Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

– dyskusję na temat procesu czytania jako niezbędnego czynnika realizacji Celów Zrównoważonego Rozwoju.

W posiedzeniu udział wzięli: Edyta Wiśniowska zastępca dyrektora Departamentu Mecenatu Państwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Małgorzata Szybalska dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, Agnieszka Rasińska-Bóbr zastępca dyrektora Instytutu Książki do spraw programowych oraz Maria Deskur prezes zarządu Fundacji Powszechnego Czytania.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Stwierdzam kworum.

Witam państwa posłów i gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. A są nimi: pani Maria Deskur, prezes zarządu Fundacji Powszechnego Czytania; pani Agnieszka Rasińska-Bóbr, zastępca dyrektora Instytutu Książki do spraw programowych; pani Małgorzata Szybalska dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz pani Edyta Wiśniowska, zastępca dyrektora Departamentu Mecenatu Państwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Panie i panowie posłowie, porządek dzienny posiedzenia przewiduje: dyskusję na temat procesu czytania jako niezbędnego czynnika realizacji celów zrównoważonego rozwoju.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.

Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, chciałbym powiadomić państwa, że w sekretariacie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu jest materiał informacyjny, czyli sprawozdanie z działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Proszę wybaczyć, że nie został on dostarczony paniom i panom posłom przez sekretariat, ale jeden egzemplarz waży około siedmiu kilogramów. Jeżeli więc ktoś jest zainteresowany, to bardzo proszę skontaktować się z sekretariatem Komisji i odebrać tę sążnistą wersję papierową sprawozdania, bo elektroniczna jest dostępna w systemie.

Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę panią Marię Deskur, prezes zarządu Fundacji Powszechnego Czytania o przedstawienie informacji.

Prezes zarządu Fundacji Powszechnego Czytania Maria Deskur:
Dzień dobry.

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Postaram się szybciutko – żeby nie zabrać tutaj państwu za dużo czasu – przedstawić prezentację, którą przygotowałam i badania wokół czytania: to, w jakich okolicznościach trendów społecznych jesteśmy i jakie widzimy elementy strategii.

Nasza fundacja działa w sposób apolityczny. Bardzo staramy się opierać na badaniach. Bardzo staramy się docierać do nieczytających i zapraszać ich do czytania. Skupiamy się na tym, żeby ludzie, którzy nie mają dostępu do książek, mogli go mieć.

Tak więc badania i jedna ważna rzecz – wydaje mi się, że nie są one w tej chwili nigdzie, w żadnej instytucji zebrane w całość, bo pochodzą z bardzo różnych dziedzin. To jest rodzaj bolączki, czyli ani nauczyciele, ani bibliotekarze, ani inni profesjonaliści nie są uczeni tych rzeczy, ponieważ są to elementy pediatrii, psychiatrii, psychologii, różnych dziedzin.

Pierwsze, supersłynne badania pokazały, że dziecko, do którego mówimy od małego i z którym czytam książki już w wieku trzech lat rozumie dwukrotność słów w porównaniu do swoich rówieśników. Drugie bardzo słynne badanie pokazało, że szalenie istotne dla rozwoju mózgu małego człowieka jest wciąganie go w dialog, czyli nie tylko czytanie, ale też to, co nazywane jest czytaniem dialogowym.

Obecnie neuronaukowcy mówią bardzo, bardzo dobitnie o tym, że mamy już bardzo mocne dowody na to, że nasze mózgi rozwijają się przez pierwsze trzy lata naszego życia, czyli wtedy moglibyśmy wywrzeć największy wpływ na rozwój dziecka. I to jest takie okienko naszego wpływu, jakiego nigdy potem już nie mamy. 85% naszego mózgu rozwija się przez pierwsze 3 lata  naszego życia. Po lewej widzimy ten rozwój, który następuje bardzo szybko. Później już te synapsy się już tak nie namnażają. A graf po prawej stronie to jest wyzwanie, o którym dzisiaj cały świat mówi, czyli to, że badania neuronaukowe już udowodniły, że w pierwszych trzech latach mamy wpływ, zaś jako państwa, systemy zasadniczo staramy się wywrzeć ten wpływ poprzez późniejsze, gigantyczne inwestycje w edukację. I pytanie, które dzisiaj stawiają neuronaukowcy na świecie brzmi: czy potrafilibyśmy wywrzeć wpływ na mózgi naszych małych obywateli – to znaczy pomóc im się rozwijać – wcześniej?

To właściwie mogłoby być bardzo proste, bo są też badania pokazujące supermoc regularności. Te 20 minut dziennie czytania, o których Irena Koźmińska od 25 lat mówi – i słusznie. I są bardzo, bardzo mocne badania pokazujące, że jeżeli nauczymy dziecko czytania dla przyjemności, co buduje oczywiście jego nawyk, to sprawia, że takie dziecko osiąga lepsze wyniki edukacyjne niezależnie od swojego pochodzenia socjoekonomicznego. Są to więc jednoznaczne badania pokazujące, że czytanie jest narzędziem niwelowania różnic statusowych. Są też badania pokazujące, że bardzo ważny jest czas, więc dzieci do końca trzeciej klasy powinny zostać nauczone bardzo płynnie czytać. Amerykanie uważają, że w dzisiejszych czasach jest to warunek poradzenia sobie w życiu.

I przechodzę od tych badań dotyczących bardzo wczesnej edukacji do badań, które pokazują wpływ czytania na różne aspekty naszego myślenia i funkcjonowania w świecie. Po pierwsze – są bardzo mocne badania pokazujące, że czytanie wpływa na to, jak potrafimy zrozumieć nauki ścisłe. Po drugie – są robiące niesamowite wrażenie badania pokazujące, że czytanie skutecznie redukuje nasz stres, więc w kontekście well-being, dobrostanu, o którym dzisiaj tyle się mówi, i szukania stabilności psychicznej jest to niesłychanie istotne.

Następne są z kolei badania pokazujące, jak bardzo czytanie uczy nas empatii i współpracy, a także innowacji, co być może jest zaskakujące, ale właśnie starodawne czytanie w udowodniony sposób buduje nasze mózgi do tego, żebyśmy byli innowatorami. Oczywiście buduje też kapitał społeczny – zespoły czytające tworzą zespoły lepiej współpracujące i osiągające lepsze wyniki. Jest to więc w jakiś sposób inwestycja w demokrację. Mówią o tym dzisiaj neuronaukowcy w kontekście budowania odporności naszych mózgów na dezinformację, manipulację i różne nieprawdziwe informacje, z którymi się spotykamy. Tyle o badaniach, w megaszybkim skrócie.

Następnie trendy – po pierwsze: czytanie realizuje czy też jest fundamentem formowania się ośmiu z dziesięciu kompetencji przyszłości, tak jak definiuje je dzisiaj Światowe Forum Ekonomiczne. To pokazuje niesamowite znaczenie czytania dla naszej gospodarki. Oczywiście wpisuje się to w trend, który dzisiaj bardzo mocno widzimy, czyli coraz mocniejsze głosy w kontekście złego wpływu smartfonów na rozwój małych dzieci i właśnie budowania odporności naszych mózg na manipulację. To budowanie może się odbyć, ale jeżeli uczymy się czytania i formujemy nasze kompetencje językowe.

To, co dzieje się dziś w Ministerstwie Edukacji Narodowej jest dowodem na to, że ministerstwo dostrzega te trendy, ponieważ kompetencje językowe zostały wpisane w profil absolwenta jako jedne z trzech fundamentalnych kompetencji, obok kompetencji matematycznych i kompetencji cyfrowych. Cele MEN – kreatywność, logiczne myślenie – są bardzo podobne do tego, o czym mówi Światowe Forum Ekonomiczne, definiując kompetencje przyszłości. Ministerstwo dostrzegło, że kompetencje językowe są do tego fundamentalne.

Slajd, który pokazuję teraz, pokazywałam – na zaproszenie Instytutu Badań Edukacyjnych, czyli MEN –zespołowi autorów, którzy piszą aktualnie nowe podstawy programowe, ponieważ jest w MEN wola, żeby dopisać czytanie jako narzędzie budowania kompetencji do pozyskiwania wiedzy we wszystkich podstawach programowych. Odważyliśmy się nawet nazwać czytanie kompetencją PRE-fundamentalną, gdyż są badania pokazuje, że czytanie umożliwia nam rozumienie przedmiotów ścisłych, wzmacnia je.

I teraz kolejna, jeszcze szersza perspektywa. To są Cele Zrównoważonego Rozwoju, o których dzisiaj rozmawiamy i które nazwałam trendami świata. Czytanie realizuje co najmniej osiem z nich w sposób prawie zupełnie bezpośredni. Jest gigantycznie ważnym fundamentem do realizacji tych celów. Tak że, tak jak my staramy się o tym myśleć – mówiąc „my” nie mam na myśli tylko Fundacji Powszechnego Czytania, ale całą Koalicję „Czytająca Polska”, w skład której wchodzą najróżniejsze organizacje –czytanie w świetle tych wszystkich badań oraz trendów, pewnych wyzwań cywilizacyjnych jest nie tylko fundamentem, ale też spoiwem naszej cywilizacji, wpływając na te wszystkie elementy, o których już wspomniałam.

Naszą wizją jest Polska, która będzie bardziej czytać. Nie wiem, na ile państwo mają to przed oczyma na świeżo, ale dzisiaj 41% Polek i Polaków odpowiada twierdząco na pytanie, czy przeczytali co najmniej jedną książkę w ciągu 12 miesięcy poprzedzających badanie. Na takie pytanie w wielu krajach w Europie odpowiada dużo, dużo wyższy procent populacji. Tak zupełnie szczerze, to zupełnie nie widzimy powodu, dlaczego mamy ambicje, żeby dorównywać różnym krajom w różnych aspektach, a nie mielibyśmy mieć takiej ambicji w tym przypadku, więc uważamy, że naszym celem powinno być osiągnięcie 70% czytelnictwa w Polsce. Dajemy sobie na to trochę czasu. Dopisaliśmy: „Kiedy będziemy umierać”.

I teraz trzy słowa o tym, jak naszym zdaniem można by to osiągnąć. Myślimy, że trzeba trochę zacząć dostrzegać czytanie właśnie w świetle badań, czyli widzieć czytanie to, czym, jest naprawdę, pokazać jakąś mocną wizję i spróbować zaangażować więcej współobywateli i działów.

Tak że zaczynając – jeszcze sekundkę państwu zajmę – od tych, jak to się dzisiaj mówi, narracji. Narracji w przestrzeni publicznej jest dziś rzeczą, odnośnie do której wszyscy rozumiemy, czym jest, że jest jakąś opowieścią. Potem jest jakaś rzeczywistość, oczywiście na ogół bardziej skomplikowana i szersza. Ramy narracyjne to jest to, gdzie pozwalamy sobie mówić, gdzie jesteśmy w tej opowieści. Nie mówię tego w kontekście negatywnym, bo to nie o to chodzi, tylko czasem po prostu nie zdajemy sobie sprawy z tych innych, skomplikowanych elementów.

W teoriach zmiany mówi się o tym, że trzeba zmienić myślenie, żeby zmienić ramy, to, w jaki sposób o tym opowiadamy, zmienić nasze percepcje, postawy i potem, krótko mówiąc, wpłynąć trochę na nasze wspólne decyzje. Ta opowieść nie jest o tym, że ja, czy też my jako Koalicja „Czytająca Polska” uważamy, że państwo ma coś zrobić. Uważamy, że każdy obywatel ma wpływ, więc to są nasze wspólne decyzje. I wydaje nam się, że dzisiaj te ramy narracyjne, w których troszkę jesteśmy zakleszczeni, to są ramy, w których przepychamy się lekko, jakie lektury nasze dzieci będą czytać, czy jest ich za dużo i jakie one są. A poza tą ramą w przestrzeni publicznej nie mówi się o tym, że dzieci nie czytały w domu, że przychodzą do szkoły z deficytami, że może nie mają w domu książek – w 30% polskich domów nie ma żadnej książki do czytania, to są badania Biblioteki Narodowej. 20% nie ma żadnej książki, a potem kolejne 10% ma tylko podręczniki, także 30% razem. Wydaje nam się, że można by spróbować w jakiś sposób lekko poszerzyć te nasze ramy narracyjne.

Dziś często mówimy o tym, że dzieci powinny nauczyć się czytać, żeby przeczytać lektury albo żeby dobrze czytać. Takie myślenie wydaje się nam dominujące. Uważamy, że jest bardzo mocna asocjacja czytania z budowaniem czy formowaniem humanistów. Czyli te badania, w których świat pokazał, że czytanie buduje umysły matematyczne, informatyczne, w jakiś sposób się nie przebijają.

Trzecią rzeczą, która wydaje się nam w jakiś sposób trudna, jest w jakiś sposób powiązana z lekturami. W jakiś sposób wszyscy mamy bardzo mocne zdanie na temat tego, co te dzieci powinny czytać i kim powinny się stać. Być może czasem moglibyśmy ciut odpuścić. Może można by zaproponować sobie samym – my wszyscy możemy sobie zaproponować – ciut inne modele. Czyli żeby powiedzieć sobie, że dzieci lubią czytać, bo w świetle badań to, że będą lubiły czytać, da im bardzo dużo życiowo i że to jest kluczowe.

Powinniśmy wspólnymi siłami oderwać opowieść o czytaniu od opowieści o humanistyce, tylko powiedzieć: czytamy, bo chcemy dobrymi inżynierami. Szalenie podoba mi się zdanie Tomasza Makowskiego, szefa Biblioteki Narodowej, którego dzisiaj tu z nami nie ma. Powiedział: „Chciałbym, żeby mosty, po których chodzę, budowali inżynierowie, którzy czytają”.  Był przekonany, że lepiej wyliczyli wytrzymałość tych mostów. I to jest świetny obrazek. Rozszerzenie naszego rozumienia, że czytanie daje dziecku szansę na rozwój w jakimkolwiek kierunku, co do którego to dziecko uzna, że chce się w nim rozwijać, a potem daje ją nam, dorosłym, też jest bardzo ważne.

I ten trzeci element – myślę, że w jakiś sposób bardzo trudny, ale też ważny – żeby w jakiś sposób, tak po „korczakowsku” dostrzec podmiotowość dzieci. I w ciut większym stopniu – proszę mnie dobrze zrozumieć, ja nie jestem anarchistką, nie próbuję powiedzieć, że nie istnieje coś takiego jak kod kulturowy albo że dzieci nie powinny rozumieć, skąd pochodzą, a raczej to, że nie powinny być obiektem zbyt mocnych nacisków – trzeba by złapać balans, żeby dzieci mogły wybierać to, co chcą czytać, i żeby budować tę radość.

Jeżeli przyjęlibyśmy takie modele myślenie, to z nich oczywiście wynikają nowe cele, czyli skupiamy się na tej przyjemności, przechodzimy z opowieści o rozwijaniu wyobraźni, – której ja osobiście bardzo nie lubię, bo to jest tak wyświechtane zdanie, że już nie wiemy, co ono oznacza, chociaż jest oczywiście prawdziwe, bo czytanie rozwija wyobraźnię – do mówienia, że czytanie daje kompetencje przyszłości niezbędne dla każdego innego obywatela, co może nie jest opowieścią jakąś strasznie porywającą, ale poważną. I stawiamy sobie za cel, żeby budować wolę czytania, prawo do korzystania z prawa do czytania. Określenia „prawo do czytania” Amerykanie używają właśnie w kontekście badań, które zebrane gdzieś razem pokazują jednak, że jeżeli we współczesnym świecie młody człowiek nie zostanie nauczony tych kompetencji językowych tak jak dzisiaj mówi MEN, to nie będzie miał kompetencji do tego, żeby dobrze funkcjonować we współczesnym, bardzo skomplikowanym, nadprodukującym informacje, które trzeba rozumieć, świecie.

Tak że w tej naszej wizji – tak jak na samym początku tej prezentacji zostało sformułowane pytanie „Dlaczego czytanie powinno być nowym klimatem?” i starałam się pokazać na to mocne poparcie naukowe – uważamy, że bardzo słuszne byłoby przejście z poczucia, że czytanie jest kwestią budowania ludzi kultury na opowieść, ale też działania, które mówiłyby: to jest interes każdego z nas, więc potrzebujemy partnerstwa działów, silosów, branż. I lekarze mają wielki interes w tym, żeby rekomendować czytanie, bo będą mieli lepsze wyniki zdrowia, po prostu.

Uważamy też, że partnerstwo sektorów – pierwszy, ale także drugi i trzeci sektor gospodarki powinny się w to włączyć – to jest jakiś pomysł, żeby dokonać prawdziwej zmiany, a nie prowadzić rozmowy, faktycznie bardzo mocno skupić się na uruchomieniu materiału pomostowego, który jest na styku różnych branż i różnych sektorów. My jako organizacja na przykład bardzo mocno czujemy, że jest niesamowity kapitał, jak zaczynamy rozmawiać w środowisku różnorodnym.

Na sam koniec mam tutaj przykłady uruchamiania partnerstwa działów. Instytut Książki od wielu lat prowadzi program „Mała książka – wielki człowiek”, zainicjowany przez ministra Glińskiego i ekipę poprzednią, a kontynuowany przez obecną. To jest bardzo wspaniały program, mówię jak jest. My prowadzimy program, który nazywa się „Książką na receptę. Recepta na sukces”, w którym namawiamy lekarzy do tego, żeby rekomendowali książkę Instytutu Książki.

Czytelnictwo jako niwelowanie uzależnienia – oprócz tego, że jakieś działania prowadzimy, to uważamy, że wspaniałym narzędziem do tego byłoby dopisanie do Narodowego Programu Zdrowia zdania w oparciu na badaniu pokazującym, że czytanie jest narzędziem niwelowania uzależnień, co spowodowałoby, że ośrodki pomocy społecznej i cały silos z tym związany z tym zauważyłby, że ma bardzo proste, wręcz darmowe narzędzie pomocy ludziom, którzy są wykluczeni z kultury książki.

Czytelnictwo w szkole to jest oczywisty alians. Myślę, że nawet nie trzeba o tym wspominać. Przygotowaliśmy broszurę na ten temat. Ale też czytelnictwo jako rodzaj standaryzacji gmin, czyli praca w regionach. Pokazuję tutaj pierwszy wojewódzki program rozwoju czytelnictwa z województwem warmińsko-mazurskim, który w tym roku się rozpoczął.

Na tym kończę. W broszurkach, które przyniosłam dla państwa, jest zaproszenie na konferencję, którą organizujemy 17 czerwca. Serdecznie zapraszam, będzie tam bardzo różnorodnie: i sektorowo, i branżowo. Na naszej stronie są też dostępne inne publikacje, jeżeli ktoś z państwa byłby zainteresowany. Tak że bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, pani prezes.

Kto z przedstawicieli ministerstw chciałby teraz zabrać głos?

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Instytutu Książki do spraw programowych Agnieszka Rasińska-Bóbr:
Dzień dobry. Jestem nie tyle przedstawicielką ministerstwa, co przedstawicielką Instytutu Książki, czyli narodowej instytucji kultury. Ponieważ jednym z naszych celów statutowych jest promocja czytelnictwa w Polsce, chciałabym powiedzieć kilka słów tytułem egzemplifikacji o przywoływanym tutaj przez panią prezes programie „Mała książka – wielki człowiek”, który IK realizuje od 2017 r. Naszym zdaniem ten projekt doskonale wpisuje się w Cele Zrównoważonego Rozwoju, gdyż jego celem jest zarówno wyrównywanie szans, jak i troska o zdrowie, jakość życia, dobrą jakość edukacji, co z kolei przekłada się na godną pracę, walkę z ubóstwem, innowacyjność, a także – szerzej patrząc – na pokój, sprawiedliwość i wzmocnienie instytucjonalne.

To jest, proszę państwa, bardzo wielki przekrojowy program polegający głównie na tym, że docieramy z książkami do trzech grup dzieci w Polsce: od urodzenia do pierwszego roku życia, potem od czwartego do szóstego roku życia, a potem od siódmego do dziewiątego roku życia.

Te książki są rozdawane bezpłatnie. Na początku w szpitalu, rodzicom, tuż po urodzeniu dzieci – i tutaj program swoim zasięgiem obejmuje 90% szpitali w Polsce. Rozdajemy miesięcznie 20 tys. książek, co w ubiegłym roku dało 200 tys. książek. Przytaczam te liczby po to, żeby lepiej zobrazować skalę tego programu. Książki dla kolejnej grupy – czyli przedszkolaków – rozdawane są w bibliotekach, ponieważ bardzo nam zależy na tym, żeby do bibliotek ściągać nową grupę czytelników. Współpracujemy niemal ze wszystkimi, prawie z 7 tys. bibliotek publicznych. W zeszłym roku tym – że tak powiem – kanałem trafiło do dzieci 160 tys. książek. I wreszcie kolejna grupa – uczniowie klas 1–3. Tu współpracujemy za13 tys. szkół i rocznie trafia do nich 430 tys. książek. Czyli w ramach tego programu, od samego jego początku dzieci otrzymały 5,5 mln książek.

Oczywiście ten program nie zakłada wyłącznie przekazywania ich. Jest to program globalny, gdyż książkom towarzyszą materiały dla rodziców, opiekunów dzieci, tłumaczących, kiedy czytać, jak czytać, poniekąd rozprawiające się z lękami rodziców zastanawiających się, czy warto czytać noworodkom, które przecież nie rozumieją słów i tak dalej. Prowadzimy również warsztaty i szkolenia dla wszystkich możliwych grup mających do czynienia z dziećmi, czyli dla bibliotekarzy, animatorów. W zeszłym roku wspólnie z fundacją rozpoczęliśmy również szkolenia dla położnych, ponieważ chodzi o to, aby w tych szpitalach nie tylko wręczać te książki matkom czy ojcom, ale również powiedzieć parę słów na temat rozmaitych korzyści dla rozwoju dziecka i nawiązywaniu więzi z rodzicami, płynącymi właśnie z czytania.

Teraz rozpoczynamy również działania adresowane do dzieci ze specjalnymi potrzebami. Tutaj one poniekąd już się zaczęły, ponieważ wyprodukowaliśmy audiobook na podstawie jednej z naszych książek. Teraz wkrótce będzie dostępny drugi. I cóż – całej tej akcji towarzyszy również bardzo szeroka kampania medialna po to, żeby książka, czytanie, czytelnictwo były bardziej obecne w życiu polskich rodzin, ponieważ ten program ma na celu zmianę postaw społecznych. A więc: zachęcenie do czytania nieczytających – ta kampania odbywa się telewizji, w przestrzeni publicznej i w internecie.

Nie tracimy z oczu tych dzieci po tym, jak dołączą do kolejnej grupy i staną się nastolatkami. Rozpoczęliśmy w zeszłym roku nowy program łączący czytanie ze sportem. Program nazywa się „BookStadion” i adresowany jest głównie do chłopców w wieku 9–13 lat, ponieważ ze wszystkich badań wynika, że to właśnie ta grupa czytana najmniej i najtrudniej ją zachęcić do czytania. Realizujemy ten program wspólnie z wybranymi, dużymi klubami sportowymi, a w tym roku rozszerzamy go również na mniejsze szkółki piłkarskie w całej Polsce.

Może z mojej strony tyle na temat tych projektów. Wspomnę tylko, że jeżeli chodzi o wyrównywanie szans, to IK włącza się, wręcz realizuje projekty wyrównujący te szanse na poziomie ściśle infrastrukturalnym. A więc oczywiście Priorytet 2. Narodowego Program Rozwoju Czytelnictwa 2.0 – wsparcie realizacji i remontów infrastruktury bibliotecznej w mniejszych miastach. Inny program – „Kraszewski”, który jest własnym programem IK, w ramach którego komputery mają trafić pod strzechy, czyli wspierający biblioteki z najmniejszych lokalizacji, którym potrzebne są środki na wyposażenie w komputery i w sprzęt informatyczny.

Poza tym, dążąc cały czas również do zachęcania ludzi do czytelnictwa, do budowania więzi społecznych wokół książki, mamy również inny program – to są „Dyskusyjne Kluby Książki”. To jest animowanie powstawania klubów czytelniczych nie tylko przy bibliotekach, ale i różnego rodzaju instytucjach. Obecnie działa 1970 takich klubów, które są obecne w całej Polsce. Rozkład jest mniej więcej pół na pół – czyli połowa z tych klubów działa w miastach, połowa z kolei działa na wsiach i w gminach miejsko-wiejskich. Tutaj ta działalność jest również szeroko zakrojona, bo choćby z zeszłym roku dyskusyjne kluby książki w całej Polsce zorganizowały blisko  550 spotkań autorskich.

Tyle z mojej strony tytułem egzemplifikacji. Oczywiście nie ustajemy we wspólnych wysiłkach, rozszerzaniu naszego programu, naszych partnerstw, aby coraz bardziej zachęcać ludzi do czytania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Mecenatu Państwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Edyta Wiśniowska:
Dzień dobry, szanowni państwo posłowie, zebrani goście.

Rozpoczynając wypowiedź, chciałam podkreślić – przypomnieć, bo te działania, które podejmuje MKiDN w kontekście dzisiejszego spotkania nie są przecież nowe – to, co już padło ze strony pani prezes Fundacji Powszechnego Czytania. Mianowicie fakt, że czytanie jako aktywność rozwijająca kompetencje społeczne, obywatelskie, zwiększająca świadomość i zapewniająca bezpośredni dostęp do wiedzy i informacji jest umiejętnością sprzyjającą realizacji właściwie wszystkich określonych w przyjętej agendzie Celów Zrównoważonego Rozwoju. Natomiast czytanie staje się niewątpliwie kluczowym i bezpośrednio przywoływanym elementem szczególnie w realizacji Celu 4. – „Zapewnić wszystkim wysokiej jakości edukację oraz promować uczenie się przez całe życie. Niewątpliwie wiodącym resortem w realizacji tego celu wydaje się ministerstwo właściwe do spraw oświaty i wychowania i obecna tu pani dyrektor z pewnością uzupełni wypowiedź, natomiast mimo tego resort kultury rozumie swoją istotną rolę wspomagającą w zakresie promocji czytelnictwa.

Wśród kluczowych inicjatyw, które – to też już padło – przyczyniają się do wzmacniania kapitału ludzkiego i kapitału społecznego w Polsce wskazano działania podejmowana na rzecz rozwoju czytelnictwa, a jednym z krajowych narzędzi do osiągnięcia celów jest Narodowy Programu Rozwoju Czytelnictwa 2.0, dedykowany na lata 2021–2025. Jesteśmy więc w ostatnim roku trwania tej edycji, a w perspektywie jesteśmy w trakcie zaawansowanych prac przygotowujących jego kolejną odsłonę, czyli NPRCz 3.0. Chciałabym tutaj krótko wspomnieć o tym sztandarowym, największym programie wieloletnim realizowany w tym momencie przez resort.

W efekcie diagnozy przeprowadzonej na potrzeby przygotowania NPRCz 2.0 sformułowano pięć wyzwań, na które odpowiadają kolejne priorytety zaplanowane w programie. W perspektywie realizacji Celów Zrównoważonego Rozwoju szczególnie istotne wyzwania to Wyzwanie 1 oraz Wyzwanie 4. Wymienię je hasłowo i zaakcentuję. Mianowicie Wyzwanie 1 mówi o „wspieraniu rozwoju czytelnictwa, które warunkuje możliwość kształcenia się przez całe życie, wpływając na dobrostan jednostki i sposób jej funkcjonowania w społeczeństwie”. Z kolei właśnie wspomniane przeze mnie Wyzwanie 4 mówi o „wzmacnianiu praktyk czytelniczych dzieci i młodzieży”.

Niewątpliwe nawyki czytelnicze, a wcześniej budowanie zainteresowania książką powinny być kształtowane od najmłodszych lat życia dziecka – tutaj kompletna wypowiedź pani prezes. Dlatego wsparciem NPRCz 2.0 objęte zostały organy prowadzące placówki wychowania przedszkolnego – to już ten kolejny etap rozwoju – czyli oddziały przedszkolne w szkołach, przedszkola i inne formy wychowania przedszkolnego. Znając charakter pracy w tych grupach wiekowych bardzo ważnym wydaje się wsparcie organów, które prowadzą w wyposażeniu placówek wychowania przedszkolnego wyposażenie ich w książki, ponieważ stan przed uruchomieniem odpowiedzialnego za te działania priorytetu pokazał, że te księgozbiory są niewielkie. Często przedszkola wyposażają po prostu pracownicy czy dyrektorzy bądź są to po prostu darowizny rodziców. Niewątpliwie powoli kończący się NPRCz 2.0 pokazał jak jako państwo, jako resort realizujący ten wieloletni program wspomogliśmy te placówki, a w konsekwencji przyczyniliśmy się do ważnych działań promocji czytelnictwa. Bardzo konkretnie wspomnę tutaj, że te działania prowadzone są w ramach Priorytetu 3 – jest to „zakup nowości wydawniczych do placówek wychowania przedszkolnego, bibliotek szkolnych i pedagogicznych”

Jeżeli chodzi o Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa – myślę, że bardzo dobrze znany państwu temat, poruszany wielokrotnie na posiedzeniach Komisji – to wspomnę tylko bardzo skrótowo, żeby mieć kompletny obraz, jeśli chodzi o konkretne Priorytety. W tym momencie, w tej edycji są cztery:

Priorytet 1. Poprawa oferty bibliotek publicznych ze swoimi interwencjami – 1.1. Zakup i zdalny dostęp do nowości wydawniczych; 1.2. Budowa ogólnokrajowej sieci bibliotecznej przez zintegrowany system zarządzania zasobami bibliotek,

Priorytet 2. Inwestycje w infrastrukturę bibliotek publicznych z interwencją 2.1. Infrastruktura bibliotek 2021–2025,

Priorytet 3. Zakup nowości wydawniczych do placówek wychowania – już wspomnianych – przedszkolnego, bibliotek szkolnych i pedagogicznych,

Priorytet 4. Program dotacyjny dla bibliotek oraz promocja czytelnictwa. Interwencja 4.1. BLISKO – Biblioteka | Lokalność | Inicjatywy | Społeczność | Kooperacja | Oddolność, priorytet realizowany przez Narodowe Centrum Kultury dba o kampanię społeczno-informacyjną całego programu i realizuje ją.

Ponieważ jesteśmy właśnie w przededniu skonkretyzowania prac, pomysłów i dbania o ewaluację programu NPRCz – myślę tutaj o kolejnej edycji, która decyzją pani ministry Hanny Wróblewskiej została zaplanowana na lata 2026–2030 – ministerstwo, widząc ten kluczowy etap przygotowania instrumentów polityki publicznej, który postrzega jako dialog z partnerami społecznymi, przeprowadziło prekonsultacje NPRCz. Odbyły się trzy spotkania, zostały wzięte pod uwagę różne segmenty obszaru rynku czytelniczego związanego z książką. Wspomnę więc tylko, że grupy, które brały udział w prekonsultacjach, to w pierwszym przypadku fundacje i stowarzyszenia działające w obszarze książki i czytelnictwa. Drugą grupą, z którą się spotkaliśmy są izby gospodarcze, stowarzyszenia branżowe oraz organizacje samorządowe. Trzecia grupa to biblioteki wojewódzkie i kuratoria oświaty.

Uczestnicy spotkań mieli możliwość wypowiedzi oraz przesłania do ministerstwa ankiet na proponowane zmiany, o których poszczególni operatorzy mówili na podstawie dotychczasowych doświadczeń. W tym momencie pracujemy – jest to już końcowy moment analizy tych głosów – aby powstał raporty, powstały wnioski, które przyczynią się do konstrukcji kolejnej edycji. Oczywiście zostaną podjęte kolejne kroki, jeśli chodzi o procedowanie uruchomienia kolejnej edycji.

Jeśli chodzi o plany na przyszłość, które również niewątpliwie przyczynią się do wzmocnienia dotychczasowych działań na rzecz rozwoju czytelnictwa w naszym kraju, to jest zamiar kontynuowania wszelkich działań praktykowanych dotychczas. Wspomnę natomiast o nowym priorytecie programu nowej edycji NPRCz, dedykowanym właśnie organizacjom pozarządowym – jest bardzo duża potrzeba tego segmentu, ale nie tylko. Pani prezes wspomniała o konieczności, potrzebie partnerstwa sektorów i to jest właśnie taki element, który uwzględnia taką potrzebę, więc bierzemy pod uwagę właśnie uruchomienie nowego priorytetu.

Kolejna edycja programu zakłada więc: zaangażowanie organizacji pozarządowych, które realizowały przede wszystkim projekty o charakterze edukacyjnym, w szczególności włączające młodzież i dzieci w działanie proczytelnicze w środowiskach lokalnych; działania animacyjne na rzecz czytelnictwa prowadzone w miejscach o utrudnionym dostępie do książki, na przykład szpitalach; organizacji wydarzeń proczytelniczych w ramach festiwali i innych wydarzeń o charakterze cyklicznym; proczytelniczych kampanii społecznych na poziomie lokalnym, regionalnym lub ogólnopolskim, z wyłączeniem kampanii outdoorowych realizowanych za pośrednictwem mediów tradycyjnych; inicjatywy proczytelnicze realizowane w środowisku pracy.

Inne działania realizowane przez MKiDN to programy realizowane przez podległy resortowi Instytut Książki. O tym powiedziała już pani dyrektor, więc nie będę tutaj się powtarzać. To są więc te działania, które realizujemy, o które resort – mówię w jego imieniu – dba, słucha środowisk. Tak jak mówię, jesteśmy w przededniu kontynuacji z pewnymi zmianami, które dochodzą do nas jako konieczność wzmocnienia tych działań i realizacji Celów Zrównoważonego Rozwoju do jakich niewątpliwie należy proces czytania. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Czy można prosić panią dyrektor Szybalską?

Dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Małgorzata Szybalska:
Dzień dobry.

Szanowni państwo, ja krótko, bo o działaniach MEN w obszarze, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji mówiła już wspomniana pani Maria Deskur. Otóż w tym roku – albo od tego roku – MEN wspólnie Instytutem Badań Edukacyjnych – Państwowym Instytutem Badawczym prowadzi prace nad całościową reformą kształcenia ogólnego, która w pierwszej kolejności obejmuje zmianę podstawy programowej na wszystkich etapach edukacyjnych, począwszy od wychowania przedszkolnego, poprzez szkoły podstawowe i ponadpodstawowe.

Jak państwo zapewne wiedzą, podstawa programowa to jest kluczowy dokument, który określa zakres ogólnych celów i zadań szkoły w zakresie kształcenia ogólnego, ale też szczegółowe wymagania w zakresie poszczególnych przedmiotów. I trwają teraz prace nad przygotowaniem nowych dokumentów. Dzięki temu, że po raz pierwszy te prace prowadzone są niejako poza ministerstwem – mam na myśli to, że na tym etapie eksperckim prowadzi je IBE-PIB – jest szczególna możliwość prowadzenia prac z naprawdę szerokim udziałem partnerów społecznych albo nawet wszystkich zainteresowanych kształtem czy podstawy programowej, czy szerzej – reformą.

I te szerokie konsultacje były możliwe przy pierwszym etapie, w ramach którego eksperci we współpracy z wszystkimi zainteresowanymi w dosyć długim procesie konsultacji, opiniowania przygotowali dokument kierunkowy pod nazwą „Profil absolwenta/absolwentki szkoły podstawowej”. W oparciu na tym dokumencie konkretne zespoły eksperckie przygotowują teraz projekty podstaw przedmiotowych poszczególnych przedmiotów, w tym oczywiście podstawy programowe języka polskiego. Ten przedmiot jest główny, jeśli chodzi o kształtowanie kompetencji językowych, komunikacyjnych, czytelniczych, ale o tym też już mówiła pani Deskur.

Te kompetencje przekrojowe czy kompetencje główne w zakresie języka i komunikacji, czytelnicze, będą wpisane w cele kształcenia wszystkich przedmiotów, bo są to kompetencje przekrojowe, które są niezbędne wszystkim, niezależnie od planów związanych z pracą zawodową czy innym rozwojem zawodowym. Tak że w tej chwili są prowadzone prace nad przygotowaniem projektu Podstawy programowej kształcenia ogólnego do wychowania przedszkolnego i szkoły podstawowej. Jesienią tego roku projekty – już jako projekty rozporządzeń ministra edukacji – trafią do konsultacji publicznych, uzgodnień i wszyscy będą mogli się z nimi zapoznać. W dalszej kolejności będą też prowadzone nad tymi zmianami w odniesieniu do szkół ponadpodstawowych. Tak że tyle, jeśli chodzi o statutową działalność MEN.

Oczywiście prowadzimy też działania wspierające. Pani dyrektor mówiła o tym, że jesteśmy jako MEN operatorem jednego z priorytetów w ramach NPRcz w obecnych, dotychczasowych edycjach i również w planowanej nowej edycji. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, pani dyrektor. Dziękuję też paniom.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowna Komisjo, szanowni goście, oczywiście dzisiaj wypada chyba zacząć od życzeń dla bibliotekarzy, życzeń dla wszystkich pracowników bibliotek, bo to ich, można powiedzieć, święto, więc życzę im wszystkiego dobrego i wiernych czytelników. To najważniejsze. I dobrych pozycji na półkach. To jest właśnie to, o czym chciałem powiedzieć.

Szanowni państwo, dzisiejsze biblioteki – zwłaszcza te publiczne – to tak naprawdę obiekty multimedialne, bo nie królują tam już tylko książki, ale nowoczesne sprzęty, komputery, tablety i wiele innych rzeczy, które nawet trudno sobie wyobrazić. Ale taki jest dzisiejszy – zwłaszcza młody – czytelnik, którego czasem trzeba przyciągać innymi… nie chcę powiedzieć gadżetami, ale innymi rzeczami, a poniekąd łapać go też przez to na czytelnictwo. I tak to wygląda, ale ważne, żeby w tym wszystkim zachowane były odpowiednie proporcje, żeby jednak książka i czytelnictwo były najważniejsze.

Myślę też, że warto podkreślić akcję Narodowe Czytanie, które zostało zainicjowane w 2012 r. Chociaż jeden taki dzień w roku, ale bardzo głośny, bo o tym wiele się mówi. Mówią wszystkie media, a praktycznie w każdej gminie, w każdym powiecie są robione różne akcje, wspólne czytanie różnych środowisk. Kolejne lektury czy kolejni autorzy są brani na tapetę, więc to jest bardzo ważne.

Ale chciałem – jeśli państwo i pan przewodniczący pozwolą… W trakcie obrad Komisjo dostałem wiadomość od jednej z pracownic czytelni szkolnej z prośbą o odczytanie krótkiej wiadomości – może to być apel czy też pewna opinia do tego, o czym tutaj mówimy. Szybciutko: „Jako nauczyciel bibliotekarz pragnę stanowczo podkreślić jak ogromne znaczenie dla kształtowania postaw czytelniczych dzieci i młodzieży ma regularne doposażanie bibliotek szkolnych w nowości wydawnicze. Współczesny uczeń żyje w świecie szybki bodźców, dostępu do treści cyfrowych i ich natychmiastowych gratyfikacji. Aby książka mogła konkurować z tymi zjawiskami musi być aktualna, atrakcyjna, odpowiadająca na zainteresowania młodego czytelnika. Nie osiągniemy tego, jeśli biblioteki szkolne będą opierać się jedynie na przestarzałym wyeksploatowanym księgozbiorze lub czekać na dotacje pojawiające się raz na kilka lat.

Tymczasem dziś najczęściej szkoła – jako biblioteka szkolna – jest jedynym miejscem kontaktu dziecka z książką. Dzieci i młodzież rzadko czy nie za często korzystają z bibliotek publicznych – czy to z lenistwa, z braku nawyku lub po prostu dlatego, że mają do nich daleko. To szkolna biblioteka staje się więc miejscem pierwszego wyboru lub w wielu przypadkach – jedynym.  Aby tak było musi oferować coś więcej niż lektury i książki sprzed dwóch dekad. Dlatego apeluję o systemowe, coroczne wsparcie dla bibliotek szkolnych. Nie konkursowe, nie incydentalne, lecz trwałe, zaplanowane i adekwatne do potrzeb. Bez takiego wsparcia nie ma mowy o realnym wzroście czytelnictwa w Polsce. Nowoczesny, bogaty księgozbiór to nie luksus, to fundament inwestycji czytelniczej i inwestycja w rozwój intelektualny przyszłych pokoleń. Biblioteka szkolna nie może być zapomnianym magazynem książek, powinna być żywym, inspirującym centrum kultury czytelniczej. Ale do tego potrzebuje stałego wsparcia”.

To takie stanowisko ze szkoły. Oczywiście jest to rola samorządu, wszystkich, ale myślę, że nasza również. Obok bibliotek publicznych, gminnych, warto pamiętać też o bibliotekach w szkole czy innych miejscach – tu były wymienione też szpitale – bo tam również jest potencjalny czytelnik, którego możemy nauczyć czytać korzystania z książek. Efekty, korzyści tego płynące już były wymienione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję panu posłowi Ściebiorowskiemu.

Teraz pan przewodniczący Kaczmarczyk. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Norbert Jakub Kaczmarczyk (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowni goście, przysłuchując się tej debacie chciałbym zapytać, jakie państwo mają propozycje, pomysły, jeśli chodzi o kwestie związane z zachęceniem młodych ludzi do czytelnictwa, czytania, sięgania po książki.

Powiem tak – odniosę się do wątku, który być może jest pomijany albo nie doczytałem się go w tych opracowaniach. Myślę, że książka nie rozwija dzisiaj wyobraźni. Tej wyobraźni często mamy za dużo. Moim zdaniem potrzebujemy spokoju, wyciszenia i ucieczki od tej naszej często wybujałej wyobraźni. Uważam, że książka uczy nas medytacji, spokoju, daje nam ucieczkę od przytłaczającego świata, którego wielość informacji w postaci nośników cyfrowych, tragedii, które rozgrywają się na całym świecie i które mamy w jednym małym urządzeniu. Być może to też jest wątek, który warto poruszać w zachęcaniu do czytania.

Myślę też o swoich początkach z książką. To oczywiście biblioteki szkolne, biblioteki wiejskie, ale istotne były też kioski i prasa. Najpierw ta dziecięca, młodzieżowa, później sportowa, którą się bardzo interesowałem. A czytanie prasy sportowej zawsze kojarzyło mi się – kiedy to dzisiaj wspominam – z delektowaniem się tym, co wydarzyło się wczoraj, tydzień temu w świecie sportu. Dzisiaj wszystko – niestety i stety – mamy dostępne tutaj, już, online. Tracimy smak i poczucie chwili, w której możemy się zatracić właśnie czytając prasę. Od prasy bardzo blisko do wyrobienia sobie nawyku czytania, więc bardzo blisko do książki. W sytuacji, gdzie widzimy już coraz mniej kiosków na ulicach – praktycznie już ciężko je znaleźć – pytanie, jak tutaj sobie poradzimy.

Ja jestem rocznik 89. Pamiętam, był taki boom na słynną gazetkę komiksową „Kaczor Donald”. Wtedy wszyscy ją czytali. Od „Kaczora Donalda” do biblioteki szkolnej, później do fascynacji chociażby Tolkienem, fantastyką – prowadziło to nas do czytania. A fascynacja zaczynała się często od takich komiksów, publikacji. Dzisiaj tego nie ma. Może trzeba bardziej poszukać? I pewnie wyposażać rodziców we wrażliwość, bo trudniej jest znaleźć te publikacje. One też przestają być dochodowe dla wydawnictw, bo przecież wszystko jest dostępne w internecie i wszystko jest na miejscu.

Mając doświadczenie również jako młody rodzic, to też ważne, żeby podkreślać to w wychowaniu dzieci, bo dużo łatwiej jest puścić dziecku bajkę i zająć się innymi rzeczami. A kiedy mój synek męczy mnie już półtorej godziny i czytamy razem książki, to jest trudne w wychowaniu, ale piękne w konsekwencjach, bo dużo łatwiej jest uzyskać efekty w postaci dobrego, szybkiego, wyraźnego mówienia przez dzieciaki. Często spotykam się też z sytuacji, gdzie rodzice, którzy nie praktykują czytania ze swoimi dziećmi, mają później problem z ich mową i to też są konsekwencje.

Na pewno więc kilka tych elementów, które wrzuciłem, można byłoby popularyzować w postaci zachęć do trafienia do biblioteki i księgarni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję panu posłowi.

Teraz pani poseł Matysiak. Bardzo proszę.

Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Dziękuję.

Bardzo dziękuję za przedstawione informacje i za prezentację. Od razu może też na początku nadmienię, że wszystkich parlamentarzystów zainteresowanych tą tematyką zapraszam do podkomisji stałej do spraw czytelnictwa i prawa autorskiego, ale myślę, że dobrze, iż ten temat pojawił się tutaj na posiedzeniu Komisji, bo większe grono parlamentarzystów mogło się ze wspomnianą tematyką zapoznać. I jeżeli mnie pamięć nie myli, to w tej kadencji Sejmu to jest pierwszy temat dotyczący szeroko rozumianego czytelnictwa na posiedzeniu Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Mam nadzieję, że nie ostatni, bo, jak widać, jest bardzo przekrojowy i pewnie też tak naprawdę przydałyby się rozwiązana czy dyskusja międzyresortowa.

Dużo mówimy o dzieciach, które nie czytają, choć mi się wydaje, że to jest ta grupa, która jest naprawdę dobrze zaopiekowana, jeżeli chodzi o cały proces edukacyjny. Mniej mówiliśmy o tych osobach, które gubimy w systemie dostępu do książki, czyli osobach, które kończą szkołę średnią, które kończą studia i tego nawyku, takiej potrzeby nie mają. Bo możemy założyć, że na przestrzeni całego procesu edukacji do książki ktoś – czy chce, czy nie chce – po prostu sięga.  Natomiast co z tymi osobami, które już dorastają i nie czytają?

Tutaj też może pytanie do pani Marii Deskur, która mówiła w swojej prezentacji, że państwo staracie się pracować z grupami nieczytelników, żeby zachęcić ich do zmiany swoich nawyków, spróbować wypracować z nimi nowe. Jak by można było ten temat poszerzyć – jak to wygląda? Z jakimi grupami państwo współpracowaliście? Jakie są efekty? Jak to też później monitorujecie? Czy ta współpraca przynosi efekty w postaci czytania? Myślę, że to jest bardzo ciekawe.

Te kwestie, które już wybrzmiały w głosach posłów są niezwykle istotne. Bo zdajemy sobie sprawę, że dostępność nowości – nieważne, czy mówimy o bibliotekach szkolnych, czy o publicznych – jest magnesem dla wielu czytelników, w tym tych, którzy nie są sobie w stanie pozwolić na zakup każdej interesującej ich nowości. Doskonale to wiemy. Cieszę się, że wybrzmiał wątek prasy. Trochę się uśmiecham tutaj do posła Piątkowskiego, bo może to właśnie jest temat na podkomisję do spraw mediów? Nie chcę wchodzić w to, jak wygląda rynek prasy i dostępność prasy, bo ten obszar cały czas przechodzi dynamiczne zmiany. Mamy już w Polsce tytuły prasowe, które nie są drukowane, są dostępne tylko w formie elektronicznej i to też jest duża zmiana.

Ale, jak rozumiem, mówiąc o czytaniu, nie odnosimy się tylko do czytania książek, chociaż to przychodzi nam na myśl jako pierwsze. Biblioteka Narodowa, prowadząc swoje badania mówi przecież o dłuższym tekście. I to też jest ważne: Kto czyta? Co czyta? Jak często czyta? Myślę, że ta grupa dorosłych czytelników bardzo często nam umyka.

Na posiedzeniach podkomisji często wybrzmiewał też temat na przykład dostępności bibliotek, jeśli chodzi o godziny otwarcia. Taka teza z ostatnich badań BN, którą też przedstawiał dyrektor Makowski – pewnie jest do dokładniejszego sprawdzenia – że czytelnictwo wśród dorosłych mężczyzn wzrosło dzięki temu, że wiele bibliotek publicznych jest otwartych w soboty.  Czyli ta dostępność godzinowa instytucji kultury, instytucji publicznych, bibliotek ma też znaczenie dla osób, które z nich korzystają. To, dla kogo to jest, w jaki sposób można wypożyczyć czy oddać książkę – wiele bibliotek korzysta też z takich mechanizmów, że nawet po zamknięciu biblioteki można tę książkę oddać. To też jest dużym udogodnieniem, jeśli chodzi o samych czytelników. Tych wątków jest więc dużo.

Natomiast poprosiłabym o rozszerzenie o te grupy, z którymi państwo pracujecie. I dołączam się do życzeń, także jako była bibliotekarka, bo dziś faktycznie dzień bibliotekarzy, dzień bibliotek, Poza dobrze doposażonymi bibliotekami, poza wiernymi czytelnikami, życzę dobrych płac, godnych wynagrodzeń w tym sektorze, bo to też różnie wygląda. I – tak jak mówiłam – mam nadzieję, że te tematy jeszcze na posiedzeniach będą wracały. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Tak, tak. Widzę. Mówię do posła Ściebiorowskiego – ponieważ pan już zabierał głos, a zgłaszają się inni, to może pan chwileczkę poczeka.

À propos tematyki prac – pani poseł, czeka nas przygotowanie planu pracy na drugie półrocze, więc proszę zgłaszać. Prezydium się zbierze i rozpatrzymy.

Pan poseł Mieszkowski Krzysztof.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pierwszą refleksja, jaką mam – zastanawiam się, czy publiczne czytanie książek nie jest szkodliwe? Czy nie jest elementem uwsteczniającym i zdejmującym odpowiedzialność za czytanie i organizowanie rzeczywistości czytelniczej z rozmaitych ważnych instytucji, także rozmaitych burmistrzów i tak dalej? Uważam, że to jest lipa, powierzchowna propozycja, która ma głównie znaczenie polityczne, a nie poznawcze. Tak mi się wydaję, ale może się mylę. Sam wielokrotnie w takich czytaniach uczestniczyłem, myśląc, że to jest bardzo pożyteczne. Ale w gruncie rzeczy jest to rodzaj eventu zastępczego zamiast wzięcia książki do ręki. To po pierwsze.

Pani posłanka Paulina Matysiak zwróciła uwagę na współpracę międzyresortową. Chciałem zadać paniom pytanie, czy istnieje coś na kształt jakiejś współpracy między Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Ministerstwem Edukacji Narodowej? Czy państwo się jakoś ze sobą porozumiewacie w sprawie tworzenie strategii czytelniczej, zwłaszcza dla młodych ludzi?

Jestem po lekturze świetnej rozmowy z panią Aleksandrą Zawalską-Hawel, którą wszystkim państwu polecam…

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Pani dyrektorka biblioteki?

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Tak. To jest pani dyrektorka biblioteki w Żorach, która od 2016 r. pełni tę funkcję. Ona zaproponowała nową formułę istnienia biblioteki. Przestrzeń biblioteczna i ludzie, którzy uczestniczą w tym barbarzyńskim procederze, są mocno przez nią inspirowani. Ta biblioteka jest naprawdę fantastycznym przykładem instytucji, którą może warto naśladować. W każdym razie warto się jej przyjrzeć.

Mam też pytanie do pań, czy istnieje jakaś strategia dotycząca powstawania nowych bibliotek, zwłaszcza w małych miejscowościach? Czy to jest jakoś przewidziane w planach, w strategiach? Jak to może wyglądać? Jestem też ciekaw, bo wielokrotnie na tej sali padała idea ustawy o książce. Czy ona ma sens, czy nie? Czy to jest wartościowa idea? Na przykład we Francji spełniła się wiele lat temu.

Pani Deskur mówiła, że nie lubi takie zdania, iż książka działa na wyobraźnię. Tego zdania można nie lubić, ale ona rzeczywiście działa na wyobraźnię. Zastanawiam się czy jest jakaś szansa zbudowania nowoczesnych otwartych, nowoczesnych bibliotek w małych miejscowościach? I w jaki sposób to by mogło funkcjonować? Jestem osobiście zwolennikiem tego, żeby te pieniądze, które są na Pałac Saski, przeznaczyć na przykład na system bibliotek w małych miejscowościach. I czy minister finansów jest w ogóle zainteresowany państwa pracą, czy to jest po prostu walka z wiatrakami finansowymi? Czy ten fundament finansowy jest realny? W jaki sposób panie się z tym mierzycie? To tyle chciałem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję panu.

Czy dobrze widziałem, że pani poseł Gapińska …? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Przyznam, że zainspirował mnie siedzący po mojej lewej stronie poseł Mieszkowski, bo chciałam powiedzieć, że w Płocku funkcjonuje Książnica Płocka im. Władysława Broniewskiego i Mediateka „eMka”. Są to niezwykłe instytucje kultury, działają fantastycznie, bo nie tylko mają spotkania z czytelnikami, spotkania z autorami, ale też fantastycznie pracują z różnymi grupami osób. Przygotowują gry miejskie, włączają się w różnego rodzaju obchody różnych świąt, ale też różnych instytucji. Fantastyczne są spotkania z aktorami. Na przykład seniorzy spotykają się raz na jakiś czas, wśród nich jest grupa teatralna na uniwersytecie trzeciego wieku i przygotowują spotkania o bardzo ciekawym charakterze, mianowicie przedstawiają kuchnię różnych krajów.

I to też dzieje się w Książnicy Płockiej im. Władysława Broniewskiego. Jest piękny ogród, w którym się spotykamy i rzeczywiście w ramach tego spotkania mówi się o danych kuchniach, ale też wcześniej przez seniorki przygotowywane są próby potraw z różnych innych krajów. Oprócz tego książnica włącza się – tak jak wszystkie inne instytucje kultury – w Noc Muzeów. Naprawdę, powiem szczerze – wydaje mi się, że jest to tak wzorcowa instytucja, że gdybyście ją chcieli zwiedzić… Myślę, że pani dyrektor Joanna Banasiak, która od wielu lat jest dyrektorką i książnicy, i supernowoczesnej, fantastycznie wyglądającej Mediateki „eMka” z salą na 120 osób…  Myślę, że takich instytucji kultury…

Dlatego włączyłam się w tę odpowiedź, chociaż widzę, że niektórzy państwo się uśmiechają. Ale chcę powiedzieć, że w miastach typu Płock, 125-tysięcznych, takie instytucje już są i funkcjonują. To nie są typowe, polegające na wypożyczaniu biblioteki. Są instytucjami, które propagują kulturę, ale też inicjują różne zajęcia kulturalne. I to jest naprawdę fantastyczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz pan poseł Szopiński.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Chciałem paniom bardzo podziękować za pracę, którą wykonują. Pan Krzysztof Mieszkowski wymienił burmistrza… Chciałem powiedzieć, że przepracowałem w takim środowisku prawie 40 lat i to jest problem bardzo przekrojowy, wielosektorowy. Wydaje mi się, że w to wszystko powinniśmy włączyć też samorządowców, dlatego że od nich zależy, jak te biblioteki wyglądają.

Powiem państwu, że z jednej strony fantastycznie, że są te programy, że biblioteki dostają książki. Ale z drugiej strony włodarze bardzo często – nie mówię, że generalnie,  ale bardzo często – czują się zwolnieni z własnych wkładów do tych bibliotek. To jest jeden problem, że wreszcie to jest zapisane w ustawie i samorząd musi to wykonywać, musi prowadzić biblioteki, więc robi to. Jeżeli trafi na fantastycznego wójta czy burmistrza, który czuje temat, to biblioteki mają się dobrze. Jeżeli nie, to po prostu wtedy biedują. To jest jeden problem.

Drugi problem małych bibliotek to jest niestety odpływ kadry. Przepracowałem w środowiskach wiejskich wiele lat i jak się trafi osoba, która z wykształcenia niekoniecznie jest bibliotekarzem, ale ma ogromną pasję, to ta biblioteka funkcjonuje świetnie. Przyciąga i młodych, i starszych. Natomiast bardzo często są to osoby, które pracują z konieczności, bo innej pracy tam nie ma. Z konieczności dostały etat w bibliotekach. I to jest cicha umowa z samorządem, że przymykają oko na to, że tak to funkcjonuje, bo jest. A z drugiej strony jest zadowolenie tej osoby, bo ma jakąś pracę.

Dziękuję też za wydawnictwa, które wspierają małych bibliotekarzy w pomysłach, w koncepcjach, w prowadzeniu zajęć, w wymyślaniu kolejnych rzeczy. Ale wydaje mi się, że to jest kropla w morzu. To, co mówi poseł Mieszkowski – nawet jeżeli powołano by program powstawania następnych małych bibliotek gdzieś w środowiskach wiejskich, to skąd weźmiemy do tego ludzi? Niestety małe środowiska borykają się z odpływem młodzieży, która z reguły idzie na studia i już nie wraca do miejscowości. One się wyludniają. Tam już dzisiaj nie ma sklepów i fantastycznie, jeżeli jeszcze jest biblioteka, która jest małym ośrodkiem kultury. W wielu miejscach została, a nie ma już szkół. Powinniśmy tutaj pomyśleć w tym kierunku, jak samorządom… Nie wiem, nie chcę powiedzieć „pomóc”, bo często nie jest to kwestia pieniędzy, tylko dobrej woli i prowadzonej dobrej polityki, ale w jakim kierunku pójść? Może włączyć w to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i samorządy, które mamy, wszystkich szczebli? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, czy jeszcze ktoś poza posłem Ściebiorowskim chciałby zabrać głos?

Dobrze, to może tak: najpierw poprosiłbym pana posła Łuczaka, bo jeszcze nie zabierał głosu. Później pani poseł Matysiak. Na koniec pan poseł Ściebiorowski.

Szanowne panie, ponieważ padło kilka pytań, to na koniec będę prosił, żebyście się ustosunkowały. Dziękuję bardzo.

Poseł Krystian Łuczak (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo młody pan poseł wspomniał o kioskach Ruchu, w których kupowaliśmy książki jako dzieciaki. I rzeczywiście tak było, bo przecież pod tymi kioskami w sobotę czekaliśmy w kolejce na dostawę gazet. Tak to kiedyś wyglądało, moi drodzy. Jestem znacznie starszy od pana posła i moje pierwsze spotkanie z osobą znaną z telewizji było w bibliotece. Moi drodzy, to pierwsze spotkanie było z Adamem Słodowym. Część z państwa pewnie kojarzy. Dostaliśmy wówczas książki z autografami i w ten sposób my nie chcieliśmy tam, bo ktoś nam kazał, ktoś powiedział w szkole, że należy się tam pojawić. Chodziliśmy z własnej woli, a byliśmy dzieciakami ze szkoły podstawowej. Tak to wówczas wyglądała.

Mówiąc szczerze, przeraziła mnie informacja pani prezes o 30% mieszkań bez książek i kolejnych 10% jedynie z podręcznikami. Nie wiedziałem, że na tym etapie rzeczywiście tak to wygląda, bo trudno sobie wyobrazić, zwłaszcza, gdy w mieszkaniu te książki są wszędzie, a dzieci nie zasypiają bez czytania książek. Tak naprawdę to aż trudno mi w to uwierzyć.

Wiecie państwo, nie będę mówił o roli książek w tak znamienitym towarzystwie, bo wszyscy wiemy, jaką rolę odgrywają i jakie znaczenie miały w naszym życiu. Natomiast co do tego jak funkcjonują biblioteki – mam to szczęście, że w moim rodzinnym mieście Włocławku miejska biblioteka bardzo dobrze pełni swoją funkcję. Jest niesamowita w organizacji wydarzeń, w propagowaniu czytelnictwa, w dowożeniu książek na zamówienie, jeżeli taka potrzeba jest na przykład wyrażona przez seniora. W naszym mieście więc takiego problemu nie odczuwamy.

Natomiast tak gwoli ciekawostki powiem państwu, że swego czasu – bodajże w zeszłym roku – wstawiałem post, będąc na wakacjach pod namiotem w górach. I mając ze sobą książki z biblioteki, postanowiłem pochwalić bibliotekę i jej działalność. Wstawiłem zdjęcie z książkami, oczywiście zachęcając do skorzystania z niej. I moi drodzy – być może ku wyjaśnieniu 30-procentowego podejścia – pierwszy komentarz, który się pojawił był taki: „Nie wybraliśmy pana, żeby pan czytał książki. Niech się pan weźmie do roboty”. Tak to wybrzmiało. Oczywiście nie wchodziłem w dyskusję, bo uznałem, że mogę sobie w tej dyskusji nie poradzić i nie będę w stanie tego wytłumaczyć. Ale tak to wyglądało i tak wygląda ten stosunek do czytelnictwa. I być może to 30% bierze się z całkowitego niezrozumienia, czym tak naprawdę książka w naszym życiu jest i jaką rolę odgrywa.

Dziękuję bardzo, bo prezentacja rzeczywiście była świetna plus te informacje, które panie podały. To inspirujące do działania, o którym tu wspomniano. Czyli rola samorządów też jest niezwykle istotna, bo bez tego sobie jednak nie poradzimy. Myślę, że to publiczne czytanie jako element dodatkowy też jest dobrym rozwiązaniem. Oczywiście ono nie zastąpi tego, co chcemy zrobić, ale jako kolejny element być może zachęci w jakimś stopniu do uczestnictwa i do propagowania czytelnictwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Matysiak, proszę.

Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Chciałam tylko dorzucić jedną rzecz do mojej wcześniejszej wypowiedzi. Ona może przed chwilą tutaj wybrzmiała, ale pokazana trochę w krzywym zwierciadle. Powinniśmy robić wszystko, żeby wykreować modę – w dobrym znaczeniu tego słowa – na czytanie. Nie po to, żeby się snobować, że chodzimy z książką, że czytamy – żeby to było naturalne. Na przykład w wielu audycjach publicystycznych w zasadzie normą staje się już to, że gości pyta się, co ostatnio czytali, co mogliby polecić. Tak, żeby to było naturalne, a nie na siłę.

To jest duża rola nie tylko nas polityków, ale też chociażby samorządowców, którzy odpowiadają za to, w jaki sposób funkcjonują biblioteki. Tutaj padło, że ci włodarze miast, którzy rozumieją wagę sprawy, którym zależy na tym, żeby biblioteka była też wizytówką miejscowości, o to dbają. Ale musimy też przekonać do takiego sposoby myślenia tych, którzy może nie mają bibliotek wysoko na swojej liście priorytetów. Myślę, że to jest zadanie dla nas wszystkich. Starajmy się znajdować takie dobre rozwiązania do przodu, które możemy też wdrażać, niekoniecznie przez uruchamianie jakichś wielkich programów. To, co można zrobić tu i teraz. To też jest kolejna cegiełka do tego, żeby pokazywać, że czytanie jest fajne, że jest ciekawym sposobem spędzania czasu, naturalnym, jeśli chodzi o pakiet rozrywek, które wybieramy i że książka też się tam znajduje. Uważam, że to na pewno możemy zrobić.

Panie pośle, ja bym się nie zniechęcała, proszę wrzucać zdjęcia z książkami. Może nie za często, bo pewno pojawią się takie komentarze, ale moje doświadczenie z komentarzami w internecie jest takie, że negatywne komentarze mogą pojawić się pod każdym postem. Tutaj więc głęboki wdech i robić swoje. Dziękuję.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Jeszcze jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Na koniec.

Pan Krzysztof Ściebiorowski. I na jedno zdanie – w co nie wierzę – poseł Mieszkowski, bo złożył ważną deklarację, że nie będzie uprawiał publicznego czytelnictwa. Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Można, tak? Dziękuję, panie przewodniczący. Łukasz Ściebiorowski, nie Krzysztof.

Ale właśnie do wypowiedzi pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego. Cieszę się, że pan przywołał panią dyrektor Zawalską-Hawel. Ona przed Żorami była dyrektorem u mnie, w Piekarach Śląskich. I faktycznie tam rozwijała tę wręcz multidyscyplinarną bibliotekę. To jest kontynuowane również teraz, serdecznie pozdrawiam pracowników biblioteki w Piekarach.

Wracając jeszcze do wypowiedzi przewodniczącego Kaczmarczyka – wątek komiksu jest bardzo ważny, bo to może być dobry start dla dzieci, dla młodzieży, w ogóle do czytelnictwa. Jak już wspominamy, kto co pamięta, to pamiętam jeszcze „Świat Młodych”. Tam te komiksy zawsze były, tacy autorzy jak: Grzegorz Rosiński, Jerzy Wróblewski, Janusz Christa, Szarlota Pawel czy oczywiście Papcio Chmiel. Oni dzisiaj też są dostępni, zwłaszcza w jednej z sieci – żeby nie wymieniać nazwy – ich komiksy się pojawiają: wznowienia, reedycje w bardzo fajnych wydaniach. Można sięgać, ale warto, żeby i nauczyciele, a przede wszystkim rodzice, wskazywali ten komiks dzieciom i młodzieży. To jest dobry nośnik kultury – i wcale nie jest gorszy od książki. To jest ważne, byśmy odbierali go jako coś wartościowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
A jeszcze, jeżeli chodzi o prasę młodzieżową, to myślę, że to faktycznie byłby jeden z dobrych tematów dla którejś z podkomisji – jaki jest jej stan, czy jest dofinansowywana, jakie tytuły są dziś ważne. Bo to też dzisiaj ważne. Myślę, że istotnie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Mieszkowski. Jedno zdanie, wielokropek.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Mam do pań takie pytanie. Jak panie sądzicie, przygotowując strategię – czy zmarnowaliśmy fantastyczną okazję do podniesienia poziomu czytelnictwa w Polsce w momencie, kiedy Olga Tokarczuk otrzymała nagrodę Nobla? Czy to zostało jakoś wykorzystane do promocji książki, promocji czytelnictwa, być może dla umasowienia takiego procederu? To jest jedna rzecz.

Od jakiegoś czasu zastanawiam się nad tym, czy na przykład Unia Europejska, powołana do tego Komisja Kultury i Edukacji (CULT) Parlamentu Europejskiego i nasi europosłowie – myślę o całym PE – nie powinni przygotować takiego kanonu lektur literatury współczesnej, który byłby wskazówką czytelniczą, poznawczą i tak dalej?

Mam takie dwie rzeczy i na tym kończę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo

Proszę pań, padło kilka pytań, poruszono kilka kwestii. Prosiłbym o odpowiedzi.

Prezes zarządu Fundacji Powszechnego Czytania Maria Deskur:
Ja chcę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani prezes chciałaby zacząć? Bardzo proszę.

Prezes zarządu Fundacji Powszechnego Czytania Maria Deskur:
Tak, już zacznę.

Po kolei, dobrze? Może zacznę od tego, że często mam takie doświadczenie, że rozmawiamy z różnymi ciekawymi ludźmi i oni się dziwią, że są tacy ludzie – tak jak pan poseł się zdziwił. To jest 30% razem – 20% bez żadnych książek i 10% z samymi podręcznikami. Zdarzyło mi się komuś to powiedzieć i ta pani odpowiedziała: Ale jak to? To gdzie oni trzymają te książki? W garażu?

W badaniach BN wychodzi bardzo, bardzo mocno, że czytanie jest, jak oni to nazywają, habitusowe, jest środowiskowe. Czytanie tak gigantycznie wpływa na to, jak funkcjonujemy, na nasz mózg, na nasze postrzeganie świata, na kody kulturowe, których używamy, na rejestry języka, których używamy, że w sposób naturalny zaczynamy rozmawiać i przebywać z innymi czytającymi. Żenimy się z nimi, przyjaźnimy się z nimi i tak dalej. To nie jest zarzut, to jest fakt, pewne wyzwanie. Bo w związku z tym praca z nieczytającymi jest komunikacyjnie jeszcze trudniejsza. To są bardzo ważne rzeczy. To, co pan powiedział o to, że padł komentarz: „nie po to pana wybraliśmy, żeby pan czytał książki”. No właśnie dlatego to jest tak ważna cywilizacyjnie rzecz, że – tak jak wszyscy tu siedzimy – nie chcemy dopuścić do tego, żeby tych czytelników było coraz mniej, żeby nastąpiła realna oligarchizacja. O tym mówią już na świecie neuronaukowcy, że jeżeli dopuścimy do tego, żeby czytelnictwo spadło – a tej chwili na świecie na spada – to zostanie wąska grupa czytających, która będzie zarządzać resztą. To cywilizacyjnie bardzo niebezpieczny moment. To więc na wstępie, aby odnieść się do różnych tematów, które padły.

Pan poseł Kaczmarczyk – wytłumaczę się z tą wyobraźnią. Oczywiście, że książka rozwija wyobraźnię, to jest najbardziej podstawowa rzecz. Powiedziałam, że nie lubię tego zdania, ponieważ jest ono zdaniem-wytrychem, którego używane jest jako łatwe stwierdzenie: książka rozwija wyobraźnię, dziękuję, do widzenia. I potem, w następnym zdaniu, pracując ze środowiskiem nauczycielskim, bardzo często słyszymy, że rodzice mówią: a nie, nie, bo nasza córeczka chce być inżynierem, to ona w związku z tym nie musi czytać, bo książka rozwija wyobraźnię, więc… W tym sensie chciałabym, żebyśmy o tym szerzej mówili.

Na pewno książka jako ucieczka, jako uspokajacz – pokazywałam to, są niesamowite badania, jak szalenie książka nas uspokaja, obniżając poziom naszego stresu. Oczywiście to tak działa i w tej chwili w Skandynawii, w Wielkiej Brytanii strategie czytania polecane są w gabinetach psychiatrycznych jako antydepresja, w ramach prewencji samotności, bo to paradoksalnie jest wyjście do drugiego człowieka – otwieramy się na to, że rozmawiamy przez tę książkę. Zdecydowanie tak więc jest.

O komiksach pan poseł Ściebiorowski już tutaj powiedział. One są dostępne. Oferta komiksów w Polsce właściwie rośnie. „Kaczor Donald” nadal jest dostępny – może nie w kioskach, ale jak najbardziej.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
„Kajko i Kokosz” …

Prezes zarządu Fundacji Powszechnego Czytania Maria Deskur:
„Kajko i Kokosz” został dodany do lektur szkolnych, został więc zauważony jako dzieło kultury.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Fundacja Kreska im. Janusza Christy prężnie działa.

Prezes zarządu Fundacji Powszechnego Czytania Maria Deskur:
Myślę, że komiksy mają się całkiem fajnie, choć nadal jest to niszowe.

Padł potem z ust pani Matysiak taki komentarz, że dzieci czytają, ale potem jest problem z doroślejszymi osobami. My w badaniach Programu Międzynarodowej Oceny Umiejętności Uczniów PISA wypadamy nieźle w kontekście umiejętności budowania kompetencji czytelniczych dzieci i młodzieży. Natomiast odbyłam szalenie ciekawą rozmowę z twórcą badań PISA, Andreasem Schleicherem. Był w Polsce, ponieważ było spotkanie wszystkich ministrów edukacji Europy. Tak się zdarzyło, że jadłam z nim obiad i powiedział: OK, tak, potrafimy nauczyć dzieci czytania. Ale zwrócił mi – i kilku osobom – uwagę, że w prowadzonych przez nich badaniach lifelong learning, czyli jak to ma się potem do dalszych efektów, wypadamy potem bardzo źle. Łączył to z tym, że nie potrafimy póki co pokazać dziecku procesu uczenia jako procesu radosnego. Znaczy, że mamy wysoki odsetek dzieci, które nie lubią szkoły. Powiedział, że dziś uważa się – w każdym razie PISA tak to ocenia – że to musi być jedno z drugim. To znaczy, że nie chodzi o to, żeby w wieku 16 lat potrafiło to, tamto, owamto, tylko żeby miało nastawienie, że będę całe życie się uczyć. Bo bez tego w dzisiejszym świecie wszystkim nam jest bardzo trudno. To jest dopowiedzenie odnośnie do tego, jak my sobie radzimy.

Natomiast w świetle tych badań superistotnym okresem jest przed szkołą. Około 50% polskich rodziców deklaruje, że nie czyta swoim dzieciom. Właściwie to bardzo dużo. Jest więc duża pula dzieci, które przychodzą do szkoły w strasznie trudnej sytuacji. Tak jak sobie to wyobrazimy, że przychodzi dziecko do szkoły i ono nie przeczytało żadnej książki i nie widziało żadnej książki… To się dzieje w Polsce, to nie są opowieści o jakichś krajach dalekich. A obok siedzi dziecko, któremu rodzic przeczytał dużo. No bo co, 6-letnie dziecko, jeżeli mu czytamy od małego, to ma przeczytane 100 książek. Kompetencje tych dwóch dzieci są tak gigantycznie różne, że nie pomagając trochę dzieciom pochodzącym z rodzin, gdzie nie ma takiego pomysłu…  Nie chcę powiedzieć, że skazujemy je na traumę, ale stawiamy je w trudnej psychicznie sytuacji. Nauczyciel klas 1–3 nie ma możliwości poradzenia sobie z tym. Tak że to jest komentarz do tego, jak dzieci czytają.

Pytanie było o to, jak pracujemy z nieczytelnikami. Prowadzimy spotkania czytelnicze dla dzieci będących pod opieką ośrodków pomocy społecznej – to dosyć punktowe, gdyż odbywa się tylko w Warszawie, ponieważ jesteśmy fundacją, która ma siedem osób i takie środki, jakie zdoła zdobyć. W każdym razie to niesamowite doświadczenie. Organizujemy te spotkania w czasie, kiedy panie pracują w ośrodkach opieki społecznej, gdyż te dzieci nigdy by nie przyszły przyprowadzone przez rodziców, więc to jest w środku tygodnia, w środku dnia. Dzieci przychodzą i faktycznie – nie widziały książki, ta książka, którą my im dajemy jest ich pierwszą, nie do końca rozumieją, co to znaczy autor (a są to spotkania z autorami). Wspaniałym doświadczeniem jest to, że jak już się uda i dzieci przychodzą po raz kolejny, to bardzo szybko widać progres. Jak to dziecko już przeczytało tę książkę, to zaczyna w ogóle być inna rozmowa. To jest więc takie działanie, z którego my strasznie się cieszymy i oczywiście bardzo chcielibyśmy je rozszerzać.

Właśnie udało nam się stworzyć serię książek „Mosty”, dedykowaną dla dorosłych ludzi, którzy nie czytają ze względu na różne – jak to dzisiaj się mówi – neuroróżnorodności, na sytuacje trochę niezależne od nich. Mogą to być osoby dyslektyczne, osoby autystyczne, w spektrum autyzmu, dysleksji, z początkami demencji. Te książki zostały zaprojektowane zgodnie z zasadami projektowania uniwersalnego. Dostaliśmy grant, także 1 tys. bibliotek dostanie za darmo pakiet takich książek wraz ze szkoleniami jak zapraszać osoby, które do tej pory do biblioteki w ogóle nie przychodziły, bo trochę nie miały po co – w tym sensie, że normalna książka jest dla nich dosyć niedostępne. Te książki są troszkę krótsze, mają troszkę prostszą fabułę, ale jednocześnie są napisane przez znanych polskich autorów, więc są bardzo dobre. To jest początek, ledwo udało nam się to wydać, więc mam nadzieję, że to będzie bardzo służyło w bibliotekach w całej Polsce jako narzędzie zaproszenia nowej publiczności, której do tej pory nie było jak zapraszać.

Pracujemy też dla migrantów – rozdaliśmy 300 tys. książek uchodźcom ukraińskim. pracujemy dla powodzian. To jest trochę co innego, ale są to sytuacje, w których ktoś jest pozbawiony książek, jest nieczytającym z innego względu.

Przepraszam, jeszcze jeden punkt. Program „Książką na receptę. Recepta na sukces”, o którym wspomniałam, On oczywiście ma na celu dotarcie do nieczytających, bo pediatra czy też neonatolog jest tą instytucją, tym autorytetem, który, właściwie jako jedyny, ma dostęp do każdego dziecka w Polsce. Nasze próby czy działania są wiec na rzecz namówienia środowiska medycznego, żeby wprowadzić rekomendację czytania, tak jak oni rekomendują witaminę – czyli przychodzi tatuś czy mamusia, malutkie dziecko, pada pytanie czy dziecko je witaminy, czy je warzywka, czy przebywa na świeżym powietrzu i czy państwo czytają książki.

Wydaje mi się, że jesteśmy na dobrej drodze. Mamy w tej chwili obietnicę największego wydawcy medycznego w Polsce, że oni wprowadzą do podręcznika dla pediatrów rozdział temu poświęcony, tym badaniom, na które dzisiaj się powoływałam, tak żeby rekomendacja czytania stała się częścią pediatrii. To będzie coś, co na pewno będzie miało długofalowy wpływ.

Nowości funkcjonujące w bibliotekach jako magnes oraz kwestia bibliotek wspaniale funkcjonujących jako instytucje kultury – albo połączonych z instytucją kultury, bo takie rzeczy też się zdarzają. Tak, oczywiście, mamy wspaniałą sieć bibliotek – jedną z największych w Europie, o ile nie największą. Na pewno te nowości są szalenie ważne i temu między innymi służy NPRCz. Natomiast, kładąc różne rzeczy na stole, trzeba sobie jasno powiedzieć, że w Polsce do bibliotek chodzi 15% populacji. Na przykład we Francji jest to 40% populacji, a w Skandynawii też około tylu. Nie są to kraje, które są od nas na przykład biedniejsze, co pozwalałoby na tłumaczenia, że chodzą tam, bo nie mają pieniędzy. My po prostu mamy mniej czytelników.

Jestem więc całym sercem za tym, żeby biblioteki dalej funkcjonowały tak jak już funkcjonują i były dofinansowywane, wydaje mi się jednak, że bardzo, bardzo ważne jest, żeby zobaczyć szerzej zobaczyć spektrum ludzi, którzy do bibliotek nie chodzą. Jak ta publikacja się ukazała, to miesiąc później zadzwonił do mnie wspaniały dyrektor Miejskiej Biblioteki Publicznej im. Jerzego Fusieckiego w Zabrzu i powiedział: „Przeczytaliśmy tę broszurkę i uważamy, że państwo mają rację, że my zajmujemy się zabawieniem czytających. Zaczniemy teraz pracować inaczej”. To jest dosyć niesamowita historia – oni namówili Wydział Oświaty, Zdrowia i Spraw Społecznych Urzędu Miejskiego w Zabrzu, a potem panią prezydent Zabrza i są pierwszym miastem w Polsce, które wprowadziło holistyczną strategię, wpisało czytelnictwo do strategii rozwoju Zabrza na poziomie narzędzia rozwojowego – nie na poziomie narzędzia rozwoju kultury Zabrza, tylko na poziomie rozwoju Zabrza po prostu.

Efekt jest taki, że Wydział Oświaty, Zdrowia i Spraw Społecznych używa swoich zasobów, żeby to wesprzeć i pracuje ze żłobkami, z przedszkolami, które są u nich w jurysdykcji i że inne wydziały zaczynają się angażować na rzecz współpracy z ośrodkami pomocy społecznej, rozmawiają o tym, żeby uruchomić policjantów. Tak że to zaczyna być bardzo holistyczne.

I myślę, że w tych naszych rozmowach bardzo, bardzo ważne jest to, żeby, doceniając niesamowity wkład i rolę bibliotek, widzieć to szerzej i w jakiś sposób wzajemnie sobie stawiać wyzwania. Wczoraj byłam w Wojewódzkiej Bibliotece Publicznej w Olsztynie, rozmawiam z tymi bibliotekarzami bardzo, bardzo często. Jutro jestem w Bibliotece Publicznej Gminy Dzierżoniów im. Władysława Reymonta w Mościsku. Trzeba wychodzić gdzieś szerzej.

Był komentarz o tym, że bardzo wzrosła – i to jest prawda – odwiedzalność pracujących mężczyzn w bibliotekach. Ale to jest z 3% do 7%, tak więc to cały czas jest mała rzecz.

Co do Narodowego Czytania jest jednak trochę badań pokazujących, że wpływ autorytetu jest bardzo duży. Sądziłabym, że jeżeli są burmistrzowie, którzy są gotowi przeczytać publicznie, a nie byliby gotowi zrobić czegoś innego, to może już niech czytają publicznie. Cialdini opublikował kiedyś swoją słynną książkę o wpływaniu na ludzi i pokazuje to niesamowicie, więc ja bym tak tego nie wycinała. Chyba, że za te pieniądze można zrobić coś fantastycznego, innego.

Co do ustawy o jednolitej cenie książki, to może Agnieszka. My się tym nie zajmujemy, to może zostawię komentarz Instytutowi Książki.

Myślę, że w kontekście o wspaniałych instytucjach kultury i różnych wspaniałych rzeczach, które tam się dzieją, to bardzo ważną częścią tego, w jaki sposób rozmawiamy o tym publicznie, jest świadomość, że czytanie – i być może taki jest podtekst tego komentarza – jest atakowane jako przyjemność elitarna. Bywa tak w polskiej przestrzeni publicznej, właściwie dosyć regularnie. Wydaje mi się, że zadaniem jest to, żeby zaprzeczać; że czym innym jest powiedzieć, że stan faktyczny jest dziś taki, że jest 7% populacji dorosłych Polaków, którzy czytają siedem książek rocznie, czyli są regularnymi czytelnikami, i można powiedzieć: tak, to jest jakaś wąska grupa. Ale to w ogóle nie znaczy, że tak powinno być. To jest zupełnie inne zadanie. Czyli czytanie dzisiaj jest czynnością, co do której z ubolewaniem stwierdzamy, że robi ją mniej ludzi, ale dla nas wszystkich byłoby dużo, dużo lepiej, gdyby robiło to ich dużo więcej.

Bardzo lubię porównanie do sportu, w którym łatwo widzimy, że dzisiaj nikt nie powie, że nie należy uprawiać sportu. I nikt by nie zarzucił komuś, kto zachęca do uprawiania sportu, że to namawiacie nas, żebyśmy byli olimpijczykami. Nie, zapraszamy do tego, żeby się przejść na spacer, bo inaczej każdemu po prostu zanikną mięśnie. Z czytaniem jest właściwie tak samo. Nasze synapsy w mózgu wymagają tego, żeby je ćwiczyć i powinniśmy dążyć do tego, żeby było powszechne zrozumienie, że to jest sport dla mózgu, każdemu z nas bardzo potrzebny.

Czy nagroda Nobla Olgi Tokarczuk była zmarnowaną okazją? Nie wiem, chyba nie. Nie zostały uruchomione przy tej okazji jakieś gigantyczne programy. Wydaje mi się, że nasze borykanie się z procentami, o których tu rozmawiamy, czyli może ze zbyt trochę małym zasięgiem czytania, nie wynikają ze świeżej historii. One wynikają ze starszych historii. Część badań, które dziś pokazałam, ukazało się na przełomie lat 80. i lat 90. I one wtedy zrobiły wielką karierę na całym świecie. Wtedy uruchomiły się bardzo duże budżety, ale wtedy zajmowaliśmy się czym innym. Biblioteka Narodowa wskazuje na naszą jeszcze starszą historię. W II wojnie światowej zniknęło 70% polskich bibliotek publicznych i prywatnych. Jak pomyśleć o tym, że to jest jednak działanie długofalowe i międzypokoleniowe, to myślę, że to nie jest przesada, żeby cofać się tak daleko. Tyle co do Olgi Tokarczuk.

Było jeszcze pytanie o UE i kanon lektur. Razem z BN mamy prowadzić od tej jesieni program upowszechniania czytelnictwa jako rodzaj operatora Kreatywnej Europy – ta umowa jest jeszcze niepodpisana, ale mam nadzieję, że to się wydarzy. Częścią tego ma być promocja literatury europejskiej. Natomiast na ten moment nie rozmawialiśmy o tym, żeby tworzyć kanon. Muszę przyznać, że troszkę bałabym się tego pomysłu. Jest fajny, ale to jest bardzo, bardzo trudne. Trzeba by mieć bardzo sprytne rozwiązanie na potężną inkluzywność, żeby to był kanon dla wszystkich. Wśród aktywistów zajmujących się upowszechnianiem czytania mówi się, że tak naprawdę w budowaniu czytelnika szalenie sprzyja to, że da się dzieciom wybór i pozwoli przeczytać to, co one chcą. Myślę, że w kontekście dzieci to jest ważne, żeby mogły tak czytać. Tak że ode mnie to chyba tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani prezes, dziękuję bardzo.

Czy przedstawicielki ministerstw chciałyby krótko uzupełnić? Poproszę.

Zastępca dyrektora departamentu MKiDN Edyta Wiśniowska:
Szanowni państwo, krótko uzupełnię wypowiedź pani prezes, bo padło wiele rzeczy, do których jako resort oczywiście się przychylamy.

Ze strony pana posła Mieszkowskiego padło pytanie o to, czy jest porozumienie międzyresortowe. Oczywiście, że jest. Najlepszym dowodem jest istniejący już wiele lat, wspólnie realizowany NPRCz, gdzie oczywiście MEN odpowiada za jeden z priorytetów. Wspólna praca nad ostatnimi prekonsultacjami w tej nowej edycji, również planowane nowe kierunki interwencji – współpracujemy z ministerstwem i to nie tylko przy tym programie.

Tutaj było też pytanie o to, czy w strategii jest jakiś zamysł, jakaś praca nad powstawaniem nowych bibliotek. Cóż, jest to rola samorządów. I tu już wybrzmiało, że wyręczanie nie jest intencją NPRCz czy resortu. Tutaj tez niewątpliwie musi być współpraca, współdziałanie. Nie bez powodu zaprosiliśmy grupę samorządowców na jedno ze spotkań prekonsultacyjnych, ale po to, by w tym temacie wybrzmiały ich potrzeby, ich problemy w tym temacie i nie tylko w nim. Nie jest to więc po stronie resortu. Wsłuchujemy się we wszelkie głosy bibliotek, problemy, ale samo powołanie biblioteki to nie jest nasza rola.

Padło pytanie o ustawę o książce. To teraz jest gorący temat, bo jest eksponowanych wiele problemów i potrzeby naprawy pewnych zaniedbań, jeśli chodzi o rynek książki. Ale tutaj chyba nie będę rozwijać tematu, tylko wspomnę, że powołany w lutym tego roku Zespół do spraw pola literackiego zajmuje się właśnie tym segmentem, tymi problemami. W tym jest również praca nad rekomendacjami dla pani ministry, jeśli chodzi o te potrzeby w kontekście ewentualnej ustawy o książce, która niewątpliwie jest potrzebna.

Jeśli chodzi o pytanie, czy nagroda Nobla dla Tokarczuk w jakiś sposób jest czy była przedmiotem jakiejś analizy w powstającej strategii… No cóż, jeśli chodzi na przykład o kontekst priorytetu odpowiadającego za zakup nowości, to nie. Nie ingerujemy na przykład w dobór książek przez biblioteki, które mogą realizować to działanie dzięki budżetowi z NPRCz.  Nie taka jest intencja. Z pewnością jest wielu wspaniałych bibliotekarzy, którzy bardzo starają się o animowanie życia kulturalnego. I – tak jak to już padło – często w niewielkich ośrodkach biblioteka jest wręcz jedynym ośrodkiem kultury. Działania promocyjne w momencie, kiedy jest tak ważne dla Polski wydarzenie jak nagroda Nobla dla polskiej autorki na pewno są więc podejmowane dla lokalnych społeczności.

I tu jeszcze ktoś z państwa wspomniał o niedostatecznej promocji ze strony resortu. W NPRCz, w kierunku interwencji w Priorytecie 4, gdzie operator w postaci NCK – o tym krótko wspomniałam – realizuje kampanię społeczno-informacyjną. I tam są podejmowane działania na rzecz promowania zarówno programu, tych działań, a docelowo promocji samego czytelnictwa, potrzeby czytania. Te kampanie są bardzo dobrze prowadzone. Myślę, że to jest szczególnie istotne dla młodych ludzi, bo w jakiś sposób praca nad nimi uwzględnia różne grupy wiekowe. Zapraszane są postaci ze świata popkultury, autorytety tych młodych ludzi. Z pewnością docierają więc do różnych grup – badania to wykazują – w tym młodych. To jest więc odpowiedź, że takie działania też są prowadzone i oczywiście jest potrzeba, żeby dalej to robić, aby ewentualnie zwiększyć…

Jeszcze raz wrócę do prekonsultacji – one miały na celu właśnie zebranie wszystkich głosów, potrzeb, ewentualnie zmian, kontynuacji. Ten raport zostanie opublikowany, a w nim wnioski co do kierunku kolejnej edycji. To więc odpowiada też na różne państwa wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałbym bardzo podziękować paniom, naszym gościom. Jednocześnie zamykam dyskusję.

Panie i panowie posłowie, zanim zamknę posiedzenie dwie informacje dla tych, którzy nie byli na samym początku. Otóż w sekretariacie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu jest sprawozdanie z działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Zainteresowanych proszę o osobisty odbiór, dlatego że jest to opasłe tomisko, około siedmiu kilogramów.

Druga informacja logistyczno-operacyjna: najbliższe posiedzenie Sejmu mamy 20–21 maja. Panie i panowie posłowie, nic nie wskazuje na to, żebyśmy mieli posiedzenie Komisji w dzień poprzedzający, czyli w poniedziałek w godzinach popołudniowych i wieczornych, a już na pewno nie rano. Jutro prawdopodobnie uda się ustalić terminy posiedzeń Komisji. Państwo dostaniecie je wcześniej – jeśli nie jutro, to już na pewno w poniedziałek.

Informuję, że wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Raz jeszcze dziękuję naszym gościom. Dobrego popołudnia dla wszystkich, zamykam posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Dziękuję.