, a później Komitetu Samoobrony Społecznej „KOR”. Bez wątpienia te osoby, które stworzyły KOR, ich ówczesne pomysły – mówię na przykład o szeroko rozumianym ruchu wydawniczym, kolporterskim, kółkach samokształceniowych – wywarły bardzo istotny wpływ na całą opozycję polską drugiej połowy lat 70.

Bez wątpienia działacze czy też sympatycy KOR – bo lista sygnatariuszy jest krótka, a lista współpracowników… Zresztą wtedy tak się mówiło: „sygnatariusz”, „członek”. Natomiast byli też współpracownicy, którzy – co się wyraźnie podkreślało – bez wątpienia tworzyli wielce pomocną niebawem tkankę opozycyjną – mam na myśli przygotowanie do wybuchu strajku w Stoczni Gdańskiej, wtedy imienia Lenina, w sierpniu 1980 r. Autorem tego scenariusza był nie kto inny jak członek Rady KOR Bogdan Borusewicz. Czyli można powiedzieć śmiało, że działalność KSS „KOR” stworzyła podwaliny, mocne fundamenty pod narodziny już jawnej, ogromnej struktury opozycyjnej pod nazwą Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”. A że mamy 50. rocznicę, należy oddać hołd twórcom najpierw KOR, potem KSS „KOR”.

Całe uzasadnienie znajduje się w projekcie uchwały. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Szanowni państwo, ponieważ tematyka obydwu druków jest ta sama, to w związku z tym na podstawie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu proponuję Wysokiej Komisji, żeby wyraziła zgodę na wspólne ich rozpatrzenie i sporządzenie sprawozdania.

Czy jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję. W takim razie proszę o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 3056 panią przewodniczącą Joannę Lichocką.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

We wrześniu mija 50. rocznica powstania KOR, a właściwie wystosowania pierwszego dokumentu do władz i do społeczeństwa przez wcześniej powstałą organizację, która nosiła już nazwę Komitetu Obrony Robotników. 23 września, jak już było o tym mówione, został do społeczeństwa i władz PRL wystosowany apel, który podpisało 14 sygnatariuszy – w tym osoby, które były na pierwszej linii tworzenia KOR.

Komitet powstał spontanicznie, zorganizowany przez ludzi, którzy byli wstrząśnięci skalą represji władzy komunistycznej wobec robotników po tym, jak demonstrowali w czerwcu 1976 r. Robotnicy, jak państwo doskonale wiecie, byli bici, traktowani jako przestępcy, wyrzucani z pracy, prześladowani wraz z rodzinami. Już w lipcu rozpoczęły się procesy pokazowe, komunistyczne, w których robotników broniło 7 adwokatów zorganizowanych przez zespół mecenasa Jana Olszewskiego, zaangażowanego już wcześniej w działania opozycyjne, antykomunistyczne i wolnościowe.

Zaangażowano wtedy również harcerzy z 1 Warszawskiej Drużyny Harcerskiej im. Romualda Traugutta („Czarnej Jedynki”). Blisko 100 młodych ludzi było zaangażowanych w pomoc rodzinom robotników. Nie tylko jeździli na procesy, wspierając jako publiczność, ale też przyjeżdżali do tych rodzin, pomagali w codziennym życiu, zbierali pieniądze na pomoc rodzinom, które straciły środki do życia. O tym, że coś takiego dzieje się w Radomiu i w Ursusie, o skali tego Polacy nie mogli się dowiedzieć z rządowych komunistycznych mediów. Dowiadywali się pocztą pantoflową oraz z rozgłośni polskich nadających za granicą jak Radio Wolna Europa czy Głos Ameryki.

Ten spontaniczny ruch w ciągu dwóch miesięcy zebrał 160 tys. zł – wówczas to była bardzo duża suma – na pomoc robotnikom. 7 adwokatów broniło robotników w procesach i 300 rodzin miało codzienną pomoc wykonywaną przez ludzi, którzy się w to zaangażowali. Mniej więcej na początku września powstała nazwa Komitet Obrony Robotników i ta data – 23 września – jest przez różnych historyków określana jako początek, jako ogłoszenie istnienia KOR, ale jest tak naprawdę datą ogłoszenia tego apelu.

Zależy nam na tym, żeby tę historię opisać, ponieważ była to pierwsza jawnie działająca organizacja antykomunistyczna pod rządami komunistycznymi, która postawiła na solidarność i samopomoc społeczną; pokazała jak Polacy – polska inteligencja, ale też wszystkie warstwy społeczeństwa – pomagały w tych działaniach. To nie była gigantyczna skala, ale wreszcie znalazł się ruch, który postawił na samopomoc społeczną wobec represji komunistów i na solidarność. Wtedy po raz pierwszy tak wyraźnie zdefiniowano solidarność. Osobami, które tworzyły KOR i tę akcję – przynajmniej od lipca do 23 września – byli Antoni Macierewicz, Piotr Naimski, Jan Olszewski, ale też do wspierania tych akcji, do podpisania się, pokazania się publicznego w ramach tej organizacji włączyli się inni sygnatariusze: Jacek Kuroń czy Jan Józef Lipski.

Nasz projekt uchwały powstał w odpowiedzi na – przedstawiony przed chwilą – projekt uchwały pana przewodniczącego Adamowicza, ponieważ uważamy, że ta rocznica powinna być obchodzona ponad podziałami i nie być w żaden sposób upolityczniana. Mnie nie podoba się cytat, który rozpoczyna projekt przedstawiony przez pana przewodniczącego Adamowicza o tym, że zamiast palić komitety, trzeba zakładać własne.

Proszę państwa, jest to dla mnie frazeologia komunistyczna. Nie pamiętam roku 1956 i następujących po nim, kiedy to było nośne hasło, ale ono wywodzi się z przekonań, ideologii komunistów – tylko uczciwych – wierzących, że komunizm można naprawić budując własne komitety. Jestem przekonana, że ludziom tworzącym KOR żadne zakładanie własnych komitetów partii komunistycznej nie przyszło do głowy ani przez sekundę. Niczego nie ujmując Jackowi Kuroniowi – co chcę podkreślić – który ma swoje niepodważalne zasługi w powstaniu KOR, tego apelu i zebraniu podpisów, uważam że rozpoczęcie tej uchwały od tego cytatu jest zafałszowaniem historii, ustawieniem jej na niedobrych ideologicznie fundamentach.

Dlatego bardzo proszę Wysoką Komisję o rozważenie, czy podstawowym projektem uchwały nie powinien być nasz, który świadomie ucieka od politycznych, propagandowych odniesień. To są fakty – wydaje mi się, że przedstawione w sposób obiektywny. Mamy też na sali Antoniego Macierewicza – świadka historii, uczestnika tamtych zdarzeń. Tak że proszę też posiłkować się jego zasobem wiedzy na ten temat. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Ponieważ Komisja zdecydowała o wspólnym rozpatrzeniu obydwu projektów, otwieram debatę ogólną.

Bardzo proszę, kto z państwa? Mam tylko prośbę, żeby wypowiedzi były zwięzłe. Proszę bardzo. Pan poseł Gliński, proszę uprzejmie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mimo, że ktoś próbował zablokować, udało mi się dorwać do głosu. Mam propozycję, żeby jednak poprosić nie świadka, a uczestnika historii – a nawet więcej, animatora historii – obecnego na naszym posiedzeniu Antoniego Macierewicza, który razem z Piotrem Naimskim i Wojciechem  Onyszkiewiczem był inicjatorem powołania KOR. Koncepcja powołania tej bardzo praktycznej, pomagającej robotnikom instytucji zrodziła się z poczucia konieczności powołania pomocy ludziom pokrzywdzonym. Wynikała z doświadczenia środowiska, z którego pochodził Macierewicz, Naimski, Onyszkiewicz – a mianowicie ze środowiska harcerskiego, które przedtem, na obozach poza Warszawą, także przywiązywało dużą wagę do kontaktu z miejscową ludnością – także w ramach pomocy dla tej ludności.

Żyliśmy w komunizmie. Misja inteligencka polegała między innymi na tym, że inteligent miał zobowiązania wobec swojej wspólnoty – także tych słabszych czy bardziej pokrzywdzonych w tej wspólnocie. Z tego wyniknęła ta idea i ta odwaga, bo w tamtych czasach to była nieprawdopodobna odwaga, żeby przełamywać izolację wewnętrzną, jeszcze pogłębioną przez stalinizm i przez wiele innych oczywistych czynników. Zresztą na tym polegało sterowanie tym społeczeństwem: żeby izolować ludzi, rozbijać wszelkie wspólnoty – zwłaszcza niezależne czy solidarnościowe. To to środowisko było inicjatorami.

Warto powiedzieć, że wśród szerszego środowiska opozycyjnego, które funkcjonowało wtedy przecież w Polsce od lat… Mówimy w tej chwili o Warszawie, mam swoje osobiste doświadczenia od 1975 r., od akcji podpisów przeciwko konstytucji, która wzmocniła. Jako student poczułem się elementem tego środowiska w momencie, kiedy podjąłem decyzję o podpisie. Pamiętam jak dziś, że nawet osoby z rodzin zaangażowanych w wiele różnych rzeczy nie zdecydowały się na to. To była jedna z wielu istotnych… z jednej strony, a z drugiej strony decyzji. W 1975 r. to środowisko studenckie już było wyraźne, ukształtowało się. Wiele ich różnych było: właśnie harcerze, Kluby Inteligencji Katolickiej czy aktywne duszpasterstwa – to, co w Krakowie odgrywało olbrzymią rolę. Przecież w tym samym czasie dwa środowiska zbudowały tam Studenckie Komitety Solidarności: krakowski i później nasze warszawski, wrocławski i wiele innych.

Ale wracam do tej, do KOR, bo to jest dość istotne. Ta inicjatywa wyszła z „Czarnej Jedynki”. Nie wiem, czy w uchwale to zapiszemy – to już będzie decyzja Komisji, także decyzja Antoniego Macierewicza, bo myślę, że on ma najwięcej do dopowiedzenia. To środowisko, które wymyśliło tę formę pomocy i tę formę instytucji jawnej musiało przełamać pewne opory. One nie były upubliczniane, ale sytuacja była dość jasna. W momencie, kiedy podjęło decyzję o fakcie dokonanym, że my to powołujemy – niezależnie, czy w szerszym zakresie już większej wspólnoty, która w Warszawie wyraźnie się kształtowała…

Tam były różne grupy o różnej proweniencji. Była grupa tak zwanych „Starszych państwa” – to były osoby jeszcze przedwojenne z doświadczeniami różnej walki niepodległościowej, także w czasie wojny, i zaangażowania społecznego przed nią. Ale była także grupa lewicy laickiej. Były więc różne środowiska i różne opinie. W momencie, kiedy osoby, o których mówię – przede wszystkim mówiłem o tych trzech osobach – podjęły decyzję, że trzeba to powołać niezależnie od tego, czy inni się dołączają, czy nie, to wtedy faktycznie była akceptacja kilku osób. Najpierw tych dwóch podstawowych, bo Jan Józef Lipski od czasów…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Jan Józef.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jan Józef Lipski. Powiedziałem inaczej?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Chodzi mi o to, że on był pierwszy z tamtej strony.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jan Józef Lipski, tak. On faktycznie ogniskował – jak ktoś zna, to w swoim mieszkaniu przy Kopernika, które miałem zaszczyt także odwiedzać, bo młodzi ludzie się garnęli, szukali kontaktów – grupę inteligencji jeszcze od czasów Klubu Krzywego Koła i różnych innych inicjatyw. Na tym spotkaniu – o którym mam nadzieję, że Macierewicz powie więcej – był wtedy obecny także Jacek Kuroń. Nie wiem, czy przekonaliście, czy nie przekonaliście. W każdym razie te cztery osoby, bo Onyszkiewicz z względów taktycznych został wycofany, żeby ktoś nie był wsadzony do więzienia. To były taktyczne działania, że zawsze musieli być ci, którzy działają jawnie i ci, którzy muszą budować zaplecze dla tych, którzy będą aresztowani i wsadzeni.

Tak to było. Prosiłbym, żeby Antoni Macierewicz zabrał głos jako… Chciałem powiedzieć „jako pierwszy”, a tymczasem sam się rozgadałem. Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa kolejny?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak? Mogę?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Oczywiście, że tak. Jest pan posłem i ma pan takie samo prawo jak pozostali posłowie na tej sali. Bardzo proszę.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję za tę deklarację, że jestem posłem. Miło mi. Nawet dłuższy czas.

Przede wszystkim chcę podziękować wszystkim państwu za przygotowywanie reakcji na tamten czas, to była – moim zdaniem, ale też zdaniem, które wtedy miałem; to może być dziwne, ale pamiętam ten czas dość dokładnie – kwestia fundamentalna i trzeba sobie z tego dzisiaj zdawać sprawę. Część z państwa skończyło już wtedy 18 lat, w związku z tym przynajmniej niektórzy pamiętają – zapewne w różnych stanowiskach – tamten czas. Nie było wówczas możliwości działania niepodległościowego i działania za tymi formacjami robotniczymi, które były niszczone. To nie było możliwe, nie było legalne, w żaden sposób dopuszczalne.

W związku z tym chcę, żebyście państwo mieli świadomość, że ówczesne działania najbardziej wspaniałych, zdecydowanych ludzi były albo nielegalne, tajne, albo polegające wyłącznie na demonstracjach, podpisaniach różnych decyzji czy stanowisk, ale nie na działaniu.  Otóż akurat to środowisko harcerskie, w którym miałem zaszczyt brać udział, od wieludziesięciu lat, już kilka lat wcześniej podjęło decyzję, żeby przygotować formację harcerską w całym kraju, która w odpowiednim momencie podejmie budowę jawnej, antykomunistycznej struktury.  Taką decyzję podjęliśmy w momencie, kiedy doszło do niesłychanie istotnego, kolejnego ataku i działania środowiska robotniczego w całej Polsce.

Dzisiaj struktura robotnicza wygląda inaczej. Zdajecie sobie państwo z tego sprawę. Wtedy to była największa, najliczniejsza i najsilniejsza społecznie struktura w całej Polsce. Taka była wówczas rzeczywistość. Relacja między poszczególnymi zespołami ludzkimi była wtedy zupełnie inna. Dlatego kwestia podjęcia działalności otwartej, legalnej, która by miała za cel obronę tych, którzy byli także mordowani… Bo chcę, żebyście państwo mieli świadomość – myślę, że macie; to jest oczywiste, bo to jest sprawa informacyjnie banalna – że w trakcie demonstracji w 24 r., 25 r. zostało zamordowanych przynajmniej sześć osób. Chcę, żebyście państwo z tego sobie zdawali sprawę. Mówię „przynajmniej”, bo te liczby są większe, ale nie ma wątpliwości, że sześć osób zostało zamordowanych. Działanie fizyczne…

Głos z sali:
1924 r.?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Mówimy o…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
1976 r.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Mówimy o 1976 r., o tej demonstracji i walce robotników.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Powiedział pan „24”. Stąd nasze zdziwienie?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę wybaczyć. Powiedziałem „24”? To proszę mi wybaczyć pomyłkę. Oczywiście chodzi o 1976 r. Otóż to miało nieprawdopodobną konsekwencję niepodległościową. Nie wszystkie formacje robotnicze deklarowały, iż ich protest jest niepodległościowy, ale większość tak robiła. Ukrywano to, ale tak było. Co więcej, działanie wobec nich było nieprawdopodobnie brutalne. Wszyscy, którzy zostali przejęci przez Milicję Obywatelską i struktury służb specjalnych, byli skandalicznie bici – tak że większość traciła przytomność. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę.

W związku z tym działanie, które zostało przez nas podjęte od razu, w oparciu na strukturze harcerskiej, która liczyła wówczas ponad 1 tys. ludzi w całej Polsce, było wstępnie nielegalne, niejawne. Ale istota była taka, żeby podjąć decyzję, która będzie deklarowała niepodległość i broniła robotników, żeby to była pierwsza jawna struktura antykomunistyczna. Taka była podstawowa idea naszego działania. Na tej zasadzie powstała nazwa Komitet Obrony Robotników.

Teraz chcę powiedzieć rzecz, odnośnie do której chciałbym, żebyście państwo sobie zdawali sprawę, że nie jest konfliktem fundamentalnym, ale jest różnicą, jaka wówczas występowała. Większość – co jest zupełnie naturalne – ówczesnych środowisk niepodległościowych czy też demokratycznych nie działała jawnie, tylko uważała, że jedynym sposobem działania jest działanie tajne lub tylko formalne, czyli takie, które będzie deklarowało w poszczególnych sytuacjach swoje stanowisko, ale nie będzie tworzyło jednoznacznej formacji niepodległościowo-narodowej, która będzie systematycznie działała jako jawna. W tej sprawie była różnica z bardzo wieloma kolegami, w tym także ze środowiskiem postkomunistycznym kolegi Kuronia.

Chcę też powiedzieć od razu, że pierwszą formacją – uczciwie; nie dlatego, że byłem zdecydowanie krytyczny do Kuronia z dnia dzisiejszego, tylko tak było – do której się zwróciliśmy, była formacja narodowa, która była aresztowana w 1970 r. i później, po wyjściu z więzienia znowu realizowała tajną strukturę. Oni odmówili – nie dlatego, że się bali; że mieli inne…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mówisz o Ruchu?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To może powiedz, żeby było jasne.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Odmówili dlatego, że uważali, że to jest nierealistyczne; że nie ma szans stworzyć formacji, która byłaby jednoznacznie broniąca robotników, jednoznacznie niepodległościowa, a równocześnie działałaby publicznie. Byliśmy przekonani, że jest dorosła młodzież, która nie ma już tego straszliwego doświadczenia naszych rodziców. To było doświadczenie nie tylko II wojny światowej, ale też i po niej. Mówiło, że jawne działanie jest nierealistyczne, że nie ma szans – Rosja absolutnie dominuje Polskę i w związku z tym nie ma możliwości rzeczywistego działania. A my uważaliśmy, że młodzież już dorosła; że jest bardzo silna formacja harcerska, formacja niepodległościowa i w związku z tym można to zrobić.

Dlatego taką decyzję podjęliśmy i dlatego koledzy zaczęli działać już od 17 lipca, wraz z Janem Olszewskim. Tutaj rola Jana Olszewskiego, ówczesnego znakomitego obrońcy prawnego, który miał olbrzymie możliwości wspierania się z innymi i wsparcia innych prawników – to on podjął decyzję, że będzie prawników do tego sprowadzał. Decyzja o stworzeniu tej struktury została tak naprawdę podjęta 17 lipca 1976 r. w domu, w którym przebywał wówczas Jan Olszewski, po decyzji sądowej, jaką w obronie robotników realizował.

Dłużej trwał spór z Kuroniem – ale przede wszystkim z Janem Józefem Lipskim – do którego się zwróciliśmy. Ale na szczęście, po różnych sporach publicznych, jakie przeszły przez nasze wewnętrzne środowisko, mniej więcej w połowie – gdzieś koło 12 września – doszło do porozumienia i on się zgodził. Przede wszystkim mogę państwu powiedzieć, co może was zdziwić, że Jan Olszewski był człowiekiem bardzo odważnym, bardzo zdecydowanym. Miał w zasadzie formację lewicową, ale był niesłychanie zdecydowany w walce o polskość. Powiedział: „Tak jak podjąłem decyzję wziąć udział w Powstaniu Warszawskim w 1944 r., tak samo teraz pójdę z wami, chociaż boję się. Sądzę, że przegramy tam samo jak wtedy”.

Stało się zupełnie inaczej. Ale chodzi mi o to, przywołuję te słowa po to, żebyście sobie zdawali sprawę, jak z punktu widzenia ówczesnych środowisk – starszych od nas, bo my mieliśmy po dwadzieścia kilka lat, a tamte osoby miały po 40 albo pięćdziesiąt kilka lat – nie było szans na jawne działanie. Rozumiem to, ale ponieważ Jan Olszewski się zdecydował, to przekonał wtedy, w połowie września Kuronia, który też tego nie chciał, i w związku z tym zaaprobował KOR,  który przyjęliśmy już wcześniej, i udało się go zorganizować, jak państwo wiecie, w niesłychanie licznej społeczności. Wiecie, ilu nas było? 14 osób. A KOR także po jego zmianie w 1977 r., miał wielką strukturę – 33 osoby. Do końca.

Mówię o tym, żebyście państwo sobie zdawali sprawę. Żyjemy obecnie w zupełnie innej rzeczywistości i inaczej patrzymy na tamtą strukturę. Ta jawna, legalna, zdecydowana, jednoznaczna formacja nie przekroczyła 33 osób. Taka była sytuacja. Udało się to zrobić dopiero wtedy, kiedy nastąpiło kolejne wielkie działanie robotników w 1980 r. Ale to nastąpiło dzięki temu, że robotnicy byli bronieni, wspierani, mieli gwarancję. Oni wszyscy – i ich rodziny, które miały sytuację dramatyczną i nieszczęśliwą – byli bronieni prawnie i także finansowo.

Pieniądze zbieraliśmy w społeczeństwie. Stąd je braliśmy. Było wielkie wsparcie społeczeństwa dla zespołu harcerskiego, który zgadzał się i szedł po te pieniądze. Po wrześniu 1976 r. te działania zostały zrealizowane nieporównanie szerzej i przede wszystkim uzyskały wsparcie międzynarodowej Polonii – zarówno ze Stanów Zjednoczonych, jak i z innych krajów formalnych, tam, gdzie istniały struktury niepodległego państwa polskiego reprezentowanego w Anglii. Chcę, żebyście państwo sobie zdawali sprawę, że wtedy to znowu odzyskało istotne działanie. Choć struktura polska w Anglii w ciągu ostatnich 10 lat była coraz słabsza, to zaangażowanie się we wsparcie dla polskich robotników i dla KOR sprawiło, że ich siła oddziaływania, także w społeczności międzynarodowej, stawała się coraz większa i wsparcie tej społeczności dla działania polskiego miało olbrzymie znaczenie dla zwycięstwa po 1989 r.

Chcę, żebyście państwo mieli jasność. Punktem odniesienia twórcy KOR było harcerstwo polskie. To była formacja, która to stworzyła. Bez niej nie byłoby możliwe stworzenie jawnej, legalnej i zdecydowanej formacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej części? Pan poseł Mieszkowski, proszę.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

Panie pośle, jestem pełen szacunku i pokory dla pańskiej działalności w tamtych czasach. Wówczas byłem studentem, było to dla mnie niezwykle istotne i stanowiło inspirację dla nas młodych. Mieszkaliśmy wtedy we Wrocławiu, studiowałem kulturoznawstwo. Byliśmy bardzo pobudzeni tym, że powstała intelektualna formacja opozycyjna, która przyjęła formę oporu wobec totalitarnej władzy. Było to formatujące przeżycie.

Nie chciałbym wchodzić w szczegóły historyczne, bo one są dzisiaj znane. Powstało multum publikacji. Dlatego odniosę się od razu do tego, co wyartykułowała pani posłanka Lichocka, mówiąc o głoszonym przez Jacka Kuronia zdaniu, by budować własne komitety, nie palić ich. Warto pamiętać, że sytuacja, w jakiej powstawał KOR, to czas głębokiego PRL-owskiego komunizmu, gierkowskiego komunizmu, który w pierwszym geście, etapie był również wspierany niespotykanymi w ówczesnych czasach w krajach demokracji ludowej – tak to się wówczas nazywało – wielkimi pożyczkami i wzrostem konsumpcji w Polsce. To było też bardzo ciekawe zjawisko. Ono miało wymiar polityczny. Zresztą jest często pomijane w rozważaniach na temat przeszłości i PRL. Warto o tym pamiętać.

W rozmaitych publikacjach, które miałem w ręku, pan – dzisiaj poseł, wówczas ktoś, kto był moim bohaterem – Antoni Macierewicz… Zresztą pan Macierewicz, Jacek Kuroń, Adam Michnik, Jan Józef Lipski, Piotr Naimski, Zbigniew Romaszewski to były osoby, którymi straszono społeczeństwo polskie – nieprawdopodobne potwory ludzkie, polityczne, które były używane jako element propagandy wymierzony w tęsknoty niepodległościowe, ale przede wszystkim w tę sytuację, która pojawiła się w 1976 r. po protestach w Radomiu i bardzo zdecydowanej, brutalnej, wulgarnej reakcji Milicji Obywatelskiej i służb specjalnych, ale także Ochotniczej Rezerwy Milicji Obywatelskiej. O tym też trzeba pamiętać.

Jacek Kuroń formułując to zdanie, które jest pierwszym zdaniem uchwały przygotowanej przez pana posła Adamowicza, nie wziął tego zdania z powietrza. Zresztą pan Macierewicz był wówczas – tak przynajmniej wynika z lektury rozmaitych książek – lewicowym aktywistą politycznym.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Niestety nie.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Mówiło się o panu, że jest pan bardziej na lewo od Kuronia i Michnika. Był pan wówczas wyznawcą Che Guevary i Mao Zedonga. O tym też musimy pamiętać.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Pan się zdecydowanie myli.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę nie obrażać, panie Krzysztofie.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Nikogo nie obrażam.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Niech pan nie powtarza tez Urbana.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Panie przewodnicząca, spokojnie.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Przywołuję tylko publikacje, które każdy może wziąć do ręki i ich weryfikacja, ale także moje osobiste rozmowy z Janem Józefem Lipskim, są w tym kontekście niezwykle istotne. Nie mówiąc o tym, jaką wersję tej naszej bardzo tragicznej, bardzo w pewnym momencie trudnej przywołuje Adam Michnik czy Onyszkiewicz. Warto się odwoływać do ich wiedzy i do ich praktyki politycznej, także społecznej.

Dlatego też to rozpoczynające uchwałę posła Adamowicza zdanie jest niezwykle ważne. Ono oddaje prawdę i świadomość kultury politycznej, jaka w tamtych czasach była obecna. My wszyscy je akceptowaliśmy. Uważaliśmy, że jest istotnie ukierunkowane do naszych działań, które prowadziliśmy w ramach rozmaitych grup, różnych środowisk studenckich. To było dla nas istotne. Nasza aktywność społeczna, w jakimś sensie także polityczna, była inspirowana tym zdaniem, tym mottem Jacka Kuronia. Dlatego w pewnym sensie jest święte dla polskiej historii, nie można go z niej wyeliminować.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Ty studiów nie skończyłeś. Jakim ty byłeś studentem?

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
To będzie rodzaj… nie chcę powiedzieć cenzury, ale pominięcia pewnej wrażliwości, która wówczas była niezwykle silnie obecna w polskiej przestrzeni publicznej, a do historii przeszła jako przejaw mądrości i niezwykłej wrażliwości Jacka Kuronia i środowiska, które on wówczas reprezentował.

Dlatego jestem przeciwny temu, by to zdanie eliminować. Ono nie ma nic wspólnego z komunizmem.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale też nic wspólnego z KOR.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Jest pod każdym względem wolnościowe. Proszę je tak potraktować. Dziękuję bardzo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Naimski był potworem…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Mam gorącą prośbę, żeby skracać wypowiedzi, bo one się jednak ogromnie rozwlekają.  50 minut rozmawiamy, a praca nad tekstem zajmie nam ze dwie godziny.

Pan poseł Świat, bardzo proszę. Potem nasz doradca pan Krzysztof Król. Bardzo proszę o zwięzłość.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę wybaczyć. Pół zdania.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę uprzejmie.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie było wypowiedzi Jacka Kuronia z 1976 r., którą pan przywołuje. Pierwsza jego wypowiedź w tej sprawie była w 1978 r. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, nie będę powtarzał oczywistości, że powstanie KOR było wielkim przełomem i jest szalenie ważną datą w naszej historii. Byłem już wtedy pełnoletni. Dla mnie, dla mojej najbliższej rodziny to było wydarzenie, które bardzo przeżywaliśmy. Bardzo mocno kibicowaliśmy KOR, temu środowisku. Dwa lata później miałem możliwość włączyć się w to szerokie działanie korowskie, przede wszystkim przez współpracę z wydawnictwami niezależnymi z tego środowiska – myślę głównie o Niezależnej Oficynie Wydawniczej NOWA czy o piśmie „Zapis”.

Nie ma wątpliwości, że tę uchwałę trzeba podjąć, przedstawiając też możliwie szeroko i kontekst powstania KOR, i ogromny efekt, jaki to działanie wywarło dla polskiej historii. Dlatego, z pewną... Nie mam dla tego słowa, ale dostrzegam w propozycji uchwały zgłoszonej przez posła Adamowicza pewną manipulację. Obawiam się, że nie pierwszy raz, bo przy uchwałach dotyczących Wajdy czy Konwickiego dochodziło do większych czy mniejszych manipulacji, które jednak wypaczały sens tamtych uchwał. Nie chciałbym, żeby stało się to tym razem. Ta manipulacja polega na tym, że przywołuje się nazwiska parlamentarzystów wywodzących się z KOR, co zaburza pewną rangę. Przypomnę, że Adam Michnik do tego środowiska dołączył dużo później.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Rok później.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Rok później. Nie wszyscy od początku w tym środowisku byli, a są wymienieni jako równorzędni choćby z panem Antonim Macierewiczem. Myślę, że trzeba sobie takie numery podarować. Jeżeli już chcemy wymieniać nazwiska, to prędzej wymieńmy nazwiska tej czternastki, która podpisała pierwszą deklarację KOR. Myślę, że to by było najwłaściwsze, żeby wszystkie te nazwiska się w uchwale znalazły. Nie wyobrażam sobie uchwały, żeby nie znalazły się tam wspomnienie choćby o Janie Olszewskim.

Mam więc prośbę, żebyśmy – jeżeli to państwo przyjmą – połączyli wątki, które znajdują się w obu propozycjach. Ta uchwała, którą moje środowisko zgłosiło, bardziej skupia się na historii, na korzeniach KOR. Natomiast państwa uchwała bardziej skupia się na tym, co było później. Myślę, że te dwa wątki nawzajem się uzupełniają i można z tego zrobić uchwałę pozbawioną podejrzeń o manipulację. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Krzysztof Król. Bardzo proszę już skrótowo.

Stały doradca Komisji Krzysztof Król:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, oceniając z punktu widzenia eksperckiego dwa projekty, widzę, że wadami jednego są zalety drugiego. One nie są wobec siebie komplementarne. Uchwała zaproponowana przez panią posłankę Lichocką skupia się wokół genezy KOR, a nie 50-letniego dziedzictwa. Wydaje mi się, że dziedzictwo KOR jest dzisiaj ważniejsze. Ponadto skupia, przesuwa akcent założycieli KOR na osoby, które członkami-założycielami nie były – na Władysława Siłę-Nowickiego czy Jana Olszewskiego. Zwłaszcza że wśród tych 14 założycieli KOR są niezwykle wybitne osoby, w tym również trójka adwokatów, ponieważ Aniela Steinsbergowa i Antoni Pajdak na pewno nimi byli.

Ponadto wygląda to tak, jakby pomijało się osoby typu księdza Jana Ziei czy przedstawicieli poprzedniego pokolenia, w tym szefa Kierownictwa Dywersji Komendy Głównej Armii Krajowej, kapitana Józefa Rybickiego czy też wspomnianego wcześniej Antoniego Pajdaka, który był jednym z 16 oskarżonych w procesie moskiewskich, tych porwanych przez Sowietów. Porównanie zasług tych osób w stosunku do pokolenia młodszego wypada nienaturalnie. Zwłaszcza, kiedy jeszcze trzeba wspomnieć o zaangażowaniu wybitnych twórców polskiej kultury jak chociażby Jerzy Andrzejewski.

W sprawach adwokatów pani posłanka mówiła o 7 osobach, wymieniając tylko dwie.  Nie wiem, dlaczego pominięto w tym przypadku równie istotne osoby, czyli Andrzeja Grabińskiego, Witolda Lisa-Olszewskiego czy wywodzącego się ze środowisk narodowych Stanisława Szczukę, czy Jacka Taylora, czy obecnego w procesach radomskich Tadeusza De Virion. Skupianie się tylko na tych dwóch jest moim zdaniem poważnym błędem.

Kolejna rzecz – nie ma w uchwale pani posłanki Lichockiej tego, że to była nie tylko samoorganizacja, ale również tworzenie wolnego słowa: „Robotnika”, „Głosu”, „Biuletynu Informacyjnego”, „Zapisu”, NOWej. To była niebywale istotna rzecz. Nie ma też tego, że to środowisko było bardzo pluralistyczne – od środowisk kościelnych jak ksiądz Jan Zieja, uczestnik Powstania Warszawskiego i przyjaciel prymasa Wyszyńskiego, Wojciecha Ziembińskiego ze środowisk bardzo niepodległościowych, przez środowiska dysydenckie czy też utożsamiany w tamtym czasie ze środowiskiem polskiej masonerii Jana Olszewskiego.

Nie ma też kwestii… Jest podkreślone, że to pokolenie doprowadziło KOR do zmian, o czym poseł Macierewicz słusznie wspominał. Ale wydaje mi się, że podkreślenie w projekcie Piotra Adamowicza, że członkowie KOR i KSS „KOR” – bo taki jest klucz wymienienia tych nazwisk – byli również parlamentarzystami tworzącymi III Rzeczpospolitą jest po to, żeby połączyć 1976 r. z III RP, którą szczęśliwie możemy budować jako państwo niepodległe. Stąd jest ten zestaw. Z tego względu uważam więc, że projekt przedstawiony przez pana posła Adamowicza jest bardziej całościowy. Odpowiada prawdzie historycznej, nie eliminuje nikogo, a zawiera w sobie sens istnienia komitetu i powołania KOR.

Co do określenia, by nie palić komitetów, tylko je tworzyć – to jest to określenie, które symbolizuje całą rewolucję obywatelską polskiej opozycji odchodzącej od walki zbrojnej, działającej na rzecz samoorganizacji. Nawet Leszek Moczulski, główny ówczesny konkurent polityczny Jacka Kuronia w gronie opozycyjnym, w swojej „Rewolucji bez rewolucji” pisze, że słuszne jest zdanie formułowane przez Jacka Kuronia: „Nie palmy komitetów, lecz zakładajmy własne”. W mojej opinii to jest więc zdanie, które najbardziej komplementarnie oddaje sens 50. rocznicy KOR, jego dziedzictwo, jak i późniejsze wspaniałe efekty jego działalności, czyli 1989 r. i III RP. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Zwracam państwa uwagę, że nie piszemy monografii, tylko uchwałę, więc musimy się zdecydować na jakiś tekst. Nie jesteśmy w stanie wymienić wszystkich. To jest niemożliwe.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Na koniec daj mi dwa zdania.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dobrze. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektów uchwały z druku nr 2889 i 3056.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, czy mógłbym jeszcze powiedzieć jedno słowo czy jedno zdanie?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale w tym momencie? Proszę.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Zanim pani przerwie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale bardzo proszę jedno zdanie. Godzina za nami, a dwie przed.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Dobrze. Bardzo dziękuję za ostatnią wypowiedź pana, która jest bardzo interesująca, tylko że nie mówi o tym, jak powstał KOR. Mówi o czymś zupełnie innym, o relacji części członków KOR – tych, którzy poszli w środowisko i w stronę lewicową, a nie tych wszystkich razem, którzy działali. W związku z tym to jest błąd.

A teraz chcę powiedzieć coś, co jest… Bardzo za to przepraszam. Na pewno jak państwo będziecie czytali w tej sprawie materiały merytoryczne, to będziecie to wiedzieli. Ale to trzeba jednak powiedzieć, żebyście mieli świadomość, jak przez pierwszy czas – przynajmniej przez pierwszy rok – kształtowany był KOR. Tak się złożyło, że wszystkie decyzje – które były publikowane co 10 dni, a potem co miesiąc – podobnie jak tekst, który został napisany jako tekst założyciela KOR, napisałem ja. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie za skrótowość. Ostatni głos w tej części – pan poseł, pan przewodniczący Adamowicz.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Przypominam sobie sytuację sprzed 5 lat, kiedy emocje również były. Tak to chyba niestety będzie, że emocje przy okazji rocznic KOR i KSS „KOR” zawsze będą. Pamiętacie państwo, członkowie tejże Komisji – to były bodajże cztery jej posiedzenia. Wtedy prowadził pan poseł Babinetz.

Natomiast chciałbym podziękować panu Krzysztofowi Królowi. Zgadza się, chciałem powiedzieć w dużej mierze to samo.

Szanowni państwo, jak już powiedziała pani poseł przewodnicząca Augustyn – nie piszemy monografii. Co do postulatu, żeby wymienić tych, którzy na początku zakładali KOR – OK, a co z tymi, którzy nie dołączyli? Zawsze mamy ten sam problem. To jest kolejna historia.

Pozwoli pan, panie pośle – zwracam się do pana posła Świata – że nie zgodzę się z pańskim sformułowaniem o manipulacji. A ponieważ nie chcę przeciągać tegoż posiedzenia Komisji, powiem tylko jeszcze raz krótko: nie zgadzam się z pańskimi zarzutami czy też oskarżeniami o manipulację. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, właściwie stwierdziłam zakończenie pierwszego czytania, więc to już jest fakt. Panie pośle, bardzo pana proszę, żebyśmy debatowali dalej już w trakcie omawiania poszczególnych fragmentów uchwały. Ponieważ Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów, to w tej chwili musimy wybrać projekt wiodący, na którym będziemy pracowali. W związku z tym, że mamy dwa projekty – jeden wniesiony 31 lipca, a drugi wczoraj o godz. 19.30 – proponuję, żeby projektem wiodącym był projekt uchwały z druku nr 2889. Czy jest sprzeciw wobec takiego?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, jest.

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Jest.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jest. W takim razie przystępujemy do głosowania. Proszę się do niego przygotować. Będziemy głosowali moją propozycję, czyli to, kto z państwa jest za tym, że projektem wiodącym był projekt, który przygotował pan poseł Adamowicz.

Jesteśmy gotowi? Rozpoczynamy głosowanie. Kto z państwa jest za projektem posła Adamowicza jako projektu wiodącego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 23 parlamentarzystów. Za było 14 osób, przeciw 9, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że projekt posła Adamowicza jest projektem wiodącym i od niego zaczniemy.

Chciałam zapytać posła wnioskodawcę, czy akceptuje tekst, który został sprawdzony – czy też przygotowany, poprawiony – przez językoznawców i Biuro Legislacyjne.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, w całej rozciągłości. Bardzo dziękuję państwu za usprawnienie tego tekstu.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Serdecznie proszę tych spośród państwa, którzy będą chcieli wnosić poprawki, żebyście przygotowywali je sprawnie, na piśmie, tak byśmy mogli je procedować jak najlepiej.

Rozpoczynamy w takim razie analizę tekstu.

Czy są uwagi do tytułu uchwały? Bardzo proszę, pani poseł Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chciałabym zastąpić słowo „upamiętnienia” słowem uczczenia, żeby było: „w sprawie uczczenia 50. rocznicy powstania Komitetu Obrony Robotników”.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Poseł wnioskodawca.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zgoda. Czy możemy upoważnić Biuro Legislacyjne? Myślę, że to jest tak drobna korekta…

Legislator Jakub Krowiranda:
OK.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak? Czyli nie ma sprzeciwu. Nie słyszę go. A więc przyjmujemy tytuł uchwały z uwagą pani poseł Lichockiej.

Bardzo proszę, abyśmy udzielili upoważnienia Biuru Legislacyjnemu w sytuacjach łatwych i prostych do ujednolicenia tekstu. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Akapit nr 1.

Czy są uwagi? Poseł Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Moja poprawka polega na zamianie cytatu z akapitu nr 1 cytatem z uchwały, którą przedstawiłam: „Gdziekolwiek w kraju są represjonowani – obowiązkiem społeczeństwa jest organizowanie się w celu ich obrony. W każdym środowisku, w każdym zakładzie pracy powinni znaleźć się ludzie odważni, inicjujący zbiorowe formy pomocy”. To słowa apelu KOR do społeczeństwa i władz PRL, ogłoszonego 23 września 1976 r. w reakcji na represje władzy komunistycznej wobec osób protestujących przeciw działaniom ówczesnego rządu.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przygotować poprawkę na piśmie. Poseł wnioskodawca.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie popieram tejże poprawki.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy pani poseł wycofa się ze swojej poprawki?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie. Nie będziemy w stanie poprzeć w Sejmie tej uchwały z tym cytatem.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
To jest wasza sprawa.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę nie… Spokojnie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tylko od razu informuję, że będziemy przeciw tej uchwale, jeżeli ona ma mieć taki kształt.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Znaczy jesteśmy do tego…

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale to, co pani uprawia, to jest szantaż.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Naprawdę proszę o spokój. Ludzie…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, tylko informuję. To jest ustawienie ideologiczne, panie przewodniczący. My unikamy tego w naszej uchwale. Nie narzucamy państwu żadnej prawicowej czy innej ideologii.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę o zamknięcie dyskusji, pani przewodnicząca.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Państwo nam narzucacie lewicową ideologię. Nie chcemy tego. Chcemy uczcić działaczy KOR, a nie…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję pani bardzo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Gdyby pan przewodniczący mógłby się jeszcze nad tym zastanowić…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy pan poseł Gliński i pan poseł Babinetz mają inne poprawki?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Byśmy to przyjęli przez aklamację, panie przewodniczący.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy pan poseł Babinetz i pan poseł Gliński mają też uwagi do akapitu nr 1?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie rozumiem pani… Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak? Do akapitu nr 1. Na razie mamy taką sytuację, że jest poprawka pani poseł Lichockiej i sprzeciw wnioskodawcy. Proszę państwa, w związku z tym przeprowadzimy głosowanie i będziemy procedowali kolejne poprawki.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zaraz, ale my się zgłaszamy do tego akapitu. Co pani wyprawia?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Najpierw jeden akapit.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę bardzo. Skoro tak, to rozumiem, że to jest inna poprawka. Nie ta sama, którą zgłosiła pani poseł Lichocka. Pan poseł Gliński, proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pani przewodnicząca, będzie pani łaskawa dopuścić wolną debatę w ważnej dla Polski sprawie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Będzie pan łaskawy mnie nie pouczać.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Muszę niestety, ponieważ…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy ma pan poprawkę, panie pośle?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
…próbuje pani łamać procedury demokratycznego ustalania treści uchwały.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy ma pan poprawkę przygotowaną na piśmie? Bardzo proszę ją przedstawić.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pani przewodnicząca, chcę zabrać głos w sprawie poprawek dotyczących akapitu nr 1. Mam do tego prawo jako poseł RP.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To proszę się streszczać. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Bardzo proszę panią przewodniczącą, aby…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tracimy czas, więc bardzo proszę przedstawić swoją poprawkę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
…po pierwsze – nie przerywała mi. A po drugie – nie formułowała uwag: proszę się streszczać.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czekam na pańską poprawkę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Niczego takiego ani w regulaminie Sejmu, ani w kulturze demokratycznej nie ma, więc proszę tego nie formułować w ten sposób.

Odnośnie do akapitu nr 1 – chciałem poprzeć poprawkę pani przewodniczącej Lichockiej i zwrócić uwagę, że ten sformułowany w projekcie pana przewodniczącego Adamowicza akapit jest niezgodny z prawdą. Jeżeli pan Adamowicz jest w stanie przytoczyć mi, kiedy Jacek Kuroń te słowa napisał albo powiedział w 1976 r., to mógłbym ewentualnie wrócić do dyskusji na ten temat. Z tego, co wiemy, to są późniejsze słowa. Ten akapit jest nieprawdziwy. Nie od tego „rozpoczęła działalność jawna opozycja demokratyczna w komunistycznej Polsce”. To dlatego –  nie z powodu złej woli czy chęci szantażowania kogoś. Nie możemy poprzeć nieprawdy historycznej.

Rozumiem, że uprawia się pewne mity, forsuje się pewne narracje historyczne. Widzimy to i obserwujemy. Przecież to dzisiaj państwo się dowiedzieli – myślę, że duża większość z państwa – że Adam Michnik przystąpił do KOR rok później.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Rok później.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mówię, że rok później.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak, przepraszam.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wszyscy wiemy, że akurat wtedy jeszcze był w Warszawie, bo czekał na paszport i na wyjazd zagraniczny. Miał do tego prawo. Każdy z nas w tamtym czasie – zwłaszcza ci, którzy byli zaangażowani – musieli rozważać i nie było konieczności, żeby akurat brał udział w tej inicjatywie, jeżeli miał zagranicą inne zadania ważne dla Polski. Miejmy zaufanie, że miał.

Natomiast takie są fakty historyczne, więc nie budujmy mitów. Kuroń był przeciwko powołaniu KOR i przeciwko jawnej działalności. Miał też do tego prawo, ponieważ – co wynika także ze słów uczestnika tych wydarzeń – były różne taktyki. Mało tego, jak wspomniałem, dzielono to środowisko. Część miała działać jawnie, część miała działać niejawnie. Kuroń i także Jan Józef Lipski miał więc prawo do takiej oceny. Zmienili zdanie pod wpływem Jana Olszewskiego, tych dyskusji, o których mówił Antoni Macierewicz i ostatecznie w tym uczestniczyli.

Ale tej wypowiedzi nie było, ona była późniejsza. Ją także można interpretować na dwa sposoby. Antoni Macierewicz przekazał jedną interpretację tej wypowiedzi. Istnieje również inna, mówiąca o tym, byśmy budowali własne instytucje demokratyczne, a nie komunistyczne. Tu pewnie zgodzilibyśmy się. Natomiast nie wprowadzajmy fałszywej narracji, nieprawdy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Babinetz.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że problem nie jest nawet w tym cytacie, tylko w tym, co można z tego łatwo wyczytać – intencjach, żeby ukryć to, że inicjatorami byli ludzie ze środowiska harcerskiego. To jest późniejszy cytat przypisany Jackowi Kuroniowi, żeby zasugerować, że KOR powstał z jego inicjatywy. Wbrew temu, o czym mówił pan ekspert, pan poseł Krzysztof Król, że ta uchwała jest zgodna z prawdą historyczną, to zdanie jest więc wypaczeniem prawdy.

Dlatego ta inicjatywa pani poseł przewodniczącej Lichockiej, ta poprawka, którą zgłasza, jest koncyliacyjna i wspólnotowa, bo mieści w sobie i grupę harcerską z Antonim Macierewiczem, Piotrem Naimskim i Wojciechem Onyszkiewiczem, który z przyczyn taktycznych nie został członkiem KOR, i grupę Jacka Kuronia i Jana Józefa Lipskiego, ale też, co jest bardzo ważne, tak zwanych „Starszych państwa”, czyli ludzi, którzy już przez kilkadziesiąt lat mieli swoje zasługi w obronie niepodległości Polski. Żeby nie walczyć o nazwiska – kto bardziej, kto mniej – zasadna jest poprawka pani przewodniczącej Joanny Lichockiej. Myślę, że warto ją poprzeć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł wnioskodawca.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale już wyraziłem swoją opinię w sprawie tejże poprawki. Podtrzymuję

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

To znaczy, że głosujemy. Proszę państwa, bardzo proszę przygotować się do głosowania.

Czy można? Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł Lichockiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Głosowało 23 osoby, za było 9, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał, a więc poprawka nie uzyskała większości.

Czy są jeszcze uwagi do akapitu nr 1? Nie ma. Dziękuję.

Komisja rozpatrzyła…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tylko na koniec – przed tym, zanim wyjdziemy, bo nie będziemy uczestniczyć w tej farsie, fałszowaniu historii – chcę powiedzieć, że mam także do przekazania państwu informację od drugiego żyjącego założyciela KOR Piotra Naimskiego, który ze względów osobistych dzisiaj nie mógł tu być. Prosił, żebyście państwo się zapoznali z tym tekstem, który Antoni Macierewicz chciał państwu przekazać i który opisuje prawdę historyczną. Natomiast w zafałszowaniu prawdy historycznej, w kłamstwach historycznych i w tej propagandzie niestety związanej także i z aktualną polityką uczestniczyć nie będziemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję panu bardzo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie zapomnijcie tylko o dopisaniu do KOR profesora Tuska.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie, proponuję jeszcze, żeby pani Mróz-Gorgoń ze swoją sztuczną inteligencją napisała nam uchwałę. Będzie szybciej i lepiej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Panie pośle, gdyby pan zechciał nie przeszkadzać.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Mogliście złożyć miesiąc temu, a nie…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Wstyd, panie przewodniczący.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Mogliście złożyć miesiąc temu.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
A pan powinien wiedzieć, że Jan Olszewski odegrał kluczową rolę w zakładaniu KOR.

Stały doradca Komisji Krzysztof Król:
Jako mason.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę państwa, ogłaszam dwie minuty przerwy.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Może z pana punktem widzenia. Ale jako Polak i jako niepodległościowiec.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Powtórzyła się sytuacja sprzed pięciu lat.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dwie minuty przerwy organizacyjnej.

[po przerwie]

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Wznawiam obrady.

Proszę państwa, ponieważ jest wątpliwość co do pierwszego zdania, to spróbujemy przeredagować je tak, aby było dobrze. Ale uzasadni to wnioskodawca. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, wątpliwości wątpliwościami, ale bardziej chodzi o polityczną awanturę. O to chodziło koleżeństwu z PiS – taka jest moja skromna opinia. Pamiętacie, co było 5 lat temu?  Część z was była członkami Komisji. Tak chcieli napisać wtedy tę uchwałę, że musieliśmy trzy razy zerwać Komisję z udziałem świętej pamięci, nieodżałowanej przewodniczącej Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej.

Krótko. Zgłaszam autopoprawkę.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Panie przewodniczący, 10 czy 20 minut temu mówiłem, żeby wyjdą po akapicie nr 1.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Biernacki, miał pan rację. Trafną intuicję. Chcą robić zadymę wokół tego.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale starajmy się łagodzić.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, moja autopoprawka zmierza do tego… Mianowicie cytat, który mamy: „«Zamiast palić komitety, zakładajcie własne» – od tych słów Jacka Kuronia rozpoczęła działalność… „

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
„Te słowa Jacka Kuronia”.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zamieniamy. Chcę zamienić na: „Te słowa Jacek Kuronia symbolizują rozpoczęcie jawnej opozycji demokratycznej w komunistycznej Polsce”.

Legislator Jakub Krowiranda:
Trzeba przegłosować.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Już piszę, pani Joanno.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw? Uwaga, piszemy ten tekst. Proszę państwa, to jest moment, w którym warto się nad tym zastanowić.

Panie pośle Biernacki, czy jest zgoda na poprawkę, czy sprzeciw?

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Pewnie, że tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bo musimy to teraz spokojnie przegłosować, niestety.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Nie ma sprzeciwu.

Legislator Jakub Krowiranda:
Czyli bez sprzeciwu.

Głos z sali:
Jest sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że do akapitu nr 1 nie ma więcej uwag, a więc stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 1 z autopoprawką posła wnioskodawcy.

Legislator Katarzyna Abramowicz:
Nie.

Legislator Jakub Krowiranda:
Z poprawką.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Akapit nr 2. Czy są uwagi? Nie ma. Dziękuję. Rozumiem, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 2.

Akapit nr 3. Nie słyszę, nie widzę uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 3.

Akapit nr 4 – zaczyna się od słów: „Środowisko KOR-owskie szybko…”. Czy są uwagi? Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 4.

Akapit nr 5. Czy są uwagi? Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 5.

Akapit nr 6 – „W czasach PRL…” i dalej. Czy są uwagi? Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 6.

Teraz akapit nr 7, zaczynający się od słów: „Po obaleniu komunizmu”. Czy są uwagi do tego akapitu? Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 7.

Akapit nr 8, ostatni. Czy są uwagi? Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 8.

Czy jest sprzeciw wobec całości tekstu z jedną jedyną autopoprawką posła wnioskodawcy?  Nie ma. Dziękuję państwu bardzo. Rozpatrzyliśmy więc i przyjęliśmy uchwałę w sprawie uczczenia 50. rocznicy powstania Komitetu Obrony Robotników.

Proszę państwa, na posła sprawozdawcę proponuję pana przewodniczącego Piotra Adamowicza. Czy jest sprzeciw?

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Nie ma.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ja się sprzeciwiam.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie ma. Czy pan poseł się zgadza?

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję pani przewodniczącej za zgłoszenie (niezrozumiałe).

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie. W takim razie mamy posła sprawozdawcę.

Proszę państwa, żeby zgodnie z całą procedurą zakończyć dzisiejsze posiedzenie Komisji, to chciałam tylko powiedzieć, że następne posiedzenie rozpoczniemy od komunikatu w sprawie planowanego wyjazdowego posiedzenia Komisji do Katowic w dniach 12–13 października, więc serdecznie proszę o zarezerwowanie terminów na przyszłość. Damy obszerną informację.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji. Bardzo państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji.