Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła  Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 105. rocznicy Zaślubin Polski z Morzem w Pucku (druk nr 910);

–  informacja na temat realizacji programu A2.5.1: „Program wspierania działalności podmiotów sektora kultury i przemysłów kreatywnych na rzecz stymulowania ich rozwoju w ramach «Krajowego planu odbudowy i zwiększania odporności»” (KPO) − wnioski z pierwszego naboru i zmiany w kolejnych naborach;

–  rozpatrzenie odpowiedzi ministra kultury i dziedzictwa narodowego na dezyderat nr 1 w sprawie finansowania Rady Języka Polskiego.

W posiedzeniu udział wzięli: Marta Cienkowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Lech Dzierżanowski p.o. dyrektor Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca, Anna Mirkes-Radziwon przewodnicząca Stowarzyszenia Memoriał Polska wraz ze współpracownikiem, Krzysztof Bober prezes zarządu Fundacji Plateaux oraz Dorota  Grobelna stypendystka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral i Julia Popławska –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Anna Jakubik i Aleksandra  Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry.

Panie i panowie, otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje punkt pierwszy – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 105. rocznicy Zaślubin Polski z Morzem w Pucku (druk nr 910), punkt drugi – informacja na temat realizacji programu A2.5.1: „Program wspierania działalności podmiotów sektora kultury i przemysłów kreatywnych na rzecz stymulowania ich rozwoju w ramach «Krajowego planu odbudowy i zwiększenia odporności»” – wnioski z pierwszego naboru i zmiany w kolejnych naborach oraz punkt trzeci – rozpatrzenie odpowiedzi ministra kultury i dziedzictwa narodowego na dezyderat nr 1 w sprawie finansowania Rady Języka Polskiego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, panie przewodniczący, mam uwagi, bo nie bardzo rozumiem – były jakieś zmiany w porządku i w takim razie nie bardzo wiem, dlaczego ten porządek wygląda tak, jak wygląda, i był zmieniany w trakcie. Dostaliśmy zaproszenie, gdzie był tylko jeden punkt. Później wróciły wszystkie trzy. Czy to jest prawda? Czy coś przeoczyłem?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie? To musiałbym zobaczyć.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, nie, nie, absolutnie nie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dobra, dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Być może to był jakiś tylko pierwotny. Nie, absolutnie nie, to jest ustalone już kilka dobrych dni temu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pierwsze zaproszenia były znacznie wcześniej. Dobrze, jeżeli tak jest, to nie wchodzę w to.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.

Przepraszam najmocniej, chciałbym powitać panią Martę Cienkowską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wraz z towarzyszącymi współpracownikami – witam serdecznie. Witam też pana Lecha Dzierżanowskiego, pełniącego obowiązki dyrektora Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca. Witam też przedstawicieli strony społecznej.

Panie i panowie, przechodzimy zatem do punktu pierwszego porządku dziennego. Informuję, że marszałek Sejmu skierował 18 grudnia 2024 r. poselski projekt uchwały zawarty w druku 910  do pierwszego czytania do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przystępujemy zatem do pierwszego czytania.

Poproszę pana posła Kazimierza Plocke, który jest reprezentantem grupy wnioskodawców, o przedstawienie uzasadnienia projektu. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, pani minister, panie i panowie, w imieniu wnioskodawców chciałbym przedstawić uzasadnienie do projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia 105. rocznicy zaślubin Polski z morzem. Historyczne zaślubiny odbyły się  10 lutego 1920 r. w Pucku, kilkanaście miesięcy po odzyskaniu przez Polskę niepodległości. Akt zaślubin był następstwem porozumienia przyjętego przez państwa europejskie po zakończeniu I wojny światowej, kiedy ustanawiano nowy ład polityczny w Europie. Działo się to w Wersalu pod Paryżem.

Chcę też dodać, że była to dla mieszkańców Pomorza i Kaszub bardzo ważna decyzja, dlatego że Pomorze i Kaszuby zostały włączone w granice Rzeczypospolitej Polskiej i całe pokolenia Polaków oczekiwały tego wydarzenia, żeby rzeczywiście związać się z Rzecząpospolitą Polską, tym bardziej że w poprzednich wiekach Pomorze było także istotną częścią Rzeczypospolitej Polskiej. W jakimś sensie ta decyzja umożliwiła powrót części Polski nad Bałtyk. To wszystko wydarzyło się w Pucku, nad małym morzem – jak mówimy, natomiast ten dzień był bardzo uroczysty dla mieszkańców Pomorza, Polski i Kaszub. W tym wydarzeniu wzięli udział przedstawiciele władz państwowych, władz regionalnych, a także działacze społeczni i mieszkańcy. Była to chwila, gdzie generał Józef Haller, dowódca Błękitnej Armii, dokonał tego historycznego aktu zaślubin, wrzucając platynowy pierścień w wody Zatoki Puckiej.

Taka ciekawostka, która jest znana pewnie historykom – mianowicie po zakończeniu uroczystości odbyło się też uroczyste przyjęcie w Domu Zdrojowym w Pucku, gdzie wygłoszono sto kilkadziesiąt toastów, co można odczytać jako akt radości i uroczystego świętowania tego wydarzenia. Warto też podkreślić, że dwóch wielkich Kaszubów, czyli Antoni Abraham i Tomasz Rogala, jak podają kroniki historyczne, było uczestnikami spotkania w Wersalu, gdzie upomnieli się o Kaszuby i Pomorze, żeby te regiony włączyć do Rzeczypospolitej Polskiej. Wiemy też, że było to rzeczywiście niełatwe zadanie i dzięki wsparciu wielu mężów stanu z różnych części świata, w tym także prezydenta Stanów Zjednoczonych, a także naszych wielkich, wybitnych Polaków Polska odzyskała dostęp do Bałtyku, co poczytujemy sobie dzisiaj jako, można powiedzieć, wielką dziejową sprawiedliwość.

Rok 1920 zapoczątkował rozwój miasta Pucka, a także regionu. Przypomnę, że w mieście Pucku mieściło się dowództwo marynarki wojennej i pierwszy wojenny port Rzeczypospolitej. Przypomnę też, że w 1918 r. marszałek Józef Piłsudski wydał najkrótszy dekret o utworzeniu marynarki wojennej, więc te pierwsze działania były związane z Puckiem, a później oczywiście, po powstaniu i nadaniu praw miejskich Gdyni, port został przeniesiony do miasta Gdyni. Administracja morska pierwsze swoje kroki stawiała na terenie miasta Pucka, później oczywiście funkcjonowała w Wejherowie, a w konsekwencji została przeniesiona również do miasta Gdyni.

Ten czas, który był do 1939 r., był czasem wielkiego zrywu społecznego i gospodarczego. Warto podkreślić, że powstał port w Gdyni, a także miasto Gdynia, na wskroś nowoczesne. Z małej wioski rybackiej w latach 20., która liczyła siedem chałup, Gdynia stała się w 1939 r. miastem 130-tysięcznym. To pokazuje ogromny wysiłek, który poniosło państwo polskie, mieszkańcy Polski i Pomorza, a także z innych części kraju, budując nowoczesne miasto i nowoczesny port. Pewnie jest jeszcze jedno zadanie do spełnienia, ponieważ takim symbolem odradzającej się Rzeczypospolitej nad Bałtykiem, budowy portu i Gdyni był koń, który był wykorzystywany do prac budowlanych, transportowych, nie tylko przy budowie tych dwóch wielkich, potężnych inwestycji, ale także przy budowie autostrady Ku słońcu – od Helu, aż po Dębki. Niestety  II wojna światowa przerwała proces budowy tej autostrady i zakończyła się ona na miejscowości Karwia.

Proszę państwa, to jest całe tło, które jest dla nas bardzo istotne i bardzo ważne. Dlatego też w imieniu wnioskodawców, a także organizatorów tegorocznych obchodów, czyli Marynarki Wojennej, urzędu morskiego, Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego, Urzędu Miasta Puck i parafii w Pucku, wnoszę do Wysokiej Komisji o przyjęcie projektu uchwały upamiętniającej 105. rocznicę zaślubin Polski z morzem w Pucku. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo panu posłowi Plocke.

Panie i panowie, także panie pośle, macie do dyspozycji dwa druki, jeden druk to jest projekt uchwały, drugi druk to jest projekt uchwały, który został przepracowany przez Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, abyśmy pracowali na tym drugim projekcie, czyli z uwagami Biura Legislacyjnego.

Zwracam się do pana posła Plocke – panie pośle, czy akceptuje pan te poprawki i uzupełnienia, które zostały naniesione przez legislatorów i językoznawców?

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, akceptuję, dlatego że one odnoszą się do tego, co już wiemy. Mają charakter legislacyjny i porządkujący, a więc jak najbardziej akceptuję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję. Ułatwi nam to pracę.

Panie i panowie, otwieram dyskusję. Bardzo proszę o pytania, o wypowiedzi posłów. Poseł Lichocka, bardzo proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Korzystając z okazji, że pan poseł jest znów na naszej Komisji i znów, jeśli chodzi o sprawy polskiego morza i polskich granic przedwojennych, chciałabym ponowić moje pytanie sprzed jakiegoś czasu, jeszcze z poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy rozmawialiśmy o sytuacji przedwojennej części Pomorza, tej kaszubskiej części Pomorza, które zostało podzielone między Polskę a Niemcy i wiele polskich miejscowości, jak Wierzchucino, przegrało tę bitwę i było włączonych do Niemiec. Państwo świętujecie dzisiaj zaślubiny Polski z morzem, bardzo to godna rocznica – i bardzo dobrze, natomiast świętujecie także nieustająco granicę wytyczoną na Piaśnicy, tak żeby pokazywać każdemu, kto tam mieszka albo przejeżdża, że tam, za Piaśnicą, w okolicach Żarnowca, była już Rzesza, byli już Niemcy. Rozmawiałam o tym z panem, mówił pan, że podejmie działania, zainteresuje się sprawą tego upamiętniania ciągle na ziemiach polskich dawnej niemieckiej granicy. Muszę panu powiedzieć, że po tej naszej rozmowie kilkakrotnie byłam na tym terenie i być może efektem pana starań jest odnowienie tej tablicy – jest nowa, nowiutka, lśni. To jest polityka Platformy Obywatelskiej w sejmiku pomorskim. Państwo dzisiaj przynoszą bardzo ładną, ładnie napisaną uchwałę, ale to są słowa. Natomiast w praktyce działań utrwalacie w pamięci Polaków na Pomorzu, a także wszystkich, którzy tam są, że Niemcy byli w Wierzchucinie: pamiętajcie, drodzy Polacy, tam były Niemcy. To jest zaznaczone również na murze szkoły w Żarnowcu, to jest zaznaczone przy Piaśnicy w Dębkach, to jest zaznaczane w wielu miejscach – to nie jest jednorazowy wyskok. Czy mógłby mi pan poseł powiedzieć jako poseł z tamtej ziemi, jaka jest logika tego działania?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Panie pośle, bardzo proszę na końcu. Teraz pan poseł Marek Biernacki, proszę bardzo.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Chcę tylko powiedzieć, żeby nie obrażać ludzi z Pomorza, że my upamiętniamy granicę z 1939 r. i mówimy, że to jest granica i że tam są Niemcy. To jest dla nas wszystkich wielka obraza. Jakby pani poseł chociaż zobaczyła, jak w naszym regionie czci się Piaśnicę, jaki ostatnio zrobiliśmy wspaniały pogrzeb w Chojnicach, gdzie pochowaliśmy praktycznie w każdej osobnej trumnie 750 Polaków pomordowanych w „Dolinie Śmierci”, jak teraz będziemy budowali pomnik w „Dolinie Śmierci” w Chojnicach, jak w naszych opracowaniach, które są w tym regionie, wskazujemy, jaką politykę mieli przygotowaną Niemcy przeciwko nam, Polakom, że jak już wejdą w 1939 r., każda nazwa kaszubska i polska będzie zmieniona na nazwę niemiecką. To był przygotowany masowy produkt. My cały czas to wskazujemy i cały czas mówimy – Kaszuby są i były polskie. Granica mogła przebiegać. Czcimy granicę w Kolibkach. Wie pani, dlaczego? Bo tam ginęli polscy żołnierze, bo na tej granicy ginęli polscy żołnierze. Musi to pani też zrozumieć.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, proszę pana…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, przepraszam. Panie pośle, pani poseł…

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Musi pani to zrozumieć. Dlatego też…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zabierze pani głos w dalszej części ponownie, nie polemizujcie między sobą w ten sposób.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
…niech pani nigdy nie mówi o tym, że my tego nie pamiętamy. To my się dobijamy, żebyście wy wszyscy w Polsce mówili o Piaśnicy i pamiętali – żebyście pamiętali o „Dolinie Śmierci”.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie pośle, muzeum w Piaśnicy to jest dorobek rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Żebyście pamiętali o Bydgoszczy. Tego nie ma.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
My pamiętamy. Natomiast wy utrwalacie dziedzictwo niemieckie. Niech pan zobaczy tablicę w szkole w Żarnowcu, to są władze Platformy Obywatelskiej.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Niech pani nigdy nie mówi, że…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, bardzo panią proszę, żeby pani nie przerywała wypowiedzi innym osobom.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Niech pani nie obraża Kaszubów.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Może pani później zabrać głos.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Jak pani wie, to są gminy, które są zarządzane przez Kaszubów. Niech pani nie obraża Kaszubów, bo tam jest większość…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę pana, ja mówię o władzach Platformy Obywatelskiej. Władze Platformy Obywatelskiej to nie są wszyscy Kaszubi, proszę pana. Proszę sobie tego nie zawłaszczać.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Ale akurat w tych miejscowościach rządzą Kaszubi.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Okupujecie tamte tereny i prowadzicie swoją politykę proniemiecką.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Tak, okupujemy, cały…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Niestety tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł. Pani poseł Lichocka, na podstawie art. 155 zwracam pani uwagę i przywołuję panią do porządku, ponieważ uniemożliwia pani prowadzenie obrad. Powtarzam.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Pani poseł, musi pani zrozumieć, my jesteśmy z tego dumni, że wtedy odbyły się zaślubiny, zaślubiny Polski z morzem, a o granice walczyliśmy i będziemy walczyli tam cały czas. Walczymy. Teraz tworzymy pakt dla środkowego Pomorza. Teraz budujemy polski port w Ustce i Kołobrzegu, tam gdzie zaniedbaliście ten teren przez te osiem lat, więc nie dyskutujmy na ten temat i nie licytujmy się, bo podejrzewam, że mamy wspólne intencje, ale nie obrażajcie nas. Nie obrażajcie nas, ludzi z Pomorza, którzy naprawdę przez wieki… Zwłaszcza Kaszubów, którzy wyjątkowo wycierpieli na tej ziemi. To jest obraza.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy pan poseł Biernacki już zakończył swoją wypowiedź? Tak. Bardzo dziękuję.

Pan poseł Gliński teraz.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Kiedy tablica?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Właśnie, panie pośle Biernacki, nikt pana ani Kaszubów nie obraża. Nie wiem, dlaczego pan się tak uniósł.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Tak, rzadko kiedy się tak unoszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Najprawdopodobniej jest jakaś prawda w tym, co mówiła pani poseł Lichocka. Chodzi o konkretną tablicę, która ma treści i która w interpretacji pani poseł – a tam, w te tereny, akurat przyjeżdża cała Polska i bardzo dobrze – interpretuje historię w sposób niewłaściwy, i może spokojnie na ten temat porozmawiajmy.

Natomiast muszę niestety zareagować na temat pana wycieczek do tego, że nie dbaliśmy o tę pamięć. Niestety nie udało wam się nigdy zbudować Muzeum Piaśnickiego. W Wejherowie stoi Muzeum Piaśnickie zbudowane przez nas, od początku do końca, od zakupu tej nieruchomości, zresztą historycznej, do oddania do użytku, są także programy edukacyjne. Tak, teraz NIK przez was nasłany pyta, dlaczego muzeum zakupiło rowery. Ponieważ prowadzi projekty edukacyjne, zresztą zgodnie z dobrą współczesną praktyką, że robi się różnego typu projekty, także dla turystów, zwiedzania za pomocą rowerów. Jest coś takiego – dwa kółka. Natomiast nasłany przez was NIK właśnie zajmuje się w tej chwili takimi rzeczami. Polskie państwo w ogóle zajmuje się tego rodzaju głupstwami.

Tak, dbaliśmy o pamięć, jeżeli chodzi o kwestię Kaszub i Pomorza. Zbudowaliśmy muzeum w Wejherowie, także zbudowaliśmy wspaniałe muzeum – mam nadzieję, że już się budowa kończy – w Łebie, to też projekt, który chcieliście robić od lat i nigdy tego nie zrobiliście. Mówię o Muzeum Archeologii Podwodnej i Rybołówstwa Bałtyckiego w Łebie, więc nie róbmy tutaj awantur, których absolutnie nikt, zwłaszcza po naszej stronie… Także wspaniały film Bajona z postacią Abrahama – to jednak my daliśmy na to pieniądze. Tak jest, panie… Wiem, że pan zawsze tak reaguje.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
To są publiczne pieniądze, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dokładnie tak, ale to my podjęliśmy decyzję i zadbaliśmy o to, żeby pieniądze publiczne były na kulturę. Jak pan wie, za naszych czasów budżet kultury został zwiększony o ponad 100%.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Mieszkowski, bardzo proszę, żeby pan nie przerywał panu posłowi Glińskiemu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wiem, że to pana boli, że Polska kultura była dofinansowana, a w tej chwili wzrost budżetu jest zatrzymany, ale takie są po prostu fakty.

Natomiast sprawę wywołała uwaga pani poseł – jak widzę, nienowa, bo już o to się zwracała – dotycząca niewłaściwego upamiętnienia granicy polsko-niemieckiej. Nie wiem, po co się coś takiego upamiętnia. Ktoś ma jakiś problem. To zresztą jest wątek tam, na Pomorzu, nie od dzisiaj znany. W ramach tego wątku na przykład na wielkiej wystawie zbudowanego tam Muzeum II Wojny Światowej nie było ani słowa o traktowaniu przez Niemców ludności Wolnego Miasta Gdańska, polskiej ludności Wolnego Miasta Gdańska. Takie budowaliście instytucje pamięci. Nie słyszałem, panie pośle, państwa protestów w tej kwestii, a to też byli przecież Kaszubi, bo często Kaszubi w Wolnym Mieście Gdańsk przecież mieszkali. Ani słowa nie było na ten temat i to jest hańba. To jest także dowód na to, jak można być niestety ślepym politycznie z powodów, o których wszyscy w Polsce wiemy, jak bardzo pewna rządząca w Polsce partia polityczna jest związana z interesami niemieckimi. My tylko na to zwracamy uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Szopiński.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że niejedna taka tablica stoi w Polsce. Mieszkam na pograniczu, kiedyś pograniczu polsko-niemieckim. Jak powiem mojemu wójtowi, że w jego gminie i w mojej gminie, 5 km od mojego domu, była granica polsko-niemiecka i stoi taki obelisk upamiętniający, to na pewno się bardzo zdziwi, dlatego że bardzo dbamy o historię. To jest fakt bezsporny. Polacy bardzo tęsknili za Polską i ta Polska w 1918 r. nie przyszła w ramach traktatu wersalskiego, nadal byliśmy – zresztą podobnie z wieloma kaszubskimi ziemiami – na pograniczu, Krajna i Kaszuby. Dziwię się, że kwestionuje się fakty historyczne, a jednocześnie miejsce, które ma przypominać o trudnych polskich losach i o tej tęsknocie do powrotu do macierzy. Więc to mówię w tym duchu, że absolutnie nie zgadzam się z zarzutami pani poseł Lichockiej.

Natomiast chciałbym również poprzeć projekt tej uchwały. Uważam, że jest ważny i potrzebny, przypominający to bardzo historyczne i ważne wydarzenie – zaślubiny w Pucku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Ściebiorowski. Następnie pan poseł Mieszkowski.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przede wszystkim chciałbym, żebyśmy jako Komisja też zareagowali na dość dziwne, haniebne słowa ministra, posła Glińskiego „ktoś nasłał NIK”. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza swoje kontrole albo w sposób zaplanowany, albo jeżeli są przesłanki do tego. Jakaś sugestia, że NIK robi sobie kontrolę, bo ktoś nasłał, to przynajmniej ze strony parlamentarzysty tak doświadczonego – już tego panu nie odbierając – nie powinno paść. Nie możemy takich słów puścić tak sobie płazem.

Co do samej uchwały, oczywiście tak jak tu już przedmówca mój powiedział, ważna uchwała, wszyscy wiemy, jak nieduży był ten odcinek morski, który mieliśmy, tej granicy morskiej i tego morza dla Polski, który przypadł po I wojnie światowej, ale jakże ważny. Bez tego nie byłoby Gdyni, nie byłoby całego rozwoju też Śląska poniekąd, bo wszystkie rzeczy, które płynęły ze Śląska czy z całej Polski, mogły w morze wypływać i mieć kontakt ze światem. Na pewno podkreślenie tego faktu samych zaślubin i tego, że Polska odzyskała kawałek morza, bo kawałek, jest bardzo ważne. Myślę, że tutaj powinniśmy się pochylić nad tą uchwałą, przeanalizować i podjąć. Mam nadzieję, że jednogłośnie tę uchwałę na Komisji też przyjmiemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze? Jeżeli nie…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ja jeszcze.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. To tak – pan poseł i pani poseł. Zamykam listę mówców i na koniec odnosi się do głosów, które padły w dyskusji, poseł wnioskodawca. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja):
Nie mam zastrzeżeń do samego pomysłu i do samej uchwały, ale chodzi mi tylko znowu o ten fakt, że procedujemy 105. rocznicę, czyli to znowu nie są… Umawialiśmy się, może nieformalnie, ale że będą to raczej okrągłe rocznice i nie będziemy tak co chwilkę uchwalać kolejnych corocznych czy pięciorocznych uchwał. Tylko na ten fakt chciałbym zwrócić uwagę, żebyśmy jednak nie procedowali tak często tych właśnie nieregularnych rocznic. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, dziękuję.

Przepraszam bardzo państwa, pozwolę sobie ustosunkować się od razu do wypowiedzi pana posła, na to już przed chwilą też pani poseł Lichocka zwracała uwagę. Panie i panowie, jak całkiem niedawno zapowiadałem, niebawem rozpoczną się prace nad zmianą regulaminu i postulat, o którym pan wspomniał, jest jak najbardziej godny rozpatrzenia i raczej przyjęcia, że tzw. częściówki będą tylko i wyłącznie w wymiarze naprawdę bardzo, bardzo ważnym, symbolicznym, resztę będziemy próbowali ograniczyć. Zresztą takie jest odczucie znacznej części społeczeństwa, że zajmujemy się uchwalaniem w kółko jakichś uchwał, a nie pracą bardzo merytoryczną, tylko jakimiś okolicznościowymi uchwałami upamiętniającymi wydarzenie bądź też jakieś postaci. Myślę, że projekt się pojawi w ciągu kilku tygodni, wiosną, wtedy powinniśmy mieć gotowy projekt zmiany regulaminu. Tak że mam to na uwadze, bo musimy coś z tym zrobić.

Zapomniałem. Bardzo przepraszam, panie Krzysztofie, panie pośle Mieszkowski, teraz udzielam panu głosu. Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Bardzo dziękuję panu, panie Piotrze, panie przewodniczący.

Mam kilka uwag. Przede wszystkim powróćmy do procedowania tej uchwały. Ta uchwała jest uniwersalna, ona powinna być udziałem nas wszystkich siedzących tutaj. Rozumiem irytację zarówno pani posłanki Lichockiej, jak i pana Glińskiego, którzy nie mogą przywrócić swoich emocji do takiego stanu wyjściowego, że rozmawiamy tutaj, podczas posiedzeń sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, o przestrzeni, w której pojawiają się rozmaite hierarchie, rozmaite systemy wartości. Warto o nich rozmawiać oczywiście, ale nie można ich jednocześnie ideologizować. Rozumiem, że przez ostatnie osiem lat państwo z najróżniejszych uchwał uczyniliście narzędzie polityczne, ale naszym udziałem dzisiaj to nie jest.

Jeśli idzie o te polsko-niemieckie problemy pogranicza, to oczywiście jest to jeden z bardzo poważnych problemów, dyskutowany przez filozofów, polityków, a także artystów. Proszę zwrócić uwagę na przykład na biografię Konrada Swinarskiego. Zresztą ukazała się kilka miesięcy temu książka biograficzna Beaty Guczalskiej o Swinarskim. Ona jest naprawdę wielce pouczająca. I myślę, że ta dyskusja – gdybyście państwo zerknęli na powrót Swinarskiego do Rzeczypospolitej po II wojnie światowej, to jest coś naprawdę wstrząsającego i warto o tym rozmawiać. Propozycja uchwalenia tych zaślubin z morzem – cóż w tym jest złego, co to za emocje się pojawiają? Proszę nie prywatyzować, nie upartyjniać tych naszych debat, bo ta przeszłość ośmioletnia już jest za nami. My dzisiaj otwieramy nową rzeczywistość intelektualną i aksjologiczną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Przypominam, lista mówców została zamknięta. Pani poseł Lichocka i jako ostatni pan poseł Plocke, poseł sprawozdawca.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mówimy o obłudzie, panie pośle Mieszkowski. Mówimy o obłudzie, że co innego koalicja  13 grudnia robi od lat w praktyce, a co innego prezentuje na gębę – i o tym jest ta sprawa. Bardzo dobra jest ta uchwała. Nie ma wątpliwości, że trzeba ją poprzeć. To jest oczywista oczywistość, jest dobrze napisana, odnosi się do ważnego wydarzenia, jest istotną symboliką. Ale też mówimy o symbolice, którą koalicja 13 grudnia, a konkretnie Platforma Obywatelska na Pomorzu, realizuje w praktyce od lat. Od lat. Wierzchucino nie ma prawa do pozbycia się tej świadomości, że było jeszcze do 1945 r. niemieckie, bo musicie to przypominać, musicie to utrwalać. Tutaj pan ze Śląska, zdaje się, powiedział, że wójt zdziwiłby się w jego gminie, gdyby ten obelisk był w ten sposób tak samo skrytykowany.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Z Wielkopolski.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Z Wielkopolski. Przepraszam, z Wielkopolski, tak. Powinien być skrytykowany. Czy państwo chcielibyście utrwalać granice zaborów i stawiać tablicę: „Tu była granica imperium rosyjskiego. Tu była granica wielkich Prus. Tu była granica Austro-Węgier”? Pamięć historyczna. Możemy się tak bawić. Utrwalanie dziedzictwa niemieckiego zdobytego przemocą pod wpływem działań zaborczych, agresywnych wobec Rzeczypospolitej, a potem za sprawą niejednokrotnie sfałszowanych plebiscytów, zmanipulowanych plebiscytów, bo Wierzchucino niezasłużenie trafiło do Niemiec – tam była Polska, zostało przegrane przez manipulacje. Prawda? To pan Plocke na pewno mi opowie lepiej, jak było ze zwożeniem z głębi Niemiec niby-mieszkańców Wierzchucina i tych terenów. Wiemy, jak było z plebiscytami. Teraz Platforma Obywatelska bardzo konsekwentnie dba o pamięć: „To były Niemcy”. W domyśle można zinterpretować – oczywiście państwo zareagują krytycznie – że to jest tylko tymczasowe, my tu Niemcy wrócimy. Przywracanie niemieckich nazw, przywracanie niemieckiej historii państwowości na polskich ziemiach jest działaniem symbolicznym realizowanym w praktyce przez koalicję 13 grudnia nie od dziś, tylko od lat, tam gdzie rządzicie na Pomorzu. Teraz ta uchwała jest piękną deklaracją, ale jest w znaczącej sprzeczności z tym, co w praktyce państwo robią – i przeciw temu protestuję. A uchwałę poprzemy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Pan poseł Plocke jako przedstawiciel grupy wnioskodawców.

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na wątpliwości i pytania pani poseł Lichockiej – wyjaśniam. Po pierwsze, granicę między Polską a Niemcami ustanowiono na podstawie traktatu wersalskiego w 1919 r. Granica przebiegała przez środek Jeziora Żarnowieckiego, graniczną rzeką była rzeka Piaśnica. Natomiast tablica, o której pani mówi, odnosi się do zapisu. Na tej tablicy jest napisane „Granica Polski z 1920 r.”. Pani wnioskowała o inny zapis. Rozmawiałem z panem wójtem na ten temat.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Wnioskowałam o zniszczenie tej tablicy.

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, ale generalnie, jeżeli mówimy o pograniczu, tutaj jest pewna specyfika, ponieważ pogranicze to jest rzeczywiście coś, co łączy ludzi, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. To, że mieliśmy dramatyczny…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, czy może pani nie polemizować? Miała pani możliwość wypowiedzenia się. Wypowiedziała się pani. Jako ostatni głos zabiera poseł. Przechodzimy do rozpatrywania za chwilę projektu uchwały. Bardzo panią proszę, żeby pani nie przeszkadzała panu posłowi Plocke.

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:
1939 r. wynikał z nienawiści. Natomiast oczywiście podejmę jeszcze jedną próbę w tej sprawie, bogatszy o doświadczenia i o dyskusję, którą tutaj dzisiaj państwo prowadzicie w tej sprawie. Chcę też powiedzieć o ważnym fakcie historycznym, który miał miejsce wtedy, kiedy ustanawiano granicę między Polską a Niemcami na tym terenie. Otóż do komisji wersalskiej, która była w Wierzchucinie, dołączył ksiądz Reich, proboszcz z Żarnowca, nazwisko o niemieckim brzmieniu, ale był Polakiem urodzonym w Tczewie i dbał o interesy Polaków i Kaszubów. Dalej był Aleksander Majkowski, największy pisarz kaszubski, i był także nasz trybun ludowy Antoni Abraham. Ci trzej przedstawiciele naszej społeczności brali udział w posiedzeniu komisji wersalskiej. Niestety ich argumentacja nie została zaakceptowana przez komisję wersalką, natomiast w zamian za te tereny, a dotyczyło to Białogóry, Wierzchucina, Brzyna, Prusewa i Słuchowa – pięciu miejscowości, Polska odzyskała w okolicach Kwidzyna równowartość powierzchni, które zostały włączone do Polski. To dotyczyło m.in. gminy Sadlinki.

Natomiast ciekawostką było też to, że mieszkańcy Nadola podpisali się pod listą czy na liście – to nie było referendum – że chcą być w Rzeczypospolitej. Dlaczego? Bo to wynikało z zaszłości historycznych, ponieważ Nadole było częścią parafii w Żarnowcu. To była jedyna miejscowość eksterytorialna Polski na terenie Rzeszy Niemieckiej. Mieszkańcy Nadola do Żarnowca przepływali przez jezioro, kiedy były pogrzeby, kiedy załatwiali różnego rodzaju sprawunki w Żarnowcu. Żarnowiec był miejscowością przygraniczną, gdzie odbywały się po 1920 r. wielkie patriotyczne spotkania po to, żeby podtrzymywać ducha polskości, ba, wielu Kaszubów z Wierzchucina co niedzielę maszerowało do Żarnowca do kościoła. To oznacza, że ten pierwiastek kaszubski tam był bardzo mocno zakorzeniony. Niestety w latach 30. władze niemieckie kazały wybudować kościół katolicki w Wierzchucinie. Po co? Po to, żeby mieszkańcy, Kaszubi, nie musieli chodzić do Żarnowca, żeby się nie kontaktowali, żeby nie wymieniali się doświadczeniami i informacjami o tym, co się dzieje. To były lata 30. To jest właśnie specyfika pogranicza, proszę państwa.

Wracając do tablicy, która jest w Żarnowcu na szkole podstawowej – ta tablica została odkryta w trakcie prac remontowych na obiekcie szkolnym, który był szkołą podstawową powszechną w czasie, kiedy Polski nie było. To było przed 1918 r. A więc władze gminy i władze kościelne…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Niemiecka szkoła, która miała germanizować Kaszubów.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, ile razy można panią prosić o nieprzerywanie? Pani się umówi na bezpośrednie spotkanie z panem posłem, wymienicie swoją wiedzę i poglądy, ale nie tutaj.

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałbym tylko dokończyć, panie przewodniczący.

Otóż władze gminy Krokowa, władze kościelne i władze oświatowe, mając tę tablicę, oceniły, że ponieważ jest to jakaś tradycja, która była w tamtym czasie, to ta tablica została odrestaurowana i odsłonięta. Pytanie jest takie: czy to dobrze, czy źle? Jeżeli chcemy szanować tradycję i chcemy dbać o groby, o cmentarze, to uważam, że nie ma się czego wstydzić. Taka jest nasza historia.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Rosyjskie napisy…

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:
Pani poseł, mówimy o ważnej kwestii, która dotyczy mnie przede wszystkim, mieszkańca Kaszub, Pomorza, miejscowości nadgranicznej i gminy nadgranicznej. Warto o tym pamiętać. Będę tej tezy bronił, dlatego że uważam, że właśnie na tym terenie powstało wiele organizacji patriotycznych, jak Polski Związek Zachodni. Powstały na terenach, które zostały przyłączone do Polski. U kolegi Szopińskiego powstał Związek Polaków w Rzeszy czy w Niemczech, więc to nas tutaj łączy. Jedna i druga strona ma czym się pochwalić, bo tam byli nasi patrioci, którzy ginęli nie tylko w Piaśnicy, w Szpęgawsku, w Mniszku, w Stutthofie i w wielu, wielu innych miejscach. Z mojej miejscowości rodzinnej 4 osoby zostały zamordowane w Piaśnicy, a z całej gminy Krokowa – 39. Dlaczego? Bo byli w Polskim Związku Zachodnim – sołtysi, nauczyciele, księża, kapłani. Tu można wymieniać całą plejadę. Te osoby są upamiętnione na tablicy w Krokowej i w Piaśnicy.

Otóż, podsumowując, chciałbym jeszcze odpowiedzieć panu posłowi Glińskiemu. Muzeum Piaśnickie – tak, jest filią Muzeum Stutthof i bardzo dobrze, że jest. Natomiast nie podoba mi się to, że to muzeum zostało wykorzystane zbyt mocno do celów politycznych. Dwa razy państwo otwieraliście to Muzeum Piaśnickie. Jestem członkiem Stowarzyszenia „Rodzina Piaśnicka”, jestem współzałożycielem tego gremium i chodzi o to, żeby połączyć cele, które ma muzeum jako jednostka badawcza, naukowa. Natomiast Stowarzyszenie „Rodzina Piaśnicka” jest dysponentem pamiątek po rodzinach zamordowanych w Piaśnicy i to nas różni. Mnie zależy na tym, żeby pomiędzy Stowarzyszeniem „Rodzina Piaśnicka” a Muzeum Piaśnickim była jak najlepsza współpraca. Natomiast dość polityki w tym muzeum. Nie może tak być, że jednostka jest oddzielona i realizuje swoje cele. Cel jest jeden – upamiętnienie Polaków zamordowanych w Piaśnicy, a równocześnie prowadzenie dalszych badań, bo ja ze swojego praktycznego działania pamiętam – a występowałem wielokrotnie w ramach dezyderatów i opinii różnych do ministerstw, żeby ustalić listę katów w Piaśnicy i listę ofiar – że kwerendy, które zostały przeprowadzone na terenie Polski, nie pokazują niczego. A więc nie ma ani jednej, ani drugiej listy, a my chcemy dociec prawdy.

Dlatego chciałbym, panie profesorze, żeby to Muzeum Piaśnickie, którego pan jest patronem, intensywnie i mocno się włączyło w to, żeby do tej prawdy dojść. Rozumiem, że to, co teraz mówimy, nie ma nic wspólnego z projektem uchwały, i chcę państwa zapewnić, że to, co tutaj napisaliśmy, będziemy konsekwentnie dalej realizować dla dobra Polaków, Kaszubów, Pomorzan i całego naszego kraju, bo to się tym ludziom, którzy ginęli za Polskę, którzy pracowali na jej rzecz, krótko mówiąc – należy.

Dlatego jeszcze raz, panie przewodniczący, przepraszam za emocjonalny ton, ale wnoszę do Wysokiej Komisji o przyjęcie tego projektu uchwały. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję. Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za podzielenie się bardzo obfitą wiedzą.

Natomiast przypominam – zamknąłem listę mówców, tym samym zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku 910.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, koncyliacyjnie chciałbym.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, panie pośle, przechodzimy… Ta Komisja, ten punkt ma…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, byłem wymieniany kilkukrotnie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, przykro mi, ale to nie poseł Plocke wszedł w wątki bezpośrednio niezwiązane z tematem posiedzenia Komisji. To państwo weszliście.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
I też nie poseł Gliński.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Musieliście się z tym liczyć. Powiedziałem i powtarzam jeszcze raz, że lista mówców została zamknięta. Dyskusja została zamknięta. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku 910.

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały. Przypominam, że poseł sprawozdawca zaakceptował poprawki naniesione przez Biuro Legislacyjne i językoznawców.

Panie i panowie, czy są uwagi co do samego tytułu projektu uchwały? Proszę, poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, panie przewodniczący. Chciałbym poprzeć sam tytuł projektu uchwały i zaznaczyć, że jak rozumiem, nie widzę tutaj w pewnym podstawowym wymiarze kontrowersji między nami. Mówię o wypowiedzi pana posła. Rozumiem, że panu też na sercu leży kwestia upamiętnienia i kwestia prawdy historycznej. Też taką politykę prowadziliśmy. Nie wiem, czy można mieć pretensje do państwa polskiego, że otwiera muzea, m.in. po to się robi…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, czy mogę prosić o konkluzję, a nie rozpoczynanie kolejnego wątku?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, za chwilę będzie. Za chwilę będzie konkluzja. Chodzi o to, żeby te ważne treści i ważne wartości propagować, edukować i opowiadać społeczeństwu, co jest faktycznie ważne, istotne – i tutaj między nami nie ma różnicy.

Jeżeli chodzi o treść tej uchwały, jeżeli chodzi o tytuł, bo pan pytał, bo teraz jesteśmy w tytule – my też ją popieramy i już nie będę się odnosił do tego, kto co wykorzystuje. Natomiast chodzi o pewne akcenty, które są obce polskiej polityce historycznej, i akurat w tej kwestii kaszubskiej tego nie ma, a pani poseł wskazała na konkrety. Pan się zresztą z tym zgadzał, więc zlikwidujmy te konkrety, nie będzie sprawy.

Jeszcze jedna sprawa. Bardzo prosiłbym, żeby nie przedstawiać takiej atmosfery, jakby te kwestie należały tylko i wyłącznie do społeczności lokalnej, do tej małej ojczyzny kaszubskiej. To leży na sercu wszystkim Polakom, nie tylko warszawiakom czy poznaniakom – od lat jeżdżą do Dębek czy do Karwicy, Białogóry itd., itd. – wszystkim Polakom. Jesteśmy razem z Kaszubami i Kaszubi są z całą Polską – i tak powinniśmy to przedstawiać. Zresztą inicjatorem budowy muzeum we Władysławowie, o którym mówiłem, był Kaszub, ale Polak, nasz kolega, współpracownik Jarosław Sellin.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, czy mogę pana prosić o kropkę?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wspólnie to zbudowaliśmy. Rodzina kaszubska też uczestniczyła w tym, była zaproszona. Jeżeli tam były jakieś różnice, to ja mogę przeprosić.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, zgodnie z art. 155 przywołuję pana do rzeczy.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dla nas było jasne, że wszyscy powinni być zaproszeni.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Do rzeczy, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wszyscy powinni być obecni. Dziękuję.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale to jest na temat.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To nie jest ograniczenie możliwości wypowiedzi, ponieważ wypowiedź posła Glińskiego zasadniczo odbiega od punktu, którym się w tej chwili zajmujemy.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale popieram ten tytuł.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Panie i panowie, stwierdzam rozpatrzenie przez Komisję i przyjęcie tytułu uchwały.

Przechodzimy zatem do akapitu pierwszego. Czy są uwagi do akapitu pierwszego? Pan poseł. Przepraszam bardzo, panie pośle. Panie i panowie posłowie, jeżeli chcecie zgłaszać poprawki, uprzejmie przypominam, że poprawka powinna być złożona na piśmie wraz z krótkim uzasadnieniem także na piśmie, więc jeżeli macie pomysł na poprawki, proszę w tej chwili je przygotowywać, bo jeżeli nie będą zgłoszone na piśmie, nie dopuszczę tego typu poprawek. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Babinetz, proszę.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Miałem tym razem nie zgłaszać poprawek, ale ponieważ trwała długa dyskusja, to jednak zdążyłem jeszcze raz przemyśleć pewne kwestie i jednak mam poprawkę albo przynajmniej sugestię poprawki. W pierwszym akapicie już w tej wersji Biura Legislacyjnego jest mowa w drugim zdaniu o tym, że „tego historycznego aktu dokonał generał Józef Haller wraz ze swoją Błękitną Armią”. Wydaje się, że nie jest to precyzyjne określenie, ponieważ te wojska, z którymi przybył generał Józef Haller z Francji, zostały rozformowane 1 września 1919 r. i włączone do Wojska Polskiego. W następnych miesiącach, z początkiem 1920 r., Pomorze w imieniu Polski odzyskiwała 16. Pomorska Dywizja Piechoty i 15. Wielkopolska Dywizja Piechoty. Wydaje się, że jest to… Chyba że pan poseł przedstawiciel wnioskodawców ma tu jakieś bardziej precyzyjne informacje, ale z tego co wiem, to tak to było. W związku z tym można byłoby wybrnąć z tej sytuacji, jeśli byłaby zgoda, że taka kwestia drobna, ale że jest. Jak rozumiem, ten wizerunek generała Hallera jako dokonującego zaślubin Polski z morzem jest kojarzony właśnie z nim jako z dowódcą Błękitnej Armii i można byłoby to minimalnie zmienić tak, aby było sformułowanie „generał Józef Haller”, ale nie że „wraz ze swoją Błękitną Armią”, tylko na przykład „rozsławiony jako dowódca Błękitnej Armii”. To wtedy nie usuwałoby Błękitnej Armii, ale jednocześnie nie sugerowałoby, że on w tamtym momencie, w lutym 1920 r., z tą Błękitną Armią, już formalnie nieistniejącą, przejmował czy raczej – trzeba powiedzieć – odzyskiwał Pomorze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pytanie do pana posła sprawozdawcy, czy pan akceptuje pomysł pana posła Babinetza, czy też nie.

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:
Tak. Akceptuję, dlatego że ta Błękitna Armia to jest rzeczywiście umowna nazwa, która zakotwiczyła się w świadomości mieszkańców Pomorza i Kaszub, dlatego też, trzymając się tej historycznej wersji, akceptuję pomysł pana posła Babinetza. Wydaje mi się, że ten zapis jest bardziej precyzyjny, a jednocześnie oddający to, co dla nas, mieszkańców, jest najważniejsze, czyli osławiony generał wraz ze swoją Błękitną Armią. Chciałbym, żeby ten zapis był. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, czy jest sprzeciw wobec poprawki, którą przeczytam, zgłoszonej przez pana posła Babinetza? Uwaga. W akapicie pierwszym w wersie drugim słowa „generał Józef Haller wraz ze swoją Błękitną Armią” zamienić na słowa „generał Józef Haller rozsławiony jako dowódca Błękitnej Armii”. Czy jest akceptacja dla tej poprawki? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta wraz z akapitem pierwszym.

Przechodzimy zatem do akapitu drugiego. Bardzo proszę o zgłaszanie uwag do akapitu drugiego. Bardzo proszę, poseł Giżyński.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.

Mam tutaj poprawkę rozszerzającą cytat oryginalny i oczywiście prawdziwy z generała Józefa Hallera, myślę, że oddający emocje tych wszystkich osób, wszystkich Polaków, w tym Kaszubów obecnych na uroczystości, i także tworzący pewną legendę związaną i z samym Hallerem jako pewną osobowością przecież także nie tylko militarną, ale także polityczną, bardzo aktywną. Ten wyimek z jego przemówienia brzmiałby w mojej wersji tak – to jest cytat oczywiście: „Oto dziś dzień krwi i chwały, jest on dniem wolności, bo rozpostarł skrzydła orzeł biały nie tylko nad ziemiami polskimi, ale i nad polskim morzem. Zawdzięczamy to przede wszystkim miłosierdziu bożemu, a potem tym wszystkim, którzy w walce nie ustawali”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle wnioskodawco, poproszę o ustosunkowanie się do poprawki proponowanej przez posła Giżyńskiego.

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, uważam, że ten zapis, który został zaproponowany przez wnioskodawców, jest właściwy. I oczywiście można z przemówienia generała Hallera jeszcze cytować inne jego wypowiedzi, natomiast wydaje mi się, że ten jest najbardziej właściwy, dlatego że on pokazuje nam, że od tego momentu polski żeglarz będzie mógł pod sztandarem orła białego właściwie pokonywać morza i oceany, docierać do wielkich portów świata. Uważam, że ta poprawka, którą zgłosił pan poseł Giżyński, jest oczywiście też prawidłowa, ale jednak jest rozszerzona, a nam chodzi o to, żeby nie było zbyt wiele wypowiedzi cytowanych z przemówienia generała Hallera w Pucku, więc proponuję pozostać przy naszej wersji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle – zwracam się do pana posła Giżyńskiego – czy ma pan poprawkę na piśmie?

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Tak, mam.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To poprosiłbym o nią. I w tej sytuacji, ponieważ nie ma akceptacji ze strony posła wnioskodawcy, musimy głosować. Panie i panowie, za chwilę głosujemy. Proszę o przygotowanie kart. Jak z systemem, pani Julio? Macie uzupełniającą? Działa? Proszę się zalogować – sekretariat zwrócił mi uwagę. Panie i panowie, przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za poprawką w treści zaproponowanej przez pana posła Giżyńskiego? Kto jest przeciwko tejże poprawce? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 19 parlamentarzystów. Za poprawką posła Giżyńskiego było 8, przeciwko – 11, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji. Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła przyjęła akapit.

Proszę państwa, przychodzimy zatem do akapitu trzeciego. Bardzo proszę, czy są uwagi do akapitu trzeciego? Nie widzę uwag. Stwierdzam, że tym samym Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit trzeci.

Panie i panowie posłowie, przechodzimy do akapitu czwartego. Czy są uwagi co do akapitu czwartego? Poseł Giżyński. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Proponuję poprawkę o treści następującej: „105. rocznica zaślubin Polski z morzem w Pucku stanowi okazję do refleksji nad tym, czy jako naród właściwie wykorzystujemy wolność przywróconą czynem zbrojnym narodu, co zapewniło Polsce dostęp do Bałtyku po latach niewoli”. Nie dziękujmy traktatowi wersalskiemu, bo też pan poseł Plocke mówił, że nie we wszystkim spełnił on oczekiwania strony polskiej, narodu, państwa polskiego ani Wilsona. Bądźmy przy tym, co było najważniejsze – czyn zbrojny polskiego narodu, rozłożony zresztą na kilka lat, także i po tej pięknej uroczystości, po zaślubinach.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem. Panie pośle, czy ma pan poprawkę na piśmie?

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Mam.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę.

Bardzo proszę pana posła Plocke o opinię w sprawie propozycji pana posła Giżyńskiego.

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, gdyby mógł pan jeszcze raz powtórzyć, bo się trochę zgubiłem w logice tej poprawki.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Mam jeszcze raz przeczytać?

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, tak, bardzo prosimy.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
„105. rocznica zaślubin Polski z morzem w Pucku stanowi okazję do refleksji nad tym, czy jako naród właściwie wykorzystujemy wolność przywróconą czynem zbrojnym narodu, co zapewniło Polsce dostęp do Bałtyku po latach niewoli”.

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:
Akceptujemy, dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Akceptujemy. Czyli nie głosujemy, skoro poseł wnioskodawca akceptuje. Czy jest sprzeciw wobec poprawki zgłoszonej przez pana posła Giżyńskiego? Nie widzę i dziękuję bardzo. Tym samym Komisja rozpatrzyła poprawkę. Poprosimy o poprawkę na piśmie, panie pośle.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Komisja rozpatrzyła, przyjęła akapit czwarty.

Przechodzimy zatem do ostatniego akapitu – piątego. Bardzo proszę o zgłaszanie uwag. Nie widzę, żeby były. Pan poseł Babinetz gestykuluje. Nie, jednak nie. Dziękuję. Stwierdzam, że nie zgłoszono żadnych uwag do ostatniego akapitu, piątego, projektu uchwały. Tym samym tenże akapit został rozpatrzony i przyjęty przez Komisję.

Moment. Proszę państwa, mam propozycję, żebyśmy upoważnili Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze czysto redakcyjnym i językowym z wykorzystaniem tychże poprawek, które zostały przyjęte i wprowadzone do tekstu pierwotnego. Rozumiem, że jest zgoda ze strony pań i panów posłów do tego, żeby upoważnić Biuro Legislacyjne. Nie ma sprzeciwu, upoważniliśmy.

Panie i panowie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całości uchwały z poprawkami przez aklamację? Nie, nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt uchwały wraz z poprawkami. Dziękuję za to bardzo.

Pozostaje nam ostatnia kwestia przy tym punkcie, mianowicie wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Przewodnicząca Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł wnioskodawca jest spoza naszej Komisji. Bardzo nam żal i przykro – zapraszamy. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji w imieniu naszej Komisji był pan przewodniczący Adamowicz.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przyjmuję. Czy są jakieś inne kandydatury? Nie widzę. Dziękuję uprzejmie. Stwierdzam, że zakończyliśmy…

Pan poseł Plocke. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Kazimierz Plocke (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, chciałbym w imieniu wnioskodawców podziękować Wysokiej Komisji za przyjęcie projektu uchwały, a także za dobrą rozmowę, trochę emocjonalną, ale konieczną i potrzebną po to, żeby utrwalać pamięć o tych, którzy byli przed nami i którzy walczyli o niepodległość. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Przechodzimy zatem do punktu drugiego porządku dziennego. Bardzo proszę panią minister Martę Cienkowską o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Marta Cienkowska:
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, przedstawię zupełnie ogólną informację ze strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to potem przekażę głos panu dyrektorowi Dzierżanowskiemu.

Proszę państwa, alokacja inwestycji A2.5.1 w ramach KPO wynosi obecnie 95 mln euro. Początkowa alokacja to było 45 mln euro i po pierwszej rewizji KPO, która odbyła się w listopadzie 2023 r., nastąpiło zwiększenie tej kwoty o 50 mln euro. Wiązało się to z brakiem zgody Komisji Europejskiej i jednocześnie z rezygnacją z inwestycji budowy Modelowego Centrum Wspierania Przemysłów Kreatywnych w Krakowie, hotel Cracovia. Zatem alokacja inwestycji obecnie wynosi 411 mln 236 tys. zł. Inwestycja składa się z dwóch części. Pierwsza z nich to jest program dotacyjny, czyli granty, a druga z nich to jest program stypendialny, czyli stypendia.

W ramach programu dotacji w ramach grantów do końca 2025 r. musimy osiągnąć wskaźnik A3L, czyli liczbę podpisanych umów na projekty realizowane przez instytucje kultury, organizacje pozarządowe, małe, średnie przedsiębiorstwa i mikroprzedsiębiorstwa działające w sektorze kultury i w sektorze przemysłów kreatywnych. Wartość docelowa tego wskaźnika to jest 2755 podpisanych umów. Natomiast jeśli chodzi o stypendia i program stypendialny, to musimy tutaj osiągnąć wskaźnik A4L, czyli liczbę stypendiów przekazanych w sektorze kultury i w sektorze kreatywnym, i wartość tego wskaźnika do końca 2025 r. to musi być 1390 podpisanych umów stypendialnych.

W ramach tej inwestycji zostały zaplanowane dwa nabory wniosków. Jeden nabór wniosków odbył się w 2024 r. Drugi nabór wniosków planujemy na 2025 r. W 2024 r. zakończył się pierwszy nabór, który był ogłoszony 31 maja. Alokacja na ten nabór wynosiła 127 mln 320 tys. zł, z czego wydaliśmy ok. 104 mln 500 tys. zł. Program dotacyjny w ramach grantów i wartość docelowa wskaźnika w ramach tego naboru to było 1297 podpisanych umów. W wyniku tego właśnie pierwszego naboru udało nam się osiągnąć wskaźnik podpisanych umów na poziomie 1363, czyli o 66 umów więcej, niż zakładał harmonogram realizacji na 2024 r.

Jeśli chodzi o program stypendialny, to wartość docelowa tego wskaźnika na 2024 r. to było 431 podpisanych umów. W wyniku pierwszego naboru udało nam się podpisać 455 umów, czyli o 24 umowy więcej, niż zakładał harmonogram realizacji na 2024 r. W 2025 r. planujemy drugi nabór wniosków. Przed tym naborem udało nam się już przeprowadzić konsultacje społeczne, w których po pierwszym naborze były dyskutowane wnioski właśnie z tego pierwszego naboru. Udało nam się spotkać zarówno z grantobiorcami, jak i ze stypendystami, omówić te usprawnienia, które z perspektywy beneficjentów i potencjalnych wnioskodawców należy wprowadzić do regulaminu drugiego naboru w ramach tej inwestycji. Planujemy i musimy zrealizować w 2025 r. tę drugą część wskaźnika. W ramach programu dotacyjnego, czyli w ramach grantów, wartość docelowa na 2025 r. to jest 935 podpisanych umów. W ramach programu stypendialnego wartość docelowa wskaźnika to 1392 podpisane umowy na stypendia. Planujemy, że alokacja w tym drugim naborze to będzie ok. 290 mln zł, które przeznaczymy na oba te programy, czyli program dotacji i program stypendialny. To są takie ogólne informacje dotyczące wdrażania.

Natomiast przekażę teraz głos panu dyrektorowi Dzierżanowskiemu, dyrektorowi Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca, która to instytucja jest operatorem tych środków. Panie dyrektorze, jeśli mogę prosić.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę.

Pełniący obowiązki dyrektor Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca Lech Dzierżanowski:
Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Myślę, że to jest bardzo ważne, żeby państwo wiedzieli, jak wyglądają losy tego niezwykle ważnego w tym wypadku dla kultury projektu, jakim jest KPO. Nazywam się Lech Dzierżanowski, w tej chwili pełnię obowiązki dyrektora Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca, któremu powierzono realizację tego projektu.

Chciałbym zwrócić państwu uwagę na jedną rzecz, przechodząc od tych liczb, które podała pani minister – jeszcze potem powiem też państwu o tym dwa słowa, ale chciałbym też opowiedzieć państwu pewną historię. Jestem zastępcą dyrektora, przepraszam bardzo, jestem pełniącym obowiązki dyrektora od 28 grudnia. Wcześniej pełniłem w instytucie funkcję zastępcy do spraw muzyki. Sprawa KPO była mi znana bardziej, powiedzmy, jako obserwatorowi niż jako osobie, która zajmowała się tymi projektami. Można powiedzieć, że w związku z pewnymi problemami, które doprowadziły do tego, że nastąpiła też zmiana na stanowisku dyrektora instytutu, a także nastąpiła kompletna wymiana kierownictwa w całości – bo 28 grudnia byłem jedynym dyrektorem, a powinno być czterech, bo nasz instytut posiada do trzech zastępców –  te zmiany powodują, że mogę mówić o sytuacji takiej, jaka jest w tej chwili, jaką zastałem i jaką obserwuję w ostatnich czasach.

Ten pierwszy okres na pewno nie był bezproblemowy. Natomiast trzeba powiedzieć, że rzeczywiście pomimo wszystkich problemów, tak jak to przedstawiła pani minister, udało się podpisać bardzo dużo umów, udało się przede wszystkim osiągnąć wskaźniki i jak państwo z pewnością zauważyli, te wskaźniki są rozłożone na dwa lata po to, żeby mieć orientację, jaki jest stopień wypełnienia tych wskaźników. Po to są one podzielone na dwa lata.

Muszą państwo wiedzieć też, że środki, które są przeznaczone na pierwszy rok, czyli na 2024 r., i na 2025 r., są nierówne. Wynika to z tego, że w gruncie rzeczy projekt został ogłoszony w 2024 r., a właściwie w połowie roku. W związku z tym naturalną rzeczą jest, że było mniej czasu na realizację projektów, i dlatego też te proporcje są następujące – mniej więcej jedna trzecia budżetu była w roku 2024, a dwie trzecie, oczywiście tak w bardzo grubym uproszczeniu, w roku 2025. Tak też zostały rozłożone wskaźniki. Proszę zauważyć, że jeżeli chodzi o wskaźnik w dziedzinie grantów, został on znacznie przekroczony pomimo wszystkich problemów, ponieważ zamiast tych 800 – mówię teraz około, tak żeby już uprościć sprawę, bo te dokładne liczby państwo już usłyszeli – które były w przypadku grantów obowiązkowe, przekroczyliśmy 1300. W przypadku stypendiów ta sytuacja była inna. Tam rzeczywiście osiągnęliśmy ten wskaźnik, lekko go przekroczyliśmy, ale rzeczywiście lekko. Mamy zatem sytuację taką, że w przyszłym roku, przepraszam, już w tym roku, w 2025 r. – ciągle jeszcze trochę jestem w 2024 r. – mamy praktycznie do realizacji już podobną ilość grantów jak w tamtym roku, a nawet trochę mniejszą. Natomiast w przypadku stypendiów mamy troszeczkę dużą poprzeczkę, bo musimy ich rozdać mniej więcej dwa razy więcej, a nawet trochę więcej niż dwa razy więcej, ale tak było to planowane. Natomiast myślę, że w przypadku grantów mamy tę sytuację bezpieczną.

Ta sytuacja, w której mamy do podpisania taką samą ilość umów jak w tamtym roku, pozwoli nam, biorąc pod uwagę większe środki, zwiększyć kwotę, do której grantobiorcy będą się mogli ubiegać o granty. Jak państwo być może wiedzą, w tamtym roku tą kwotą graniczną była kwota 100 tys. zł. Oczywiście nie wszyscy o taką kwotę aplikowali. To było między 20 tys. zł a 100 tys. zł. Zakładamy, że w tym roku będzie można tę kwotę zwiększyć, żeby też móc zrealizować trochę większe projekty, zachowując tę samą ilość grantobiorców. Jak już mówiłem, w przypadku stypendiów sytuacja jest nieco inna.

Żeby też powiedzieć o trudnych rzeczach związanych z tym projektem – rzeczywiście w tamtym roku w związku z pewnym spiętrzeniem prac, z pewnymi problemami, które nastąpiły, tak jak mówiłem już przed momentem, kiedy ja zacząłem być odpowiedzialny za ten projekt, nie wszystkim, którym zostały przyznane stypendia, udało się przekazać środki. Jeżeli chodzi o grantobiorców, czyli przedstawicieli fundacji, instytucji kultury i podmioty gospodarcze, praktycznie wszystkim, którzy przygotowali właściwe dokumenty, przekazaliśmy pieniądze. Był jeden przypadek, kiedy nastąpiła sytuacja, w której pieniądze nie doszły do grantobiorcy z powodów związanych z bankiem. Bardzo precyzyjnie sprawdzamy tę sytuację i będziemy próbowali ją rozwiązać.

Natomiast w przypadku stypendiów w ostatniej chwili nie udało się niewielkiej grupie stypendystów przekazać pieniędzy i pracujemy w tej chwili nad tym, żeby oni nie byli pokrzywdzeni. Zdaję sobie sprawę oczywiście z tego, że to nie jest komfortowe, ale otrzymają oni pieniądze w najszybszym czasie, jaki będzie możliwy. Myślę, że będzie to w tym przypadku luty. Tak jak mówię, staramy się i jesteśmy świadomi, że pewne rzeczy być może nas zaskoczyły, tzn. zaskoczyły moich poprzedników i w ogóle zaskoczyły wszystkich. Ta sytuacja jest bardzo wyjątkowa.

Chciałbym państwu zwrócić uwagę też na to, że projekt KPO jest bardzo specyficznym projektem. On łączy w sobie pewne cechy projektów unijnych i pewne bardzo wysokie wymagania w stosunku do odbiorców tego programu, jakie są typowe dla projektów unijnych, ale w projektach unijnych to się na ogół wiąże z bardzo wysokimi kwotami pieniędzy. Jest naturalne, że ktoś, kto otrzymuje duże granty, jest w odpowiedni sposób sprawdzany i poddawany pewnym wymogom formalnym. Natomiast w związku z tym, że została narzucona polityka, chyba bardzo słuszna, żeby te pieniądze zostały rozłożone wśród małych odbiorców, kwoty grantów są stosunkowo nieduże, a kwoty stypendiów jeszcze mniejsze, bo maksymalna kwota w zeszłym roku to było 30 tys. zł, a tak jak już mówiłem, kwoty grantów były między 20 tys. zł a 100 tys. zł, więc to są nieduże pieniądze, a zostały one poddane pewnym rygorom unijnym rzeczywiście czasami bardzo trudnym, ale też przez nas komunikowanym.

Tutaj też pojawiły się pewne problemy, z którymi walczymy. Mam nadzieję, że w drugiej edycji tego programu – którą postaramy się ogłosić najszybciej, jak to będzie możliwe, a jesteśmy w końcówce ustalania nowego regulaminu – jak tylko regulamin będzie możliwy do opublikowania, to ta nowa wersja regulaminu uwzględni wszystkie możliwe do zrealizowania uwagi, które podczas tego procesu do nas napłynęły, głównie ze strony odbiorców. To też jest proces dialogu społecznego, o którym mówiła pani minister, więc tutaj tylko staramy się właśnie wykorzystać te wszystkie doświadczenia i – mam nadzieję – jak najszybciej, w lutym, ogłosić nowy nabór do drugiej edycji, która będzie ogłoszona wcześniej, a więc będzie więcej czasu, więcej pieniędzy i mam nadzieję, że będą bardziej przyjazne warunki dla beneficjentów, wykorzystujące doświadczenia z pierwszego roku.

To tyle chyba na początek. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zgłaszanie się do głosu. Jeśli państwo sobie życzą, to proszę podejść także do stolika i zapisać się do głosu. Już notuję. Po dwóch pierwszych wypowiedziach zamkniemy listę. Pan poseł Samborski jako pierwszy, bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dziękuję. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Pragnę zapytać panią minister i pani współpracowników. Chodzi mi o ten segment, o którym pan dyrektor mówił, że mogą się czuć pokrzywdzeni. Po pierwsze, pragnę zapytać, ile tych stypendiów państwo przyznaliście. Po drugie, jaka jest metoda pewnej systematyzacji? Bo przecież ci potencjalni odbiorcy, adresaci tych stypendiów reprezentują różne dziedziny sztuki, kultury itd. Jak państwo to kategoryzujecie? Czy łączycie to w jakieś grupy itd.? Na czym polega ta dyferencjacja, jeśli chodzi o przyznawanie lub nie?

Ma pan rację, że jest grupa ludzi, którzy się czują pokrzywdzeni. Czy państwo takie sygnały badacie, żeby wyeliminować złe przypuszczenia?

Trochę od kuchni zapytam panią minister, mianowicie czy ten obszar aktywności, działalności podlega jednemu podsekretarzowi stanu, czy jest możliwa taka hipotetyczna sytuacja, a może rzeczywista, że pozostali wiceministrowie w ogóle nie wiedzą, co to za lista, kto dostał te stypendia itd.? Chciałbym to wiedzieć, dlatego że słyszę różne komentarze na ten temat, a nie chciałbym, żeby środowisko artystyczne czuło się pokrzywdzone akurat przez ministerialną biurokrację. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Piotr Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Tak, ten przypadek to nie jest kryzys, ale skutek. Znowu ten kisiel się narzuca. To jest skutek polityki obecnie rządzącej koalicji. Program KPO był przygotowywany od wielu lat, politycznie był przez państwa blokowany. To dla celów politycznych i zmiany rządu w Polsce wam się udało. Faktycznie, nawet w Parlamencie Europejskim chyba wczoraj ważna persona potwierdziła to publicznie: Tak, panie Tusk, udało się panu zablokować KPO i dzięki temu przejęliście władzę, to prawda. Skutek dla artystów, akurat dla tych, którzy mieli korzystać z tego programu, jest taki, że… Mimo że program był zablokowany politycznie, to w ministerstwie i w resorcie od dawna toczyły się prace przygotowawcze dotyczące tego programu, zresztą robiły to osoby, które dalej w większości pracują w ministerstwie, bo się na tym od wielu lat znają, osoby, które z wieloma ministrami pracowały. Mówię przede wszystkim o Departamencie Funduszy Europejskich. Bo KPO było przygotowywane. Bruksela robiła oczywiście wszystko, żeby ten program w Polsce zniszczyć, i m.in. dlatego Cracovia nie jest realizowana, a była, miała być realizowana. Wspaniały projekt oddziału Muzeum Narodowego w Krakowie, też zupełnie niepolityczny, dotyczący designu, architektury. Ale po co w Polsce budować takie rzeczy, jak są gdzie indziej?

Niestety sytuacja jest taka, że 30 marca 2023 r. minister kultury podpisał umowy z czterema instytucjami, zwanymi jednostkami wspierającymi, bo to są te jednostki operacyjne. W tej chwili nieprzypadkowo jest tylko jedna – Narodowy Instytut Muzyki i Tańca. My podpisaliśmy z czterema, ponieważ wiedzieliśmy, że to jest duży program. Mało tego, jeszcze wtedy była mowa o mniejszej alokacji, a mimo tego podpisaliśmy z czterema. Udało nam się uzyskać większą grupę potencjalnych beneficjów, tzn. włączyliśmy grupę muzealników. Niestety nie udało się włączyć więcej ludzi kultury, bo z Brukselą rozmowy nie były i nie są łatwe, ale to warto o tym powiedzieć. Są cztery kategorie grantobiorców i stypendystów: ludzie związani z teatrem, ze sztukami wizualnymi, z muzyką i tańcem i z muzealnikami. Odpowiednio do tych kategorii odbiorców dostosowaliśmy jednostki wspierające. Cztery różne instytucje miały być operatorami, bo wtedy jest łatwiej, sprawniej i szybciej to zrobić. Mało tego, oni się na tym znają, bo to są stypendyści z ich obszarów.

Na to wszystko nastąpiła zmiana władzy i 31 stycznia 2024 r. pan Bartłomiej Sienkiewicz, ówczesny minister kultury i dziedzictwa narodowego, podjął decyzję o rozwiązaniu porozumienia z jednostkami, gdzie było już nie tylko przygotowanie tych wszystkich prac, ale byli zatrudniani ludzie, były odpowiednie programy przygotowywane i były alokacje pieniężne. Obliczam, że co najmniej 1,5 mln zł zostało zmarnowane w związku z tym. Ponieważ te instytucje się przygotowywały, a 31 stycznia Sienkiewicz z niewiadomych powodów… W interpelacji, którą napisałem, nie odpowiedziano mi, z jakiego powodu, poza tym, że to miało służyć… Proszę państwa, to zwłaszcza dedykuję wszystkim, którzy nie otrzymali pieniędzy albo mają kłopot, albo mieli kłopot, mieli nerwy – to wszystko zostało zrobione dla państwa dobra i w celach optymalizacji wydatkowania środków publicznych. 1,5 mln zł najpierw się wyrzuca w błoto, po czym się mówi, że to jest optymalizacja środków publicznych.

Te sprawy będą przedmiotem oczywiście zawiadomienia do prokuratury, bo to jest zupełnie ewidentna rzecz, jeżeli politycy podejmują decyzje po prostu idiotyczne, bo trudno to inaczej nazwać, po czym zwalają na wszystkich naokoło, opowiadając przez cały rok różne głupstwa i wyrzucają na końcu Bogu ducha winną dyrektor, która miała według polityków, którzy to wymyślili, opracować 6 tys. wniosków w instytucji do tego nieprzygotowanej. To jest ten kozioł ofiarny. Pan dyrektor sam mówi, że on nie odpowiada za to, co było przedtem, że nie było dyrektorów, nie było pracowników, bo tam wszyscy uciekają i uciekli z tego instytutu, bo czegoś takiego się po prostu nie da zrobić, jeżeli są takie decyzje i instytutowi, który nie jest do tego przygotowany, wrzuca się robotę z trzech innych instytucji i nie przewiduje się tego, że zwiększona alokacja spowoduje, że 6 tys. wniosków będzie do przerobienia.

To nie jest kryzys, to jest skutek, bo cały ten kryzys, który państwo robicie w ogóle w państwie polskim, to jest skutek niestety tego, kto w Polsce rządzi. To są nieodpowiedzialne decyzje polityków. Możecie opowiadać, że mówię polityczne rzeczy, ale mówię o konkretach, ponieważ pani minister się prześlizgnęła, opowiadała o wskaźnikach, o różnych rzeczach, ale już z tego, co powiedział pan dyrektor, jasno wynika, że to jest jeden wielki skandal. Mówicie, że problemy zaskoczyły. Co zaskoczyły? 30 marca 2023 r. wszystko było przygotowywane przez urzędników apolitycznych. Wy oczywiście wyrzuciliście tych dyrektorów, bo wyrzucacie wszystkich, którzy współpracowali z Prawem i Sprawiedliwością – kazus pana dyrektora Kostro czy pani Janiszewskiej. To są rzeczy zupełnie ewidentne. Przegrywacie te sprawy nawet w sądach, jakie w tej chwili funkcjonują, Bogu dzięki, że jakieś resztki przyzwoitości jeszcze funkcjonują, ale rozwaliliście po prostu infrastrukturę państwa, która była do tego przygotowana, robiona przez apolitycznych specjalistów. Nie wiem, z jakiego powodu. Oczywiście, jak mówię, jest interpelacja. Nie ma pana przewodniczącego, więc poproszę panią przewodniczącą, żeby tę moją interpelację z 6 marca 2024 r. – 31 stycznia Sienkiewicz podejmuje decyzję, dowiaduję się o tym, w niecały miesiąc później piszemy interpelację, ale mimo tego ministerstwo oczywiście brnie w tę głupotę, po czym zbiera żniwa, które dotykają tysięcy ludzi, którzy chcieli po prostu uzyskać granty i stypendia.

Tak wyglądała ta dokumentacja. Jak mówię, będzie ona służyła oczywiście w prokuraturze, bo tego się tak nie zostawia, jeżeli polityk podejmuje decyzję tak beznadziejną, wbrew opinii zresztą urzędników, zaskakując tych urzędników, którzy mieli to realizować, i stawiając ich wobec zadań, które były nie do zrealizowania. One nie tyle, że zaskoczyły – nas akurat nie zaskoczyły, bo wiedzieliśmy, co się dzieje, ale poza tym, że mogliśmy o tym tylko mówić, to nie mieliśmy niestety żadnego wpływu na tę rzeczywistość.

Mówicie państwo, że niewielka grupa nie otrzymała środków, ale tam jest przecież kwestia także terminów realizacji tych grantów, prawda? Przecież są pewne ograniczenia. To wszystko było dostosowywane nie do merytorycznych potrzeb tych, którzy mieli korzystać z tych środków, tylko do tego, żeby upchnąć pieniądze w panice, ponieważ nic nie było przygotowane, tak jak być przygotowane powinno. Bardzo to jest smutne i taka jest konstatacja tego skandalu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Odczytam listę osób zapisanych. Jeśli ktoś jeszcze chce, to bardzo proszę się dopisać, a następnie listę zamykam. Teraz będzie pan poseł Henryk Szopiński, potem pani Dorota Grobelna, pan Krzysztof Bober, pani Anna Gawina, pani Anna Mirkes-Radziwon, pani poseł Daria Gosek-Popiołek i pan poseł Krzysztof Piątkowski. Ktoś z państwa jeszcze?  Pan poseł Mieszkowski. Dziękuję.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Na wszelki wypadek jeszcze ja.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. I zamykam listę. Dopisuję obydwoje państwa posłów. Dziękuję.

Pan poseł Henryk Szopiński, proszę.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Powiem prościej, krócej i bez komentarza politycznego. Pan dyrektor przy następnym naborze wspomniał o bardziej przyjaznych kryteriach, więc pytanie jest proste: czy rzeczywiście przewidujecie państwo uproszczenie całej procedury? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Dorota Grobelna.

Stypendystka Dorota Grobelna:
Dzień dobry. Witam państwa.

Jestem jedną ze stypendystek programu KPO dla kultury i jednocześnie jestem osobą, która w zasadzie od początku uczestniczy też w interwencjach na rzecz stypendystów. Pierwszym pismem w naszej sprawie był list wynikający trochę z bezradności skierowany przez nas do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Na marginesie powiem, bo to już może nie w tym temacie, ale funkcjonowanie Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dla obywateli wydaje mi się mało efektywne i chyba ustawa też tak to reguluje, bo pierwszy list wysłaliśmy 12 listopada i do dzisiaj nie mamy odpowiedzi na ten list, ponieważ Biura Rzecznika Praw Obywatelskich nie obowiązują te urzędnicze terminy administracyjne 30 dni. Wydaje mi się, że to też warto byłoby zmienić, bo jako strona obywateli i obywatelek nie mamy narzędzi prawnych do interwencji.

Dlaczego zwróciliśmy się do rzecznika praw obywatelskich? Z tego względu, że w zasadzie od początku funkcjonowania tego programu rozpoczęły się trudności, piętrzące się nieustannie –  i niestety do chwili obecnej te trudności nie zostały zlikwidowane, nie zostały zniesione. Stypendyści, bo będę mówiła o tej grupie, są szczególną grupą osób. To są osoby, które w większości funkcjonują na zasadach prekarnych, tzn. mają bardzo niepewną sytuację bytową. Funkcjonujemy od zlecenia do zlecenia, od stypendium do stypendium. Dla nas to nie jest sytuacja nadwyżek, jakie dostajemy ze stypendium, ale są to środki, które pozwalają nam funkcjonować, tworzyć, działać, współtworzyć pole kultury. Każde zawirowanie, każda niepewność zwiększa jeszcze bardziej naszą sytuację niepewności i jest zagrażająca naszemu bytowi.

Teraz to, co jest pierwszą taką naszą uwagą i na co też zwracaliśmy nieustannie uwagę, to to, że ten program nie uwzględnił specyfiki sektora kultury, nie uwzględnił specyfiki pracy w tym sektorze. Regulamin i treść umów nie odnoszą się w gruncie rzeczy do tego sektora. To być może jest adekwatne do firm, do podmiotów gospodarczych, natomiast na pewno nie do stypendystów. Nie rozumiemy, dlaczego NIMiT wraz z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego skierowali zadanie przygotowania tego regulaminu do kancelarii prawnej w Poznaniu, i cały czas nie wiemy, jaka to była suma, która została też uzyskana z tego tytułu. Natomiast ten regulamin absolutnie nie odnosi się do tego środowiska. Ten regulamin ani treści poszczególnych dokumentów nie zostały z nami jako środowiskiem skonsultowane.

Teraz na chwilę przeskoczę odnośnie do konsultacji do następnego regulaminu. Tutaj kolega Krzysztof Bober też uczestniczył w tych konsultacjach w Warszawie, natomiast była to bardzo wąska grupa osób, która mogła uczestniczyć w tych konsultacjach stacjonarnie, natomiast większość osób nie miała takiej możliwości ze względu właśnie na te ograniczenia. Wydaje nam się, że byłby to rzeczywiście najskuteczniejszy proces konsultacji, gdyby teraz NIMiT i ministerstwo, które przygotowałyby zapis tego regulaminu, postanowiły, aby nie był on jeszcze ostateczny, aby był procesem do konsultacji, żebyśmy mieli szansę odniesienia się do tych zapisów i wprowadzenia korekt, ponieważ te zapisy z konsultacji i podsumowanie konsultacji wskazują, że te głosy, które tam były przedstawiane, niekoniecznie były uwzględniane. To jedna rzecz.

Teraz jeszcze wracając do początku. Przystępowaliśmy do tego programu, wierząc, że po drugiej stronie stoją poważne instytucje, tzn. jest to narodowa instytucja NIMiT i są tutaj poszczególne ministerstwa, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej są tymi ministerstwami, które zapewniają nam rzetelne przeprowadzenie tego konkursu i pełne bezpieczeństwo. Oczywiście mieliśmy duże wątpliwości, czytając ten regulamin, czy te wszystkie restrykcje, które są wpisane w regulaminie i w propozycji formularza umowy, pozwolą nam bezpiecznie przebrnąć przez ten program. Natomiast podeszłam do tego po prostu na tej zasadzie, że ufam takim instytucjom i nie powinna nam się stać żadna krzywda.

Natomiast muszę państwu powiedzieć, że i regulamin, i umowa wskazują, że to jedynie po stronie beneficjentów jest wszelka odpowiedzialność i wszelkie ryzyko tego programu. Natomiast NIMiT jako jednostka organizująca, operacyjna w gruncie rzeczy wyzbył się wszelkiej odpowiedzialności za efektywne przeprowadzenie tego konkursu. W samej umowie jest zapis, że nie możemy jako beneficjenci mieć żadnych roszczeń z tytułu opóźnień wypłat tych środków, pomimo że jest to w regulaminie określone. Regulamin określał, że umowy powinny być podpisane z nami nie później niż do 30 września. Natomiast sytuacja obecna jest taka, że nawet dzisiaj część stypendystów nie ma cały czas podpisanej umowy. Dochodzi do takiej sytuacji. Nie mówiąc już o środkach. Cały czas część osób nie dostała ani złotówki, a dodatkowo część osób dostała tylko pierwszą transzę, bez kolejnych.

To, co jest pewne w tym konkursie, to to, że nic nie jest pewne. Komunikacja, która jest prowadzona… Aha, jeszcze tylko zakończę à propos tego niebrania żadnej odpowiedzialności. Dodatkowo w zapisie umowy jest takie stwierdzenie, że NIMiT może również nie wypłacić nam środków, jeżeli nie będzie miał tych środków na koncie, czyli my w gruncie rzeczy jako strona słabsza, nieinstytucjonalna podejmujemy wszelkie ryzyko, bo dodatkowo musieliśmy wystawić weksel in blanco na trzy lata z takim założeniem, że jeżeli czegoś nie dopełnimy zgodnie z oczekiwaniami, to będziemy musieli tę kwotę zwracać. Nie dość, że zwracać całą kwotę, to jeszcze z odsetkami. Na trzy lata. To jest nałożenie dodatkowego niepokoju na nas – na osoby, które funkcjonują w bardzo prekarnych warunkach – że przez trzy lata być może się jeszcze coś wydarzy i będziemy musieli nawet po sprawdzeniu tych sprawozdań, wykonaniu przez nas zadań, zaakceptowaniu sprawozdań przez NIMiT… Może się okazać w dalszej części, że będziemy sprawdzeni, nie wiadomo kiedy.

Rozumiem, że są to jakieś unijne też rozporządzenia, ale wydaje mi się nieadekwatne jednak nałożenie na nas tych wszystkich restrykcji co do kwot. My mamy te kwoty od 15 tys. zł do 30 tys. zł i dodatkowo bardzo krótki okres czasu realizacyjnego, bo jak wiecie państwo, mieliśmy na aplikację dwa tygodnie, od 30 czerwca do 15 lipca. Byliśmy zapewniani przez ministerstwo, że lista beneficjentów zostanie szybko ogłoszona. W regulaminie zostało zapisane, że to będzie od 21 dni do 45 dni, i już po zamknięciu naboru NIMiT wraz z ministerstwem zdecydowali się na zmianę tego zapisu regulaminu i wydłużyli proces dla stypendystów do 57 dni.

Wiem, że ministerstwo wskazuje, że to nie miało żadnych skutków w postaci braku nierówności w stosunku do beneficjentów. Natomiast naprawdę to nam zburzyło taką przewidywalność tego procesu, żebyśmy mogli przewidywać dokładnie, kiedy co zrobimy, kiedy będziemy coś wiedzieć. Druga sprawa to już późniejsze działania, które się wymknęły kompletnie organizacyjnie NIMiT, tzn. nic nie zostało już przeprowadzone zgodnie z regulaminem i umowami, tzn. nie zostały do 30 września podpisane umowy zgodnie z regulaminem, nie zostały wypłacone środki. Pierwszym miesiącem, w którym powinny te środki zostać wydatkowane, był październik. Najpóźniej w październiku powinniśmy dostać fundusze. A te fundusze otrzymywaliśmy bardzo późno. Ja na przykład otrzymałam ostatnie w grudniu, 24 grudnia.

Nieustannie też pisaliśmy listy, aplikowaliśmy o zmianę. Teraz już nie będę o tym mówić, bo może też za dużo czasu będę zajmować. Dlatego chciałabym podsumować. Jesteśmy w tej chwili w takiej sytuacji, że przedłużono nam realizację stypendiów do 30 czerwca, o co w zasadzie zabiegaliśmy od początku, od października. Natomiast nie wiemy, czy możemy zaufać tym wszystkim zapewnieniom, że wszystko będzie dobrze, bo na razie te zapewnienia, które są nam przedstawiane, już też za nowej władzy NIMiT, nie są wypełnione. Było zobowiązanie z 24 grudnia, że na początku stycznia państwo przedstawicie nam w komunikacie, jakie będą zasady, jak powinniśmy przygotować wniosek o przedłużenie realizacji tych stypendiów. Taki komunikat został wydany dopiero 20 stycznia. Natomiast jeżeli ktoś się zdecyduje, że zamyka działania stypendialne, i będzie chciał zamknąć je w roku 2024, to mamy czas do 31 stycznia na zgłoszenie sprawozdań z realizacji tych stypendiów. Natomiast w momencie, kiedy my też nie wiemy, czy wnioski o przedłużenie tych stypendiów zostaną nam zaakceptowane, ponieważ będziemy je składać do 31 stycznia, to część osób zgłaszała mi, że w gruncie rzeczy oni się boją, że jeżeli się okaże, że nie zostanie ich wniosek o przedłużenie realizacji stypendiów zaakceptowany przez NIMiT, to oni już nie będą mieli szansy nawet złożenia tego sprawozdania  do 31 stycznia. Prosiłabym o uwzględnienie możliwości ewentualnych przesunięć.

Dodatkowo bardzo prosilibyśmy… Bo jest problem komunikacyjny, to jest jedna z ważniejszych rzeczy, która tutaj nawaliła. To była i niestety cały czas jest komunikacja. Wyobraźcie sobie państwo, że przystępujecie do konkursu, a później po drugiej stronie następuje cisza. Nic państwo nie wiecie. Wydawane są jakieś instrukcje, które są sprzeczne na przykład z brzmieniem regulaminu.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę zmierzać do konkluzji.

Stypendystka Dorota Grobelna:
OK.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę.

Stypendystka Dorota Grobelna:
Dobrze. Teraz ostatnia rzecz w takim razie, jeżeli chodzi o te rzeczy. Prosilibyśmy, żeby te dalsze komunikaty były konkluzywne, żeby nie było tak, że my się dowiadujemy, że „za kilka miesięcy”, że „postaramy się jak najwcześniej”, tylko chcielibyśmy mieć konkrety. To znaczy, że tak jak zapewniał zresztą NIMiT m.in. w mediach, że będą nam w styczniu przyznani opiekunowie projektów – i wiemy już, że to się nie stanie, że będzie działać infolinia, a teraz wiemy, że będzie działać dopiero od 1 lutego. Chcemy wiedzieć, na czym stoimy. Nie powinniśmy być nieustannie w starterach, tylko powinniśmy mieć dokładną informację: tego i tego dnia zostanie to i to zrobione, tyle i tyle dni daje sobie NIMiT na to, żeby zaakceptować nam sprawozdania, tyle i tyle dni daje sobie NIMiT na zaakceptowanie wniosków. A nie że to my ciągle funkcjonujemy w takim niedookreśleniu. Dobrze. To dziękuję. Tyle z mojej strony.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę kolejnych mówców, żeby troszeczkę bardziej esencjonalnie – pytania, wypowiedź. I bardzo proszę nie powtarzać argumentów.

Proszę teraz o zabranie głosu pana Krzysztofa Bobera. Dziękuję.

Prezes zarządu Fundacji Plateaux Krzysztof Bober:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Krzysztof Bober, Fundacja Plateaux, prezes zarządu.

Jeszcze tylko dwa zdania wspomnę, jeśli chodzi o moje doświadczenie w kontekście właśnie tych środków KPO, bo jeśli chodzi o kwestie grantowe, to od kilkunastu lat się tym zajmuję jako grantobiorca, od kilku lat też jeszcze jako osoba oceniająca i dość dużo, szczególnie w ostatnim czasie, działam, jeśli chodzi o środki europejskie na kulturę. Przyznam szczerze, że kiedy w październiku nastąpiła ta zmiana, liczyłem dość mocno, że w związku z tym, że te środki z KPO się uruchomią i że będzie właśnie to w charakterze odbudowy, jak sama nazwa wskazuje, czyli one będą pomocowe – że to będzie charakter taki, powiedziałbym, uproszczonej ścieżki, bo takie jest ogólne założenie.

Druga rzecz, że rzeczywiście, tak jak to zostało wspomniane, mówiąc w dużym uproszczeniu, gdyby zsumować wszystkie programy ministra, to środki w roku 2024 to była plus minus połowa całkowitego budżetu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, więc dość duża kwota takiego dodatkowego, nazwijmy to, wsparcia obszaru kultury. Biorąc to wszystko pod uwagę i też znając podejście środków europejskich, tak to ujmę, liczyłem na to, że ta filozofia właśnie przeniesie się na te środki dystrybuowane tutaj. Niestety było trochę inaczej. To jest chyba najbardziej problematyczny program grantowy, z którym miałem do czynienia na przestrzeni tych kilkunastu lat styczności z różnymi, nie tylko kulturalnymi, ale też na przykład edukacyjnymi grantami.

Już na początku lipca sygnalizowałem pani minister Cienkowskiej z mojego punktu widzenia, że może być ciężko, tak to ujmijmy kolokwialnie – i to się niestety potwierdziło. Zwrócę uwagę na dwie rzeczy, żeby właśnie ograniczyć czasowo swoją wypowiedź, bo jako Fundacja Plateaux należymy do grantobiorców, nazwijmy to, podstawowych i grantobiorców z tzw. odwołania, bo ten program uwzględnia proces odwoławczy, i w obu tych wypadkach czy na obu tych płaszczyznach te problemy, o których koleżanka już wspominała, rzeczywiście się pojawiły. Kwestia tego, że rzeczywiście umowy miały być podpisywane do końca września i odpowiednio szybko miały być środki wypłacane. Tak jak tutaj już padło, dostarczenie wszelkich wymaganych dokumentów było jednym z większych problemów, dlatego że chociażby definicje tych załączników do umów zmieniały się w trakcie, więc ta płynność była, powiedziałbym, dość problematyczna. Również cała kwestia sprawozdawcza była problematyczna, bo my się de facto w grudniu dowiadywaliśmy o tym, że być może okres sprawozdawczy w związku z opóźnieniami zostanie wydłużony. Kilka dni później ta decyzja została zmieniona. Więc to jest jedna rzecz.

Kolejna rzecz, którą chciałbym właśnie podnieść, to te kwestie związane z odwołaniem. Tu wejdę w szczegóły, ale myślę, że to państwu uzmysłowi na poziomie ogólnym, jak wygląda ten charakter programu, bo o ile komunikacja na poziomie pani minister i pana dyrektora jest taka, że starają się kompensować te przesunięcia czasowe i w tym wypadku bardzo konkretnie te granty z odwołania na rok 2025 miały być automatycznie przedłużone, to ja dostaję od pracownika NIMiT mejla, gdzie w treści jest „po rozpatrzeniu pisma specjalista z NIMiT przekaże państwu decyzję drogą mejlową oraz w przypadku pozytywnej odpowiedzi aneks”. W odróżnieniu od zapewnień państwa ta sytuacja nie jest automatyczna i w sytuacji też, kiedy mamy najpierw podpisać umowę, gdzie de facto daty tam są z roku 2024, więc ze względów formalnoprawnych mam problem z podpisaniem się pod czymś takim, informuje się mnie, że jedyną drogą jest podpisanie tego dokumentu i być może potem zostanie rozpatrzony aneks, a na pewno nie zostanie z automatu to zrobione.

Ostatnia rzecz, już kończąc zupełnie wypowiedź. Jeśli chodzi o te konsultacje i drugą część naboru, to zgadza się, rzeczywiście miałem okazję brać udział w tych konsultacjach i państwo przesłaliście podsumowanie. Natomiast zwracam uwagę na to, że państwo niejako jedną miarą potraktowaliście głosy, które się tam pojawiały, a powiedziałbym, że one nie mają równej ciężkości. I tak jak tu była wskazana sugestia, żeby spróbować też to z nami skonsultować, bo jedyna szansa, kiedy to wyjdzie, że będziemy w tym razem i będziemy współpracować. A łatwiej nam będzie, bazując nawet na tym 2024 r., jeżeli już na poziomie startu programu będziemy w większym porozumieniu, a nie będzie to tylko jednostronne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Poproszę teraz panią Annę Gawinę.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Memoriał Polska Anna Gawina:
Dzień dobry państwu. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Reprezentuję Stowarzyszenie Memoriał Polska, członka międzynarodowego stowarzyszenia Memoriał, laureata Pokojowej Nagrody Nobla 2022.

Postaram się powiedzieć w skrócie. Chciałabym zaapelować do takiego pojęcia jak równe traktowanie, które niejednokrotnie się pojawiało w wypowiedziach także pani minister Cienkowskiej w różnorodnych wywiadach. Chciałabym powiedzieć, że tego równego traktowania jednak nie było.

Postaram się też w prostych słowach przedstawić szczegółowo sytuację na przykład naszego stowarzyszenia. Owszem, jesteśmy grantobiorcą pierwszego naboru i na realizację naszego projektu grantowego mieliśmy trzy dni robocze, ponieważ środki dostaliśmy w samą Wigilię po południu, 24 grudnia. Oczywiście założyliśmy własne środki przed realizacją, ale nie mogliśmy ukończyć naszego zadania bez tej dotacji, którą wygraliśmy w sprawiedliwym konkursie. To oznacza, że dla nas tego równego traktowania niestety nie było. Inni otrzymali swoją szansę na realizację tych projektów, otrzymując środki w październiku bądź w listopadzie, choć i tak zdaję sobie sprawę, że jest to za krótko na jakościową realizację zadania, a jednak mam nadzieję, że cały projekt „Krajowego planu odbudowy” zmierza do jakościowych rezultatów.

Apeluję, bo właściwie teraz jesteśmy zmuszeni do złożenia sprawozdania z naszego zadania, które zostało wykonane w trzy dni robocze, i jesteśmy zmuszeni do złożenia sprawozdania do 31 stycznia. Zdaję sobie sprawę, że nie da się niestety już praktycznie nic zrobić dla grantów z pierwszego naboru, ale chciałabym jednak przypomnieć o tym równym traktowaniu i równym traktowaniu grantobiorców z pierwszego naboru i jeżeli jest taka szansa, to jednak przedłużyć realizację wszystkich projektów i nie dzielić grantobiorców i stypendystów. Uważam, że jesteśmy równie pokrzywdzeni. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo, szczególnie za zwięzłość wypowiedzi. Bardzo dziękuję.

Pani Anna Mirkes-Radziwon, bardzo proszę.

Przewodnicząca Stowarzyszenia Memoriał Polska Anna Mirkes-Radziwon:
Dziękuję. Jestem przewodniczącą Stowarzyszenia Memoriał Polska. Jestem koleżanką Anny. Szanowni państwo, 12 grudnia w „Gazecie Wyborczej” ukazał się tekst Anny Dębowskiej „KPO – tykająca bomba” i prosiłabym bardzo o tym posłuchać. List zamieszczony wtedy…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Panie pośle, mam prośbę, proszę teraz nie przeszkadzać. Panie pośle Samborski.

Przewodnicząca Stowarzyszenia Memoriał Polska Anna Mirkes-Radziwon:
W dużym stopniu zwracałabym się też do pani minister Cienkowskiej. List zamieszczony w tej publikacji nie był listem stypendystów. To zostało zatytułowane przez pomyłkę. Został napisany przez grantobiorców, ale wymienieni zostali wszyscy, i stypendyści, i grantobiorcy, i osoby czekające na odwołanie. Przedstawiciele grantobiorców i stypendystów publicznie coraz głośniej alarmowali co najmniej od października, pisali listy do ministerstwa, do rzecznika praw obywatelskich, że w NIMiT panuje chaos, że kontakt z urzędnikami jest prawie niemożliwy, że nie otrzymujemy informacji na czas. Pisaliśmy w połowie grudnia, że spora część organizacji i stypendystów wciąż czeka na środki, bo ich nie otrzymała. Tłumaczyliśmy wtedy w odpowiedzi do pani ministry, że gdy nie otrzymaliśmy środków we wrześniu, spodziewaliśmy się, że będą w październiku, więc zaczęliśmy pracować, wyciągając środki z własnej kieszeni. Jednak nie wszystkie organizacje, szczególnie te małe, niemające wolnego budżetu, były w stanie zrealizować swoje projekty w całości kosztem pensji i kosztem innych projektów.

W połowie grudnia pisaliśmy: „W jaki sposób mamy zrealizować projekty przed końcem roku, jeżeli do końca grudnia zostały trzy tygodnie łącznie z przerwą świąteczną, a wielu z nas dotychczas nie otrzymało środków na realizację?”. Jak wspominała Ania, otrzymaliśmy świąteczny przelew w Wigilię, jak wiele, wiele innych organizacji i stypendystów, wraz z komunikatem, że stypendystom przedłużono realizację projektów o pół roku, a grantobiorcom jednak nie przedłużono terminów realizacji, czyli pozostawały nam trzy dni robocze. W połowie grudnia pisaliśmy, że w podobnej sytuacji jest jeszcze kilkuset grantobiorców spośród 1,5 tys. oraz 200 stypendystów KPO, że brakuje podpisanych umów, a w przypadku gdy umowy są zaakceptowane przez NIMiT, to jednak środki wciąż nie są wypłacone.

Zasadnicze pytanie wtedy i teraz brzmi: dlaczego beneficjenci mają się wywiązać ze swoich obowiązków w sytuacji, gdy to wywiązanie naprawdę graniczyło nieraz z cudem, ponieważ instytucja za to odpowiedzialna nie wywiązała się ze swoich? Przypomnijmy, że zasada równego traktowania już została przypomniana i przywołana kilkakrotnie. Traktujmy na równi stypendystów i grantobiorców. Było wspomniane przez pana dyrektora, że są grantobiorcy, którzy nadal nie otrzymali przelewów. Wczoraj weryfikowałam te informacje i otrzymałam taki sygnał, zacytuję: „Nasza organizacja nie dostała jeszcze przelewu z grantu, nie mamy żadnej informacji, co dalej, czy termin zostanie nam przedłużony, co z zaległymi nieopłaconymi fakturami. Wszelkie informacje, jakie są, dotyczą stypendystów. 30 grudnia powiadomiono nas, że poszło zlecenie do wypłaty. Dzisiaj mamy 23 stycznia, przelewu i informacji nadal nie ma. Są grantobiorcy z odwołania, którzy wciąż czekają na ocenę wniosków”.

Zacytuję kolejną osobę: „Wniosek nie został oceniony, prawdopodobnie po prostu zginął. Nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi na pytania o ocenę”. W ocenie naszych kolegów i koleżanek to powoduje, że cały regulamin staje się fikcją i jest odbierany jako fikcja. I takich historii mamy na pęczki.

Na zakończenie chciałabym wyraźnie odnieść się do przyczyn i skutków. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że pierwotnym sprawcą i głównym sprawcą tego najgorszego zamętu z pieniędzmi z KPO jest NIMiT, aż do 27 grudnia formalnie kierowany przez dyrektorkę powołaną za poprzedniej kadencji. Ten sposób zarządzania dużą instytucją kultury jest właściwie dobrze mi znany z czasów pracy w Instytucie Adama Mickiewicza za czarów dyrektorki Schabowskiej, powołanej w ten sam sposób i mniej więcej z tymi samymi katastrofalnymi skutkami. Chciałabym to podkreślić. Może było to na ciut mniejszą skalę niż KPO, ale świadkami może tu być ponad 180 osób, w większości byłych pracowników Instytutu Adama Mickiewicza. Warto to sobie przypomnieć odnośnie do przyczyn i skutków.

Tym smutniejsze dla nas jest to, że obecne ministerstwo nie przyznaje się do własnych błędów, nieraz idzie w zaparte, a jeżeli przyznaje się częściowo, to nie bierze na siebie pełnej odpowiedzialności i pozostawia to wyłącznie na naszych barkach, barkach wykonawców, poszkodowanych przez system obsługi KPO. Jednym z naszych postulatów nadal pozostaje przedłużenie terminów realizacji projektów dla grantobiorców, którzy otrzymali te przelewy z karygodnym opóźnieniem przez odpowiedzialne za to instytucje rządowe. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo za głos, za przedstawienie informacji przez NIMiT i ministerstwo, za głosy osób, które są beneficjentami tych projektów.

O tym, że było źle, to wszyscy wiemy. Kuriozum było to, że NIMiT oczekiwał od podmiotów, od osób, od organizacji pozarządowych tego, że będą dotrzymywać i wypełniać bardzo czasami sprzeczne ze sobą polecenia i oczekiwania, że na przykład będą realizowane projekty przed podpisaniem umowy, a sama instytucja nie wywiązywała się ze swoich podstawowych zasad regulaminowych. Myślę, że na to trzeba zwrócić bardzo dużą uwagę, bo to jest kwestia zaufania do państwa, ale również sprawności instytucji publicznej.

Trzeba zwrócić uwagę na to, że był bardzo długi czas oczekiwania na podpisanie umowy i wpływ środków, na to, że były trudności z komunikacją z NIMiT, na to, że funkcjonowały weksle in blanco. Weksle in blanco podpisywane przez młodą artystkę, która tak naprawdę nie ma absolutnie obowiązku rozumienia, co podpisuje – to jest wrzucanie jej w bardzo dziwną sytuację, zwłaszcza że nie mówimy tutaj o dużych środkach, nie mówimy tu o instytucjach przygotowanych na obracanie wielomilionowym budżetem, ale o osobie, która miała dostać kilka tysięcy złotych miesięcznie na realizację czasami jednoosobowego projektu. To jest przeszłość. Zakładamy, że państwo rozwiążą te sprawy w najbliższej przyszłości. Mam kilka konkretnych…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Na jakiej podstawie?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Pani przewodnicząca, mam kilka konkretnych pytań. Czy będą konsultacje nowego regulaminu kolejnego naboru? Nie chodzi mi o to, co już się zakończyło, czyli o spotkanie, na którym pojawiały się sugestie ze strony uczestników co do tego, jak ten regulamin powinien wyglądać, ale czy konkretne zapisy będą podlegały konsultacjom, w jakim trybie i kiedy się te konsultacje odbędą. Jakie są zasady składania wniosków o przedłużenie i czy takie same zasady będą obowiązywać również grantobiorców? Zwracam też uwagę na to, że bodajże w listopadzie nie było mowy o tym, żeby aneksować umowy dla stypendystów na kolejne pół roku, po czym po namyśle i naciskach ze strony społecznej zostały wprowadzone zmiany. Wobec tego moje pytanie – czy skoro zmieniliśmy zasady w kontekście stypendystów, nie można zmienić również tych zasad w kontekście organizacji pozarządowych? Gdzie jest ta różnica? Jeżeli ta różnica związana jest z kwestią na przykład dotacji unijnej, to proszę o wskazanie, gdzie jest ta fundamentalna różnica, która pozwala inaczej traktować jednych, a inaczej drugich? Jak wygląda kwestia rozpatrywania tych wniosków o przedłużenie? Jak rozumiem, nie są one automatycznie rozpatrywane. Wobec tego jak państwo nad nimi pracujecie? Ile umów nie zostało podpisanych w tym naborze w 2024 r.? Ile środków nie zostało do tej pory wypłaconych? Myślę, że to są… Jeżeli nie mogą państwo odpowiedzieć w tym momencie, to proszę o odpowiedź na piśmie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Piątkowski Krzysztof.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Wiele pytań zadanych i też apeli do państwa, nie chcę powtarzać tego, co już wybrzmiało, więc poproszę tylko o kilka szczegółów więcej na temat tego konkursu, który państwo zapowiedzieli na luty. Czy ma być więcej czasu? Ile dokładnie ma być więcej pieniędzy? Poproszę o szczegóły. Istotne są dla mnie też te wszystkie informacje, które mają dotyczyć ewentualnych uproszczeń w przyszłości. I też wnioski, jakie państwo wyciągnęli i zamierzacie wyciągnąć z tych przykrych doświadczeń na przyszłość, o czym mówił pan poseł Szopiński. Czego uda się uniknąć w przyszłości, jakich kłopotów – i w jaki sposób zamierzacie państwo ich uniknąć? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jestem pod wrażeniem tego obrazu. Wcześniej, gdy przemykały informacje w prasie, szczerze mówiąc, myślałam, że są trochę przesadzone, ale widzę, że rzeczywiście obraz chaosu, braku kompetencji i bardzo złego traktowania stypendystów i grantobiorców jest po prostu zatrważający. Szczerze mówiąc, nie zdawałam sobie sprawę, że do tego stopnia mają państwo problemy i do tego stopnia jesteście źle traktowani. Wiem, że tutaj pani próbowała zwekslować to na poprzednie rządy, że to tak samo było – ale to na pewno nie ułatwi pani drogi grantowej, bo chaos jest tak wielki, bałagan jest tak wielki, brak kompetencji jest tak wielki, że tego się po prostu nie da przełamać nawet najbardziej bałwochwalczymi wystąpieniami.

Natomiast rzeczywiście obraz jest dramatyczny. To znaczy to, co my mówimy jako opozycja, że te rządy oprócz tego, że bardzo szkodzą Polsce, że łamią prawo, łamią konstytucję, są również takim pochodem ignorantów przez instytucje, jak tutaj wychodzi czarno na białym. Jestem rzeczywiście zaskoczona rozmiarem tej ignorancji i braku kompetencji.

Czytałam, bo jest też wiele wypowiedzi artystów i stypendystów w internecie, mam fragment jednego z muzyków, którzy ubiegali się o stypendium. Dostali kilka odpowiedzi, raz, że dostali, potem, że nie dostali, potem zostało pomylone ich nazwisko, potem było sprostowanie. Chyba w efekcie ten człowiek nie dostał stypendium. Ale pisze tak: „Pracownicy NIMiT mogą się mylić, mogą wysyłać kocopały, mogą straszyć paragrafami, wekslami, nie udzielać informacji lub podawać sprzeczne informacje, nie podawać podstaw prawnych i nie odbierać telefonów”. To jest buta ignorantów i brak kompetencji.

Proszę państwa, kiedy to się skończy? Kiedy to się zmieni? Kiedy ten rząd odejdzie i przyjdą normalni, kompetentni ludzie, tacy jak Piotr Gliński, który kierował Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wtedy nie byłoby takiego skandalu. Blokowaliście środki KPO, blokowaliście na wszystkie sposoby rozwój Polski, ale zastąpiliście kompetentnych ludzi ignorantami i tutaj mamy tego obraz.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Jako ostatni pan poseł Krzysztof Mieszkowski. Potem pani minister.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.

Były premier pan Piotr Gliński był kompetentnym cenzorem, z tym się absolutnie zgadzam. Tak, ten obraz, który został przedstawiony przez fundacje i państwa reprezentujących stronę społeczną, jest rzeczywiście zatrważający. Nie możemy tego zakwestionować i to jest po prostu coś, czego ja osobiście nie rozumiem. Państwo powinno chronić artystów, a nie ich gnębić. Tej relacji też nie rozumiem i ta skala biurokracji, jaka się pojawiła, jest również zatrważająca. Też taka bezosobowość i taki negatywny obiektywizm wobec beneficjentów są również absolutnie naganne. Byłem dyrektorem teatru przez wiele lat. Prowadzę również pismo teatralne. Jestem w dalszym ciągu aktywnym człowiekiem kultury, mimo że jestem także członkiem sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, i wiem, z jakimi problemami ludzie, którzy są postawieni w takiej sytuacji, dzisiaj się zmagają.

W związku z tym mam do państwa kilka pytań. Proszę mi powiedzieć, czy zostaną zlikwidowane weksle, które zostały wystawione ludziom, którzy postanowili rzucić się na tę głęboką wodę. To pierwsze pytanie. Proszę podać informację, ilu osobom nie zostały wypłacone pieniądze, a są one zmuszone do przedstawienia sprawozdania z obsługi tych pieniędzy w ramach swojego projektu. Chcę wiedzieć również, czy tutaj nie będzie właśnie jakiejś urzędniczej cenzury – bo można się spodziewać takiej sytuacji, że te osoby, które nie otrzymały pieniędzy i są w bardzo trudnej sytuacji, będą chciały ubiegać się po raz wtóry o granty i stypendia.

Ponadto bardzo państwa proszę o przygotowanie strategii i technologii obsługi polskich artystów i instytucji kultury. Nie umiem zrozumieć państwa wewnętrznego spokoju w tej sprawie, gdy dzisiaj rozmawiamy.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marta Cienkowska:
Strategii obsługi instytucji kultury?

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Spokoju wewnętrznego. Tak. Proszę?

Podsekretarz stanu w MKiDN Marta Cienkowska:
Strategii obsługi?

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Prośba jest prosta, proszę przygotować strategię obsługi pieniędzy i całej infrastruktury, która umożliwi ludziom otrzymanie stypendiów i grantów.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marta Cienkowska:
W ramach KPO?

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
W ramach KPO, oczywiście, o tym rozmawiamy cały czas. Swoją drogą, jestem bardzo ciekaw, ilu osobom nie zostały wypłacone pieniądze, bo to jest też dla mnie jakaś sytuacja zupełnie niezrozumiała, jeżeli mamy w Polsce budować jakąś realną demokrację opartą na dialogu, opartą na sensownych relacjach pomiędzy instytucjami a jednostkami, pomiędzy instytucjami państwowymi.

Konrad Swinarski, którego dzisiaj podczas tego posiedzenia Komisji już przywoływałem, powiedział, że istnieją dwie prawdy. Jedna prawda to jest prawda ludzi, którzy obsługują państwo, a druga prawda to jest tych, którzy w tym państwie mieszkają i korzystają z umiejętności obsługiwania obywateli przez to państwo. Tak, jestem zbulwersowany i muszę państwu powiedzieć, że jako członek Koalicji Obywatelskiej absolutnie tego nie akceptuję i wyobrażam sobie, że ta strategia zostanie natychmiast przez państwa przygotowana i opracowana, ale polecałbym jakieś spotkanie z tymi ludźmi i wyjaśnienie tego wszystkiego, a przede wszystkim proszę ich wszystkich przeprosić.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, widzę pana podniesioną rękę. Pani przewodnicząca Augustyn poinformowała mnie, że lista mówców została zamknięta.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To nie ma znaczenia.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jest debata.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, lista mówców została zamknięta.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
W ramach debaty pojawiają się kolejne pytania parlamentarzystów.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak wygląda właśnie debata w polskim Sejmie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę nie ograniczać możliwości rozmowy, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie udzielam…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wolna debata. Wielokrotnie odnoszono się do mnie w trakcie, więc mam prawo zabrać głos.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Zgłasza się Piotr Gliński i proszę udzielać mu głosu. Jest posłem tej Komisji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Najmocniej panią przepraszam, ale ja prowadzę posiedzenie Komisji.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ja pana proszę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem, że mnie pani prosi. Pozwolę sobie nie uwzględnić pani prośby.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę pana, ogranicza pan parlamentarzystom możliwość debaty.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To jest pani opinia.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie opinia – fakt.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To jest pani opinia.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To jest fakt. Ogranicza pan zabranie głosu Piotrowi Glińskiemu, posłowi opozycji, w sprawie tak bulwersującej. Czego się pan boi?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zawsze można ad vocem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Niczego.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
No to?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, tylko ad vocem, krótko.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Naprawdę, ludzie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To nie są zasady zamykania ust opozycji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie raz się umawialiśmy na krótko i potem nie było krótko.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To właśnie, jak kneblujecie, to później są takie rzeczy, bo nie uwzględniacie rozsądnych uwag.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie ma debaty, to macie skutki.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, proszę o udzielenie głosu posłowi Glińskiemu. Włos z głowy państwu przez to nie spadnie. Nie ograniczajcie tej debaty.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Widocznie spadnie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę państwa, to jest ważna dyskusja.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, proszę się nie emocjonować. Proszę się nie emocjonować.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nikt się nie emocjonuje, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani osobiście, podnosząc coraz bardziej głos.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Zachowujemy zimną krew, jeśli chodzi o wasze bezkarne działania.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Niech pan to powie stypendystom i tym grantobiorcom, żeby się nie emocjonowali.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę udzielić głosu Piotrowi Glińskiemu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie udzielam głosu panu posłowi Glińskiemu. Udzielam głos pani minister Cienkowskiej, która ustosunkuje się do…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To właśnie świadczy o obecnej władzy. Tak to wygląda.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję za pana komentarz.

Szanowna pani minister, musiałem wyjść, za co przepraszam, przejęła prowadzenie pani przewodnicząca Augustyn. Natomiast zorientowałem się, że niekiedy padały bardzo, bardzo szczegółowe pytania. Zwracam się też do przedstawicieli strony społecznej, że jeżeli pani minister nie będzie w stanie odpowiedzieć na bardzo detaliczne zagadnienie, czy możemy się umówić tak, że w możliwym naprawdę szybkim terminie ustosunkuje się pani do tych bardzo drobiazgowych przypadków wymagających pewnie jakiejś analizy? Następnie ustosunkuje się pani na piśmie i przekaże je pani do Komisji. Jak rozumiem, to pani przewodnicząca Gosek-Popiołek zapraszała stronę społeczną, tak? Czy dobrze zrozumiałem? Czy możemy się umówić na taki tryb wymiany informacji, że pani minister przekazuje to do nas na piśmie, pani poseł Gosek-Popiołek otrzymuje i potem państwo otrzymujecie? Proszę wybaczyć, ale nikt nie jest w stanie sprawdzić jakiegoś przepisu, jakiejś szczegółowej historii. Dziękuję bardzo.

Bardzo panią minister proszę o zabranie głosu.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marta Cienkowska:
Bardzo dziękuję.

Mam nadzieję, że zapisałam większość z państwa pytań, i postaram się udzielić szczegółowej informacji, jaką teraz posiadam. Po pierwsze, padło pytanie, ile przyznano stypendiów. Proszę państwa, stypendiów przyznano 455 na kwotę 12 mln 225 tys. zł. Jaka jest kategoryzacja? Przyznaliśmy stypendia w sześciu kategoriach: muzyka, teatr, muzealnictwo, sztuki wizualne, taniec, kultura ludowa i tradycyjna, czyli to jest sześć kategorii. Czy ten obszar wydatkowania środków z KPO podlega jednemu podsekretarzowi stanu? Nie. Ja rzeczywiście odpowiadam za wdrażanie KPO, czyli dwie inwestycje i wydatkowanie środków z dwóch inwestycji, A2.5.1, czyli ta inwestycja, o której mówimy teraz, natomiast również odpowiadam za inwestycję  B1.1.4, czyli tzw. inwestycję związaną z termomodernizacją bibliotek i domów kultury. W zasadzie w Departamencie Funduszy Europejskich jest realizacja tej drugiej inwestycji, natomiast za inwestycję A2.5.1 odpowiada Departament Narodowych Instytucji Kultury, za który odpowiada minister Wróblewska. Poza tym, jeśli chodzi o Departament Funduszy Europejskich, to był on wcześniej też u innego podsekretarza stanu, przejęłam go w czerwcu 2024 r., jeśli dobrze pamiętam. To, jeśli chodzi o obszar podsekretarzy stanu.

Jeśli chodzi o prace przygotowawcze programu, to niestety jest tak, że te osoby, które przygotowywały ten program przed 2024 r., już w zasadzie nie pracują w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, natomiast rewizja KPO, o której mówił pan poseł, odbyła się w listopadzie 2023 r., czyli jeszcze przed zaprzysiężeniem nowego rządu. Rzeczywiście poprzedni rząd zaplanował cztery instytucje wdrażające, natomiast te instytucje przez cały 2023 r. nie były w stanie dogadać się w sprawie regulaminu i przygotować tego regulaminu wdrażania KPO. Również żadna z instytucji, które były zaplanowane do realizacji „Krajowego planu odbudowy” w ramach sektora kultury, nie miała doświadczenia w realizacji tego typu programów grantowych. I mamy sześć, a nie cztery kategorie stypendystów.

Jeśli chodzi o temat wydatkowania środków i tego, że my wydaliśmy dużo więcej pieniędzy, niż było to zaplanowane, to tak nie jest. Mamy w zasadzie oszczędność wydatkowania środków z KPO, jeśli chodzi o tę całą część organizacyjną. Wybraliśmy jedną instytucję do wdrażania KPO, która była najbardziej przygotowana tak naprawdę do wydatkowania tych środków, która pierwotnie miała mieć 60% w ogóle całej alokacji środków, jeśli chodzi o KPO. Rzeczywiście to właśnie tej instytucji – pomimo pani dyrektor, która była powołana jeszcze za rządów Prawa i Sprawiedliwości – postanowiliśmy absolutnie zaufać i przekazać w całości realizację KPO, tej inwestycji A2.5.1, właśnie do Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca, licząc na profesjonalizm, o którym mówił tutaj pan poseł Gliński.

Niestety po uwagach, które dostaliśmy, zarówno od strony grantobiorców, jak i stypendystów – za co serdecznie państwu dziękuję i dziękuję za zaangażowanie, bo gdyby nie państwo, to tak naprawdę o wielu z tych problemów nie wiedzielibyśmy po prostu jako Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, więc bardzo wam serdecznie dziękuję za to, że zaangażowaliście się w ten cały proces – musieliśmy wymienić dyrektora Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca, bo instytucja absolutnie nie reagowała też na nasze prośby i wskazania, jeśli chodzi o zmiany. Więc dokonaliśmy tej zmiany, jeśli chodzi o zarządzanie instytutem.

Nie zgadzam się z tym, że jedna instytucja nie może ocenić 6 tys. wniosków o dofinansowanie, których tak naprawdę w tym naborze spłynęło 8 tys., ponieważ Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego robi taką ocenę stypendiów. Co roku spływa ok. 6 tys. wniosków o stypendia i rzeczywiście jesteśmy w stanie je ocenić. Tak jak powiedziałam, pani dyrektor Lis-Sołoducha zapewniała nas o tym, że Narodowy Instytut Muzyki i Tańca jest w stanie zrealizować całość tej inwestycji. Gdyby tak nie było, to nie powierzylibyśmy Narodowemu Instytutowi Muzyki i Tańca realizacji całej tej inwestycji. To jest też tak, że staramy się pracować w zaufaniu z dyrektorami instytucji publicznych.

Czy przewidujemy uproszczenie procedur? Absolutnie przewidujemy uproszczenie procedur i w związku z tym, także po tych uwagach, które przesłali nam państwo stypendyści… Zresztą z panią Dorotą Grobelną, która jest tutaj obecna, słyszałyśmy się na spotkaniu konsultacyjnym, o które poprosili stypendyści. Po raz pierwszy usłyszałam tak naprawdę z pierwszej ręki wszystko to, co dzieje się w programie stypendialnym, i przeprosiłam za to, co się działo. Po tym spotkaniu postanowiliśmy zorganizować także spotkanie konsultacyjne drugiego naboru, ale także zawalczyć o te postulaty, o które proszą nas stypendyści. Dlatego że większości decyzji po prostu nie mogliśmy podjąć sami jako Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, dlatego że przypominam państwu, że instytucją, która jest odpowiedzialna za wdrażanie całego KPO, jest Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, które wyraziło zgodę na to, żeby na przykład wydłużyć stypendystom realizację ich stypendiów również na 2026 r. To już jest odpowiedź dla pani poseł Gosek-Popiołek. Dlatego nie mogliśmy podjąć tej decyzji. Sami potrzebowaliśmy interpretacji Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej zdecydowało o tym, że rzeczywiście możemy przedłużyć realizację stypendiów na 2026 r. – i rzeczywiście postanowiliśmy przekazać taką informację również do Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca.

Jeśli chodzi o drugi nabór wniosków, mamy oczywiście kilka propozycji, które – mam nadzieję – usprawnią proces przyznawania grantów i stypendiów. Po pierwsze, chcielibyśmy rozdzielić regulaminy i traktować rzeczywiście te dwie grupy osobno, co w moim przekonaniu usprawni realizację tego programu. To był też postulat, o którym mówiliśmy jeszcze przed pierwszym naborem wniosków, ale Narodowy Instytut Muzyki i Tańca nie wyraził na to zgody. Więc spróbujemy z panem dyrektorem wypracować nowy system, w którym te regulaminy rozdzielimy.

Po drugie, bardzo zależy nam na tym, żeby uniknąć papierologii, która była związana z tym naborem. To jest jednak „Krajowy plan odbudowy” i ten cały system wsparcia również opierał się na zasadach proekologicznych i działaniach ekologicznych w sektorze kultury, a Narodowy Instytut Muzyki i Tańca i cały ten proces, i ten regulamin, który został stworzony, zmuszały stypendystów i wnioskodawców do tego, żeby tę umowę razem z załącznikami przesyłać w formie papierowej w trzech egzemplarzach. Chcemy absolutnie wejść w system elektroniczny i podpisywać też wszystkie dokumenty podpisem kwalifikowalnym. Ponieważ nie wszyscy nasi stypendyści i grantobiorcy mają podpis kwalifikowalny, a jest to jednak koszt, chcielibyśmy, żeby ten koszt był kosztem kwalifikowalnym w każdym z projektów, który będzie składany do KPO w drugim naborze.

Po trzecie, tak jak już tutaj pan poseł powiedział, opracowanie również zasad komunikacji i takich zasad dobrych praktyk, jeśli chodzi o komunikację beneficjent – instytucja wdrażająca, czyli odpowiedni mejl dla każdego stypendysty czy też grantobiorcy, prawidłowo działająca infolinia dla grantów i stypendiów i taka częstsza komunikacja z beneficjentami, ale także z wnioskodawcami. Bardzo zależy nam na tym, żeby w tym drugim naborze to usprawnić.

Następna rzecz to jest wzór odwołania wraz z uzasadnieniem. Pojawiały się takie głosy, żeby ten proces odwołań był zupełnie inny – i rzeczywiście chcemy opracować wzór odwołania właśnie wraz z uzasadnieniem. Chcemy także ograniczyć liczbę wniosków na jednego wnioskodawcę. W tym pierwszym naborze było tak, że każda instytucja, jeśli chodzi o granty, mogła złożyć  16 wniosków o dofinansowanie. W związku z tym mogła realizować 16 projektów w ramach KPO. U nas, w programach ministra, to też tak działa, że rzeczywiście każdy koszt kwalifikowalny w projekcie jest kwalifikowalny w momencie, kiedy ogłaszamy wyniki naboru wniosków o dofinansowanie. W momencie, kiedy mieliśmy opóźnienia w podpisywaniu umów, a powiedzmy, dany grantodawca uzyskał 10 dofinansowań, to nie mógł sobie poradzić z wydatkowaniem, z prefinansowaniem konkretnych projektów, bo na przykład miał ich 10. Tych wniosków o dofinansowanie złożonych zostało w obu grupach aż prawie 8 tys. W związku z tym te 8 tys. wniosków i ich ocena spowodowała opóźnienia w harmonogramie. Nie spodziewaliśmy się tak dużego zainteresowania tym konkursem i wręcz odwrotnie, baliśmy się, że tych wniosków spłynie mało i nie będziemy mogli wykorzystać pełnej alokacji.

Kolejne takie konkretne usprawnienie, które chcielibyśmy wprowadzić, to na etapie składania wniosków chcielibyśmy wprowadzić oświadczenie zamiast załączników do wniosku o dofinansowanie, bo tam mieliśmy bardzo dużo takich załączników typu zaświadczenie z ZUS, zaświadczenie z urzędu skarbowego. Naprawdę uważamy, że da się to zrobić oświadczeniem i ewentualnie na etapie kontroli wydatkowania środków zrobić sprawdzanie tych  konkretnych zasad.

Co dalej? Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że naprawdę dziękuję obecnej tutaj pani Dorocie, która jest twarzą i głosem naszych stypendystów, za te wszystkie uwagi i za to, że mogłyśmy się też spotkać i sobie o tym tak zupełnie szczerze porozmawiać. Jeśli chodzi o zmianę regulaminów i kwestię sprawozdań, to też jest tak, że stypendyści mieli obowiązek składania także tych sprawozdań cząstkowych, jeśli dobrze pamiętam, więc mam nadzieję, że w dużej większości uda się te sprawozdanie z dniem 31 stycznia jednak złożyć, aczkolwiek tutaj też poproszę pana dyrektora ewentualnie o uzupełnienie moich odpowiedzi.

Jeśli chodzi o konsultacje numer dwa, chciałabym na początku zobaczyć tekst nowego regulaminu, który się tworzy w Narodowym Instytucie Muzyki i Tańca. Natomiast jeśli uznamy, że te konsultacje numer dwa już konkretnego tekstu są absolutnie potrzebne, to na pewno się do państwa zgłosimy. Zależy mi również na tym, żebyśmy nie mieli tak dużych opóźnień w procesie. Czekamy oczywiście jeszcze na interpretację Ministerstwa Finansów, ale na dzisiaj musimy wydatkować środki do końca 2025 r. i tu jest odpowiedź również na pytanie pani poseł Gosek-Popiołek. Sprawa wygląda tak, że w związku z tym, że ta inwestycja została w części pożyczkowej, to my musimy się rozliczać z końcem roku. Po prostu. Jeśli Ministerstwo Finansów wyrazi zgodę na to, żeby część inwestycji została jeszcze zrealizowana w 2026 r., to ja podpiszę się pod tym dwoma rękoma. Natomiast czekamy na tę interpretację i już czekamy na nią chwilę. Wiem, że w Ministerstwie Finansów trwają prace nad odpowiedzią na to pismo, my też na nią czekamy i niezwłocznie państwa poinformujemy o tym, czy będziemy mogli realizować ten projekt także w 2026 r.

Kolejny etap konsultacji i kolejny etap uzgodnień powodują dla nas kolejne wydłużenie terminów, a chciałabym bardzo, żebyśmy mieli komfort złożenia wniosku i przygotowania tego wniosku oraz żebyśmy mieli komfort oceny, żeby nie było sytuacji, w której nasi eksperci… Przypominam, że lista ekspertów jest zamknięta i akceptowana przez Komisję Europejską, więc jeśli na przykład chcielibyśmy zmienić ekspertów, to również wydłuża nam to czas. Chciałabym, żebyśmy mieli komfort przygotowania wniosku, żebyśmy mieli komfort oceny wniosku i żebyśmy mieli komfort realizacji projektu. To, co się zadziało w pierwszym naborze, spowodowało stres u wszystkich i w zasadzie brak komfortu jakiejkolwiek grupy zaangażowanej w KPO. Dlatego wydłużanie… Umówmy się, my odpowiedzieliśmy na każde pismo z każdą skargą. Wiemy absolutnie, jakie były problemy. My absolutnie wiemy, jakie usprawnienia musimy wprowadzić. W związku z tym nie obiecuję, że będą konsultacje regulaminu, bo już jedne konsultacje się odbyły. Jeśli udałoby nam się to zrobić sprawnie, nie mówię: nie, ale dopóki nie zobaczę regulaminu konkursu drugiego naboru, nie jestem w stanie państwu odpowiedzieć na to pytanie w 100%.

Następna odpowiedź na pytanie… Momencik, sprawdzę. Jakie są zasady przedłużania projektów? Aha, my rzeczywiście zgodziliśmy się na to, żeby stypendyści mogli realizować projekty również w 2026 r., pomimo tego, że właśnie główna realizacja projektu powinna odbyć się w 2024 r. właśnie ze względu na opóźnienia, właśnie ze względu na to, że odwołania były rozpatrzone dopiero w grudniu. Odwołania są rozpatrzone i zdecydowaliśmy się na to również w konsultacji z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej, że te projekty, których umowy nie zostały podpisane w 2024 r., a które są w odwołaniach, będą realizowane w 2025 r. To samo, jeśli chodzi o stypendia. Chcemy państwu zwiększyć ten komfort, o którym państwo mówicie, żeby te projekty były realizowane w 2025 r. Natomiast przypominam również o tym, że w związku z tym, że to jest część pożyczkowa, my korzystamy z rezerwy budżetowej, więc nie mamy takiego komfortu przesuwania też pieniędzy i korzystania z budżetu resortu. W związku z tym musimy zaaplikować do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej o te środki. W związku z tym to chwilę potrwa. Szacujemy, że te środki będą wypłacane mniej więcej w połowie lutego. Natomiast to też jest uzależnione od pewnych procedur administracyjnych.

Wydaje mi się, że wyczerpałam wszystkie pytania, na które absolutnie znam odpowiedź. Na pewno znamy dane à propos niepodpisanych umów i tu poprosiłabym pana dyrektora, jeśli mogę, panie przewodniczący, o konkretne dane, jeśli chodzi o niepodpisane umowy, gdyby pan dyrektor mógł przedstawić nam i szanownej Komisji. Dobrze?

Pełniący obowiązki dyrektor NIMiT Lech Dzierżanowski:
Jeżeli mogę, po pierwsze, też jeszcze chciałbym uzupełnić parę drobnych rzeczy, ale też właśnie chciałbym powiedzieć o tym, o co pani minister prosiła, czyli sprawa danych. Pani minister, jeżeli pozwoli pani, to jeszcze pewne drobniutkie rzeczy doprecyzowania, ponieważ mam wrażenie, że też państwo ich potrzebują, bo tu padły pewne pytania, które mam wrażenie, że wynikają nie do końca z precyzyjnej znajomości istoty problemu, co jest naturalne. Były tu na przykład wnoszone zarzuty, dlaczego Narodowy Instytut Muzyki i Tańca, który przecież nie zajmuje się ani teatrem, ani innymi rzeczami. Jak już mówił pan poseł Gliński, prace nad tym projektem trwały bardzo długo właśnie w gronie czterech instytucji i rzeczywiście – pamiętam to doskonale, bo pracowałem w instytucie, wprawdzie nie zajmowałem się tym problemem, ale patrzyłem na to – uzgodnienia pomiędzy czterema instytucjami mającymi różne modusy działania utrudniały wspólne procedowanie i dochodzenie do skomplikowanych procedur, które są częściowo narzucone przez Unię Europejską. Stąd też chciałbym jeszcze państwu też uzupełnić informację o sprawy dotyczące na przykład bulwersującego wszystkich problemu weksli. To trwało bardzo długo i moim osobistym zdaniem – chociaż nie byłem w ten proces zaangażowany, ale patrzyłem na to już od paru lat z boku jako pracownik NIMiT – decyzja o powierzeniu nam całego zadania nie była decyzją błędną, była decyzją prawidłową, ponieważ usprawniła proces. Co więcej, proszę pamiętać o tym, że pracownicy, którzy byli zaangażowani w innych instytucjach, którzy byli włączeni w ten temat, również przeszli w dużej mierze do nas. Zostaliśmy zasileni pracownikami zarówno CSW, Instytutu Teatralnego, jak i NIMOZ, którzy właśnie byli partnerami z nami w tym projekcie.

Proszę również pamiętać, żeby to też było dla państwa jasne, że wszystkie te wnioski, zarówno grantowe, jak i stypendialne, oceniają eksperci branżowi. Do każdej grupy z tych sześciu pól, o których już mówiła pani minister – sześciu, nie czterech, bo mimo że były cztery instytuty, to było sześć pól, bo osobno muzyka, osobno taniec, osobno jeszcze kultura ludowa, teatr, muzealnictwo i sztuki plastyczne czy sztuki wizualne, dokładniej mówiąc –  byli specjalnie dobrani eksperci do każdej z tych grup, więc kwestia tego, że to my tym zawiadywaliśmy, nie wpłynęła na brak możliwości kompetentnej oceny. Eksperci są znani, oni znajdują się na liście, byli wybierani w pewnej pieczołowitej metodologii, zresztą też narzuconej przez Unię Europejską. Każda grupa w głównym rozdaniu to trzech ekspertów do każdego projektu. W trybie odwoławczym jest pięciu ekspertów. Ci eksperci są dobierani w taki sposób, że musi być trzech ekspertów i jeden ekspert z tytułem naukowym. Naprawdę dobieranie tych ekspertów było bardzo staranne i myślę, że od tej strony trudno było mieć wątpliwości.

Pani minister wspomniała o problemie związanym z tym, że lista musi być zaakceptowana przez Unię Europejską, więc na przykład w sytuacji opóźnień w lecie, która rzeczywiście wystąpiła, mieliśmy poważny problem, bo niektórzy eksperci nie mogli w tym opóźnionym czasie wziąć udziału, i rzeczywiście był problem, że nie można było po prostu powołać nowych ekspertów bez zgody Unii Europejskiej, a jak państwo rozumieją, to zajmowało bardzo dużo czasu. To był jeden z problemów. Wydaje mi się, że zarzut, że to zostało skupione w jednym instytucie, jest chybiony i tak jak mówię, to nie nasi pracownicy oceniają.

Tu jest jeszcze jeden mit, który muszę absolutnie rozwiać, właśnie w związku z NIMiT. To nie jest tak, że NIMiT w tym kształcie, w jakim był przed projektem KPO, został przekwalifikowany na zajmowanie się KPO. Narodowy Instytut Muzyki i Tańca zajmuje się swoimi statutowymi zadaniami i jak państwo wiedzą, w tym roku obchodzi piętnastolecie. Ponieważ od paru lat jestem z instytutem związany, a obserwuję jego działania od powstania podczas kongresu kultury w Krakowie w 2010 r., boleję poniekąd, że te wszystkie problemy, w które nie chcę w tej chwili wnikać, mają bardzo złożone przyczyny. Jestem specjalistą, nie mam żadnej motywacji politycznej i widzę naprawdę obiektywnie, że za te wszystkie problemy związane z KPO, które pojawiły się z bardzo różnych powodów, w tej chwili obrywają zwykli pracownicy NIMiT, którzy robią zupełnie inne rzeczy, ponieważ zespół, który miał się zajmować KPO, został powołany niezależnie od NIMiT. Może był to też jeden z problemów, że ten zespół nie został w taki sposób zintegrowany z działaniami NIMiT, bo być może byłoby mniej problemów przy tej okazji.

W tej chwili jako osoba, która od bardzo niedawna zajmuje się tymi rzeczami, uważam –  i to jest jeden z moich postulatów – że ten proces powinien zostać mocniej zintegrowany, zwłaszcza w sprawach zarządczych sprawami NIMiT, zwłaszcza że mamy pracowników zajmujących się programami ministra. Proszę pamiętać, że tu rzeczywiście było za mało ludzi. Były problemy, ale nasza praca przy ocenie nie polega na ocenie merytorycznej, tylko na obsłudze technicznej programu.

Pani minister mówiła wiele o rzeczach, które nam utrudniły proces i które rzeczywiście zostaną zmienione. Chciałbym też absolutnie podkreślić jedną bardzo ważną rzecz, że wysłuchaliśmy naprawdę bardzo wielu uwag, zarówno od państwa stypendystów i od grantobiorców, a także od różnych gremiów. Spotykałem się wielokrotnie z różnymi przedstawicielami instytucji kultury i co jest bardzo znamienne, państwa krytyczne uwagi, te istotne, dzielą się na dwie grupy – jedne, które się absolutnie pokrywają i są słuszne, co do których nie mamy w ogóle wątpliwości, i drugie, które być może są też bardzo słuszne, ale nie są do zmiany.

Tu tylko pochylę się nad jedną rzeczą, tzn. nad wekslami, które obrosły niezwykłymi mitami. Otóż konieczność zastosowania weksli wynika z ustawodawstwa dotyczącego projektów unijnych. Śledziliśmy to dość dokładnie. To była pierwsza rzecz, kiedy ja zająłem się tym tematem – chcieliśmy rozważyć problem rezygnacji z weksli, żeby ułatwić państwu funkcjonowanie. Wszystko wskazuje na to, wszystkie opinie prawne wskazują na to, że jest to niemożliwe, że weksle są konieczne w projekcie unijnym. Tak jak mówię, wynika to z ustawodawstwa, które oczywiście można byłoby zmienić, ale wtedy ten proces musielibyśmy przenieść na przyszły rok, bo wiadomo, jak długie są procesy ustawodawcze.

Natomiast proszę pamiętać, że weksel in blanco służy tylko temu, żeby w przypadku, kiedy beneficjent, tak jak jest to w każdym programie ministerialnym, nie wywiąże się ze swoich zobowiązań, co zdarza się niezwykle rzadko, uprościć proces pozyskiwania tych zobowiązań, które ma wobec instytucji. Tak samo jest w programach ministra, gdzie jeżeli ktoś nie rozliczy się z pieniędzy, również ma obowiązek zwrócić pieniądze. Ponieważ tu była skala masowa, projekt był unijny, to zastosowano taki środek, który ułatwia ściąganie, ale on nie powoduje tego, że beneficjent, który wywiązuje się prawidłowo z procesu, może być narażony na jakiekolwiek niebezpieczeństwa niewłaściwego użycia weksli. Być może zabrakło też informacji i takiego dokładnego poinformowania po pierwsze, jak mają wyglądać te weksle, bo mieliśmy rzeczywiście dużo problemów związanych z tym, że te weksle czasami były przygotowywane nieprawidłowo. Przyznaję, że chcielibyśmy to zrobić przed drugim naborem. Tu pełna zgoda, że państwo, beneficjenci, nie mieli obowiązku być specjalistami od weksli, więc rozumiem, że państwo z tym mieli problem – i to jest nasza wina, że państwu nie ułatwiliśmy tego procesu. Natomiast proszę mi wierzyć, że prawdopodobnie z tego nie będziemy mogli zrezygnować.

Teraz już do tych cyfr, bo rzeczywiście to jest też bardzo ważne. My też na wszystkie szczegółowe pytania, które państwo zadawali, a było ich dużo, na pewno jeszcze postaramy się odpowiedzieć. Proszę pamiętać, że 533 stypendiów, jak już mówiłem, zostało przyznanych w tym trybie pierwszym, bo później jeszcze w trybie odwołań zostało przyznanych 28 stypendiów i z tych 553 stypendiów część osób się wycofała. Oczywiście zakładam też, że wycofała się być może z naszej winy, z powodu opóźnień, z powodu różnych rzeczy.

Według danych, które mam z ostatniej chwili, bo niestety weryfikowanie tego przy naszym ciągle za małym zespole jest zmienne, mamy informację, że nie udało nam się wypłacić  16 stypendiów z naszej winy, czyli była kompletna dokumentacja, ale nie zdążyliśmy przekazać środków. Natomiast z tego powodu, że państwo stypendyści nie zdołali dostarczyć pełnej dokumentacji, która była konieczna do podpisania umów, również było 16 umów. Jedna z pań stypendystek powiedziała o tym, że były terminy konkretne 31 września itd. To nie do końca jest tak. To znaczy sprawa polega na tym, że umowę można było podpisać wtedy, kiedy były przygotowane wszelkie dokumenty – i dopiero wtedy, kiedy one były, umowa szła do podpisu.

Teraz chcę zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Te wymagania, jakie były wobec stypendystów i grantobiorców, o czym zresztą mówiła pani minister, były nadmiarowe. Żądano od państwa bardzo skomplikowanych dokumentów, tzn. może nie skomplikowanych, ale uciążliwych i żmudnych dokumentów, które właściwie były nie do końca moim zdaniem uzasadnione. To zarówno było uciążliwe dla państwa, odbiorców tego procesu, jak i dla nas, gdzie musieliśmy te procesy sprawdzać i to też nam bardzo wydłużyło proces przyznawania, a potem podpisywania i realizowania projektów. Natomiast nie mogliśmy już tego w trakcie zmienić, ponieważ byłoby to niezgodne z równym traktowaniem wszystkich podmiotów, tak jak też było tu podnoszone. W związku z tym ta procedura do końca musiała istnieć i kiedy mówię, że było  16 niepodpisanych umów z winy odbiorców, to te winy chciałbym wziąć oczywiście w cudzysłów, dlatego że to polegało na tym, że państwo nie zdążyli dostarczyć wszystkich rzeczy albo nie było tego weksla, a jak mówię, nie mogliśmy traktować jednych, że dają weksel, a drugich – że nie. Musieliśmy wszystkich traktować tak samo, więc te 16 umów nie miało wszystkich dokumentów i nie zostały przez nas zrealizowane. Natomiast 16 było takich, które były kompletne i nie zostały zrealizowane.

Proszę państwa, bez względu na to, że odpowiadam za te rzeczy od niedawna, to absolutnie mam poczucie naszej misyjności w stosunku do odbiorców i jeżeli państwo mają takie poczucie, serdecznie przepraszam za wszystkie zaniedbania ze strony instytutu, nawet jeżeli one miały miejsce wtedy, kiedy ja za to nie odpowiadałem. Postaram się, żeby to zdecydowanie się zmieniło, ale proszę też pamiętać o czynniku czasowym. My w tej chwili funkcjonujemy pod ogromną presją czasu. To jest to, o czym też przed chwilą powiedziała pani minister na temat zmian w regulaminie. Jeżeli poddalibyśmy ten regulamin wszystkim procedurom kontrolnym i konsultacyjnym, to mogłoby się okazać, że proces ogłoszenia nowego naboru bardzo by się wydłużył. Niestety mamy też chyba niemożliwe do przeskoczenia bariery technologiczne, ponieważ proszę pamiętać o tym, że jest system komputerowy, który potem będzie musiał zaimplementować te korekty regulaminu. Jeśli one będą większe i nastąpią później, to nie nastąpią one z dnia na dzień, tylko też będą wymagały czasu.

Jestem po rozmowach z szefem programu Witkac i mam nadzieję, że to nie będzie 60 dni, tak jak początkowo było mówione, ale to są po prostu ograniczenia technologiczne, których nie przeskoczymy. Musimy znaleźć złoty środek pomiędzy konsultacjami z państwem i znalezieniem najlepszego regulaminu a presją czasu, która też jest dla państwa bardzo ważna, bo jeżeli my znowu po wszystkich konsultacjach znajdziemy się w kwietniu, maju i ogłosimy wtedy nowy nabór, to damy państwu prawie tyle samo czasu jak w tamtym roku.

Chcielibyśmy to zrobić jak najwcześniej, chcielibyśmy wszystkie możliwe rzeczy poprawić i tak jak mówiłem, o tyle jestem tutaj optymistą, że właściwie te państwa istotne uwagi są zbieżne. Mam też wrażenie, że nie tyle zawiódł… Tu były słowa o tym, że te regulaminy są trudne, i raczej widziałbym tu jeszcze jedną rzecz, którą też państwu mogę obiecać. Regulaminy z natury rzeczy nie są tekstami przyjemnymi do czytania i przesadnie przyjaznymi, bo muszą być po prostu napisane takim językiem, w jakim jest regulamin. Natomiast zabrakło jednej rzeczy, nazwijmy to, instrukcji obsługi regulaminu – i to rzeczywiście możemy zrobić dość prosto – czyli przełożenia tego języka, który jest trudny dla artystów, zwłaszcza dla tej grupy, która jest podmiotem naszych projektów, czyli wszelakiej maści twórców. Wiadomo, że oni z językiem regulaminów mają mało do czynienia i nie muszą mieć. Po prostu postaramy się stworzyć taki rodzaj podręcznika i takie wyjaśnienie – co zresztą jest zwyczajem programów ministerialnych – jak sobie radzić z tym czasami suchym, urzędniczym językiem, jak to zrobić. Na pewno będziemy starali się dołączyć do regulaminu taki podręcznik do praktycznego działania dla beneficjentów.

Chciałbym państwa zapewnić, że naprawdę staramy się w tej chwili absolutnie mieć kontakt ze wszystkimi beneficjentami, jeśli tylko jesteśmy w stanie. Rzeczywiście nie działa w tej chwili infolinia. Proszę państwa, wszystkie komunikaty, które są istotne dla tych… Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz – o czym ma informować infolinia, jeżeli nie mamy jeszcze regulaminu drugiego naboru? Trudno więc informować o drugim naborze.

Zresztą tu na koniec powiem państwu pewną anegdotę, która wydaje mi się, że też jest znamienna, bo okazuje się, że są tacy, którzy już znają regulamin drugiego naboru. Nie mamy tego naboru. Jeżeli chodzi o tę bardzo nieliczną grupę parunastu osób, co nie znaczy, że nieważną, która nie dostała stypendiów, to mnie to niezwykle boli i chciałbym, żeby oni dostali pieniądze jak najszybciej. Nie bagatelizuję, że jest ich tylko parunastu, ale po prostu w tym ostatnim okresie wszyscy naprawdę pracowaliśmy tak szybko, jak można. Jak ja przyszedłem w listopadzie do NIMiT, to umów ze stypendystami podpisanych było 33, a w tej chwili wyrobiliśmy wskaźnik i naprawdę staraliśmy się pomóc wszystkim, a myślę, że nie mogło się to udać w 100%. Mogę się mylić, ale naprawdę robiliśmy wszystko, co można. Natomiast w tej chwili wszystkie informacje, również te, o których państwo mówili… Rzeczywiście obiecaliśmy, że będzie informacja o obsłudze stypendiów na początku stycznia, a udało nam się to zrobić 20 stycznia. Przepraszamy za to opóźnienie. Naprawdę staramy się też nie wypuszczać bubli. Trzeba było państwa dokładnie poinformować o procedurze, która naprawdę nie jest prosta.

Była też mowa o równym traktowaniu, ale na przykład stypendia i granty mają troszeczkę inne zasady, już niewynikające z nierównego traktowania, ale to rzeczywiście może na inny temat. Powiem państwu tylko właśnie na końcu, żeby może troszeczkę żart powiedzieć, że pojawiły się ogłoszenia o firmach prywatnych, które oczywiście za grube pieniądze udzielają szkoleń, jak sobie radzić w drugim rozdaniu grantowym – i one oczywiście już wiedzą, jaki będzie…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Szkolenia dla polityków – tych, co rządzą teraz – też są?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle…

Podsekretarz stanu w MKiDN Marta Cienkowska:
Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy pan, panie dyrektorze, już zakończył?

Pełniący obowiązki dyrektor NIMiT Lech Dzierżanowski:
Myślę, że w tym momencie tak. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo panu dyrektorowi Dzierżanowskiemu.

Panie i panowie, pani minister… Nie, panie pośle, dyskusja została zamknięta. Ostatni głos należał do przedstawicieli ministerstwa. Pozwolę sobie przypomnieć o odpowiedziach na piśmie. Były bardzo szczegółowe pytania. Proszę je skierować tak szybko, jak to będzie możliwe, do sekretariatu Komisji i potem sekretariat przekaże dalej. Dziękuję uprzejmie. Zamykam punkt drugi.

Przechodzimy do punktu trzeciego. Proszę panią minister o pozostanie. Proszę państwa, punkt trzeci obejmuje rozpatrzenie odpowiedzi ministra kultury i dziedzictwa narodowego na dezyderat nr 1 w sprawie finansowania Rady Języka Polskiego. Bardzo proszę panią minister Cienkowską.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marta Cienkowska:
Bardzo dziękuję.

Szczerze mówiąc, przyznam, że jestem dosyć zdziwiona, że jesteśmy poproszeni o jakąkolwiek odpowiedź i jakieś stanowisko w tej sprawie, dlatego że my nie możemy w sposób systemowy wspierać bieżącej działalności Rady Języka Polskiego. Kompetencje zwiększenia finansowania RJP leżą po stronie prezydium PAN oraz ministra właściwego do spraw nauki. Oczywiście w naszej opinii z uwagi na skalę działań Rady Języka Polskiego wzrost finansowania wpłynąłby na skuteczność i efektywność działań RJP. Natomiast my na to wpływu żadnego nie mamy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem panią minister.

Pani przewodnicząca Gosek-Popiołek.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
I Piotr Gliński.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Potem Piotr Gliński. I na koniec pani poseł Augustyn.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Może rzeczywiście to jest temat, którym też powinna zająć się komisja szkolnictwa wyższego i nauki, jako że tutaj, po stronie tego ministerstwa, mamy kwestię finansowania Rady  Języka Polskiego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ja się nie zgłaszałam.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie. To pan poseł Gliński, bardzo proszę. Widzę, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Odnosząc się do tego punktu, który w tej chwili jest, to sprawa jest dość prosta. Jeżeli resort chce coś zrobić, to nie ma żadnego problemu, żeby minister z ministrem podjął rozmowy. My tysiące takich rzeczy robiliśmy, ratując różne instytucje. Jeżeli chodzi o resort nauki, to muzeum techniki jest takim przykładem. Uratowaliśmy muzeum techniki właśnie dzięki temu, że potrafiliśmy rozmawiać. Uratowaliśmy też program „Kultura inspirująca”, to się chyba tak nazywa, który państwo kontynuujecie w Departamencie Współpracy z Zagranicą. To też jest efekt współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Tego przedtem, zanim ja przyszedłem do ministerstwa, nie było, więc to nie jest nic nowego, że się podejmuje nowe wyzwania, które mają charakter międzyresortowy, i to mogłoby także dotyczyć tego dezyderatu Komisji i tej instytucji, o której mówimy.

Skoro mówimy o instytucji zajmującej się językiem, to chciałbym państwu przypomnieć, że obecne kierownictwo jako jedyne powołało chyba jakiś niecały rok temu nowy byt instytucjonalny – Instytut Różnorodności Językowej Rzeczypospolitej. Powołało ze względów politycznych, chodziło pewnie o język śląski i jakieś takie inne historie. Po sześciu miesiącach działania z moich informacji wynika, że ten instytut nic nie zrobił poza tym, że wydawał pieniądze na siebie, stosunkowo niewielkie jak na takie instytucje, bo tam jest chyba budżet 1,5 mln zł, ale ten budżet mógłby być przeznaczony na przykład na te cele, o których mówi dezyderat, czyli na instytucję dość poważną. Natomiast to, co powołano, to jest niepoważne. Tam są głównie zatrudnieni ludzie w administracji. Był jakiś polityczny cel. Nie wiem, kto miał interes w tym, żeby akurat coś tak dziwnego powoływać. Uniwersytety zajmują się językiem polskim i jego różnymi gwarami i odmianami, są katedry. Natomiast nie odpowiedziano mi na interpelację – jak i także na wiele innych pytań – po co tego typu instytucję narodową powoływać.

Skoro jestem przy głosie i póki pan przewodniczący mi jeszcze tego głosu nie odbierze, tak jak to zwykle bywa, bo słuchają nas różne osoby, są także goście, to warto, żeby wiedzieli, że debaty na Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale nie tylko, tak się odbywają, że na ogół posłowie opozycji są pozbawieni tego głosu, bo jest po prostu odbierany.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
To właśnie widać.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Bardzo często tak bywa, mogę panu bardzo wiele przykładów podać. Dzisiaj też to miało miejsce. W związku z tym już nie będę wracał za bardzo do tej kompromitującej historii, której tutaj wysłuchaliśmy. Chcę tylko zwrócić uwagę, że najpierw cynicznie politycznie graliście funduszami na odbudowę, że się Polsce należało, po czym, gdy wygraliście wybory…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, na podstawie art. 155 przywołuję pana do rzeczy. Cytuję: „przewodniczący komisji może zwrócić uwagę posłowi, który w swoim wystąpieniu odbiega od przedmiotu obrad komisji”.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To jest skandal.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przywołanie posła do rzeczy to nie jest skandal, to jest idealne zacytowanie art. 155.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Przedmiotem Komisji jest polska kultura.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przedmiotem Komisji w tym momencie jest odpowiedź na dezyderat.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ja wskazuję opinii publicznej, że to cyniczne granie funduszami na odbudowę spowodowało kłopoty w realizacji, bo tam są europejskie terminy, które trzeba realizować. Po czym brak kompetencji i arogancja nadzoru i brak monitoringu, do którego…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, ponownie przywołuję pana do porządku.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, panie przewodniczący – jakby pan mógł sprecyzować, w jakim momencie i do czego pan mnie przywołuje i z jakiego powodu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Do porządku.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ja tylko wskazuję, że pani minister sama przyznała, że nie spodziewała się albo że po raz pierwszy usłyszała w rozmowach ze stypendystami. To jest kompletne przyznanie się do braku kompetencji i do niewłaściwego monitoringu programu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy pan kończy?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jeszcze mam na koniec jedno bardzo ważne pytanie, skoro jest z nami pani wiceminister Cienkowska. Pani minister Cienkowska chyba dwa dni temu w wywiadzie publicznym powiedziała o tym, że podobno Polska uzyskała zgodę na trzy ekshumacje dotyczące ofiar na Wołyniu. Chciałbym usłyszeć odpowiedź, o jakich faktach pani mówi, bo ja znam jedną zgodę na ekshumację.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, art. 155 pkt 3: „w przypadku niezastosowania się przez posła do polecenia przewodniczącego komisji, o którym mowa w art. 2, przewodniczący komisji ma prawo ponownie przywołać posła «do porządku»…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, jestem gotowy zastosować się do pana polecenia. Jakie jest polecenie?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
…stwierdzając, że uniemożliwia on prowadzenie obrad”.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jakie jest polecenie?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
W konsekwencji za chwilę mogę pana wykluczyć. Ćwiczy pan ten sam manewr, który…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Może pan wszystko zrobić, proszę pana, na co ja się zgodzę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
…zastosował pan kilka godzin temu na komisji łączności…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Natomiast pytanie do pani wiceminister jest proste, o jakich trzech ekshumacjach pani mówiła. Bardzo proszę o odpowiedź.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pańskie pytanie nie ma żadnego związku z tematem posiedzenia Komisji. Pan ćwiczy ten sam numer, który pan zastosował kilka godzin temu na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Szanuję święte prawo opozycji do opowiadania i wypowiadania się, natomiast regulamin jest jednoznaczny – jeżeli wypowiedź posła pozostaje bez związku z tematem posiedzenia, należy go upomnieć i to też niniejszym uczyniłem.

Poseł Mieszkowski. Pani poseł Augustyn. Zamykam listę mówców. Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję.

Zwróciliśmy się do państwa z dezyderatem dlatego, że Rada Języka Polskiego chyba co dwa lata, jeśli dobrze pamiętam, składa sprawozdanie przed naszą Komisją i podczas tych obrad nie po raz pierwszy zresztą pojawia się problem finansowy. Dlatego taki adres. To tylko tyle chciałem wyjaśnić. Być może powinna być taka sytuacja, że Rada Języka Polskiego składa swoje sprawozdanie przed Komisją Kultury i Środków Przekazu oraz szkolnictwa wyższego i nauki, wtedy byłoby może łatwiej te pieniądze uzyskać czy wskazać adresata finansowania, czy uzyskać zwiększenie finansowania dla tej rady. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca Augustyn, bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję.

Zwracaliśmy się do prezesa Rady Ministrów i dezyderat został zaadresowany do państwa, a uważamy, że powinien być zaadresowany do ministra nauki i szkolnictwa wyższego. W związku z tym uważam, że nie powinniśmy tej odpowiedzi dzisiaj przyjąć, powinniśmy uznać ją za niewystarczającą, odesłać z powrotem do premiera z sugestią, aby zaadresował te nasze pytania dotyczące Rady Języka Polskiego do ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Wtedy będzie możliwość porozmawiania o tym raz jeszcze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy jest zgoda państwa na takie procedowanie, że odsyłamy z powrotem do premiera, zwracając uwagę, że dezyderat powinien być skierowany do właściwego ministra? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję uprzejmie.

Panie i panowie, pani minister, uprzejmie informuję, że wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Wobec powyższego dziękuję…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zadałem pytanie pani minister – może jest możliwość odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zamykam posiedzenie. Dziękuję uprzejmie. Do zobaczenia na następnym posiedzeniu Komisji.