Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła  Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

–  pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu  Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Armii Krajowej (druk nr 925),

–  pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie  upamiętnienia 80. rocznicy Tragedii Górnośląskiej (druk nr 922).

W posiedzeniu udział wzięli: Lech Parell szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz Halina Bieda senator.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Julia Popławska, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Anna Jakubik, Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobry wieczór państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

W nowym roku pozwalam sobie złożyć najserdeczniejsze życzenia wszelkiej pomyślności.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Armii Krajowej, jest to druk nr 925 oraz pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy Tragedii Górnośląskiej, jest to druk nr 922.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.

Chciałbym jednocześnie, proszę pań i panów posłów, powitać pana Lecha Parella, szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Przystępujemy zatem do pkt. 1 porządku dziennego.

Panie i panowie posłowie, informuję, że marszałek Sejmu skierował w dniu 2 stycznia 2025 r.  poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 925 do pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.

Przystępujemy zatem do pierwszego czytania. Bardzo proszę panią poseł Henrykę  Krzywonos o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry państwu.

Celem złożenia projektu jest ustanowienie dnia 14 lutego świętem państwowym – Narodowym  Dniem Pamięci Żołnierzy Armii Krajowej – dla upamiętnienia i złożenia hołdu kilkuset tysiącom Polek i Polaków, którzy w ramach struktur zorganizowanych stanęli do bohaterskiej walki z niemieckim okupantem. Niektórzy przez kilkadziesiąt lat po zakończeniu II wojny światowej byli najpierw prześladowani, a potem wymazywani z kart historii przez polskie władze zależne od Związku Radzieckiego. Armia Krajowa była działającym w konspiracji wojskiem polskim, legitymującym się mandatem legalnych, konstytucyjnych władz Rzeczpospolitej.

Szanowni państwo, mając na uwadze należyte upamiętnienie AK, kultywowanie pamięci o naszych przodkach walczących o niepodległość i upowszechnianie wiedzy o konspiracji niepodległościowej w latach 1939–1945 ustanowienie 14 lutego świętem państwowym –  Narodowym Dniem Pamięci Żołnierzy Armii Krajowej jest w pełni uzasadnione, szczególnie biorąc pod uwagę coraz mniej liczne grono żyjących weteranów, bohaterskich żołnierek i żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego, dla których to święto będzie stanowić kolejny wyraz pamięci i szacunku obecnych pokoleń.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo pani poseł.

Panie i panowie posłowie, otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Może na początek poprosiłbym pana ministra Parella o ocenę projektu ustawy.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Lech Parell:
Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu.

Ze swojej strony chciałbym państwu gorąco zarekomendować ten projekt uchwały, dlatego że wydaje się, że choć Armia Krajowa oczywiście jest czczona w wielu miejscach –  jej pomniki znajdują się przecież i w Warszawie, i praktycznie w każdej polskiej miejscowości ulice i pomniki są poświęcone konkretnym osobom, żołnierzom, jej twórcom – to jednak w tej liczbie dni świąt państwowych, które zostały uchwalone przez polski parlament, tego święta bardzo nam brakuje. 14 lutego i przy innych okazjach świętujemy najczęściej przy Pomniku Państwa Podziemnego, ale 14 lutego jako dzień przekształcenia się Związku Walki Zbrojnej w Armię Krajową jest, jak się wydaje, najwłaściwszym dniem, aby ustanowić go świętem państwowym Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Armii Krajowej.

Sądzę – wiem to na pewno – z rozmów ze środowiskami Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, a także weteranów innych organizacji, że ta decyzja polskiego parlamentu, również decyzja Komisji, spotka się z należytym przyjęciem, szacunkiem i przede wszystkim jest oczekiwana przez wszystkie środowiska kombatanckie. Dlatego liczę na to, że przyjmą państwo ten projekt uchwały przez aklamację. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę, pan poseł Babinetz.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mogę króciutko. Jeżeli mogę…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To bardzo proszę, pani przewodnicząca Lichocka. Potem pan poseł Babinetz.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Oczywiście to jest bardzo dobra inicjatywa. Bardzo cenna. I nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek w tym Sejmie miał jej nie poprzeć. Oczywiście, że 14 lutego powinien być dniem żołnierzy Armii Krajowej. I myślę, że tak jak pan minister powiedział tutaj o środowiskach kombatanckich, że dla nich to jest bardzo ważne, tak wydaje mi się, że to jest ważne dla nas wszystkich. To jest po prostu ważne dla Polaków.

Największa podziemna armia II wojny światowej, najbardziej bohaterskie czyny, sieć Polskiego Państwa Podziemnego – to jest to, o czym powinniśmy pamiętać i z czego powinniśmy być dumni, więc nie ma wątpliwości, że jest to bardzo cenna inicjatywa. Szkoda, że właściwie wcześniej nikt na to nie wpadł, bo wiadomo było, że 14 lutego to jest dzień Armii Krajowej. Zawsze w walentynki przypominano o tym jednak w mediach społecznościowych – Instytut Pamięci Narodowej czy ktoś. I dobrze byłoby, gdyby to było ustanowione przez parlament jako Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Armii Krajowej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję pani przewodniczącej.

Teraz pan poseł Babinetz. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Oczywiście popieram głosy wszystkich przedmówców i tę inicjatywę. Tylko teraz, na tym etapie, zanim to będzie dopracowane i uchwalone, to myślę, że warto jeszcze podkreślić to, co jest tutaj w drugim akapicie uzasadnienia i o czym wspomniał też pan minister, a co powodowało, że ta inicjatywa – bo ona już się pojawiała – nie nabrała ostatecznego kształtu, to jest kwestię tego, co było wcześniej. To znaczy powstała 27 września 1939 r. Służba Zwycięstwu Polski później została, także na skutek pewnych różnic politycznych między Piłsudczykami a generałem Sikorskim, bardzo przekształcona przez tego drugiego. Ale że 27 września to jest dzień Polskiego Państwa Podziemnego, to jest pamiętany.

Natomiast 13 listopada 1939 r. został ustanowiony Związek Walki Zbrojnej, 14 lutego 1942 r. właściwie tylko przekształcony w Armię Krajową. Tu jest ten wątek, żeby upamiętniając, czcząc żołnierzy Armii Krajowej i AK jako taką, pamiętać właśnie o ZWZ. Szczególnie, że tak się ciekawie składa, że pierwszym komendantem ZWZ od tego 13 listopada 1939 r. był patron bieżącego roku, generał broni Kazimierz Sosnkowski. I też na ten okres, kiedy organizacja, to podziemne wojsko polskie, nie nazywało się jeszcze AK, przypada bardzo ważna część działalności ZWZ, chociażby cała epopeja lwowskiego ZWZ, między innymi bohaterska postać księdza Józefa Panasia zamordowanego przez Sowietów.

Chodzi mi tylko o to, żeby pamiętać, że przed AK był ZWZ. To jest też de facto część heroicznej, bohaterskiej historii AK. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Teraz pan poseł Piotr Gliński. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu, które pani poseł przedstawiła, jest bardzo istotny wątek dotyczący losów żołnierzy Armii Krajowej w czasach Polski Rzeczpospolitej Ludowej. W związku z tym zapowiadam zgłoszenie poprawki, bo to jest szalenie istotne z wielu oczywistych względów. Pochodzę z takiej rodziny, oboje moich rodziców było w AK i wiem z przekazów rodzinnych, jak to wyglądało w PRL. Zresztą nie wiemy tego tylko z przekazów, także z historii. W PRL nie zawsze jej uczono, ale to, co symbolicznie nam się kojarzy z haniebnymi plakatami mówiącymi o „karłach”, już nie będę o tym mówił, w takiej uchwale być powinno. To się tym ludziom po prostu należy i zgłoszę pewną poprawkę, dokładnie wychodząc naprzeciw temu, co mówiła pani poseł, która użyła określenia, że byli prześladowani po wojnie. Rozumiem, że to w następnym punkcie i jednocześnie wyrażam satysfakcję.

Mam nadzieję, że panu profesorowi Machcewiczowi nie przyjdzie do głowy, żeby po takiej uchwale podawać Sejm PRL do sądu, że liczebność AK sięgała w 1944 r. ponad 350 tys. Warto o tym pamiętać, bo przypominam, że w Muzeum II Wojny Światowej wyraźnie było napisane, że to 40 tys., co było kłamstwem historycznym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mam jeszcze jedną małą uwagę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ponownie pani przewodnicząca Lichocka. Proszę uprzejmie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tym bardziej chwała autorom uchwały, że napisali prawdziwą liczbę żołnierzy Armii Krajowej, a nie tą, którą zafałszowywano w Muzeum II Wojny Światowej, ówcześnie zarządzanym przez Pawła Machcewicza i jego ekipę pod rządami Platformy Obywatelskiej, bo wtedy było chyba 65 tys. Bardzo się więc cieszę, że autorzy trzymali się prawdy historycznej.

Natomiast chciałabym troszeczkę włożyć kij w mrowisko – nie znam odpowiedzi na to pytanie, chciałabym to państwu poddać pod rozwagę. Tytuł brzmi: „o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Armii Krajowej”. A czy nie warto by zastanowić się nad projektem uchwały, który ustanawiałby po prostu dzień Armii Krajowej, żeby czcić jednak całe wojsko, całą ideę organizacyjną Polskiego Państwa Podziemnego, tę zbrojną armię, a nie tylko żołnierzy? Dlaczego teraz mi przyszła ta refleksja? Pamiętam oczywiście całą tę operację propagandową w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, kiedy odróżniano powstańców warszawskich od idei powstania warszawskiego.

Rozumiem, że autorom uchwały nie o to chodziło i prawdopodobnie chodzi przede wszystkim o uczczenie kombatantów i uczestników tej armii, ale zastanawiam się, czy nie warto by jednak poświęcić uchwałę AK, żeby to był dzień Armii Krajowej. Tak jak mówiłam, przedkładam to pod rozwagę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pozwalam sobie zabrać głos. Panie i panowie posłowie, nie procedujemy uchwały. Procedujemy ustawę. To jest jedna, wydaje się drobna różnica, ale natury zasadniczej. Dlatego też poprawki…Zresztą będę prosił o wypowiedź Biuro Legislacyjne a propos proponowanej przez pana posła Glińskiego poprawki. Ale per analogiam, jeżeli państwo spojrzycie na ustawę – podkreślam, ustawę – przywołującą Żołnierzy Wyklętych, to ona składa się z trzech artykułów, które są jasne i precyzyjne. Mówią o: święcie, dacie i wejściu w życie. Dlatego też bardzo proszę zastanowić się nad ewentualnymi uzupełnieniami, poprawkami, bo – powtarzam raz jeszcze – procedujemy ustawę, a nie uchwałę, która dopuszcza różnego rodzaju argumentację przypomnienia, upamiętnienia. Natomiast pracujemy nad ustawą, a nie uchwałą.

Zgłaszał się pan poseł Tadeusz Samborski. Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Zależy mi na tym, żeby w tej debacie, w tych rozważaniach o Armii Krajowej, jej zasługach, oprócz zasadniczego wątku jej walki z dwoma głównymi wrogami, czyli z oddziałami Armii Radzieckiej, NKWD i Niemcami, uwzględnić wkład AK w obronę ludności na Kresach Wschodnich, a więc walkę z trzecim zagrożeniem wówczas dla Polaków istotnym. Mam tu na uwadze oddziały samoobrony organizowane przez oficerów AK, czy nawet taką formację, jak 27.  Wołyńska Dywizja Armii Krajowej. Motyw walki z trzema śmiertelnymi zagrożeniami dla substancji narodowej powinien więc również w tym uzasadnieniu wybrzmieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów? Nie widzę, czyli zamykam dyskusję ogólną.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.

I w tym momencie bardzo prosiłbym Biuro Legislacyjne o przenalizowanie sytuacji formalnoprawnej i legislacyjnej, w jakiej się znajdujemy. Bardzo proszę.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Dzień dobry. Szanowni państwo, rozumiem, że za chwilę przejdziemy do kolejnego punktu, czyli do rozpatrzenia projektu ustawy.

My jako Biuro Legislacyjne pragniemy tylko zwrócić uwagę, że ponieważ, tak jak pan przewodniczący powiedział, mamy do czynienia z ustawą o ustanowieniu – tutaj akurat propozycja jest taka, żeby był to Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Armii Krajowej – to mamy też ze sobą kilka przykładowych ustaw z poprzednich lat, kiedy to Sejm je przyjmował. Konstrukcja takiej ustawy zawsze – no, od prawie 10 lat – jest więc jednolita. Czyli mamy dosyć zwięzłą preambułę, po której są trzy artykuły: art. 1 – jaki dzień ustanawia się tym narodowym dniem jakiejś pamięci czy jakiejś osoby; art. 2 – że ten narodowy dzień jest świętem państwowym; art. 3 – przepis o wejściu w życie. Więcej normatywnej treści przy takich ustawach nie mamy. Rozumiem, że propozycje dotyczące poprawek dotyczyły raczej tylko preambuły, bo to jest ta jedyna sfera, gdzie możemy dokonać korekty.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
I tytułu.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Ewentualnie tytułu, oczywiście. Jak go zmienimy, to będzie to rzutowało na art. 1 i art. 2,  ale to będziemy modyfikować w trakcie prac. Tak że chyba na ten moment, panie przewodniczący…

Legislator Anna Jakubik:
Jeszcze są uwagi językoznawców.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Jeżeli mogę, to jeszcze jedna rzecz.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, tak.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Przekazaliśmy Komisji uwagi naszych polonistów do projektu ustawy. I jak będziemy przy rozpatrywaniu preambuły, to – jeżeli państwo pozwolą – przeczytamy tę propozycję korekt językowych i legislacyjnych.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Otwieram dyskusję.

Czy są uwagi co do tytułu ustawy? Poseł Lichocka, bardzo proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Spróbuję zaproponować tę zmianę, żeby, tak jak jest Dzień Polskiego Państwa Podziemnego, to był Narodowy Dzień Armii Krajowej. Proponuję taką poprawkę. Zaraz ją napiszę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Poprawka na piśmie wraz z uzasadnieniem.

Panie ministrze, czy mogę prosić pana o stanowisko w tej sprawie?

Szef UdSKiOR Lech Parell:
To jest bardzo ciekawa propozycja. Natomiast, per analogiam do Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych, w mojej opinii pierwotna formuła byłaby właściwsza. Oczywiście to jest już kwestia pewnych niuansów, ale – tak to już zostało zresztą zauważone – pierwotnie zaproponowana nazwa, a przynajmniej tak to odczytuję, w bardzo wielkim stopniu odnosi się do żołnierzy, do tych którzy podjęli osobisty trud, osobistą odpowiedzialność i ponieśli wielkie konsekwencje swojego działania. W związku z tym wydaje mi się, że skoro mamy już Dzień Pamięci Polskiego Państwa Podziemnego, to sądzę, że to moglibyśmy pozostać przy pierwotnym brzmieniu i przede wszystkim skierować uwagę odbiorców właśnie na osoby, o których chcemy pamiętać, czyli żołnierzy Armii Krajowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Pani poseł wnioskodawca.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałabym wnieść poprawkę. Nie do tego, przepraszam. Chodzi o żołnierzy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę?

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO) – spoza składu Komisji:
Jeszcze raz, poczekajcie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Na razie zajmujemy się wyłącznie zmianą tytułu.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO) – spoza składu Komisji:
Tytułu?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem, że chodzi pani o preambułę.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO) – spoza składu Komisji:
Uważam, że poprawka do projektu powinna brzmieć: „Dnia Pamięci Żołnierzy Armii Krajowej”.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
To nie jest poprawka.

Szef UdSKiOR Lech Parell:
Czyli pozostawić tak, jak było?

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO) – spoza składu Komisji:
Pozostać przy tytule pierwotnym.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Moment. Czy pani poseł Lichocka…?

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO) – spoza składu Komisji:
Mam. Zostaję po prostu przy tym tytule.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, przystępujemy zatem do głosowania.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Ale to jest art. 1 i art. 2 w konsekwencji do zmiany tytułu?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Czy jest konsekwencja w poprawce?

Poseł Wojciech Król (KO):
Czy konsekwencja jest zmienna? Nie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie ma.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
To trzeba dopisać.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, pani przewodnicząca, Biuro Legislacyjne sugeruje konsekwencję.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Zmiany w artykułach w konsekwencji.

Legislator Anna Jakubik:
Trzeba zmienić art. 1 i art. 2.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy wszyscy mają karty?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Punkt nr 1 i punkt nr 2?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Art. 1 i art. 2.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Muszę odczytać. Uwaga, panie i panowie posłowie. W poprawce zaproponowanej przez panią przewodniczącą Lichocką chodzi o zmianę tytułu na – cytuję – „Narodowy Dzień Armii Krajowej”.  W konsekwencji nastąpiłyby zmiany w art. 1 i art. 2. Powtarzam raz jeszcze: pani poseł Lichocka proponuje „Narodowy Dzień Armii Krajowej”.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł Lichockiej? Kto jest przeciwko tejże poprawce? Kto się wstrzymał?

Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 26 posłów. Za poprawką było 10, przeciwko 15, wstrzymała się 1 osoba.  Tym samym poprawka nie została przyjęta i tytuł został rozpatrzony.

Przechodzimy do preambuły. Z Biura Legislacyjnego mamy zasygnalizowane, że… Bardzo proszę o zaprezentowanie poprawek i uzupełnień.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, tak jak wcześniej mówiliśmy, poloniści zaproponowali, aby w preambule dokonać kilku zmian. Jeżeli państwo pozwolą, to może po prostu w całości je przeczytam.  Mamy tak: „W hołdzie Żołnierzom Armii Krajowej”. Tu proponuję się, aby „Żołnierzom” zapisać małą literą jako pojęcie pospolite dla żołnierzy. Dalej: „największej konspiracyjnej armii w podbitej przez Niemców Europie,”. I dopisać „armii,” przed „która jako zbrojne ramię – i tu wielką literą – Polskiego Państwa Podziemnego prowadziła bohaterską walkę o odzyskanie”. Teraz dodać: „przez Rzeczpospolitą Polską suwerenności i niepodległości” i potem „– stanowi się, co następuje:”,  czyli w końcówce byłaby zmiana szyku.

Jeśli Komisja przystaje na takie korekty, to, ponieważ to zostało przekazane do Komisji – moglibyśmy na upoważnienie państwa dokonać tych korekt w preambule. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy pani poseł wnioskodawca akceptuje propozycję?

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO) – spoza składu Komisji:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi co do preambuły? Pan poseł Babinetz, bardzo proszę.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Mam jeszcze pytanie pod rozwagę Wysokiej Komisji. Bo tu mamy sformułowanie…  O ile ten początek o „największej konspiracyjnej armii” jest jak najbardziej trafny, to potem mamy sformułowanie „w podbitej przez Niemców Europie”. Czy rzeczywiście tylko przez Niemców? W tych pierwszych latach II wojny światowej Europa – czy jej część – została podbita nie tylko przez Niemców, ale też przez Związek Sowiecki, więc jest to trochę nieścisłe. Czy można by jakoś z tego wybrnąć, to jest druga rzecz, ale w kontekście polskim, to akurat najbardziej widać, że Polska była podbita przez dwóch najeźdźców. Już pomijam Słowację, ale przez Niemców i przez Związek Sowiecki. Czy ewentualnie jest więc pomysł, żeby to jakoś doprecyzować? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, to jest bardzo ciekawa uwaga.

Panie ministrze, co pan miałby do powiedzenia w tej sprawie?

Szef UdSKiOR Lech Parell:
Myślę, że można by to dopisać tak, jak pan poseł zaproponował. To jest rozwiązanie bardzo przytomne. Tak bym powiedział.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pytanie do pana posła. Wiem, że pan postawił pytanie, ale ja też mam pytanie, czy jest pan w stanie przygotować na piśmie poprawkę w sensie uzupełnienia preambuły zaproponowanej w wersji Biura Legislacyjnego?

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, tak. Tylko pytanie – czy ma być jakieś rozległe uzasadnienie historyczne?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jedno zdanie.

Szef UdSKiOR Lech Parell:
Dopisać tylko tak, jak zasugerował pan poseł.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
To ja szybko dopiszę. Można przejść do dalszych prac, a potem wrócić.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Skoro pan minister mówi, że to jest dobry pomysł, to może panowie…

Czy pan się zgłasza, panie pośle? Pytanie do pana posła Glińskiego. Bardzo proszę,  pan poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zapowiedziałem zgłoszenie, więc mimo wszystko się zgłoszę, bo wydaje mi się, że to nie jest długa poprawka, a jest do preambuły właśnie. Mianowicie poprawka jest taka: po słowie „niepodległości” – bo rozumiem, że po zmianach językowych mamy w tej preambule ostatnie słowo przed myślnikiem i to jest „niepodległości:” – „której żołnierze po II wojnie światowej byli prześladowani przez władze komunistyczne, zależne od Związku Radzieckiego”.  Dokładnie tak pani poseł to uzasadniała. Taka jest moja poprawka: „której żołnierze  po II wojnie światowej byli prześladowani przez władze komunistyczne”. Można dodać – albo i nie –  „zależne od Związku Radzieckiego”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie ministrze, pańska opinia w tej sprawie?

Szef UdSKiOR Lech Parell:
To zaproponowałbym tylko, że zamiast „Radzieckiego” – „Sowieckiego”. Żebyśmy się już trzymali tej terminologii, która weszła do życia politycznego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
W związku z tym mam prośbę – zwracam się do pana posła Glińskiego i do pana posła Babinetza. Czy jesteście w stanie napisać wspólnie jedną poprawkę, która uwzględnia to, co proponował poseł Babinetz i to, co proponował poseł Gliński na bazie tego projektu?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Czy to mogą być dwie poprawki? Bo pan poseł napisał jedną, a ja drugą.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Dobrze. To i tak dwa głosowania.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, przedstawiam poprawkę pana posła Babinetza: w preambule, po słowach „podbitej przez Niemców” dodać „i Związek Sowiecki”. Czy jest sprzeciw?

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Ale to się w ogóle nie klei.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Poproszę o przeczytanie w całości z dodaną poprawką, ponieważ moim zdaniem to jest za długie zdanie w jednym.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Na razie mamy tylko Sowietów.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, bo tutaj mamy naród, a tutaj mamy państwo. Jak byśmy zrobili Niemców i Rosjan, to potem w poprawce pana profesora Glińskiego będziemy mieć „Związek Sowiecki”. I wtedy nie byłoby drugi raz.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
OK, byłoby dobrze. Ale trzeba by zmienić poprawkę.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Można zmienić na „Niemcy”. „Niemcy i Związek Sowiecki”. Tak można z tego wybrnąć.  Albo: „Niemców i Sowietów”. Też może być.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy nie lepiej „Niemców i Rosjan”? Bo na koniec zdania będzie „Sowietów”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Samborski, bardzo proszę. Panie i panowie, pan poseł Samborski.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Jeżeli, że tak powiem, rozszerzamy listę zagrożeń, to mówiłem o tych… Czyli w Europie podbitej – jak państwo sugerujecie – przez Niemców, Sowietów i zagrożonej przez nacjonalistów ukraińskich, bo Armia Krajowa na Kresach Wschodnich naprawdę odegrała wielką rolę w obronie ludności polskiej. To, o czym mówiłem: polskie samoobrony, dywizja AK i tak dalej. Przecież ten nacjonalizm ukraiński też był jednym z czynników dyskryminujących, eksterminujących Polaków. Armia Krajowa również z nimi walczyła.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy panowie mają…?

Panie pośle – mówię do posła Babinetza – czy panowie ustaliliście…

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
To jest też kwestia kontekstu ewentualnych późniejszych poprawek.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Jest poprawka pana posła Glińskiego i tyle.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Pytanie jest takie – trzeba to raczej przedyskutować. Czy nie możemy tego zmienić tak, żeby było „podbitej przez…”

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Niemcy i Rosję.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Musiałoby być: „przez Niemców i Rosję Sowiecką”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
No musiałoby być.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Augustyn.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Albo przez Niemcy. A może „przez Niemcy i Związek Sowiecki”?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przez Niemcy i Rosję, To, że nazywali się Trzecia Rzesza i Związek Radziecki, to nie ma znaczenia.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Szanowni państwo, tę preambułę trzeba przeczytać jako jedno spójne zdanie. To jest naprawdę niewielki tekst, więc spróbujmy zrobić go tak, żeby – na miły Bóg – nie było w nim bezsensownych łatanek. Zróbmy to tak, żeby to było rozsądne. Rozumiem więc, że treść poprawki pana posła Babinetza musi być skorelowana z treścią poprawki pana posła Glińskiego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak jest.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Jeżeli tak, to może poprośmy pana posła Glińskiego, żeby odczytał swoją poprawkę i wtedy sprawdzimy, jak będzie najlepiej. Intencję mamy dokładnie taką samą. Chodzi o to, żebyśmy napisali o jednym i o drugim narodzie, ale żeby to naprawdę było spójne stylistycznie i logiczne. Czy ja w takim razie mogę prosić, żeby pan poseł Gliński zechciał…

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Ukraińscy nacjonaliści nie istnieli? Mordowali Polaków czy nie?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tylko skończę swoją myśl, dobrze?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie pośle, jeżeli pan chce tak szczegółowo, to zaraz będziemy się zastanawiali nad Litwinami, wie pan? Ukraińcy nie mordowaliby Polaków bez Niemców.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę państwa, nie otwierajmy tutaj debaty historycznej.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To Niemcy stworzyli im tę możliwość.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie otwierajmy tutaj debaty historycznej. Mamy do zrobienia jedną rzecz.

Panie pośle, nie wiem, czy państwo przyszliście sobie porozmawiać, czy przyszliśmy napisać preambułę do ustawy?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie posłowie, mam gorącą prośbę do panów posłów Babinetza i Glińskiego. Czy możecie wspólnie przedstawić… Czyja poprawka jest wcześniejsza – nie w sensie złożenia, tylko ingerencji w pierwotny tekst preambuły? Posła Babinetza czy posła Glińskiego?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Posła Babinetza jest wcześniejsza.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pana, tak? Bardzo proszę – najpierw pan poseł Gliński przedstawia swoją poprawkę, a potem przeczyta swoją pan poseł Babinetz i zobaczymy, czy to brzmi odpowiednio.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
A jak ja przedstawiłbym obie?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jeszcze lepiej, panie pośle. Bardzo prosimy.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Postaram się przedstawić obie. W pierwszej poprawce, tej, którą zgłosił poseł Babinetz, proponujemy napisać: „Niemcy i Rosję”. I wtedy brzmiałoby to: „W hołdzie Żołnierzom Armii Krajowej – największej konspiracyjnej armii w podbitej przez Niemcy i Rosję (w domyśle wiadomo, że chodzi o Rosję Sowiecką) Europie, armii, która jako zbrojne ramię Polskiego Państwa Podziemnego prowadziła bohaterską walkę o odzyskanie przez Rzeczpospolitą Polską suwerenności i niepodległości – i tu wchodzi druga poprawka – której żołnierze po II wojnie światowej byli prześladowani przez władze komunistyczne zależne od Związku Sowieckiego”.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
No i dobrze. Może być. Pasuje jedno do drugiego.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wiadomo, że chodzi o Rosję. Sowiecką w tym wypadku. A później ma pan „Związku Sowieckiego”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle – zwracam się do pana posła Glińskiego – proszę uwzględnić… O właśnie, pani poseł Lichocka.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
„Przez Niemcy” czy „przez Niemców”?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Niemcy jako naród.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pytanie do Biura Legislacyjnego – czy panie wyłapałyście całość? Macie całość czy nie?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Całość… Wiemy, co i gdzie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Jest OK. Naprawdę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zwracam się do pań i panów posłów – czy chcecie jeszcze raz usłyszeć…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Nie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy jest sprzeciw wobec poprawki zaproponowanej przez pana posła Babinetza? Nie ma. Rozumiem, że została ona przyjęta.

Pytanie następujące – czy jest sprzeciw wobec poprawki zaproponowanej przez pana posła Glińskiego?

Nie ma – nie widzę i nie słyszę. Stwierdzam, że została ona przyjęta.

Panie i panowie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tekstu preambuły wraz z poprawkami zaproponowanymi przez panów posłów Babinetza i Glińskiego?

Nie ma, nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła treść preambuły i została ona przyjęta.

Dziękuję za oklaski. Panie i panowie, przechodzimy do art. 1. Czy są co do niego uwagi?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja mam.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mam taką stylistyczną rzecz, że 14 lutego jest dniem.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale w ustawach trzeba tak napisać.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To jest błąd stylistyczny.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
We wszystkich ustawach do tej pory art. 1 zaczyna się tak, że to jakiś konkretny dzień.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Język prawniczo-legislacyjny bywa czasami różny od…

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Natomiast jeżeli dobrze widzę, to akurat polonista nie wskazał tego jako błąd.

Poseł Wojciech Król (KO):
Opatrzył się już po prostu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Stwierdzam, że do art.1 nie ma uwag. Stwierdzam, że artykuł został rozpatrzony i przyjęty przez Komisję.

Panie i panowie, przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi co do art. 2? Pan poseł Suski, bardzo proszę.

Poseł Marek Suski (PiS):
Panie przewodniczący, zgłaszałem się do art. 1, ale to pytanie jest też zasadne przy art. 2, bo odnosi się do intencji tej uchwały.

Legislator Anna Jakubik:
Ustawy.

Poseł Marek Suski (PiS):
Ustawy, przepraszam. Pytanie do wnioskodawców. Czy intencją wnioskodawców jest uczczenie, upamiętnienie Armii Krajowej poprzez żołnierzy? Bo jeśli tak, to uznaję, że całość jest bardzo rzeczowa i konkretna, choć moim zdaniem to, co zgłaszała pani poseł Lichocka, byłoby najbardziej uzasadnione – żeby treść ustawy odnosiła się do uczczenia największej konspiracyjnej armii w podbitej Polsce oraz była w hołdzie żołnierzom tejże armii.

Teraz pytanie – o tyle ważne, że, jak pamiętamy, po wojnie AK była obrażana, nazywana jakimś karłem i tak dalej, a później przyszła, można powiedzieć, refleksja, nawet wśród władz późnych komunistów, że żołnierzy AK uznawali, a AK wciąż nie. Stąd w projekcie tej ustawy wciąż jednak pobrzmiewa trochę, że AK trzeba schować. Żołnierze – tak, bohaterowie, a AK pomijać. Dlatego moje pytanie jest do wnioskodawców: czy poprzez żołnierzy czcimy AK? Bo jeśli tak, to nie mam problemu. Dziękuję bardzo. To pytanie do wnioskodawców o intencję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Kto najpierw? Pan minister czy pani poseł wnioskodawca? Pan minister. Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Ale pan minister już to mówił.

Szef UdSKiOR Lech Parell:
Żeby się nie powtarzać, powiem tylko o tym, jakie są analogiczne święta uchwalone przez Sejm: Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych, Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej. Powiedzmy sobie, że to jest naturalne. Ale mamy też: Narodowy Dzień Ofiar Obławy Augustowskiej, Narodowy Dzień Pamięci Duchownych Niezłomnych. To odwołanie do bezpośrednich osób, personifikowanie tego święta czy świąt nie jest niczym niezwykłym w tej praktyce. Jest naturalne, że jeżeli odwołujemy się do osób, to przecież – szczególnie w naszych warunkach i z taką preambułą, którą na wniosek między innymi posła Glińskiego państwo uchwalili – szacunek do Armii Krajowej jest w to immanentnie wpisany.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ponownie pan poseł Suski. Bardzo proszę.

Poseł Marek Suski (PiS):
Jednak jest to pewna różnica. Czym innym jest uczczenie ofiar zbrodni, czy nawet Żołnierzy Wyklętych, którzy w większości należeli do Armii Krajowej. A czym innym jest uczczenie żołnierzy AK bez uczczenia samej AK. To są trochę inne rzeczy, bo czym innym jest czczenie żołnierzy-bohaterów, a czym innym jest uczczenie organizacji, w ramach której oni tę bohaterską służbę ojczyźnie pełnili. Dlatego pytałem o te intencje – czy przez żołnierzy czcimy również AK, czy AK nie czcimy, czcimy tylko bohaterów, którzy byli żołnierzami tej armii? To tyle.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem, argumenty się powtarzają. Panie i panowie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia artykułu…

Poseł Marek Suski (PiS):
Nadal uważam, że nie otrzymałem odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2 w brzmieniu zaproponowanym w tekście, który państwo otrzymali?

Nie, nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 2, który został przyjęty.

Panie i panowie posłowie, przechodzimy do art. 3. Proszę bardzo przedstawiciela wnioskodawców, panią poseł Krzywonos-Strycharską.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO) – spoza składu Komisji:
Chodzi tutaj o to, żebyśmy mogli poprawić, że ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. To jest bardzo ważne. Sejm kończy, czyli do 14 lutego nie zdążymy tego zrobić. Czyli powinno to być zaraz po dniu ogłoszenia.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, mamy do czynienia z ustawą, czyli Senat i prezydent. Dlatego ta poprawka – czy autopoprawka – zaproponowana przez panią poseł Krzywonos-Strycharską ma jak największe uzasadnienie, bo po prostu, jeżeli utrzymamy 14-dniowy termin wejścia w życie, to nie zdążymy przed rocznicą przypadającą 14 lutego. Taka jest rzeczywistość.

Czy są uwagi co do poprawki? Nie ma.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 3 z poprawką? Po poprawce ten artykuł miałby brzmieć następująco: Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jak państwo wiecie, Biuro Legislacyjne zawsze stoi na stanowisku, że ustawy powinny mieć 14 dni tradycyjnego vacatio legis. Natomiast jeżeli w tej sytuacji państwo chcą, żeby to święto było obchodzone 14 lutego tego roku, to przy założeniu, że Senat zajmie się tym na posiedzeniu bodajże 22–23 stycznia – bo podejrzewamy, że w tym tygodniu się już tą ustawą nie zajmie – to wówczas, jeżeli pan prezydent skorzysta ze swojego konstytucyjnego terminu 21 dni, to niestety jesteśmy po 14 lutym.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Może nie skorzysta i zdążymy?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Tego nie wiemy. Wskazujemy tylko, że pan prezydent ma 21 dni na termin konstytucyjny. Natomiast pragniemy też wskazać, że ustawa jest szczególna. Nie jest to typowa ustawa, która dotyczy praw obywateli, przedsiębiorców. Wiadomo, tu będą nałożone pewne obowiązki dotyczące samorządu, który będzie chciał obchodzić święto. Nie wiem, czy akurat w tej sytuacji to jest wywieszenie flag. Natomiast to jest już do decyzji państwa, czy lepiej jest skrócić to vacatio legis i konstytucyjnie zostawiać panu prezydentowi pełny termin, czy zostawiać vacatio legis. Ale wtedy nikt nie będzie miał pewności co do terminu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Panie i panowie, ponawiam pytanie. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zaproponowanej przez wnioskodawcę? Nie ma.

Czy jest sprzeciw wobec art. 3, który miałby następujące brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Nie, nie ma.,

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 3 i go przyjęła.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia całości projektu ustawy wraz ze zmianami w preambule. Panie i panowie posłowie, czy możemy prosić Biuro Legislacyjne, żeby naniosło te poprawki, które zostały zaproponowane w preambule? Jest zgoda Komisji, nie słyszę sprzeciwu.

Panie i panowie, pytanie następujące: czy jest możliwość i akceptacja z waszej strony, żebyśmy przyjęli projekt uchwały przez aklamację? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego projektu przez aklamację? Nie, nie ma.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy dotyczący ustanowienia Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Armii Krajowej.

Jeżeli chodzi o punkt nr 1, to została nam jeszcze jedna czynność, a mianowicie wybór posła sprawozdawcy.

Poseł Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Proponuję, żeby pan przewodniczący był sprawozdawcą tej ustawy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zgadzam się. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie ma.

Dziękuję uprzejmie. Zakończyliśmy rozpatrywanie punktu nr 1 posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przechodzimy do punktu nr 2.

Panie i panowie posłowie, informuję, że marszałek Sejmu skierował w dniu 30 grudnia 2024 r. poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 922 do pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Przystępujemy zatem do pierwszego czytania. Bardzo proszę panią poseł Monikę Rosę o przedstawienie uzasadnienia projektu uchwały. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, w styczniu mija 80 lat od wkroczenia na Górny Śląsk Armii Czerwonej i zdarzeń określanych Tragedią Górnośląską. Uchwała, o której dzisiaj będę państwu mówić, została współtworzona, napisana wspólnie z nami przez wybitnych historyków ziemi śląskiej: przez dyrektora katowickiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej dr Andrzeja Sznajdera, przez dr Dariusza Węgrzyna, przez dr Sebastiana Rosenbauma, przez prof. Macieja Fica. Uchwała ta w przedstawionej państwu treści będzie jutro przyjęta przez Senat. Nikt z senatorów i senatorek nie zgłosił do tego projektu uchwały ani uwag, ani poprawek. Jutro zostanie on przyjęty.

Koniec wojny na Górnym Śląsku oznaczał początek nowych represji i nowego terroru. Z początkiem 1945 r. na Górny Śląsk wkracza Armia Czerwona, a Sowieci ziemie te traktują jako zdobycz i łup wojenny. Nie wdają się w historię, w niuanse, w kwestie narodowości. Rabują, mordują, masowo gwałcą i deportują mężczyzn do pracy na Wschodzie. Kobiety gwałcą często zbiorowo. Ofiarami Sowietów padają mieszkańcy tamtejszych ziem: Ślązacy, Niemcy i Polacy. Jak pisał Zbigniew Rokita w książce „Kajś”, reportażu o historii, tożsamości regionu: „Gdy kilka lat później po placach ganiają czasem skośnookie dzieci, nikt nie zadaje pytań”.

Zbrodnie 1945 r. i późniejszych miesięcy charakteryzowały się masowością i bardzo często przypadkowością, bo ofiarą mógł być każdy bez względu na wiek, płeć, narodowość czy przeszłość okupacyjną. Był to ciąg represyjnych wydarzeń, działań wobec cywilnej ludności Górnego Śląska. Jak wspominałam, został on nazwany Tragedią Górnośląską. I jest to pojęcie, które wykracza poza popełnione w 1945 r. zbrodnie.

Instytut Pamięci Narodowej definiował Tragedię Górnośląską jako: „represje wobec niewinnej ludności cywilnej Górnego Śląska po zakończeniu działań frontowych, podejmowanych głównie ze względów narodowościowych”. Dawniej pamięć o tragedii i ofiarach była przechowywana wyłącznie w pamięci rodzin osób, które albo były wywożone bądź torturowane lub poddawane gwałtom, albo tych, które trafiały do obozów na ziemi śląskiej. Nierzadko wypierano ją z pamięci rodzin – ze strachu, z obawy, że te wydarzenia po prostu mogą wrócić.

Początek Tragedii Górnośląskiej to styczeń roku 1945, kiedy Armia Czerwona wkracza na teren przygranicza, czyli na Górny Śląsk. Do granicy – jak mówi dr Dariusz Węgrzyn – „Armia Czerwona zachowuje się jeszcze jako tako, zachowuje względną ogładę. Natomiast po przekroczeniu granicy puszczają wszelkie hamulce, bowiem znaleźli się na terenie Rzeszy. Pewnie państwo doskonale wiedzą, że Śląsk przed II wojną światową częściowo był terytorium należącym do Trzeciej Rzeszy. Tragedia Górnego Śląska polegała na tym, że był to jeden region przedzielony granicą ustanowioną po I wojnie światowej”.

Mordy, rabunki, gwałty, rozboje dotykały wiele miejscowości Górnego Śląska. Przykładami zbrodni – poza gwałtami, deportacjami, rabunkami – były obozy: obozy pracy, obozy koncentracyjne organizowane przez podległe tworzącym się ludowym władzom polskim Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego. Przykładami najbardziej drastycznymi niech będą obozy w Mysłowicach, w Świętochłowicach na Zgodzie oraz obóz w Łambinowicach. Do obozów tych trafiali bez wyroku mieszkańcy Śląska o różnym pochodzeniu i różnej historii, często dość przypadkowo – czy to w imię wyrównania rachunków, czy to w imię denuncjacji. Oczywiście zdarzali się i aktywni naziści, i kolaboranci, ale była tam cała masa osób przypadkowych: nastolatków, dzieci, młodzieży, członków Armii Krajowej, powstańców śląskich, osób, które walczyły o to, aby ziemie Śląska należały właśnie do Polski. Nie były to obozy pracy, były to po prostu obozy zagłady.

W Świętochłowicach jedna trzecia osób zatrzymanych w obozie poniosła śmierć w wyniku chorób, zarazy i brutalności komendantów obozu. Przytoczę państwu cytat z dr Adama Dziuroka z katowickiego IPN, z publikacji „Obóz Pracy w Świętochłowicach w 1945 roku”: „Morel często bił gołymi pięściami lub gumową pałką, ale najczęściej posługiwał się dwiema innymi metodami. Z pomocą swej obstawy rzucał więźniów jednego na drugiego, tworząc z nich pięć, sześć warstw. Była to tak zwana piramida, po zakończeniu której leżący najniżej musieli być wynoszeni do ambulatorium z powodu ciężkich obrażeń”.

Szanowni państwo, przykładem Tragedii Górnośląskiej jest również masakra w Miechowicach, której w styczniu 1945 r. dopuścili się żołnierze Armii Czerwonej. Jest to jeden z bardziej dramatycznych epizodów towarzyszących tej tragedii. W ciągu trzech dni, pomiędzy 25 a 27 stycznia  zamordowano tam co najmniej 380 Polaków i Niemców. Żołnierze sowieccy mordowali, plądrowali domy, sklepy, kradli i niszczyli mienie. Wywózki – zarówno materialne, jak i przede wszystkim deportacje ludzi – sprawiły, że bardzo wiele rodzin, bardzo wiele kobiet i dzieci pozostało na Śląsku bez opieki i wsparcia. Całe dzielnice miast stały się dzielnicami biedy i dzielnicami, gdzie dzieci musiały żebrać, aby przeżyć.

Szanowni państwo, mija 80 lat od tych tragicznych wydarzeń. Coś, co jesteśmy winni, to z pewnością pamięć, która była rugowana w okresie Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, o rzeczach, o których bano się mówić, które starano się usuwać z kart historii – o wywózkach, o gwałtach, o rabunkach i obozach, w których bardzo często ginęli przypadkowi ludzie,  ale przede wszystkim ci, którzy mieli to szczęście albo nieszczęście mieszkać na Górnym Śląsku. To, co można i należy zrobić, to zadbać o pamięć, o symbole, jakim może być ta uchwała,  ale także o transmisję pamięci do kolejnych pokoleń i prosić o wsparcie państwa w tym zakresie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję pani poseł.

Otwieram dyskusję, bardzo proszę. Pani senator Bieda, wiceprzewodnicząca senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Bardzo proszę panią senator.

Senator Halina Bieda (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgodnie z tym, co pani poseł już przekazała, wszystkie kluby i koła w Senacie podpisały wniosek o przyjęcie właśnie takiej uchwały.

Naszą ideą było to, aby ta uchwała była jednobrzmiąca, przyjęta w Senacie i Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Chcemy przez to też pokazać, że obydwie izby parlamentu chcą tę pamięć pielęgnować. I jutro rano przyjmiemy tę uchwałę przez aklamację. Stąd prośba o wsparcie, aby również państwo taką pozytywną opinię wyrazili. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, pani senator.

Czy pan minister chciałby w tej sprawie zabrać głos?

Szef UdSKiOR Lech Parell:
Tak, jeśli mogę chciałbym zdecydowanie poprzeć ideę tej uchwały.

Wydaje mi się, że uchwalanie tego typu aktów, które kształtują pamięć naszych współobywateli, jest niezwykle ważne. Z pewnością Tragedia Górnośląska, pomimo że przecież zbadana, mimo że badana przez Instytut Pamięci Narodowej, mimo że powstały na ten temat rozliczne opracowania, to mimo wszystko pozostaje w cieniu, pozostaje epizodem dosyć mało znanym. A przecież te represje na Górnym Śląsku dotknęły tysięcy osób. Pamiętajmy, że niemal 50 tys. osób  zostało wywiezionych do Związku Sowieckiego, przede wszystkim górnicy potrzebni do katorżniczej, niewolniczej pracy w warunkach urągających wszelkim normom. Także takie osoby, które zostały wywiezione w głąb Rosji, miały prawo w pewnym momencie ubiegać się o uprawnienia kombatanckie z tytułu pracy przymusowej. Nie wiemy dokładnie, ile to było osób, jak to wygląda, ale sądzę, że przyjęcie tej uchwały przez parlament – i przez Senat, i przez Sejm – będzie też impulsem do tego, żeby jeszcze lepiej przebadać te zdarzenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ściebiorowski.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowna Komisjo, myślę, że przygotowany projekt uchwały upamiętniającej Tragedię Górnośląską, który złożyliśmy i pod którym też jestem podpisany, w pełni uwzględnia trzy kluczowe – i to należy podkreślić – aspekty tej tragedii: obóz koncentracyjny na Zgodzie, masakrę ludności cywilnej w Miechowicach oraz masowe wywózki Górnoślązaków do pracy przymusowej w ZSRR. Każdy z tych elementów odsłania inny wymiar tej tragedii, która dotknęła –  tak jak to już było przedstawione przez panią poseł Rosę – tysiące mieszkańców Górnego Śląska. I myślę, że to jest w pełni zasadny projekt uchwały, który należy podjąć – mam nadzieję, że jednogłośnie – bo pokazuje trudną, złożoną historię Górnego Śląska. I ma też wymiar historyczny, edukacyjny, sprzyjający temu, żeby o tej tragedii mówić, pokazywać ją, żeby nigdy więcej coś takiego się nie powtórzyło. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie pośle. Teraz pan poseł Fritz, bardzo proszę.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.

Drodzy państwo posłowie, rzeczywiście 80 lat temu mieliśmy do czynienia z wielką tragedią. Natomiast chciałbym tu zwrócić uwagę na dwa aspekty, a więc na aspekt nomenklatury oraz na tło, czyli intencje, jakie temu wszystkiemu przyświecają.

Kwestia nomenklatury – otóż hasło Tragedia Górnośląska w moim przekonaniu, chyba logicznie nie tylko w moim, powinno obejmować całość represji, nieszczęść, zbrodni dokonywanych na terenie Śląska od roku 1939 do co najmniej roku 1946. I zawłaszczenie tego tylko dla tragedii – straszliwej – wąskiego wycinka przez środowiska, nazwijmy to, „ślązakowskie” wpisuje się w pewnego rodzaju narrację zejścia, odłożenia winy za wszystkie te zbrodnie niemieckie, które miały miejsce co najmniej w 1939 r.

Jakich rzeczy nie ma w Tragedii Górnośląskiej? Zresztą sam ten tekst, z którym mamy do czynienia, projekt uchwały, Tragedię Górnośląską raz umieszcza w cudzysłowie, podczas w gdy w innych miejscach tego cudzysłowu nie ma. A więc to trzeba doprecyzować, czy państwo chcecie mówić o tak zwanej Tragedii Górnośląskiej czy po prostu Tragedii Górnośląskiej. Przypomnę, że we wrześniu 1939 r., po zainstalowaniu administracji niemieckiej na terenie Górnego Śląska, mając listy proskrypcyjne, w zasadzie eksterminowano powstańców śląskich. Na przykład z całego wielkiego rodu Korfantych całą II wojnę światową przeżyło dwóch męskich potomków.

W Mikołowie, mieście, z którego pochodzę, dokonano egzekucji, rozstrzelania 12 patriotów polskich zaraz po rozpoczęciu tych działań, w tym młodego, jeszcze kilkunastoletniego harcerza. Tego typu akty represji były dokonywane w zasadzie przez cały okres jesieni 1939 roku. Dodam tylko, że wielu Polaków, Ślązaków zginęło w Katyniu i w innych miejscach kaźni na ziemi sowieckiej. Można do tego dodać również powszechność branek do Wehrmachtu skutkujących zesłaniem na front wschodni, a więc tragicznych losów tych wszystkich ludzi i ich rodzin, jak również ciężkie położenie żołnierzy Armii Krajowej – właśnie tej, której państwo nadaliście pewnego rodzaju wyższą rangę w postaci projektu ustawy.

AK na Górnym Śląsku miała dużo gorzej z dwóch głównych przyczyn: urbanizacji tego regionu oraz sąsiadów Niemców. A więc stopień denuncjacji i łatwości rozpoznania przez Gestapo był daleko łatwiejszy, przez co mieliśmy do czynienia z ogromną liczbą zasadzek znanych potocznie jako kocioł. Tysiące Ślązaków, żołnierzy AK albo zginęło, albo ślad po nich zaginął. To wszystko była wielka tragedia, o której wnioskodawcy tego projektu uchwały słyszeć nie chcą, ponieważ sprawcy są znani.

I teraz jakie są intencje? Intencje wnioskodawców najprawdopodobniej są takie, że winę za sytuację w 1945 – w czasie, kiedy nie było władztwa polskiego nad tym regionem – należy określić po stronie polskiej. Jeżeli mówimy o obozie koncentracyjnym Zgoda w Świętochłowicach, to kto był komendantem tego obozu? Przepraszam, Salomon Morel był Polakiem? Czy może Żydem?

Tak zwane „środowiska ślązakowskie” będą się tą uchwałą podpierać, czego dowodem wpis na Twitterze jednego z głównych autorów, których tutaj nie ma, europosła Łukasza Kohuta. Przeczytam tylko dwa zdania: „Tragedia Górnośląska – rzeź Ślązaków i naszych – podkreślam, naszych – Niemców ze Śląska w 1945 roku wydarzyła się przy wsparciu polskich  «patriotów», którzy chcieli Śląsk tylko dla siebie, nierzadko mordując sąsiadów z zimną krwią (...)  O tym wszystkim będę głośno mówił w tym miesiącu, bo prawda historyczna jest jedna, a Polska musi w końcu zrozumieć, że ma swoje czarne, wstydliwe karty w swojej historii”. To jest, proszę państwa, głos wnioskodawców. Podobna historia z nawiązaniem do nieistniejącego języka śląskiego. I będzie to wykorzystywane w przyszłości w kształtowaniu polityki historycznej. Bądźmy o tym przekonani i pewni. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Chciałem też powiedzieć o dwóch szerszych kontekstach.

To prawda, że to była tragedia, tak jak niestety wiele innych, krwawych wydarzeń w tamtym czasie, związanych z wejściem Armii Czerwonej na polskie tereny od co najmniej 1943 r.  Ale dobrze, załóżmy, że tu są dwa elementy: intensywność tych zbrodni i przemilczenie. Zasługują, żeby o tym pamiętać. Dla mnie jest to trudne do akceptacji, kiedy mamy do czynienia z politycznie motywowaną, wybiórczą pamięcią. Ale rozumiem, że trzeba szukać porozumienia dotyczącego pamięci, choć trudno o to porozumienie w sytuacji, gdy przemilcza się tak wiele innych rzeczy, dość intensywnie niszczy się w tej chwili instytucje pamięci w Polsce i w ogóle niszczy się ten kontekst pamięci.

To także uwaga do pana ministra – chcę rozmawiać konstruktywnie, ale mam nadzieję, że pan bierze pod uwagę krytykę dotyczącą funkcjonowania pana urzędu, jego nieobecności w miejscach, co do których wydawałoby się, że są miejscami i sytuacjami – mam na myśli chociażby obchody rocznicowe – oczywistymi z punktu widzenia obecności przedstawiciela państwa polskiego, odpowiedzialnego za urząd, którym pan kieruje. Mówię to w ramach debaty otwartej na argumenty i spokojnej, bez insynuacji.

Natomiast wracając do tej uchwały – to jest kwestia tego szerszego kontekstu, o którym mówię. Chciałbym bardzo, żeby w takim razie nasza Komisja zajęła się także innymi, przemilczanymi, do dzisiaj nieupamiętnionymi miejscami, momentami w polskiej historii i instytucjami, które powinny w Polsce funkcjonować i dbać o tę pamięć.

Jest jeszcze jeden kontekst – kontekst sprawców. I to jest także do dyskusji politycznej w tym miejscu, w polskim parlamencie. Kto był, kto jest spadkobiercą i kontynuatorem tych instytucji, które przyczyniły się do Tragedii Górnośląskiej? Kto jest kontynuatorem Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego? Jakie siły polityczne mają w swoim programie i realizują w tej chwili przywrócenie przywilejów tym kontynuatorom? Jak możemy funkcjonować w życiu publicznym z taką obłudą? Jeżeli mówimy o zbrodniarzach, to tak, Urząd Bezpieczeństwa Publicznego to zbrodniarze. I Służba Bezpieczeństwa to też zbrodniarze, którzy ten sam reżim podtrzymywali.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, przepraszam, że się panu wcinam, ale pozwalam sobie zwrócić uwagę, że zaczyna pan odbiegać od tematu posiedzenia Komisji.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jest pan nieoceniony, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie rozmawiamy na temat systemu emerytalnego.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jest pan nieoceniony w swojej czujności ideologiczno-partyjnej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuje uprzejmie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę nikogo nie obrażać.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Doceniam to, ale pan pozwoli, że w polskim parlamencie wolny głos parlamentarzysty polskiego ma prawo wybrzmieć.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jest to posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone konkretnemu projektowi konkretnej uchwały.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ma prawo wybrzmieć.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
A nie systemowi emerytalnemu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, ale jeżeli widzimy rozdźwięk i obłudę w życiu publicznym, to jako przedstawiciele polskiego narodu mamy obowiązek reagować.

I drugi aspekt kontekstowy. Kto był sprawcą fałszerstwa i zamilczenia? Przecież państwo, o ile dobrze pamiętam, piszecie w tej uchwale o tym, że ta pamięć została zamilczana. Zgadzam się z tym. Tak jak wiele innych elementów w polskiej historii było w PRL i później, po 1989 r. celowo fałszowane, manipulowane, zamilczane. To kto to robił? A tu ani słowa o sprawcach. Mamy więc do czynienia co najmniej z niepełną uchwałą dotyczącą prawdy historycznej, do której państwo się odwołujecie. Tak, jestem się w stanie na to zgodzić. Coś zostało zamilczone.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Bezosobowo.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale kto to zrobił?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Poseł Ściebiorowski.

Pan już zabierał głos, panie pośle, więc prosiłbym o zwięzłą wypowiedź.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący.

Zwrócę tylko uwagę, bo tu został wymieniony pan europoseł Łukasz Kohut. Nie mógł być i nie jest podpisany pod tym projektem uchwały. Są podpisani posłowie. To tak na marginesie.

A co do projektu uchwały, to myślę, że nie odbiega ona w żaden sposób od definiowania Tragedii Górnośląskiej przez historyków, od tego, jak jest to przez nich nazywane i określane, czym się charakteryzuje. Można powiedzieć, że nie odkrywamy tu niczego nowego, bo została ona zdefiniowana, opisana. Zwracamy tylko uwagę, że warto to upamiętnić, podkreślić, mówić o tym. I właśnie to wszystko jest zwarte w tej uchwale. Nic więcej, nic mniej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Poseł Suski, bardzo proszę.

Poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo przepraszam, to bardzo ważna dyskusja, ale niestety muszę iść na posiedzenie Komisji. Tak że proszę nie odczytywać mojego wyjścia jako czegoś zdrożnego. Przepraszam, ale posłowie KO nie stawili się na posiedzenie i musiałem je przełożyć na późniejszą godzinę, bo nie było kworum. Dziękuję bardzo.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Wybaczamy, panie pośle.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Poseł wnioskodawca i zamykamy dyskusję, przystępujemy do procedowania.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, po pierwsze chciałabym zwrócić uwagę na to, że pięć lat temu, w 75. rocznicę Tragedii Górnośląskiej, w Sejmie – wówczas z większością Prawa i Sprawiedliwości – zgodnie przyjęliśmy jej dotyczącą uchwałę.

Nie jest to wymysł czasów współczesnych, jest to tragedia, która została zdefiniowana jasno przez Instytut Pamięci Narodowej. Można wejść na jego stronę, zapoznać się z publikacjami wielu wybitnych historyków, którzy poświęcili swoje publikacje i wiele lat badań właśnie Tragedii Górnośląskiej. Przywoływałam definicję, mogę zrobić to jeszcze raz.

Tragedia Górnośląska została zdefiniowana przez IPN jako „represje wobec niewinnej ludności cywilnej Górnego Śląska po zakończeniu działań frontowych, podejmowanych głównie ze względów narodowościowych”, czyli odnosi się do roku 1945, jego początku i późniejszych miesięcy oraz lat. Nie mówimy tutaj o roku 1939, który był tragedią dla bardzo wielu państw i narodowości. Dla Polski ogromną – całej Polski, nie tylko Górnego Śląska. Termin Tragedii Górnośląskiej odnosi się do wejścia Sowietów na teren Górnego Śląska. Koniec.  Nie będziemy tej definicji poszerzać, nie będziemy sięgać wstecz, po prostu nie będziemy jej zmieniać.  Ona tak funkcjonuje. Została wypracowana nie przeze mnie, nie przez polityków, a przez IPN.

Kwestia druga – mówimy tutaj o uchwale. Nie mówimy o wpisach mniej lub bardziej publicystycznych, które państwa oburzają albo nie. Przed sobą mamy jasny tekst uchwały, który mówi o Tragedii Górnośląskiej, który nie szuka winnych…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Niedobrze, pani poseł.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
…który mówi jasno, że jesteśmy winni pamięć. I mówi jasno, kto jest sprawcą – zarówno Tragedii Górnośląskiej, tworzenia obozów, gwałtów, mordów, ale także, kto jest winny przemilczeniom. I to wszystko w uchwale jest bardzo jasno zawarte. I oczywiście żadnych cudzysłowów odnośnie do Tragedii Górnośląskiej w tym tekście być nie powinno. Ja i historycy, którzy konsultowali ten projekt uchwały, nie mamy wątpliwości, że jest on po prostu jak najbardziej rzetelną prawdą, która została przebadana, która została opisana.

Posługujemy się tutaj bardzo oszczędnymi liczbami. Dlaczego? Ponieważ wciąż nie wiemy, ile tak naprawdę było ofiar Tragedii Górnośląskiej. Nie wiemy dokładnie, ile było gwałtów, ile było wywózek, ile osób nie wróciło, ile osób tak naprawdę zginęło. Posługujemy się liczbą 46 200 osób, która została oszacowana na podstawie wieloletnich badań historyków IPN.  To, co państwo przed sobą macie, to nie jest publicystyka, to nie jest poezja. To jest coś, co jest po prostu faktem historycznym. I dlatego bardzo państwa proszę o to, żebyśmy w imię pamięci to przyjęli.

W pełni zgadzam się z panem posłem Glińskim, że jeśli są przemilczane obszary, tematy, to rozmawiajmy o nich. Pamiętajmy, twórzmy uchwały. Ale ja państwa proszę o to, abyśmy  w 80. rocznicę Tragedii Górnośląskiej pochylili się po prostu nad ofiarami Tragedii Górnośląskiej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
W wypowiedzi pana posła uderzyła mnie kategoria „środowiska ślązakowskie”. To nie jest dobra kategoria, panie pośle. Ona jest konfrontacyjna. Pan wywołuje pewne emocje, których przy procedowaniu tej uchwały nie potrzebujemy. Jesteśmy pochyleni nad tragedią, która się dokonała i nad tą tragedią trzeba się pochylić zgodnie z naszą kondycją ludzi, którzy reprezentują polskie społeczeństwo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę, przewodnicząca Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przejrzałam teraz treść uchwały z 2020 roku. I tamta uchwała bardzo wyraźnie wskazywała na to, że Tragedia Górnośląska oprócz Armii Czerwonej miała swoich mocodawców, wykonawców w postaci komunistycznego systemu i komunistycznego aparatu przemocy. Wydaje mi się, że w tym projekcie, który państwo przedstawiacie, warto wzmocnić ten akcent. Po to właśnie, żeby projekt uchwały nie był wykorzystywany do walki z Polską.

Od 2020 r. zmieniły się trochę okoliczności. Rozumiem, że państwo jako wnioskodawcy nie mają złych intencji i zestawianie pań z Łukaszem Kohutem brzydzi panie, odrzucacie to.  Nie chcecie mieć z nim nic wspólnego. Cieszę się. Bardzo się cieszę, bo warto się odciąć od postaci tego rodzaju. To, że Platforma Obywatelska wywindowała go do Parlamentu Europejskiego jest oczywiście na szkodę Polski i Śląska, ale rozumiem, że to nie była też decyzja pań. Natomiast ten projekt uchwały w kontekście tych działań, które PO podejmuje na Śląsku w postaci pana Kohuta oczywiście musi budzić wątpliwości, ponieważ kontekst polityczny wystąpień niektórych polityków PO takich jak pan Kohut pokazuje, że taka uchwała może być wykorzystywana do walki z polskością na Śląsku i z Polską.

Dlatego wydaje mi się, że mimo tych obecnych, aktualnych kontekstów politycznych, jakie PO wprowadza w zgodzie z Ruchem Autonomii Śląska, z językiem śląskim, próbując wykopać przepaść między Polakami a Ślązakami, my projekt tej uchwały powinniśmy poprzeć.  Ale już zapowiadam, że będę zgłaszać poprawki, ponieważ trzeba uczcić tę tragedię, te ofiary, tylko dobrze by było napisać prawdę historyczną i nie pozwolić na to, żeby uczczenie tych ofiar było wykorzystywane przez pani kolegę i innych waszych koalicjantów na Śląsku – mówię tutaj o politykach PO.

Wiem oczywiście, że macie większość i przegłosujecie tutaj wszystko, ale mówię też o tym dlatego, że to po prostu będzie jako dokument tego czasu, w którym teraz obradujemy. Trzeba uczcić ofiary Tragedii Górnośląskiej, ofiary Armii Czerwonej, komunistów, totalitaryzmu komunistycznego, który tutaj był obecny. Trzeba to wyraźnie napisać, tak jak napisane to było wyraźnie w uchwale z 2020 r. Ale trzeba też pamiętać dzisiaj o doraźnym kontekście, w jakim ta uchwała jest procedowana. Stąd pan poseł Konfederacji ma całkowitą rację, że zwraca na to uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Tak, widzę panie pośle.

Kolejność jest następująca: Poseł Gliński, senator Bieda – która, podkreślam, podsumowuje i ma do tego pełne prawo – i poseł wnioskodawca. Następnie zamykam dyskusję i przechodzimy do analizy tekstu, ponieważ nie jest to ustawa, która ma trzy akapity, a właściwie trzy jednozdaniowe artykuły, tylko rozbudowany bardzo tekst. A musimy procedować.

Bardzo proszę, poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W dwóch kwestiach.

Pierwsza kwestia to jest sprawa większości. Państwo możecie uchwalić, co chcecie, bo macie większość. Tylko że macie większość właśnie dlatego, że wśród was jest europoseł Kohut.

Głos z sali:
Nie ma go tu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nawet nie wiedziałem, ale jest członkiem Koalicji Obywatelskiej. Mamy z taką rzeczywistością do czynienia i jest to tym bardziej bulwersujące, bo trudno o zaufanie w takiej sytuacji, a ja chcę odczytać intencje tej uchwały tak jak państwo ją przedstawiacie. Nie chce tego kwestionować. Tym bardziej, że wiem, co znaczy waga pamięci dla istnienia wspólnoty narodowej. Dla nas pamięć jest szalenie ważna, bo od niej wszyscy w gruncie rzeczy zależymy. Wielu nie zdaje sobie z tego sprawy, ale tak jest.

W związku z tym drugi element mojej wypowiedzi odnośnie do tego, co pani powiedziała, że nie chcecie szukać winnych. To chyba trochę lapsus, trochę się pani wymsknęło, bo w pewnych środowiskach łatwo mówić, że się nie chce szukać winnych. Ale naszym obowiązkiem, zwłaszcza gdy mówimy o pamięci, jest wskazywać sprawców i winnych. Tak pani dokładnie powiedziała. Jak mówię, to jest określenie, które bardzo często jest stosowane. Na pewno trochę bezmyślnie, z brakiem odpowiedzialności za słowo i za misję w życiu publicznym. Mamy także obowiązek wskazywać sprawców i robić to, co potocznie nazywa się szukaniem winnych. I to oczywiście nie chodzi o żadne polowanie na czarownice i jakieś złe intencje. To jest obowiązek.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
(niezrozumiałe)

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Niech pan chwileczkę posłucha. Kosmitom też się przyda, jak coś zrozumieją z rzeczywistości.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle… Panie pośle, bez wycieczek osobistych.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pamięć jest po to potrzebna nam wszystkim, żeby uczyć się każdego dnia i codziennie rozróżniać dobro od zła. Także poprzez ludzkie czyny. I dlatego musimy często wykonywać tę bardzo trudną pracę, a mianowicie poszukiwać – często w niejednoznacznych sytuacjach – tych, którzy są winni zła. I dlatego nie możemy unikać tego, jeżeli chodzi o jasne wskazywanie sprawców. Tym bardziej, że konsekwencją tego jest później to, o czym mówiłem – że we współczesnej politycznej walce wykorzystuje się takie argumenty jak przywracanie przywilejów „esbekom”, czyli dokładnie tym ludziom, którzy kontynuowali represje, przeciwko którym mamy dzisiaj w uchwale wystąpić, żeby mieć więcej wyborców. I na tym buduje się później swoją pozycję polityczną, władzę i tę większość, dzięki której możecie przegłosować wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję. Pani senator Bieda, bardzo proszę.

Senator Halina Bieda (KO):
Dziękuję. Chciałam się tylko odnieść do tego, co mówiła pani poseł Lichocka, że nie ma tu wskazania. Jest: „Po zakończeniu działań wojennych prześladowania nie ustały.  Komunistyczne władze Polski «ludowej», które przejęły administrację nad regionem”. Tutaj jest wyraźnie wszystko napisane. Wydaje mi się, że bardzo się staraliśmy, żeby właśnie nie było tutaj żadnych kontekstów, niedomówień, a jedynie fakty i prawda.

Chciałam powiedzieć o jednej rzeczy. Kiedy powstawało Centrum Dokumentacji Deportacji Górnoślązaków do ZSRR w 1945 r., od którego otwarcia w tym roku mija 10 lat, to symbolicznie złożyły się na to centrum chyba wszystkie samorządy ze Śląska. Bo chodziło o to, że ci deportowani byli z każdej mieściny, z każdego miasta i gminy. I to, że podaje się liczby około 60 tys., a do dziś IPN w trzech tomach udokumentował i opisał biogramy – które jutro, mam nadzieję, wręczymy na otwarciu wystawy panu marszałkowi i pani marszałek – tylko 46 tys. osób…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To prosiłbym, żeby w tym centrum można je było też wręczyć marszałkom i wicemarszałkom z Prawa i Sprawiedliwości.

Senator Halina Bieda (KO):
Poprosimy…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
No właśnie chyba nie można.

Senator Halina Bieda (KO):
Poprosimy IPN, żeby jutro przywieźli więcej tych trzytomowych publikacji. Zapewniam pana posła, że możemy to wręczyć.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ja panią zapewniam, że nie, bo takich marszałków nie ma.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
To wasz problem. Jak nie chcecie ich mieć, to co mamy robić?

Senator Halina Bieda (KO):
Na stronie IPN te publikacje są do ściągnięcia. Myślę, panie pośle, że nie będziemy się tu łapać za słowa, bo to chyba nie w duchu wzajemnego szacunku, o którym pan mówił i dobrych uczynków. To nie ma nic wspólnego z dobrymi uczynkami, naprawdę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To, że wykluczyliście z prezydium parlamentu największy klub…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Gliński, to nie jest Hyde Park.

Senator Halina Bieda (KO):
Panie pośle, nikt nikogo z niczego nie wykluczał. Chcę tylko skończyć moją myśl o Centrum Dokumentacji Deportacji Górnoślązaków do ZSRR w 1945 r.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pani…

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Panie pośle Gliński, niech pan uprzejmie przestanie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pani poseł, spokojnie. Pani pozwoli, że będę wykonywał swój mandat według swojego sumienia i obowiązku według moich wyborców.

Senator Halina Bieda (KO):
Panie przewodniczący, myślę, że sobie poradzę. Dziękuję bardzo.

Chciałam tylko powiedzieć, że w Centrum Dokumentacji Deportacji Górnoślązaków  do ZSRR w 1945 r. liczba eksponatów jest bardzo mała. Z czego to wynika? Z tego, że ci ludzie w niewielkiej liczbie wrócili z tych wywózek. Po drodze wyrzucali wszystko, bo się bali, że jeśli ktokolwiek znajdzie przy nich coś z nieludzkiej ziemi, gdzie bardzo ciężko pracowali w kopalniach przez kilka lat, zostaną znowu wywiezieni. I kiedy burmistrz Radzionkowa Gabryś Tobor, z którego rodziny też zostało wywiezionych kilka osób – zapraszamy do tego centrum dokumentacji; tę historię można naprawdę przeżyć i się popłakać – opowiadał właśnie takie historie…  I dzisiaj…

Pan poseł nie słucha tego, co ja mówię. Nie wiem, czy pan poseł był w Centrum Dokumentacji Deportacji Górnoślązaków do ZSRR w 1945 r.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Słucham.

Senator Halina Bieda (KO):
Jeśli pan nie był, to naprawdę zapraszamy, żeby pan mógł się rzeczywiście zmierzyć z tą pamięcią i z tymi wydarzeniami, o której piszemy w tej uchwale. Dziękuję.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pani senator, tak, bywałem i zbudowałem dla Śląska…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie przewodniczący Gliński, na podstawie art. 155 zwracam panu uwagę, że pan poseł zakłóca posiedzenie Komisji. Pan zna konsekwencje płynące z tego przepisu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie mam pojęcia, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę sprawdzić.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Na pewno są bardzo srogie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przedstawicielka wnioskodawcy, pani poseł Monika Rosa.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, my o pamięci, a tu o polityce.

Panie pośle Gliński, nie musimy szukać winnych, ponieważ są oni w tej uchwale bardzo jasno wskazani. Jest jasno napisane: Armia Czerwona, Sowieci, komunistyczne władze Polski „ludowej”. Wytłumaczę – cudzysłów jest dlatego, że w 1945 r. nie było jeszcze oficjalnej nazwy państwa polskiego. Dopiero się tworzyła, więc musimy być historycznie wiarygodni w tym zakresie. Podobnie jak w poprzedniej uchwale sprzed pięciu lat, której inicjatorką również byłam, bardzo jasno jest wskazane, kto ponosi odpowiedzialność za te wszystkie zbrodnie, które miały miejsce od początku 1945 r.

Mówimy tutaj o historii, o tym, ze Górny Śląsk był poniewierany, przenoszony z państwowości do państwowości, a ludzie tam po prostu mieszkali. I czy to były kolejne wojny, kolejne okupacje, kolejne zmiany granic – ci ludzie tam mieszkali. To byli: Polacy, Niemcy, Ślązacy, osoby o wielu innych narodowościach. Zastawały ich kolejne państwa, władze i reżimy. I tym ofiarom…

Senator Halina Bieda (KO):
Cywilnym.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
…cywilnym, tym mieszkańcom, chcemy po prostu oddać hołd. I tu nie chodzi o politykierstwo, o ścinanie się. Chodzi o pamięć. O to, żeby te rodziny, które obecnie na obozie w Zgodzie mają ogródki działkowe, mogły powiedzieć, że Sejm i Senat uczcił pamięć pomordowanych rodzin.

I panie pośle Gliński, mnie to nie śmieszy, bo ja na tej Zgodzie byłam i widziałam, jak to wygląda. Nie śmieszą mnie te ofiary. Dlatego tak bardzo proszę państwa o powagę w tym zakresie. O nieprzerzucanie się politycznymi, bardzo często bezsensownymi argumentami. Od nikogo się nie odcinamy.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Aha, nie odcinacie się od Kohuta?

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Nikogo nie potępiamy, jeśli chodzi o Koalicję Obywatelską.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To ważne.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Lichocka, proszę nie przerywać.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, nie, panie pośle. Ponieważ rozmawialiśmy tutaj z panią poseł Augustyn – czy pani poseł mogłaby to powtórzyć? Bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałam.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
I tak, złożymy projekt ustawy o uznaniu języka śląskiego za język regionalny. Ale nie o tym jest ta uchwała.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę dać skończyć pani poseł.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Pani poseł, przepraszam uprzejmie. Czy pani mogłaby powtórzyć, że pani się od niczego nie odcina, jeśli chodzi o pana Kohuta?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Lichocka, zgodnie z art. 155 regulaminu Sejmu zwracam pani uwagę, że zakłóca pani posiedzenie Komisji.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie pośle, próbuję zrozumieć, co pani poseł mówi.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale to nie jest klub dyskusyjny. W tej chwili głos zabiera pani poseł Monika Rosa, a nie pani.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale mogłaby powtórzyć to zdanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale pani poseł…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie jestem pewna, czy dobrze usłyszałam.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Myśmy źle usłyszeli, panie przewodniczący. Proszę o dobrą wolę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, przecież normalnie rozmawiamy.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Nie trzeba było mi przeszkadzać, szanowni państwo. Jeszcze raz mówię – nie o publicystykę, nie o politykę tutaj chodzi. Dlatego proszę państwa o powagę i o pamięć.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuje uprzejmie. Zgodnie z zapowiedzą zamykam dyskusję.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 922.

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały.

Mam pytanie do pani poseł wnioskodawcy. Pani poseł, naniesiono pewne poprawki natury niemerytorycznej, ale stylistyczno-językowej. Czy pani je akceptuje?

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Część tak. Jestem w kontakcie z Biurem Legislacyjnym, ponieważ niektóre poprawki – na przykład  cudzysłów przy „ludowej” – były bardzo celowo napisane.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Jesteśmy w kontakcie i jeśli mogę prosić, to uzgodnimy te, które będą wprowadzone.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Panie i panowie, czy są uwagi co do tytułu projektu uchwały? Poseł Gliński, następnie poseł Fritz, następnie poseł Mieszkowski. Poseł Mieszkowski z wnioskiem formalnym, więc bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
O zamknięcie dyskusji.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Zgłaszam wniosek formalny, który brzmi następująco: uchwalmy tę ustawę, przegłosujmy ją w takiej formie, w jakiej ona została zaproponowana przez wnioskodawcę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Pytanie do Biura Legislacyjnego – czy taki wniosek jest dopuszczalny?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, wskazujemy, że jest to projekt uchwały. Natomiast praktyka i Biuro Legislacyjne od wielu lat wskazują, że – podobnie jak przy ustawach – zgodnie z orzecznictwem przyjmowanie czy nadawanie nowej treści projektom poprzez poprawkę jest niedopuszczalne. Aczkolwiek, tak jak mówię, jest to uchwała nie ustawa. Od wielu lat wskazujemy jednak, aby rozpatrywać…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
To nie jest uchwała.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
To jest uchwala.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Ale pani mówi, że przez poprawkę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Rozpatrywać uchwałę – proszę nie przerywać pani.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Pan nie mówił o poprawce, mówił o całym projekcie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, jeżeli czegoś nie będziemy rozumieć, to poprosimy o wyjaśnienie. Na razie Biuro Legislacyjne.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
W takim układzie, aby przyjąć projekt bez żadnych poprawek.

Legislator Anna Jakubik:
Tak? Tak pan poseł wnioskował, tak?

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Taki jest wniosek.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Mamy kilka drobiazgów, które w porozumieniu z panią wnioskodawczynią chcielibyśmy jeszcze wyjaśnić.

Legislator Anna Jakubik:
Takie oczywiste rzeczy do poprawienia.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, jeżeli dobrze rozumiem intencje posła Mieszkowskiego, to zgłosił wniosek formalny, żeby przyjąć projekt uchwały w całości.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale w której wersji? Bo dwie dostaliśmy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bez poprawek.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Jak rozumiem, z wyjątkiem drobnych, uzgodnionych poprawek redakcyjnych?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, nie, nie.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, rozumiem, że w takim układzie pan poseł zaproponował, aby Komisja przyjęła projekt bez poprawek. Czyli to, co my ewentualnie chcemy skorygować na tym etapie, nie zostanie uwzględnione.

Poseł Wojciech Król (KO):
Przepraszam – dopytam, doprecyzuję, ponieważ mamy w prezydium wątpliwości. Czy można nie rozpatrywać uchwały poszczególnymi akapitami, tylko, odnosząc się do wniosku pana posła Mieszkowskiego, przyjąć ją w całości bez żadnych poprawek i bez pracy nad nią?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Zgodnie z dotychczasową praktyką, tak jak kojarzę na szybko, to rzeczywiście takie wnioski raczej nie były praktykowane.

Zaczęłam niewłaściwie, mówiąc państwu o poprawce tak jakby poprawka miała nadać całe brzmienie. Biuro Legislacyjne od lat pilnuje, aby taka praktyka nie była prowadzona i jednak państwo zawsze rozpatrują te uchwały akapitami. W tej sytuacji przejście do przyjęcia z druku, bez rozpatrywania, prowadzi do podobnej czynności, bo w konsekwencji przy tym jednym głosowaniu uniemożliwimy zgłoszenie poprawek i w tym układzie nie będzie możliwości wniosków mniejszości.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem, że nie jest wskazane, żebyśmy przyjmowali uchwałę w całości i tyle. Czyli musimy pracować.

Przewodniczący Król, bardzo proszę.

Poseł Wojciech Król (KO):
Właściwie pan przewodniczący powiedział to, co chciałem wywnioskować z tego, co panie z Biura Legislacyjnego powiedziały – żebyśmy pracowali akapitami, sugerując jednocześnie, żeby pan poseł wycofał swój wniosek. I, żebyśmy rozstrzygnęli na początku, czy pracujemy na… Bo oczywiście przyjęcie akapitami, odrzucenie ewentualnych poprawek, może prowadzić do tego, że tekst zostanie niezmieniony. Chwilkę nam to tylko zajmie.

Natomiast pytanie do wnioskodawcy: czy pracujemy na tekście pierwotnym, czy z poprawkami? Było?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, na pierwotnym.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Na pierwotnym.

Poseł Wojciech Król (KO):
Tak? OK.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wyjaśniliśmy zawiłości regulaminowo-legislacyjne. Panie i panowie, powracam do pytania. Czy są uwagi wobec tytułu projektu uchwały?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak? Pan poseł Fritz.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak. Panie przewodniczący, drodzy państwo, tytuł brzmi „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia…w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy Tragedii Górnośląskiej”.

Jak już starałem się wcześniej udowodnić, Tragedia Górnośląska to nie jest tylko ten jeden wąski wycinek roku 1945, więc w moim przekonaniu należałoby albo zmienić tytuł na:  „tak zwanej Tragedii Górnośląskiej”, ująć ją w cudzysłów bądź opisać szerzej.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Przegłosujemy, ale…

Poseł Roman Fritz (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Jestem posłem, proszę państwa. Możecie oczywiście wszystko przegłosować. To jest moja propozycja i moja uwaga do tytułu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Wnioskodawca.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Jestem przeciwna.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Poprawka.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Poprawka musi być na piśmie, panie pośle. Z uzasadnieniem. Myślę, że dwa, trzy zdania w zupełności wystarczą.

Proponuję, żebyśmy zagłosowali zanim…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, nie, nie. Ja nie wiem, jaki jest kształt poprawki.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Pan poseł przed momentem przedstawił.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
OK. Czekamy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pytanie do Biura Legislacyjnego brzmi następująco: czy posłowie spoza Komisji mogą zgłaszać poprawki? I drugie – czy mogą głosować?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Głosować nie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czyli mogą zgłosić, ale nie mogą głosować. Dziękuję. Było takie pytanie, więc zapytałem.

Panie i panowie, uwaga. Czytam poprawkę zaproponowaną przez pana posła Fritza: „Uchwała Sejmu RP z dnia – i tak dalej – w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy tak zwanej Tragedii Górnośląskiej”.

Przechodzimy do głosowania. Nie komentujemy, głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Fritza? Kto jest przeciw?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie działa.

Poseł Wojciech Król (KO):
Czekamy na panią poseł Lichocką.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Kto wstrzymał się? Nie zamykam głosowania – spokojnie pani poseł. Ten system czasami tak ma, że się zawiesza. Już.

Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyników.

W głosowaniu wzięło udział 25 posłów. Za poprawką pana posła Fritza było 6 głosów, przeciwko – 19, nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję uprzejmie.

Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy tytuł uchwały. Pozostaje bez zmian.

Przechodzimy do akapitu nr 1. Czy są do niego uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeżeli jesteśmy przy akapicie nr 1, to rozumiem, że tutaj pani wnioskodawczyni wskazywała, aby ta uchwała była zbieżna z uchwałą planowaną do przyjęcia przez Senat. W akapicie nr 1, żeby nie było wątpliwości, proponujemy, aby przy drugiej linijce przy „Tragedii Górnośląskiej” skreślić cudzysłów.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Jest zgoda.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
I dodać przecinek w przedostatnim zdaniu po wyrazach „380 osób”, przed „i podopolskich Boguszycach”.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Oczywiście. Bardzo proszę.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Tak też wskazywali nasi językoznawcy, więc rozumiem, że względem akurat tego przecinka i cudzysłowu jest zgoda?

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Jest zgoda.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Są to uwagi stricte językowe. Biuro Legislacyjne się wypowiedziało.

Panie i panowie posłowie, uprzedzam, że jeśli chcecie zgłosić poprawki, to bardzo proszę o przygotowanie ich na piśmie już teraz. Nie będziemy czekać, aż one się pojawią. Jeżeli nie będzie ich na piśmie, to przechodzimy do procedowania.

Biuro Legislacyjne ma upoważnienie do naniesienia tejże poprawki językowej. Czy jest sprzeciw wobec akapitu nr 1? Nie widzę.

Poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, teraz trochę nadużyłem, dorwałem się do głosu trochę nieformalnie i w obawie przed pana represjami – ponieważ niestety muszę państwa opuścić – chciałem się tylko odnieść do uwagi pani poseł. Nie ma przeciwstawienia między pamięcią a polityką. Wręcz przeciwnie. Pamięć bardzo często jest kwintesencją polityki. Dziękuję bardzo i przepraszam.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję panu posłowi.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia akapitu nr 1 w brzmieniu zaproponowanym przez panią poseł Rosę wraz z poprawką natury typowo stylistycznej?

Nie widzę, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła akapit nr 1. Został on przyjęty przez Komisję.

Przechodzimy do akapitu nr 2. Bardzo proszę.

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja):
Mamy poprawkę w tym miejscu. Chcielibyśmy wstawić pomiędzy akapit nr 1 i nr 2 zdanie o charakterze uzupełniającym, naświetlającym to, o czym mówiliśmy wcześniej. Może przeczytam. Po akapicie nr 1 pojawia się taka fraza: „Była to kolejna odsłona tragicznych wydarzeń na Górnym Śląsku po wcześniejszych niemieckich, nazistowskich zbrodniach, dokonywanych od września 1939 r.”

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pytanie: czy jest na piśmie?

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja):
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Pani poseł Rosa – proszę o komentarz.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
To jest uchwała o roku 1945 i latach, miesiącach późniejszych, a nie o roku 1939. Z przyjemnością podpiszę się dwoma rękami pod uchwałą dotyczącą zbrodni roku 1939 i lat dalszych, tutaj skupiamy się jednak na Tragedii Górnośląskiej, więc jestem przeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czyli z pani strony jest sprzeciw wobec przyjęcia tejże poprawki. Głosujemy. Moment. System.

Pytanie – kto jest za poprawką pana posła Foltyna? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 24 parlamentarzystów. Za poprawką pana posła Foltyna – 8, przeciwko – 14, wstrzymało się – 2. Stwierdzam, że poprawka nie zyskała akceptacji.

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja):
W takim razie chciałem to zgłosić jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Pan nie ma prawa.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Oczywiście, że może. Pani poseł…

Czy jest sprzeciw wobec akapitu nr. 2?

Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła akapit nr 2. Został on przyjęty.

Panie i panowie, przechodzimy do akapitu nr 3. Czy jest…?

Pani przewodnicząca Lichocka, bardzo proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Poprawka do akapitu nr 3. Chciałabym zmienić drugie zdanie. „Podporządkowane Moskwie, komunistyczne władze, które przejęły administrację nad regionem” i dalej jak leci. Czyli wyrzuciłabym: „Polski «ludowej»”, bo nie wiadomo, co to znaczy w tym pojęciu. Nie było takiego bytu. Natomiast uściśla to odpowiedzialność zbrodniarzy. Czyli zamiast „Komunistyczne władze Polski «ludowej»” dać „Podporządkowane Moskwie, komunistyczne władze, które przejęły administrację nad regionem, kontynuowały represje”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy ma pani poprawkę na piśmie?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dobrze.

Pani poseł Monika Rosa.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Treść dokładnie tego zdania była przedmiotem bardzo dużej dyskusji pomiędzy historykami. Tak zostało uzgodnione. Jestem przeciwna tej poprawce.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł jest przeciwko tejże poprawce.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Musi być przeciwko Polsce.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, bez komentarzy. Głosujemy. Prosimy o poprawkę.

Panie i panowie posłowie, kto jest za poprawką zaproponowaną przez panią przewodniczącą Lichocką? Kto jest przeciwko tejże poprawce? Kto wstrzymał się?

Dziękuję uprzejmie. Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 24 parlamentarzystów. Za poprawką pani poseł Lichockiej było 9, przeciwko – 15,  nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.

Nie widzę innych poprawek. Tenże akapit nr 3 został rozpatrzony przez Komisję i przyjęty.

Przechodzimy do akapitu nr 4. Czy są uwagi? Widzę. Zgłasza się pani poseł Lichocka, a także pani poseł Leo. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mam podobne zastrzeżenia do wcześniejszych. W polskiej historii nie ma określenia Polski „ludowej”. Nie ma takiego bytu. Jak państwo zajrzycie sobie do podręczników historii, a nie będziecie powtarzać jakieś głupoty, to zobaczycie, że nie ma takiego pojęcia. Rozumiem, że Polacy, część Polaków, część naszych posłów nie ma wykształcenia historycznego. Trzeba to przyjąć do wiadomości. Ale na Boga, można sobie wyguglować. Nie chcecie Andrzeja Nowaka, nie chcecie Roszkowskiego, to weźcie sobie Chwalbę. Gdzieś przeczytacie, jak określano to, co działo się w sierpniu 1945 r. Nie było czegoś takiego jak Polska „ludowa”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, czy ma pani poprawkę na piśmie?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Zaraz ją napisze, panie pośle.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie. Proszę dać ją na piśmie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Na razie zgłaszam, że opisane zdarzenia w okresie komunistycznego totalitaryzmu – boli, co? –  komunistycznego totalitaryzmu, proszę państwa, były wyrugowane ze strefy publicznej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
W tej chwili udzielam głosu pani poseł Leo. W tym czasie ma pani czas na przygotowanie poprawki na piśmie. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Zamiast „Polski «ludowej»” proponuję: „w okresie komunistycznego totalitaryzmu”

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Poprawka na piśmie, pani poseł.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mam wątpliwość – bardziej stylistyczną – co do sformułowania „pamięć prywatna”.  Nie do końca rozumiem, co to jest pamięć prywatna. Nie wiem, czy nie lepiej brzmiałoby na przykład  „przetrwały w pamięci mieszkańców”? Albo „przetrwały w pamięci ludności”?

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
W „pamięci osobistej”.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bo co, „pamięć prywatna” versus pamięć…publiczna?

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Jak jest pamięć zbiorowa, to jest i prywatna.

Poseł Wojciech Król (KO):
Może po prostu „przetrwały w pamięci”?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
A inaczej – usunąć cały ten fragmencik, to wtrącenie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, ale chodziło właśnie o przedstawienie…

Poseł Urszula Augustyn (KO):
„Były wyrugowane ze strefy publicznej, a wróciły do pamięci zbiorowej po 1989 roku”.  Może usunąć ten fragmencik.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
„Pamięci rodzinnej”?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, widzę, ale może najpierw ustalą, o co konkretnie chodzi.

To może przed poprawką pani Lichockiej, która ciągle pisze, prosiłbym o ustosunkowanie się do kwestii poruszanej przez panią poseł Leo, dobrze?

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, wpisaliśmy „pamięci prywatnej”, ponieważ nie była to pamięć publiczna, podejmowana przez władze publiczne…

Senator Halina Bieda (KO):
Prywatnie.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
…tylko właśnie prywatnie, w domach. I tyle. Tutaj nie ma wielkiej filozofii. Bardzo prosimy, aby zostać przy tym sformułowaniu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dobre jest to, co pani przewodnicząca proponuje, żeby wyciąć ten fragment. A może:  „przetrwały w pamięci zbiorowej i po 1989 r. zostały przywrócone kartom historii”?

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Nie pamięć zbiorowa, tylko pamięć prywatna w domach.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Pani poseł, rozumiem przywiązanie. A „pamięci rodzinnej”? „Pamięci lokalnej”?  Nie, lokalna jest jednocześnie publiczną.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Może „domowej”?

Panie i panowie, pani poseł Paulina Matysiak. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Chciałabym przychylić się do wniosku, który ma pani wnioskodawca, pani Monika Rosa, żeby zostawić to sformułowanie „pamięć prywatna”. Skoro możemy mówić o pamięci prywatnej, to czemu zamieniać to na pamięć rodzinną? To było tutaj dobrze wyjaśnione, że nie możemy użyć innego określenia, na przykład „pamięci społecznej”, bo przecież społeczeństwa nie mogły tej pamięci pielęgnować właśnie ze względu na ograniczenia instytucjonalne czy polityczne. Być może jest to nowe określenie, ale wiemy, o co chodzi. Szukanie alternatywy niczego tutaj nie poprawi. Chodzi o to, że poszczególne osoby pamiętały o tym, co się stało, czego doświadczyły ich rodziny, czego doświadczyły bliskie osoby. Myślę, że to zamyka ten temat i nie szukajmy zamienników.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Do pani poseł Leo – na szybko znaleziony synonim to jest „pamięć indywidualna” albo „pamięć rodzinna”. Tylko to też…A „pamięć indywidualna”? Pani poseł Rosa?

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo państwa proszę o pozostawienie „pamięci prywatnej”. Czy to jest jakiś ogromny problem?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zwracam się do pani poseł Leo – to nie jest fundamentalna historia. Historia – tak,  ale nie poprawka. Zostawmy tę „pamięć prywatną”.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeżeli jesteśmy już przy akapicie nr 4, to tylko zwracamy uwagę, że tutaj trzeba dokonać korekty przy „były wyrugowane ze strefy publicznej”. Ze sfery, nie ze strefy. To musimy poprawić.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Oczywiście tak. Jest zgoda.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, pozostaje nam głosowanie nad poprawką zaproponowaną przez panią poseł Lichocką o treści…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Przecież mówiła, głosujmy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
„W akapicie nr 4 zamienić sformułowanie Polski «ludowej» określeniem «komunistycznego reżimu»”.

Panie i panowie, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką zaproponowaną przez panią poseł Lichocką? Kto jest przeciwko tejże poprawce? Kto wstrzymał się od głosowania? Czy wszyscy oddali głos?

Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 23 posłów. Za było 8, przeciw – 14, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała akceptacji. Tym samym akapit nr 4 – bo nie ma innych poprawek – został rozpatrzony przez Komisję. Pani poseł Leo, o ile dobrze zrozumiałem pani nie złożyła formalnie poprawki, tylko poddawała do rozpatrzenia. To nie była formalnie złożona poprawka, tylko rodzaj zastanowienia się. Rozpatrzyliśmy akapit nr 4.

Panie i panowie posłowie, przechodzimy do akapitu nr 5, ostatniego. Czy są co do niego uwagi?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jak rozumiemy wolę pani poseł, to w akapicie nr 5, w pierwszej linijce tekstu tylko skreślimy przecinek po „Tragedii Górnośląskiej”.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Oczywiście.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Dziękuję.

Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie widzę, żeby były jakieś uwagi co do akapitu nr 5. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia go? Nie ma.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła akapit nr 5 i tym samym go przyjęła.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia projektu uchwały wraz z poprawkami natury językowej?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chyba każdej natury.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy jest sprzeciw?

Poseł Wojciech Król (KO):
Nie ma. Jest?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak. Głosujemy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jest. Głosujemy. Panie i panowie, głosujemy nad całością projektu uchwały wraz z naniesionymi uzupełnieniami, poprawkami.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 22 posłów. Za było 15, przeciw nie głosował nikt, wstrzymało się 7 osób. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła projekt uchwały wraz z poprawkami. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Przewodnicząca Augustyn, bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Ściebiorowski.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy pan poseł Ściebiorowski wyraża zgodę?

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Tak, wyrażam zgodę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie. Czy są inne kandydatury?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chciałabym tylko poprosić, żeby pani Rosa pozdrowiła pana Kohuta. Zrobiliście robotę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani sama może go pozdrowić.

Panie i panowie, informuję, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Wobec tego dziękuję bardzo państwu, dziękuję panu ministrowi. Zamykam posiedzenie Komisji. Do jutra.