Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar Obławy Augustowskiej w jej 80. rocznicę (druk nr 1083),

– pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar Obławy Augustowskiej w 80. rocznicę zbrodni (druk nr 1392),

– rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2025 r.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Krowiranda, Urszula Sęk– legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji od 68. do 73. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: punkt nr 1 – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar Obławy Augustowskiej w jej 80. rocznicę  (druk nr 1083). Punkt nr 2 – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar Obławy Augustowskiej w 80. rocznicę zbrodni (druk nr 1392). Punkt nr 3 – rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia br.

Panie i panowie, czy są uwagi co do porządku dziennego?

Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Informuję, że w dniu 5 marca 2025 r. marszałek Sejmu skierował postęp projekt uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar Obławy Augustowskiej w jej 80. rocznicę (druk nr 1083) oraz w dniu 24 czerwca br. poselski projekt uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar Obławy Augustowskiej w 80. rocznicę zbrodni (druk nr 1392) do pierwszego czytania na Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Proponuję, aby po przeprowadzeniu pierwszych czytań projektów z druków nr 1083 i 1392 na podstawie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu Komisja wyraziła zgodę na wspólne ich rozpatrzenie i sporządzenie z nich sprawozdania ze względu na ich wspólną tematykę. Po przejściu tego etapu państwo legislatorzy szczegółowo wyjaśnią państwu, jak będziemy procedować, bo tak nakazuje ekonomika. Ale to za chwilę.

Czy jest sprzeciw wobec takiego sposobu procedowania?

Nie ma. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów i sporządzeniu z nich sprawozdania.

Zgodnie z numerami wpływu najpierw proszę pana posła Jacka Niedźwieckiego o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 1083. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, uzasadniając: w 2025 r. mija 80 lat od Obławy Augustowskiej, jednej z największych zbrodni polskiej na polskiej ludności cywilnej po II wojnie światowej, która to zbrodnia nazywana jest małym Katyniem”. W lipcu 1945 r. sowieckie NKWD wspierane przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa przeprowadziło zakrojoną na szeroką skalę akcję wymierzoną w mieszkańców północno wschodniej Polski podejrzewanych o związki z podziemiem niepodległościowym. Zatrzymano ponad 7 tys. osób, które poddano brutalnym przesłuchaniom, często z użyciem tortur. Następnie część z nich przetransportowano w nieznane miejsce i zamordowano, a do dziś nie udało się ustalić dokładnie dokładnej liczby ofiar ani miejsca ich pochówku.

Obława Augustowska miała miejsce już po zakończeniu II wojny światowej. Była brutalnym ciosem w dążenia niepodległościowe i stanowiła zapowiedź narzuconego przez komunistów terroru. Przez dziesięciolecia prawda o tej zbrodni była skrywana. W czasach PRL temat obławy nie mógł być przedmiotem badań ani publicznej dyskusji, a rodziny ofiar żyły w strachu przed represjami. Dopiero po upadku komunizmu rozpoczęto szerzej zakrojone badania historyczne, a mieszkańcy i potomkowie ofiar z powiatów augustowskiego, suwalskiego, sejneńskiego i sokólskiego zaczęli upominać się o pamięć o zamordowanych.

W ostatnich latach podjęto konkretne działania mające na celu upamiętnienie tej tragedii. 80. rocznica Obławy Augustowskiej stanowi szczególną okazję, by Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddał hołd ofiarom i upowszechnił wiedzę o tych dramatycznych wydarzeniach, które na trwałe wpisały się w historię Polski. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję panu posłowi.

A teraz bardzo proszę pana posła Jarosława Zielińskiego o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 1392. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, Obława Augustowska dokonana w czasie obowiązującego pokoju, bo prawie dwa i pół miesiąca po wybiciu Berlina, po upadku hitlerowskich Niemiec, była największą – nie jedną z największych, a największą – zbrodnią komunistyczną na ziemiach polskich  po II wojnie światowej. Oczywiście prawda o niej była ukrywana przez cały PRL, bo przecież polscy komuniści uczestniczyli w tej zbrodni i wspierali NKWD, Armię Czerwoną, SMIERSZ, czyli sowieckie struktury wojskowe, milicyjne czy służb specjalnych. Potem, już w okresie już wolnej Polski, kiedy można było te sprawy badać, napotykane były też najróżniejsze bariery, żeby tę prawdę o Obławie Augustowskiej w pełni wyjawić.

Przede wszystkim głównym problemem jest brak dostępu do archiwów rosyjskich i białoruskich. Kiedyś ten dostęp może uzyskamy i nam to naświetli wszystkie okoliczności tej zbrodni. Nie znamy miejsca pochówku, czyli tak naprawdę dołów śmierci. Nie wiemy,  ile osób zostało zamordowanych. Wiemy, że aresztowano ponad 7 tys. osób, żołnierzy poakowskiego podziemia niepodległościowego, którzy nie pogodzili się z nową sowiecką okupacją i komunistyczną władzą w Polsce narzuconą siłą przez Związek Sowiecki siłą, i ich rodziny. Do niedawna sądzono, że pomordowanych mogło być około 600 osób, bo tyle nazwisk ustalono pod koniec lat 80.

Tu trzeba oddać szacunek – zresztą do projektu uchwały będzie dołączony taki fragment – Obywatelskiemu Komitetowi Poszukiwań Mieszkańców Suwalszczyzny Zaginionych w Lipcu 1945 r. Ten obywatelski komitet jeszcze w okresie PRL, pod koniec lat 80. doprowadził do tego, że prawie 600 nazwisk zostało rozpoznanych i zidentyfikowanych. Ale czekamy na pełną prawdę, na pełną listę pomordowanych, na miejsce ich spoczynku. Istnieje podejrzenie, że doły śmierci mogą znajdować się tuż poza granicą Polski, obecnie na terenie Białorusi. Zresztą te granice w okresie kształtowania się granic po wojnie przesunięto w taki sposób, żeby właśnie ten nierówny – bo tam jest dość prosta ta granica – „wypustek” znalazł się właśnie po stronie białoruskiej, a nie polskiej. Pewności oczywiście nie mamy oczywiście, ale takie są w tej sprawie podejrzenia historyków, takie są podejrzenia badaczy.

Polski Sejm już raz oddał cześć ofiarom Obławy Augustowskiej – stało się to w 2014 r. z inicjatywy klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, a ja byłem projektodawcą tej uchwały. W 2015 r. Sejm ustanowił dzień 12 lipca Dniem Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej. To jednak w okrągłą 80. rocznicę, w związku z tym, że czas biegnie, trochę więcej – chociaż nie wszystko – wiemy o tym, co miało miejsce w tamtym czasie, uznaliśmy, że warto byłoby chociaż w symboliczny sposób zadośćuczynić pamięci ofiar Obławy Augustowskiej i ich rodzin i wspólnie, najlepiej przez aklamację oddać w Sejmie hołd ofiarom Obławy Augustowskiej.

Za chwilę tu będzie kolejny punkt, ale zobowiązaliśmy z panem posłem Jackiem Niedźwieckim do wspólnej pracy nad ewentualnym opracowaniem wspólnego projektu uchwały. I to się udało. Nie było to łatwe, ale się udało. Potem będę o tym mówił więcej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo panu posłowi Zielińskiemu – w szczególności za ostatnie słowa, że się udało. Tak – i to jest najważniejsze.

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę uprzejmie.

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
Bo pan poseł kuleje – żeby nie było, że to z powodu naszej ciężkiej dyskusji. Złapał prywatną kontuzję, nie z mojego powodu. Tak że to odbyło się bez…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Najważniejsze, że się udało.

Panie i panowie, otwieram ogólną debatę o projektach. Czy są pytania?

Pani przewodnicząca Lichocka, proszę uprzejmie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo się cieszę, że udało się państwu porozumieć w sprawie tego wspólnego projektu, ale to porozumienie spowodowało, że zarówno z jednego, jak i z drugiego projektu zniknęli sprawcy tej zbrodni. Bo zarówno w projekcie przygotowanym przez Platformę Obywatelską, jak również i w naszym projekcie było wspomniane, kto to zrobił, a tu jest tylko „na rozkaz Stalina”. Proszę państwa, to jednak trzeba moim zdaniem napisać i – tak jak było to w jednym z nich napisane – trzeba powiedzieć, że to było NKWD, SMIERSZ, Armia Czerwona przy udziale polskich komunistycznych sił służb specjalnych UB, MO i pułku Ludowego Wojska Polskiego – tam zdaje się był wymieniony 1 Pułk Praski Ludowego Wojska Polskiego. To trzeba nazwać. Tego nie zrobiły krasnoludki, nie zrobili jacyś Sowieci ani inni kosmici. To były konkretne, zaangażowane do tego siły i trzeba to nazwać. I to jest właśnie moja jedyna uwaga.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, widzę, panie pośle.

To znaczy pani ma uwagę do wspólnego tekstu, tak? To albo państwo wnioskodawcy, albo pani przygotuje poprawkę, uzupełnienie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Zgłoszę poprawkę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To już na następnym etapie.

Bardzo proszę pan poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja też chciałem podziękować obu panom za inicjatywę, za projekty i za to, że wypracowali wspólny projekt. Jednocześnie chciałem powiedzieć, że popieram inicjatywę pani przewodniczącej Lichockiej. Musimy pamiętać o sprawcach, z wielu oczywistych powodów – nie ma sensu tego rozwijać – to jest nasz obowiązek. Rozumiem więc, że pani przewodnicząca przygotuje odpowiednią poprawkę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, zgłoszę poprawkę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dwa słowa szerszego uzasadnienia: to jest jedna z tych zbrodni, która była pamiętana na miejscu przez środowiska lokalne, przede wszystkim członków rodzin, niekiedy przez lokalnych polityków. Znacznie rzadziej była obecna w podręcznikach historii czy w ogóle w świadomości Polaków – oczywiście nieprzypadkowo oczywiście, bo sprawcy byli związani z systemem PRL, a ten system trwał w Polsce bardzo długo; w tej chwili też przecież trwa w bardzo wielu instytucjach czy mentalności bardzo wielu współczesnych. To niedobrze, ale takie są fakty i musimy z tym walczyć.

Między innymi dlatego z inicjatywy premiera Mateusza Morawieckiego została podjęta decyzja o budowie Muzeum Obławy Augustowskiej w Augustowie w ramach jednej z czterech instytucji muzealnych pamięci prowadzonych i tworzonych przez Instytut Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego, który powstał i był nadzorowany przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, kiedy my sprawowaliśmy odpowiedzialność za pracę resortu. Muzeum zaplanowano w tak zwanym Domu Turka, czyli w miejscu, gdzie niestety, te tragiczne wydarzenia miały miejsce, gdzie najpierw – z tego, co pamiętam – było Gestapo, a później mieściło się NKWD. Najprawdopodobniej to tam przed wywózką przebywały wszystkie ofiary czy część ofiar. To jest miejsce, które lokalni mieszkańcy doskonale rozpoznają. Udało nam się zakupić ten budynek i po wielu perypetiach, bo była zmiana koncepcji, która się rozwijała, a nie zwijała. I rozwinęła się w tej chwili w bardzo porządne muzeum: obok starego budynku powstał nowy, powstał mur pamięci.

I wszystko byłoby dobrze, gdyby nie to, że obecne władze Instytutu Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego doprowadziły do tego, że, jak rozumiem, ma być otwarcie. Dwa dni temu dostałem zaproszenie na otwarcie, które jest w tę sobotę. No, jak na zaproszenie kogoś, kto o tym zdecydował…Takie są standardy.  Natomiast nie wiem dokładnie, kto tam będzie, jak to będzie wyglądało.

W tej chwili nie jestem zdecydowany, żeby uczestniczyć w tym otwarciu z przyczyn podstawowych – chciałbym państwa zainteresować dramatyczną sytuacją w Instytucie Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego. Mamy doniesienia prasowe o tym, że zagraniczni profesorowie, którzy współpracowali z instytutem od wielu lat, wycofują się z niej. Między innymi wycofał się wybitny historyk, autor najlepszej pracy o Pileckim – zresztą takiej, która była krytykowana przez wielu historyków w Polsce za to, że nie do końca reprezentowała polski punkt widzenia, ale odbywało się to w ramach debaty w związku z wydaną przez instytut książką.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Drogi panie pośle…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, proszę mi nie przerywać, bo to są ważne rzeczy. Ja rozumiem, że tam za komputerem siedzi posłanka, której nie interesują bardzo poważne sprawy związane z instytucjonalizacją albo brakiem instytucjonalizacji polskiej historii. Proszę mi nie przerywać, nie będę mówił długo.

To jest sytuacja bulwersująca. Co najmniej dwóch światowej sławy autorów wycofało się ze współpracy z Instytutem Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego. Państwo prowadziliście – mówię o przedstawicielach, nie posłach, bo tego sobie nie przypominam… Ale przedstawiciele resortu, przede wszystkim pan Wróbel, prowadzi absolutnie kłamliwą, propagandową, szczującą na dokonania instytutu kampanię. Na interpelację poselską w tej sprawie pan Wróbel odpowiedział, że nie musi odpowiadać, bo to nie jest ważne. Tak dokładnie odpowiedział, bo nie mógł się przyznać do kłamstw na ten temat. To jest bulwersujące.

Taka instytucja prowadzi także to muzeum i otwiera to muzeum. Nie wiemy, w jakiej formie będzie otwarta wystawa stała, na przykład czy będą tam omówieni sprawcy. Mam nadzieję, że prawda historyczna i normalne, profesjonalne podejście do tego zwycięży. Zresztą myślę, że miejscowi ludzie nie pozwolą na to, żeby tam były jakieś manipulacje, coś takiego, ale ja tego nie zarzucam, bo nie wiem. Natomiast niestety nie mam pewności, tym bardziej że ostatnia wiadomość jest porażająca i powinniście się państwo się nad tym zastanowić.

Muzeum Auschwitz, które jest prowadzone przez Piotra Cywińskiego – który także współpracował przez osiem lat, jak ja byłem ministrem, ale do głowy nam nie przychodziło, żeby majstrować coś przy muzeum Auschwitz – wycofało się ze współpracy z Instytutem Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego. Zrobiło to w geście protestu wobec między innymi tego, że łamią współprace z naukowcami, ale także, że wycofali się – pod pretekstem, mimo opinii prawnych nawet z waszej strony, bo profesor, który tę opinię prawną pisał, reprezentował państwa stronę polityczną na posiedzeniu naszej Komisji – z projektów związanych z wojną na Ukrainie i z kwestią Lemkina. Dzieją się tam rzeczy niebywałe. Naprawdę Komisja powinna się tym zająć.

Panie przewodniczący, apeluję do państwa: tu nie potrzebujemy polityki, tam mamy nieodpowiedzialne osoby, niestety, z politycznego nadania, które ten instytut prowadzą w miejsce do tego stopnia dziwne, że przecież osoby z waszej opcji polityczne wycofują się ze współpracy z tym instytutem, ponieważ uważają, że on jest nieprofesjonalnie prowadzony. To à propos Muzeum Obławy Augustowskiej. Mam nadzieję, że to muzeum, które zostanie otwarte w sobotę 12 lipca, będzie takie, jak zaplanowaliśmy, na miarę oczekiwań. To jest bardzo porządne muzeum w sensie decyzji politycznej i architektonicznie także, bo oprócz tego dużego budynku historycznego, który został wyremontowany od podstaw – praktycznie wszystko było tam zmienione i wyprute – jest dodatkowy budynek, jest mur pamięci.

Wreszcie, po 80 latach Rzeczpospolita w naprawdę w solidny sposób upamiętniła te ofiary. I chciałbym podziękować wszystkim, którzy przy tym projekcie pracowali, bo my, politycy podejmowaliśmy decyzje. Jeszcze raz mówię – inicjatywa była premiera Morawieckiego, my to w resorcie zrealizowaliśmy. Poszerzony projekt ten przedstawiła w pewnym momencie pani dyrektor, przedtem wiceminister Magdalena Gawin. To zostało zaakceptowane i,  jak rozumiem, w tej chwili zostało zrealizowane, dokończone przez obecną ekipę, więc różni ludzie przy tym pracowali. Poza uchwałami, które są bardzo ważne, tak powinniśmy czcić takie rzeczy, pamiętać i realizować politykę historyczną – także poprzez instytucje, które na wieki zostaną. Wszystkim za to jeszcze raz dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwał z druków nr 1083 i 1392.

Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów. Teraz prosiłbym Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, jak będziemy procedować projekt.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, w związku z tym, że Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów, teraz należy wybrać projekt wiodący i do tego tekstu będziemy zgłaszali ewentualne poprawki. Trafił do nas tekst przygotowany wspólnie przez panów posłów. Podzieliliśmy go w sposób techniczny na poszczególne poprawki, tak żeby każdemu akapitowi nadawać nowe brzmienie,

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak że tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy wszyscy z pań i panów posłów mają załączone poprawki? One są uzgodnione między panami i posłami. Panie i panowie, czy wszyscy z was mają? Dobrze, bo to ułatwi. I zwracam się też do wnioskodawców – tam potrzebne jest jedno, dwa zdania uzasadnienia. Coś tam wymyślicie. W odpowiednim momencie pani poseł Lichocka zgłosi swoją poprawkę.

Dobrze, proponuję, by projektem będącym był projekt uchwały z druku 1083. Czy jest przeciw? Nie ma sprzeciwu. Tak naprawdę pracujemy na zupełnie nowym projekcie, bo panowie przygotowali go wspólnie. Legenda głosi, że w środku transportu publicznego.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Po części.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Najważniejsze, że jest.

Proszę państwa, stwierdzam, że Komisja wybrała projekt z druku 1083 jako projekt wiodący. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia projektu uchwały.

Czy są uwagi co do samego tytułu? Pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Wprawdzie nad tytułem nie pracowaliśmy, ale myślę – mam nadzieję – że pan poseł też się zgodzi jako reprezentant projektu grupy posłów z Koalicji Obywatelskiej, żeby to było jednak „w 80. rocznicę zbrodni”. Bo tam jest „w 80. rocznicę”. Proponuję dać w tytule „w 80. rocznicę zbrodni”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale jest.

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
Jest.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Jest, tak?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Teraz jest pytanie, na którym tekście pracujemy?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Aha, przepraszam najmocniej. Wziąłem nie to, co trzeba.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Mamy po prostu inny punkt wyjścia.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem, zobaczyłem z kolei wasz wspólny projekt.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak, właśnie. We wspólnym to jest.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Biuro Legislacyjne, przepraszam.

Legislator Jakub Krowiranda:
Panie przewodniczący, wszystko się zgadza. W związku z tym, że przyjęliśmy projekt wiodący z druku nr 1083, to tam jest tytuł „w sprawie upamiętnienia ofiar Obławy Augustowskiej w jej 80. rocznicę”.  Ponieważ ten nowy tekst ma inny, to proponujemy przyjąć po prostu poprawkę: tytuł ustawy i nadać brzmienie.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Tytuł z druku nr 1392 – „W 80. rocznicę zbrodni”

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Czy możecie to państwo wziąć na siebie, czy musimy formalnie?

Legislator Jakub Krowiranda:
Musi być poprawka.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Napiszemy to.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Może pan napisać z łaski swojej?

Dobrze. Czy są jakieś inne uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia projektu tytułu w wersji proponowanej przez posła Zielińskiego?

Nie, nie ma. Tytuł został rozpatrzony. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do akapitu nr 1.

Tak, bardzo proszę. Zgłaszanie uwag. Pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
I tu jest właśnie uzgodniona poprawka. A do tej poprawki będzie potem jeszcze poprawka pani poseł Lichockiej, ale zgłaszam ją w wersji następującej. Celem tej poprawki jest bardziej precyzyjne, zgodne z prawdą historyczną przedstawienie tego ważnego fragmentu projektu uchwały. Tak to uzasadniam. A ten fragment, to znaczy propozycja, żeby nadać akapitowi następujące brzmienie: „ W 2025 r. przypada 80. rocznica największej w powojennej historii Polski komunistycznej zbrodni wymierzonej w żołnierzy poakowskiego podziemia niepodległościowego, którzy nie pogodzili się z nową sowiecką okupacją oraz członków ich rodzin zamordowanych z rozkazu Stalina na terenie północno-wschodniej Polski. Ta wielka akcja pacyfikacyjna, nazywana dzisiaj Obławą Augustowską, miała na celu złamanie oporu przeciwko podporządkowaniu Polski Związkowi Sowieckiemu i narzuconej siłą komunistycznej władzy. W czasie tej zbrodniczej operacji przeprowadzonej między 12 a 25 lipca 1945 r., a więc już po zakończeniu działań wojennych w Europie, w okresie obowiązującego pokoju, aresztowano ponad 7 tys. osób. Wielu spośród nich nigdy nie powróciło do swoich domów, a wszelki ślad po nich zaginął. Dokładna liczba pomordowanych ani miejsce spoczynku ich doczesnych szczątków nie są do dzisiaj znane”.

Nie ukrywamy, że ten fragment, który zgłasza w poprawce pani poseł Lichocka, był przedmiotem naszego sporu. Upierałem się przy tym, żeby to zostało. Pan poseł miał inne zdanie. Teraz, jak się okazuje, mamy wspólne zdanie, więc jak pani zgłosi ten projekt, to go poprzemy.

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
Tu nie było problemu. Uszczegółowienie po prostu w temacie, tak? Tak że nie widzę tu problemu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, dziękuję bardzo.

Jeszcze taka techniczna uwaga – w związku z tym, że pan poseł ma poprawkę polegającą na nadaniu brzmienia całemu akapitowi nr 1, to jak ta poprawka zostanie przegłosowana, to już nie będziemy mogli do tego wracać. Dlatego propozycja jest taka: czy można by po prostu poprawkę pani poseł uwzględnić w tej poprawce pana posła, żeby przyjąć akapit od razu w brzmieniu.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Oczywiście rozumiem pana intencje, natomiast to jest nielogiczne. Jeżeli jest nadany nowy kształt akapitowi, to można do tego nowego kształtu jeszcze dodawać poprawki, póki całość nie zostanie zaakceptowana.

Legislator Urszula Sęk:
Poprawka do poprawki.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Poprawka do poprawionego akapitu.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tutaj stosujemy procedurę podobną do rozpatrywania ustaw.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dobrze, ja państwu powiem jak wygląda moja poprawka i będą państwo procedować, jak będziecie uważali. Ja uważam, że da się zrobić poprawkę do poprawionego akapitu. Na tym polega praca redakcyjna i legislacyjna.

A zatem moja poprawka do akapitu nr 1 po przyjęciu brzmienia zaproponowanego przez panów posłów. W zdaniu „W czasie tej zbrodniczej operacji, przeprowadzonej między  12 a 25 lipca 1945 r. (…)” dodać: „przez NKWD, SMIERSZ i Armię Czerwoną, wspieranych przez polskie oddziały UB, MO oraz Pierwszy Pułk Praski Ludowego Wojska Polskiego, aresztowano ponad 7 tys. osób”. Z tego zdania wypadłoby to wtrącenie, że to w czasie pokoju, bo to już bardzo komplikuje to zdanie.

Przeczytam w całości to zdanko, żeby państwo usłyszeli: „W czasie tej zbrodniczej operacji, przeprowadzonej między 12 a 25 lipca 1945 r. przez NKWD, SMIERSZ i Armię Czerwoną, wspieranych przez polskie oddziały UB, MO oraz Pierwszy Pułk Praski Ludowego Wojska Polskiego, aresztowano ponad 7 tys. osób”.

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
Jeszcze raz proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie, jest OK

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
„W czasie tej zbrodniczej operacji, przeprowadzonej między 12 a 25 lipca 1945 r. przez NKWD, SMIERSZ i Armię Czerwoną, wspieranych przez polskie oddziały UB, MO oraz Pierwszy Pułk Praski Ludowego Wojska Polskiego, aresztowano ponad 7 tys. osób”.

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
Może to trzeba wsadzić – Przepraszam za słowo – w inne miejsce. Ja bym przeczytał: „W czasie tej zbrodniczej operacji przeprowadzonej między 12 a 25 lipca 1945 r., a więc już po zakończeniu działań wojennych w Europie, w okresie obowiązującego pokoju – i teraz przecinek – przez NKWD, SMIERSZ i Armię Czerwoną”.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Wydaje mi się, że możemy sobie darować ten czas pokoju, bo już tak piętrowo rozbudowujemy zdanie, że traci sens i znaczenie. Tak że, jeżeli państwo się upieracie, że ta akcja odbyła się już w trakcie pokoju, to można dodać kolejne zdanie. Ale nie ma co pakować do jednego zdania dwóch rzeczy.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Polonista teraz będzie się wypowiadał.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ja wiem. Tak więc brzmi moja poprawka.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przepraszam, panie pośle. Zgłosiła się pani poseł Okuła.

Poseł Barbara Okuła (Polska2050-TD):
Tak, chciałabym tylko powiedzieć, bo mam takie sugestie z IPN z Białegostoku, że podobno w ostatnich latach stwierdzono, że NKWD nie brało udziału właśnie w tej obławie. A więc prosili mnie, żeby zgłosić to na Komisji, żeby nie popełnić jakiegoś błędu. Wcześniej było, że NKWD, ale ostatnio stwierdzono, że jednak były te pozostałe, ale NKWD – nie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Źródło?

Poseł Barbara Okuła (Polska2050-TD):
Przekazał mi to dyrektor białostockiego IPN, który mówi, że już wszędzie w tych nowych źródłach historycznych nie ma w ogóle mowy o NKWD. Ja miałam przemówienie, bo były obchody w Płaskiej i dyrektor IPN mi to wypomniał. Powiedziałam, że mamy to też w naszej uchwale, a więc poprosił mnie o to, żeby zwrócić na to uwagę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czyli uważacie państwo, że lepiej zostawić tylko SMIERSZ i Armię Czerwoną?

Poseł Barbara Okuła (Polska2050-TD):
Tak.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
NKWD było tego elementem tego, ale dobrze. Jeżeli tak państwo uważacie...

Poseł Barbara Okuła (Polska2050-TD):
Źródło sprawdzone, z IPN. Tylko poprosili mnie o to, żeby tę uwagę zgłosić. Nie wiem, czy tam pan poseł wnioskodawca się zgłasza…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Są tu dwie sprawy, ale widzę, że to się zaczyna rozwijać w kierunku jakiejś jeszcze innej dyskusji. My w pierwotnym kształcie mieliśmy… Jeszcze raz przypomnę, to był przedmiot dyskusji. Ja byłem zdania, że wpisać, bo to było też w naszym projekcie: NKWD, SMIERSZ, Armia Czerwona i tak dalej. Potem była tutaj trudna dyskusja i kompromis wymagał ustępstwa, więc tak zrobiliśmy. Ale jeżeli teraz słyszę – i cieszę się z tego – że jest zgoda na to, żeby przywrócić ten zapis, to trzeba go przywrócić. Nie znam poważnych źródeł, które by pisały, że NKWD nie brało w tym udziału. Może dyrektor IPN mówił, może nie mówił, nie wiem. Trzeba mieć konkretne, potwierdzone źródła. Nie wchodziłbym tutaj w tę dyskusję – wiedza była zawsze taka, że NKWD, SMIERSZ – o którym mało mówiono, ale oczywiście brał w tym udział – Armia Czerwona i te polskie formacje komunistyczne, wojskowe, milicyjne.

Ale pani poseł, jeżeli chodzi o to, żeby ewentualnie wykreślić, że już po zakończeniu działań wojennych w Europie, to się nie zgadzam, dlatego że to jest bardzo ważne. To nie była zbrodnia wojenna, to była zbrodnia powojenna w czasie pokoju. I tę frazę zostawmy, bo to jest bardzo istotne.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To zróbmy inne, dodatkowe zdanie.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, to zdanie, które było tutaj pierwotnie, jest dobrym zdaniem.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Wojna trwała jeszcze na Dalekim Wschodzie

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale w Europie. Mówimy, że w Europie. Tam wojna było zakończona, więc proszę, żebyśmy nie brnęli w to dalej, tylko zachowali ten układ, który był pierwotnie, że po zakończeniu drugiej wojny światowej i w okresie obowiązującego pokoju przez te właśnie formacje. Dziękuję.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To jest źle zbudowane zdanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Słuchajcie, poczekajcie, dajcie się wypowiedzieć wszystkim zainteresowanym. Poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Chciałem w sprawie tego NKWD. Narodnyj Komissariat Wnutriennich Dieł to był rodzaj resortu, czyli nadzorował różne działania i nie tylko konkretne związki przemocowe, czyli jakieś oddziały z nim związane. Myślę, że, ogólnie rzecz biorąc, można jasno powiedzieć, że NKWD było w tym umoczone. Poza tym sama Obława Augustowska trwała się, jak się mówi,  od 12 do 25, le i przedtem, i potem były różne działania. Niewątpliwie NKWD maczało w tym palce czy nadzorowało. Być może puryści historyczni akurat uważają, że w samej obławie oddziały związane z NKWD nie brały udziału, ale myślę, że taki zapis nie szkodzi.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mogę jeszcze?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale moment, moment. Może jeszcze inni się będą coś mieli? Poczekajmy. Poseł Niedźwiecki. Poseł Babinetz.

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, chcę przypomnieć, że w naszym projekcie, który zgłosiliśmy, słowo NKWD padło trzy razy. Tak że było to w projekcie. Uwagi, jak rozmawialiśmy z posłem Zielińskim – to, o czym mówiła pani poseł Okuła, że w czasie odsłaniania tablicy w Płaskiej dyrektor IPN z Białegostoku mówił właśnie o tej sytuacji. Ale myślę, że to zostawiamy

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Widzę panią, moment.

Nie, nie. Poseł Babinetz. Poseł Biernacki. Pani poseł Okuła.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Co do kwestii NKWD, to na stronie Instytutu Pamięci Narodowej jest artykuł z datą 12 lipca 2024 r.  To jest raptem sprzed roku. Obława Augustowska – materiały IPN; „Marcin Markiewicz: Obława Augustowska – największa zbrodnia na Polakach po II wojnie światowej”: „Najbardziej tragiczną odsłoną działań NKWD w Polsce była Obława Augustowska”. I potem jest wymieniona jednostka – 62 Dywizja Wojsk Wewnętrznych NKWD. Nie wiem, czy w ciągu roku można było teraz nagle udowodnić jednoznacznie, że NKWD nie brało udziału, skoro jeszcze rok temu przedstawiciel IPN pisał, że brało udział. Wydaje mi się, że to byłoby chyba zbyt pośpieszne, przedwczesne czy nieudokumentowane, żeby się wycofywać z tego zapisu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Poseł Biernacki.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Przede wszystkim nie mamy wszystkich dokumentów, prawda? To jest raz. Dwa – nawet gdyby były jakieś zmiany co do określonej jednostki NKWD, to UB nie było służbą suwerenną. Cały czas było nadzorowane i prowadzone przez oficerów NKWD. To się przenikało ze Służbą Bezpieczeństwa. Woronow mówił, że SB była w PRL suwerenną służbą, co jest nieprawdą, bo była stymulowana przez służbę rosyjską w latach 80. Oczywiste jest więc, że tak samo i tutaj NKWD to nie jest żadne nadużycie, bo na pewno w organizowaniu tej zbrodni uczestniczyli i mieli tę wiedzę. Nie musieli… Nawet załóżmy, że ktoś bezpośrednio nie uczestniczył, ale jeżeli ktoś organizował i był sprawcą kierowniczym… Już nie ograniczajmy, bo nie chce mi się wierzyć, że UB działał bez zgody NKWD – już mówię, ostateczny argument, żeby nie wymieniać jednostek.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem, tylko nie możemy nie wierzyć pani poseł Okule, że dyrektor IPN, oddziału w Białymstoku, z nią rozmawiał i zwracał na to uwagę. Mamy problem i musimy z niego jakoś wyjść,

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Ale mówię tylko o interpretacji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem, tylko nie sądzę, żeby pani poseł Okuła konfabulowała.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proponuję opierać się na dokumentach, a nie na tym, co ktoś powiedział.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, pani poseł… Są tak zwane źródła niepublikowane, wie pani o tym?

Teraz pani poseł Okuła, proszę bardzo.

Poseł Barbara Okuła (Polska2050-TD):
Dostałam właśnie informację, że to są najnowsze opracowania i ustalenia IPN na bazie sowieckich archiwów. Od kilku dobrych lat to już wiadomo. Materiały, szyfrogramy szefa SMIERSZ przekazał Nikita Pietrow z rosyjskiego Stowarzyszenia Memoriał. Mam też link do strony www.oblawaaugustowska.pl i tam już nie ma zapiski o NKWD. To informacje z IPN. Zwracam tylko uwagę – to nie jest moje, to jest od dyrektora białostockiego IPN.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, pani poseł.

Pani cytuje to, co pani dostała i to, co widnieje w przestrzeni publicznej, medialnej, tak?

Poseł Barbara Okuła (Polska2050-TD):
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tyle. Tak to czasami bywa, jak politycy piszą historię, proszę państwa.

Pani poseł Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chciałam wrócić do sprawy czasu pokoju. Przyznam, że mam przygotowaną poprawkę, która powinna oddawać panów intencję. Natomiast, szczerze mówiąc, mam z tym problem, ponieważ państwo chcecie, żeby było napisane, że „po zakończeniu działań wojennych w Europie, w okresie obowiązującego pokoju”. Ten pokój nie obowiązywał. Mordowano Polaków akowców nie tylko na Wileńszczyźnie, nie tylko na Białostocczyźnie, ale również w Kujawsko-Pomorskim czy na Mazowszu. Znam tę historię. I to trwało do 1948, 1949 r., a w niektórych miejscach,  jak państwo wiecie z historii Józefa Franczaka ps. Lalek – do lat 50. Tak że to, że to był czas pokoju, jest stwierdzone z pewną hipokryzją. Nie, pokoju nie było. Toczyła się wojna z komunistycznym najeźdźcą. I tak to trzeba nazywać. Ale była okupacja i Polacy się bronili.

Ale jeżeli państwo bardzo chcecie tę formalną rzecz podkreślić, to po tej poprawce, w której wymieniane są formacje, które przeczytałam i to, że aresztowano ponad 7 tys. osób, proponuję dodać zdanie: „Obława została przeprowadzona już po zakończeniu działań wojennych w Europie w okresie obowiązującego pokoju. Wielu spośród zatrzymanych nigdy nie powróciło do swoich domów, a wszelki ślad po nich zaginął”. I w ten sposób możemy z tego wybrnąć.

Ale poproszę jeszcze o refleksję, czy warto walczyć o to zdanie dotyczące pokoju, bo ono w praktyce nie jest prawdziwe. Jest prawdziwe formalnie, z punktu widzenia układów w Jałcie i tak dalej. Natomiast nie wydaje mi się, żeby warto o to walczyć. Ale jeżeli chcecie, to można dodać to zdanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panowie wnioskodawcy.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, musielibyśmy zobaczyć tę poprawkę, jak ona by brzmiała z tym zdaniem wypisanym w innym miejscu. Bo pani poseł, pani jest polonistką, ja też. Upieram się, że zdanie jest poprawnie sformułowane.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, nie jest.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Poprawnie – tutaj stawiam swój autorytet. To jest zdanie poprawne, tylko z przestawką, która powoduje takie wrażenie, że może to nie jest dobrze. Oczywiście możemy to zapisać w osobnym zdaniu, proszę bardzo. Zaraz zobaczymy jak ta poprawka brzmi.

Jeżeli zaś chodzi o czas formalnie obowiązującego pokoju, to inną sprawa była walka podziemna o prawdziwą niepodległość Polski. Ale wojna zakończyła w Europie w tym znaczeniu, że Niemcy skapitulowały. Pokój został zawarty.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale nie tu, nie z Rosją.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł…

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Po prostu walka podziemną o prawdziwą wolność Polski oczywiście się toczyła, ale to piszemy potem dalej w innych akapitach. Dlaczego się upieram? Dlatego, żeby nie było wrażenia, że toczyła się wojna. Zbrodnia zawsze jest zbrodnią, ale w czasie wojny jakoś inaczej na to się patrzy, choć oczywiście potępiać trzeba tak samo. Nie, wojna się zakończyła. Ludzie chcieli wrócić do normalnego życia. Jedni wrócili i robili kariery komunistyczne, inni walczyli o prawdziwą niepodległość Polski. To właśnie historia żołnierzy niezłomnych. żołnierzy wyklętych, których częścią były ofiary Obławy Augustowskiej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Pozostaje pan poseł Suski. Bardzo proszę.

Poseł Marek Suski (PiS):
Przepraszam bardzo, ale ja się nie zgadzam, żeby tam było zawarte określenie, że był pokój. To była okupacja, to nie był żaden pokój. Jedni wracali, robili kariery – z więzień wychodzili przestępcy i zdrajcy, donosiciele robili kariery w UB. U nas chociażby ci, którzy donosili do Gestapo, później zostali szefami powiatowych biur bezpieczeństwa publicznego. To nie był żaden pokój. Protestuję, żeby było słowo pokój. To była kolejna okupacja. Polska drugi raz przegrała wojnę. Sowieci nas okupowali, prześladowali.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
A kiedy był pokój?

Poseł Marek Suski (PiS):
Jeżeli można mówić o jakimś pokoju, to po 1989 r., bo przepisy okupacyjne, przepisy wprowadzone przez komunistów obowiązywały do 1989 r. I tyle.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
My jesteśmy wszyscy dziećmi wojny.

Poseł Marek Suski (PiS):
Tak, my jesteśmy wszyscy dziećmi wojny. Dokładnie tak. Na własnej skórze przez wiele lat doświadczałem prześladowań komunistycznych – ja i moja cała rodzina. To nie był żaden pokój. Wielu ludzi zostało zamordowanych, wielu było więzionych. Nie było żadnego podpisanego pokoju, Rosja nas po prostu przejęła. To była druga okupacja, a nie pokój. Nie zakłamujmy rzeczywistości. Rozumiem, że komuniści będą przekonywać, że to był pokój, bo oni wtedy przyszli do władzy, ale to nie była władza demokratyczna, była to władza wprowadzona na sowieckich czołgach.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Zgłosił się pan poseł Mieszkowski, następnie pan poseł Babinetz.

Czy poseł Mieszkowski korzysta z prawa głosu, czy nie? Bo jeżeli nie, to poseł Babinetz.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Zostałem wywołany, to oczywiście jedno zdanie chcę powiedzieć. Może warto zwrócić uwagę na to, że państwo podziemne i rząd londyński uznali państwo polskie i władze, które przejęły władzę po 1945 r. za legalne. Po prostu to są fakty. Jak z tym dyskutować? Proszę mi powiedzieć.

Poseł Marek Suski (PiS):
Jak uznali za legalne, jak rząd polski na uchodźstwie działał do 1989 r.? Pan to po prostu ma w tej głowie komunistyczny zamęt.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Pan przestanie, panie pośle.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Panie Suski…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, a wydawało się, że jest uzgodnione. Zwracam się do pań…

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Przepraszam Piotr, jedno zdanie.

Panie Suski, rozumiem, że w pańskiej głowie jest totalny chaos w związku z tym, że tam szaleją jakieś upiory. Całkiem niedawno pan deklarował, że trzeba przyznać Nagrodę Nobla Marii Dąbrowskiej, która, jak wiadomo, już dawno nie żyje, więc pańskie peregrynacje historyczne są dosyć wątpliwe.

Poseł Marek Suski (PiS):
Uważam, że jej by się należało. Ale że nie żyje, to nie dostanie.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Proszę mówić o tym wszystkim wstrzemięźliwiej.

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
Ja do pana posła Suskiego…

Poseł Marek Suski (PiS):
Pan jest po prostu komunistycznym dzieckiem mentalnym

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, bo pana nie było na poprzednim…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Słuchajcie, słuchajcie, słuchajcie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Przerywamy to.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Kończymy. Panie i panowie, posłowie, wnioskodawcy – bo nie wyjdziemy stąd, a jesteśmy dopiero przy akapicie nr 1.

Legislator Urszula Sęk:
Jeszcze trzeba zrobić sprawozdanie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Poseł Niedźwiecki.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Poseł Niedźwiecki się zgłaszał.

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
Już nie. Panie pośle Suski, to jest wspólna inicjatywa, żebyśmy to zrobili razem z posłem Zielińskim. Najpierw była wersja Koalicji Obywatelskiej, potem wpłynęła również wersja Prawa i Sprawiedliwości. Uznaliśmy, że robimy jedną wersję.

Poseł Marek Suski (PiS):
Ale przepraszam, ja mam takie zdanie. Jestem przeciw napisaniu, że to był pokój.

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
I teraz posłowie Prawa i Sprawiedliwości… Ale proszę nie przerywać.

Poseł Marek Suski (PiS):
I każdy poseł ma swoje zdanie prawo mieć. I jeżeli będzie takie sformułowanie w tej uchwale, zgłoszę sprzeciw i nie będzie aklamacji. Dziękuję. Tyle mam do powiedzenia.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Moment, poseł Zieliński chciał się ustosunkować.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, żeby jakoś wyjść z tego zaułka w dyskusji, to proponowałem przed chwilą pani poseł w cichej rozmowie, żeby wykreślić to sformułowanie, które budzi sprzeciw pana posła Suskiego i jeszcze innych osób, że w okresie obowiązującego pokoju, zostali po zakończeniu działań wojennych w Europie, bo to jest fakt. I dopisać to zdanie – tak jak chciała pani poseł – o udziale tych formacji w osobnym zdaniu, żeby nie było wątpliwości, czy przestawka jest poprawnością językową, czy nie. I byśmy to poparli, ale w całości tego fragmentu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Moment. Za chwilę udzielę głosu Biuru Legislacyjnemu.

Czy pani poseł Lichocka dysponuje pełną, ujednoliconą wersją akapitu nr 1?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
W zasadzie tak. Tylko muszę dopisać do tego... Ale tak, mam.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ma pani. Biuro Legislacyjne prosiło. Proszę o wytłumaczenie, bo tą wersję – jak słyszeli państwo – dysponuje albo za chwilę będzie dysponować pani poseł Lichocka. Jak mamy to traktować?

Legislator Urszula Sęk:
To będzie poprawka zgłoszona w formie tekstu jednolitego z uwzględnieniem poprawki pani poseł Lichockiej. Tylko tak się zastanawiam – jeśli mamy zostawić „po zakończeniu działań wojennych”, to może „operacji przeprowadzonej przez” i tutaj między…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, ja przeczytam, jak to powinno brzmieć, dobrze? Pozwólcie mi przeczytać

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Niech poseł Lichocka przeczyta i potem zobaczymy, czy to się składa, OK? Słuchajcie, skupcie się.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Akapit nr 1, tak jak została zgłaszana poprawka, trwa do zdania: „W czasie tej zbrodniczej(…)”, czyli pierwsze zdania są bez zmian. A od zdania: „W czasie tej zbrodniczej operacji, przeprowadzonej między 12 a 25 lipca 1945 r. przez NKWD, SMIERSZ i Armię Czerwoną, wspieranych przez polskie oddziały UB, MO oraz Pierwszy Pułk Praski Ludowego Wojska Polskiego, aresztowano ponad 7 tys. osób. Obława została przeprowadzona już po zakończeniu działań wojennych w Europie. Wielu spośród zatrzymanych nigdy nie powróciło do swoich domów, a wszelki ślad po nich zaginął. Dokładna liczba pomordowanych, ani miejsce spoczynku ich doczesnych szczątków nie są do dzisiaj znane”.

W porządku?

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
OK, jeszcze jedno słowo, bo to po prostu jest śmieszne. W wersji Koalicji Obywatelskiej…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To było.

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
Tego „w okresie obowiązującego pokoju” nie było. To była wersja Prawa i Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jezu, panie pośle, błagam, bo nigdy nie wyjdziemy.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Niech się pan nie żołądkuje.

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
A teraz między sobą pastwicie się nad swoim projektem.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Osiągnęliśmy konsensus. Błagam, skończmy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, popieram propozycję złożoną przez panią poseł Lichocką…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie... Dziękuję, panie pośle.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
…żeby w tym brzmieniu przyjąć pierwszy fragment.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, zwracam się z pytaniem formalnym: czy jest sprzeciw wobec wersji finalnej, zaproponowanej przez panią poseł Lichocką?

Nie, nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła akapit nr 1.

Przechodzimy do akapitu nr 2. Bardzo proszę pana posła Zielińskiego o uwagi

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest poprawka nr 2, której celem jest takie redakcyjne doprecyzowanie, żeby ten tekst był spójny i zgodny z rzeczywistością historyczną: „W okresie PRL Obława Augustowska i ofiary skazane były na zapomnienie. Wiedza o tej zbrodni była przechowywana głównie przez naocznych świadków i rodziny ofiar. Obawiano się represji ze strony władz PRL podporządkowanych Związkowi Sowieckiemu”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie. Czy są uwagi bądź pytania co do akapitu nr 2?

Nie, nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 2 bez poprawek.

Przechodzimy zatem do akapitu nr 3.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ten akapit to jest poprawka.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
A, przepraszam bardzo. Komisja przyjęła akapit nr 2 w postaci poprawki zgłoszonej przez pana posła Zielińskiego.

Przechodzimy do kolejnego akapitu – akapitu nr 3.

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, jeszcze przypominam, że nie wyjaśniliśmy tego NKWD – czy zostaje, czy nie. Jest uchwała Senatu, tam nie ma NKWD. Dyrektor z IPN dzwonił do pani Basi Okuły i mówił, żeby tego nie przyjmować. Ale jak mamy, to mamy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, będzie pan bywał częściej na posiedzeniu tej Komisji, to pan zobaczy, co ta Komisja…

Przechodzimy do akapitu nr 3. Bardzo proszę o prezentację akapitu nr 3. Panie i panowie, proszę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Akapitowi nr 3 proponujemy nadać brzmienie: „Działającemu w latach 80. XX wieku Obywatelskiemu Komitetowi Poszukiwań Mieszkańców Suwalszczyzny Zaginionych w Lipcu 1945 r. – to jest nazwa tego komitetu…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, nazwa własna. Rozumiem.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
…udało się ustalić listę około 600 nazwisk osób zamordowanych w Obławie. Dzięki wysiłkom rodzin zrzeszonych w Związku Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej oraz badaniom rosyjskiego Stowarzyszenia Memoriał na czele z profesorem Nikitą Pietrowem obecnie wiemy, że liczba zamordowanych – mieszkańców powiatów augustowskiego, suwalskiego, sokólskiego i sejneńskiego oraz terenów pozostających obecnie poza wschodnią granicą Polski – mogła przekroczyć nawet 2 tys. osób. Badania w sprawie okoliczności przebiegu Obławy Augustowskiej prowadzi od czasu jego powołania Instytut Pamięci Narodowej”.

Uzasadnienie jest krótkie – poprawka ta służy istotnemu uzupełnieniu treści uchwały.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec akapitu nr 3 w wersji zaproponowanej przez posła Zielińskiego?

Nie, nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 3 w wersji proponowanej przez posła Zielińskiego.

Przechodzimy do akapitu nr 4. Bardzo proszę o prezentację.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Ta poprawka ma charakter doprecyzowujący i polega na nadaniu akapitowi nr 4 brzmienia: „Aby w pełni poznać skalę zbrodni, potrzebny jest dostęp do rosyjskich i białoruskich archiwów, co w obecnej sytuacji geopolitycznej jest niezwykle trudne, jeśli nie niemożliwe. Być może dopiero przyszłe pokolenia Polaków poznają wszystkie szczegóły tej tragedii”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy jest sprzeciw wobec akapitu nr 4 proponowanego przez posła Zielińskiego?

Nie, nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 4 w wersji posła Zielińskiego, ustalonej oczywiście z posłem oczywiście Niedźwieckim.

Przechodzimy do akapitu nr 5. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Poprawka polega na nadaniu akapitowi nr 5brzmienia: „W ostatnich latach podjęto działania mające na celu godne upamiętnienie ofiar Obławy Augustowskiej. Jednym z nich jest zakupienie przez Skarb Państwa tak zwanego Domu Turka w Augustowie – miejsca kaźni, gdzie znajdowała się siedziba NKWD i UB z przeznaczeniem na muzeum Obławy Augustowskiej”.

Ta poprawka ma charakter doprecyzowujący pierwotny tekst.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Czy jest sprzeciw wobec akapitu nr 5 wersji przed chwilą zaproponowanej?

Nie, nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 5.

Przechodzimy do akapitu nr 6.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Propozycja polega na nadaniu akapitowi nr 6 brzmienia: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej  w 80. rocznicę zbrodni oddaje hołd ofiarom Obławy Augustowskiej, niezłomnym żołnierzom drugiej konspiracji, którzy po zakończeniu II wojny światowej podjęli heroiczną, niestety z góry skazaną na niepowodzenie, walkę o prawdziwą niepodległość Polski oraz ich rodzinom, które przez tyle lat czekają na pełną prawdę i godną pamięć o Obławie Augustowskiej, a także na odnalezienie dołów śmierci, w których spoczywają ich najbliżsi”.

Uzasadnienie polega na tym, że poprawka ta służy uzupełnieniu treści uchwały.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Zgłosiła się pani przewodnicząca Lichocka. Proszę bardzo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chciałabym z tej poprawki wykreślić: „niestety z góry skazaną na niepowodzenie”. To jest to, co zwykle robimy, czyli w 80 lat po wydarzeniach wiemy, że coś było z góry skazane na niepowodzenie. Ci, którzy wtedy chwytali za broń, liczyli na III wojnę światową. Mieli do tego przesłanki z przepływu informacji z Zachodu odnośnie do napięcia między Waszyngtonem a Moskwą, że będzie tutaj jeszcze rozliczenie się ze stalinizmem, z sowieckimi imperiami.  Oni nie walczyli z góry skazując się na niepowodzenie. Oni walczyli z nadzieją, że się uda.

A poza tym to nie jest tak, że Polacy walczyli dlatego, że byli wariatami, że rzucali się jak Don Kichot na wiatraki. Dlatego uważam, że trzeba, żeby to zdanie brzmiało – i wtedy oddajemy im hołd naprawdę: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 80. rocznicę zbrodni oddaje hołd Ofiarom Obławy Augustowskiej, niezłomnym żołnierzom drugiej konspiracji, którzy po zakończeniu  II wojny światowej podjęli heroiczną walkę o prawdziwą niepodległość Polski oraz ich rodzinom, które przez tyle lat czekają na pełną prawdę i godną pamięć o Obławie Augustowskiej, a także na odnalezienie dołów śmierci, w których spoczywają ich najbliżsi”.

To jest jedna poprawka. Druga moja uwaga do tego akapitu jest taka, że zatrzymanymi byli nie tylko regularni żołnierze drugiej konspiracji, ale też ludność cywilna. Wystarczy, że byli w sąsiedztwie, że wspierali, choćby pośrednio, to przychodzili enkawudziści czy SMERSZ i ich zabierał. Tam było bardzo dużo cywili, o których nie wspominamy. W tym akapicie, nie. Mówimy tylko o żołnierzach i rodzinach, które czekają.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie. Zaczyna się: „(…)oddaje hołd Ofiarom Obławy Augustowskiej”. Konsumuje.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ja zrozumiałam, że z tego akapitu wynika, iż chodzi tylko o regularnych żołnierzy. Ale dobrze, tu się nie upieram. Proszę tylko o wykreślenie tego „niestety z góry skazane na niepowodzenie”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, tak. Widzę.

Nie zgadzam się z wnioskiem pani poseł Lichockiej. Historia wymaga dystansu. To jest spojrzenie z dystansu, pani poseł. Oczywiście Komisja zdecyduje, natomiast w mojej opinii czymś innym jest romantyzm w tamtym czasie i…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Obława Augustowska nie była skazana na niepowodzenie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Moment. Oczywiście, że była skazana. Pani zna układ geopolityczny, zobowiązania podpisane w Jałcie, w Teheranie i tak dale. Była z góry skazana na niepowodzenie, nie oszukujmy się. Taka jest prawda historyczna. Tylko wtedy ci ludzie o tym nie wiedzieli i mieli prawo i obowiązek walczyć. Ale niestety historia potoczyła się zupełnie inaczej. Nie będę wchodzić w detale.

Poseł Babinetz się zgłasza, potem widziałem pana posła Zielińskiego. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Z tą pewnością to było różnie, bo generał Patton, a potem Winston Churchill domagali się, żeby jednak kontynuować walkę z Sowietami po II wojnie światowej. Natomiast poddaję pod rozwagę panów przedstawicieli wnioskodawców, czy konieczne jest to słowo „prawdziwą”? Bo skoro niepodległości nie było, a nie było, nie było jakiejś nieprawdziwej niepodległości,  tylko nie było niepodległości Polski po prostu, to oni walczyli o niepodległość Polski. Czy to słowo „prawdziwą” wzmacnia tę sprawę, czy raczej osłabia? Dziękuję.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Gmatwa.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy pan Świat chciał jeszcze zabrać głos jeszcze? Bo widziałem, że panowie…

Bardzo proszę panów wnioskodawców o skomentowanie wypowiedzi posła.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeżeli mogę – pani poseł Lichocka, jeśli chodzi między innymi o „z góry skazaną na niepowodzenie”, to jestem autorem tego sformułowania, przyznaję się. Ale pani poseł Lichocka mi uzmysłowiła nowy jego aspekt. Mi chodziło o to, żeby podkreślić tragizm tych, którzy mimo wszystko podjęli walkę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
No właśnie.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Potęga sowiecka, nowe podporządkowanie, a oni mimo wszystko podjęli tę walkę w imię honoru, w imię właśnie umiłowania wolności.

Ale pani poseł poczeka, zaraz kończę. Bo tak, to będziemy się przekrzykiwać. Sorry. Uzmysłowiła mi więc pani nowy aspekt i gotów byłbym przyjąć pani uwagę, żeby to rzeczywiście wykreślić. Chociaż powtarzam – uzasadniam to pierwotną intencją, żeby podkreślić tragizm walki.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale słowa „heroiczna” już to zawiera.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Zgodziłbym się na wykreślenie tej frazy.

A druga rzecz – panie pośle Babinetz, ja bardzo często, z wielkim uznaniem dla pana, zgadzałem się z pana zdaniem podczas prac Komisji w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy byłem członkiem Komisji, której pan przewodniczył. To były naprawdę były bardzo cenne dyskusje. Ale tutaj chodziło mi o to, żeby wskazać na to, że to była walka o prawdziwą, a nie tę koncesjonowaną, pozorowaną niepodległość Polski – bo pozornie udawano, że Polska Rzeczpospolita Ludowa jest niepodległa, prawda? A nie była przecież państwem niepodległym, była pod okupacją sowiecką. Dlatego ta „prawdziwa”, ten przymiotnik wzmacnia właśnie istotę tej walki – że była nie o koncesjonowaną, udawaną, propagandową, ale prawdziwą, rzeczywistą niepodległość Polski.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Niedźwiecki. Proszę uprzejmie.

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że państwo, pani Lichocka, poprawiacie wasz projekt, pod którym chyba pani się podpisała. Tego nie było w projekcie Koalicji Obywatelskiej.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale co z tego?

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
Ale podpisujecie pewien projekt, my uzgadniamy wspólnie, a teraz wy pracujecie nad swoim projektem.

Poseł Marek Suski (PiS):
Ale po to właśnie jest Komisja, żeby dopracować projekt.

Poseł Jacek Niedźwiecki (KO) – spoza składu Komisji:
Ale podpisaliście to, czyli jakby… OK, ja tu nie widzę problemu…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Praca w Komisji na tym polega.

Poseł Marek Suski (PiS):
A co wy obiecywaliście?

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, myślę, że nie ma co prowadzić tu sporu. W ciągu dalszych prac zawsze coś j nowego jeszcze się odsłania i dlatego ta dyskusja jest oczywiście uzasadniona.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
A zatem wykreślamy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Moment, nic nie wykreślamy.

Czy poseł Biernacki podnosił rękę?

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD):
Nie, nie, nie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przepraszam najmocniej.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To głosujemy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie zgadzam się na wykreślenie tego sformułowania.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
O matko.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie „o matko”. Poseł Suski ma prawo mieć opinię, ja też mam prawo ją mieć. Rzadko się wypowiadam, żeby nie przeciągać dyskusji, natomiast uważam, że argumentacja pana posła Zielińskiego i moja jest jak najbardziej zasadna, tak?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Poseł zgodził się na wykreślenie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zgodził się i ma do tego prawo, ale ja przyjmuję jego argumentację dodatkową, którą wygłosił chwilę temu.

Dobrze, będziemy głosować szanowni państwo.

Przepraszam panią poseł, pan poseł Suski przed chwilą powiedział, że Komisja może zmieniać kształt…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale wie pan, że odbiera pan wtedy im jakby mądrość podjęcia tej walki?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, proszę pani. Tym się różnimy.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
No dobrze, jeżeli pan tak tego nie czuje, to proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale ja mam prawo czuć inaczej niż pani, a pani ma prawo czuć inaczej niż ja. I tak samo wszyscy inni, na litość boską.

Pani poseł, czy może pani z łaski swojej sformułować wniosek o wykreślenie?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak. Proponuję wykreślić część zdania i nadać akapitowi następujące brzmienie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 80. rocznicę zbrodni oddaje hołd Ofiarom Obławy Augustowskiej, niezłomnym żołnierzom drugiej konspiracji, którzy po zakończeniu II wojny światowej podjęli heroiczną walkę o prawdziwą niepodległość Polski oraz ich rodzinom, które przez tyle lat czekają na pełną prawdę i godną pamięć o Obławie Augustowskiej, a także na odnalezienie dołów śmierci, w których spoczywają ich najbliżsi. Dobrze, dobrze.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Uruchomi się? Panie i panowie posłowie. Kto jest za propozycją pani Lichockiej – upraszczając – wykreślającą sformułowanie „niestety z góry skazaną na niepowodzenie”? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję uprzejmie. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

W głosowaniu wzięło udział 19 parlamentarzystów. Za propozycją pani Lichockiej było 15, przeciwko – 3, wstrzymała się – 1.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Czy to spektakularna porażka pana przewodniczącego?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, tak.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale to przykro. Nie, nie, ale ja niezłośliwie. To jest dowód na demokrację.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale bardzo się cieszę, bo to wolni Polacy wygrywają. Bez względu na przynależność partyjną.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Przewodniczący miał prawo mieć swoje zdanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem, że jestem zniewolonym Polakiem. Dziękuję pani za tę uwagę.

A teraz Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć, bo się zgłasza.

Legislator Jakub Krowiranda:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcieliśmy zwrócić uwagę, że pozostały jeszcze do skreślenia art. nr 7,8 i 9 w związku z tym, że przyjęliśmy projekt wiodący z druku 1083, który miał dziewięć akapitów i pozostałe tam po prostu jeszcze akapity w cudzysłowie wolne. Pan poseł Zieliński zdaje się ma poprawkę polegającą na skreśleniu tych akapitów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękujemy Biuru Legislacyjnemu za tę ważną uwagę.

Proszę bardzo pan posła Zielińskiego.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak, rzeczywiście to jest poprawka polegająca na propozycji skreślenia akapitów nr 7,8 i 9 w celu zapewnienia spójności treści uchwały. I to jest jedyne i podstawowe uzasadnienie dla tej czynności.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zaproponowanej przed chwilą przez pana posła Zielińskiego?

Nie, nie ma. Dziękuję bardzo.

Moment, czy Biuro Legislacyjne dysponuje integralnym tekstem?

Legislator Jakub Krowiranda:
Dysponujemy tym tekstem. Jeszcze czekamy na poprawkę pani przewodniczącej.

Legislator Urszula Sęk:
Mamy.

Legislator Jakub Krowiranda:
Mamy? Aha, dobrze. To mamy wszystko.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Proszę państwa, proszę o uwagę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia projektu uchwały wraz z naniesionymi poprawkami, a także upoważnienia Biura Legislacyjnego, żeby dokonało niezbędnych poprawek o charakterze redakcyjno-interpunkcyjnym i ortograficznym?

Nie, nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła w całości projekt uchwały wraz z naniesionymi poprawkami.

Panie, panowie, pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.

Pani przewodnicząca Augustyn, proszę uprzejmie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ponieważ panowie wnioskodawcy są spoza naszej komisji, to proponuję pana posła Krystiana Łuczaka.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy pan poseł Łuczak wyraża zgodę?

Poseł Krystian Łuczak (KO):
Tak, panie przewodniczący, Wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panowie – pytam tutaj Tomka Zielińskiego – czy może jednak sprawozdawcę…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
A czy można by zaproponować panią przewodniczącą Lichocką, która zabierała głos aktywnie, jest współautorką, w związku z tym także…

Są argumenty za i przeciw. Ja proponuję panią przewodniczącą Lichocką

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dziękuję.

Myślałam o kimś ze ściany wschodniej, z terenów pogranicza.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale nie ma nikogo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jest Tomek Zieliński

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale nie jest członkiem Komisji.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Jest członkiem Komisji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale nie ten Zieliński… Pan po prawej stronie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tomek Zieliński. Pan poseł Tomasz Zieliński. Czy zgodziliby się państwo na kogoś z tej ściany wschodniej?

Legislator Jakub Krowiranda:
Tu jest pytanie do pani poseł. Jest pan Tomasz Zieliński.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Po prawej stronie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
To samo nazwisko, co wnioskodawca.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
No i z pogranicza Lubelszczyzny i Podlasia, prawda? Więc…

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja zgłosiłam pana posła Łuczaka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
No dobrze, proszę państwa. Chciałam dobrze.

To ja się zgadzam na kandydowanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobra, to jeszcze inaczej. Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana posła Łuczaka?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jest.,

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jest. Głosujemy.

Mamy otwarte? Panie i panowie, kto jest za kandydaturą pana posła Łuczaka? Kto jest przeciw tej kandydaturze?

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Ale posłowi się nie wyświetla.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Może nieprzypadkowo…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wyświetla się? Kto jest przeciwko tej kandydaturze? Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Aha, czy wszyscy oddali głos? Przepraszam. Dziękuję za poprawienie. Tak, wszyscy oddali głos.

Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 21. Za było 11, przeciw 10, nikt się nie wstrzymał.

Tym samym sprawozdawcą Komisji jest pan poseł Łuczak.

Dziękuję panom posłom wnioskodawcom, bo teraz mamy kolejny punkt własny. Ale zapraszam częściej, to zobaczycie, jak Komisja pisze uchwały, abstrahując…

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja byłem w tej Komisji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wiem. Pamiętam, panie pośle. Abstrahując od tego, co kto podpisze.

Panie, panowie, przechodzimy do rozpatrzenia punktu nr 3 porządku dziennego.

W dniu 3 czerwca br. marszałek Sejmu RP zwrócił się z prośbą o sporządzenie planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia br. i uchwalenie go do dnia 10 lipca br.

Otwieram dyskusję.

Pozwolę sobie najpierw zabrać głos. Proszę państwa, zebrało się dzisiaj prezydium Komisji, które omawiało propozycje zgłoszone do planu pracy. Chciałem powiedzieć, że realnie mamy do dyspozycji okres od września do grudnia tego roku. Propozycje zostały przedstawione państwu w tabelkach. Uprzejmie proszę o zapoznanie się. Jednocześnie chciałem państwa uprzedzić, że to nie jest wszystko, czym będziemy musieli się zająć. Nie ma tego w planie pracy, ale najprawdopodobniej pewne punkty dojdą.

I teraz tak – przekazałem tę informację także na posiedzeniu prezydium – wiele wskazuje na to, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu czeka nas wspólne z Komisją do Spraw Deregulacji rozpatrzenie ustawy o ochronie zabytków. Uprzedzam też, że na posiedzeniu plenarnym jest zaplanowane rozpatrzenie wszystkich uchwał dotyczących patronatów w roku 2026. Przypomnę, że jest to osiem uchwał, czyli osiem sprawozdań plus wystąpienia klubowe. Nie sądzę, żeby tam było zbytnie ograniczenie ale też nie po trzy minuty. W związku z tym to może zabrać nawet pół dnia posiedzenia plenarnego. Także uprzedzam o sytuacji.

Oprócz ustawy deregulacyjnej, dotyczącej pewnej części Ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, wiele wskazuje na to, że z prac ustawowych jesienią czekają nas ustawy: o tancerzach, o zabezpieczeniu socjalnym osób wykonujących zawody artystyczne. Wiele wskazuje też na to, że może do nas trafić ustawa medialna. Ze strony Lewicy jest zgłoszony projekt ustawy dotyczący ustanowienia narodowego dnia pamięci związanego z zamordowaniem prezydenta Narutowicza, ale najprawdopodobniej będziemy procedowali go w listopadzie. Podkreślam – jest to projekt ustawy, nie uchwały.

Czeka nas też posiedzenie wyjazdowe do Lublina, związane z otrzymaniem przez miasto Lublin tytułu Europejskiej Stolicy Kultury. Wyjazd jest planowany wstępnie na przełom września i października. Mówię, że jest planowany, albowiem – też do państwa wiedzy – czeka nas wizyta Komisji Kultury Seimasu Republiki Litewskiej w pełnym składzie. Wracamy do tej tradycji, tam jest nowy przewodniczący. Były pewne rekomendacje z MSZ, żeby na pewien czas ograniczyć pewne kontakty na wyższym szczeblu. One zostały wycofane i wstępnie sekretariaty obu Komisji ustalają wariantowy termin. I najpierw delegacja litewska – w zasadzie pełna komisja, bo ona liczy, o ile się nie mylę, dziewięć osób – przyjeżdża do Warszawy. Będziemy musieli się podjąć i oprócz spotkania bezpośredniego przewidziane są także pewne aktywności i będę prosił o obecność. I później, w ramach rewizyty – ale to raczej późniejsza jesień czy późniejsza wiosna – będzie delegacja naszej Komisji do Wilna.

Z góry uprzedzam – to jest do przemyślenia przez wszystkie reprezentowane kluby – nasza Komisja jest dość liczna w porównaniu do litewskiej dziewięcioosobowej Komisji. Zasada jest taka, że wizytę Litwinów tutaj pokrywa Kancelaria Sejmu, zaś wizytę strony polskiej pokrywa kancelaria Seimasu, więc siłą rzeczy cała Komisja nie wyjedzie, ale na razie nie chcę o tym mówić.

Pytam sekretariat – czy zapomniałem o czymś, co nas jeszcze czeka? Nie, to jest wszystko, jeżeli chodzi o moje uwagi. Oprócz tego szykuje się kilka uchwał okolicznościowych, jak na przykład ta związana z rocznicą Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Jest to projekt złożony przez klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Uchwał jest jeszcze kilka.

W takich ramach się poruszamy. Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, mam trzy drobne uwagi.

Pierwsza uwaga to jest kwestia zmian w Ustawie z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Jak rozumiem, to są zmiany proceduralno-terminowe, to nie jest jeszcze ta nowelizacja ustawy, która miała być zrobiona?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, nie, nie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Deregulacyjna, czyli niebezpieczna, bo zmniejsza zabezpieczenia w ochronie zabytków.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Nie, nie, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie? To jest coś mniejszego?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Obawiam się, że ustawa deregulacyjna będzie rozpatrywana pewnie jakoś niedługo, bo już dostała numer druku.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, właśnie o tej mówię. A ta tutaj to kosmetyka?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ta tutaj nowelizacja jest przygotowana przez ministerstwo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze – doprecyzowując to, co powiedziała pani przewodnicząca Gosek-Popiołek – to, co nas niebawem czeka, jest związane z deregulacją, którą, która dotyczy pewnych zapisów zawartych w Ustawie z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. To będzie robione łącznie, będzie łączne posiedzenie dwóch Komisji, czyli Komisji do Spraw Deregulacji i naszej.

A druga ustawa dotycząca…Ten termin jest tu wpisany bodajże na wrzesień czy na listopad. Chodzi o to, żeby ministerstwa, konkretnie generalna konserwator zabytków przedstawiła stan prac nad nowelizacją całej ustawy. Tam został powołany zespół…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Który się nie zebrał ani razu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Słucham?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Który się nie zebrał ani razu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie rozumiem.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mamy informację z wczoraj, że zespół nie zebrał się ani razu. Ale to jest inna kwestia. Ja mówiłem o tej pierwszej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie poślę, ja też mam tę informację dotyczącą pracy tego zespołu. Dlatego poprosiliśmy, żeby pani minister przyszła i powiedziała o jego dokonaniach

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To są działania wychowawczo-mobilizacyjne. Popieram.

Natomiast odnośnie do pierwszej rzeczy, to znaczy…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To jest projekt rządowy.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak. Tej deregulacji?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Czy my mamy w tej chwili…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jeżeli jest nadany numer, to wisi w internecie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jest, tak? Dobrze.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Mam to wpisane. Proszę dać mi sekundę, to już powiem.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Bo uprzedzam, że tam mogą być rzeczy niebezpieczne z punktu widzenia zabezpieczenia

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ja rozumiem.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Bo często pójście na skróty polega na tym, że się umożliwia pewne rzeczy, które mogą być później…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, wyjaśnię panu.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Druk nr 1440.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Było zapytanie ze strony Kancelarii Sejmu RP, czy się tym zajmiemy, bo mogła się zająć tym wyłącznie Komisja do Spraw Deregulacji. Poprosiłem, żeby było to połączone posiedzenie, żeby w te prace włączyła się Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tu nie ma między nami sporu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak że nie uciekam, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tu nie ma sporu.

I dwie drobne rzeczy – jeżeli planowalibyśmy wyjazd do Litwy, to proponuję odwiedzenie kościoła i klasztoru Franciszkanów.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Bo to jest dość istotne z punktu widzenia także sporów politycznych, ale to właśnie Komisja powinna pójść i zobaczyć.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, moja rodzina pochodzi z Wilna. Ta tematyka jest mi trochę bliska ta tematyka.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
I druga rzecz – temat jest nowy, bo to jest nowy ośrodek polonijny. Natomiast jeżelibyśmy jechali do Lublina, to proponowałbym, żeby nie tylko w celach…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Degustacyjnych.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
… degustacji tego, że Lublin jest Europejską Stolicą Kultury, ale także, żeby na przykład zapoznać się – bo mam nadzieję, że to jest już na finiszu – z Muzeum Kresów. Pierwsze duże Muzeum Kresów w Polsce. Było przygotowywane, budowane.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Bardzo proszę panie z sekretariatu o zanotowanie tej uwagi pana posła Glińskiego, żebyśmy w programie uwzględnili jego propozycję.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowna Komisjo, Lublin Europejską Stolica Kultury 2029, planujemy go odwiedzić – bardzo się cieszę, bo miałem nawet pytać o to, czy to będzie wyjazdowa komisja. Ale w związku z tym proponowałbym – jeżeli nie uda się już w tym półroczu, to ewentualnie w kolejnym – Katowice są Polską Stolicą Kultury 2027. Może ranga… Nie chciałbym umniejszać, to też ważne, żebyśmy rozważyli też wizytę w Katowicach z tym tematem i też się z nim zapoznali. To będzie nawet wcześniej o dwa lata. Myślę, że Katowice, Śląsk i cała aglomeracja górnośląsko-zagłębiowska też ma co pokazać, jeżeli chodzi o ofertę kulturalną. Proponowałbym, żeby to o tym pamiętać. Jeżeli już się nie da obecnie, bo program jest bogaty, to nie w kolejnej kadencji, bo Lublin odwiedzamy teraz – i cieszę się, super miasto, piękne – i myślę, że Katowice też można by w tej kadencji.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
A czy pan poseł zgłosił taki temat?

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Nie, nie zgłosiłem. Dlatego w uzgodnieniu zaproponuję to na drugie półrocze.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dobrze, to porozmawiamy.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Znaczy na pierwsze półrocze kolejnego roku. O tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, wyjazd do Lublina był wstępnie planowany w tym półroczu, ale z powodów organizacyjnych nie dało rady tego zrobić, dlatego został przesunięty. Tyle mogę państwu powiedzieć. Natomiast co do Wilna, to będziemy na ten temat mówić na początku roku.

Czy ktoś jeszcze ma uwagi co do planu pracy?

Nie, nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia planu pracy?

Nie, nie ma. Dziękuję uprzejmie. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na okres  od 1 lipca do 31 grudnia br.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie. Dziękuję i do jutra.