Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2024 roku (druk nr 1405) w zakresie działania Komisji,

– rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji zadań przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz Radę Mediów Narodowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Świrski przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz ze współpracownikami oraz Sławomir Żyła pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry państwu. Mamy kworum, w związku z tym otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Formalnie stwierdzam kworum.

Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty: punkt nr 1 – rozpatrzenie i zaopiniowanie przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2024 (jest to druk nr 1405) w zakresie działania naszej Komisji; punkt nr 2 – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji zadań przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz Radę Mediów Narodowych.

Proszę państwa, w tym miejscu chciałbym przywitać przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli: pana Sławomira Żyłę, dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego wraz z towarzyszącymi osobami. Witam panie dyrektorze. Chciałem przywitać pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Macieja Świrskiego, któremu tradycyjnie towarzyszy pan mecenas Janusz Niedziela. Witam również członka KRRiT, pana profesora Kowalskiego.

Chciałbym też państwa uprzedzić o dwóch kwestiach czasowych. A mianowicie tę salę mamy do godz. 15, ponieważ po naszym posiedzeniu wchodzi kolejna Komisja. Jak zwykle jest brak sal. Jednocześnie, co istotniejsze, pan przewodniczący Świrski musi opuścić posiedzenie Komisji najpóźniej do godz. 14.15 z przyczyn niezależnych od Komisji. I dlatego prosiłbym o dyscyplinę czasową, żeby wszyscy mogli się wypowiedzieć i dać panu przewodniczącemu czas, żeby odpowiednio wcześnie mógł opuścić posiedzenie naszej Komisji.

Proszę państwa, czy są uwagi co do porządku dziennego?

Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu nr 1 i dlatego proszę o zabranie głosu pana Sławomira Żyłę, dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego w Najwyższej Izbie Kontroli. Bardzo proszę.

Pełniący obwiązki dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izbie Kontroli Sławomir Żyła:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w 2024 r. NIK w obszarze kultury i ochrony dziedzictwa narodowego realizowała cztery kontrole, z czego dwie kontrole przeprowadził Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego. Była to kontrola wykonania budżetu państwa w 2023 r. w części 24 oraz kontrola pod tytułem Fundusz Wsparcia Kultury.

Natomiast kontrole doraźną pod tytułem „Funkcjonowanie samorządowych bibliotek publicznych w województwie łódzkim” przeprowadziła Delegatura NIK w Łodzi, zaś kontrolę doraźną pod tytułem „Przyznawanie i rozliczanie środków wsparcia finansowego udzielanego przez Instytut Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego oraz realizacja zadań finansowanych lub współfinansowanych z Funduszu Patriotycznego” przeprowadził Departament Strategii. Informacja o wynikach kontroli wykonania budżetu była przedmiotem obrad Komisji. Krótki opis ustaleń kontroli pod tytułem Fundusz Wsparcia Kultury został zawarty w przedstawionym państwu sprawozdaniu.

Proszę o pozytywne zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przedstawionego sprawozdania z działalności NIK w 2024 r. w zakresie działania Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie, panie dyrektorze.

Jednocześnie chciałbym powitać – bo zwrócono mi uwagę, mamy specyficzną sytuację – pana przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, pana Wojciecha Króla tudzież członka RMN, panią wiceprzewodniczącą Joannę Lichocką.

Proszę państwa – zwracam się do posłów – otwieram dyskusję nad sprawozdaniem NIK.

Nie ma pytań. W związku z tym zamykam dyskusję i proponuję, aby Komisja przyjęła pozytywną opinię dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w brzmieniu: „Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu na posiedzeniu w dniu 9 lipca br. rozpatrzyła sprawozdanie z zakresu działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2024 (jest to druk nr 1405) w zakresie działania Komisji. Komisja po wysłuchaniu szczegółowych wyjaśnień przedstawicieli NIK  pozytywnie opiniuje powyższe sprawozdanie i nie wnosi do niego uwag i wniosków.

Rozumiem, że pan poseł Gliński zgłasza sprzeciw.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zgłaszam sprzeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę o krótkie uzasadnienie, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
A dlaczego krótkie?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dlatego, że pan się spóźnił trochę. To nie jest pretensja ani uwaga, ani szykana, ani sankcja.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pan chyba żartuje.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, nie, panie pośle. Zanim pan przyszedł, poinformowałem panie i panów posłów, że – w związku z innymi, ważnymi obowiązkami – pan przewodniczący Świrski musi opuścić naszą Komisję o godz. 14.15. Dlatego prosiłem o dyscyplinę i pozwoliłem sobie pana uprzedzić i poprosić o zwięzłość, bo jest to życzenie i moje, i pana przewodniczącego Świrskiego.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, wszystko rozumiem, szanuję zwłaszcza pana opinię na ten temat, ale mam własną. Nie powinien pan ograniczać możliwości wypowiadania się przez posłów w tak ważnej sprawie. Sprawa jest o tyle ważna, że mamy do czynienia w państwie polskim z sytuacją nadzwyczajną, a mianowicie obecnie mamy do czynienia w państwie polskim z bardzo ważną instytucją państwową, jaką jest NIK, która wbrew temu, co jest napisane na drugiej stronie tego raportu, nie jest instytucją niezależną. Jest instytucją skrajnie upolitycznioną, zaangażowaną nawet w tej chwili w bieżącą politykę. I to jest rzecz bulwersująca, która zresztą rzutuje bardzo silnie na jakość funkcjonowania polskiej demokracji.

I w związku z tym oczywiście jestem przeciwny temu wnioskowi, ponieważ on nie odnosi się do tego podstawowego faktu, że niestety w tej chwili NIK – nie twierdzę, że wszyscy pracownicy; mam nadzieję, że większość pracowników NIK to są ludzie uczciwi i którzy bardzo boleją nad tym, że są w tej chwili używani do działań politycznych – to instytucja skrajnie upolityczniona i używana do działań politycznych.

Jeżeli pan przewodniczący tego oczekuje, to mogę oczywiście rozwinąć te myśli na tysiącach przykładów, które dotyczą tego, jak funkcjonuje NIK w ostatnim czasie. I dlatego nie zgadzam się z tym wnioskiem, bo uważam go także, niestety, za wniosek czysto polityczny, niezgodny z faktami.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Z pańską opinią w tej sprawie mogłem się zapoznać dwie godziny temu, piętro wyżej, na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale to dotyczyło akurat innych aspektów działania tej izby. Ale tak, generalnie wnioski są podobne. Zgadzam się.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, tak więc nie dyskutujmy.

Proszę państwa, w tym momencie zamykam listę mówców, która wygląda tak: pani przewodnicząca Lichocka, pan poseł Samborski, pan poseł Mieszkowski. Lista jest zamknięta i będziemy głosować.

Czy wszyscy mają karty? Po tych wypowiedziach będziemy głosować. Proszę, sprawdźcie państwo, czy macie karty.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za oddanie mi głosu.

Chciałam oczywiście poprzeć stanowisko pana premiera Piotra Glińskiego. To, co powiedział, jest bardzo celne. Mogę tylko dodać do tego, że NIK oprócz tego, że stała się instytucją skrajnie upartyjnioną, bywa też instytucją, która wydaje zabawne dokumenty. Czasami stajecie się instytucją komiczną.

To wynika z raportu dotyczącego sprawozdania z kontroli przeprowadzonej w RMN. Nie udało się państwu, mimo bardzo wielkiej gorliwości, znaleźć żadnych nieprawidłowości finansowych. Nie było tam żadnych nierzetelności w prowadzeniu RMN. Natomiast to, co znajdowaliście brzmi na przykład tak: „w badanym okresie RMN powoływała i odwoływała członków organów spółek medialnych, jednakże nie ustaliła szczegółowych zasad i procedur w tym zakresie, co NIK oceniła jako nierzetelne. Należy podkreślić jednak, że Ustawa z dnia 22 czerwca 2016 r. o Radzie Mediów Narodowych nie określa trybu i sposobu powoływania oraz odwoływania przez RMN członków zarządów mediów publicznych”. No więc państwo używacie słowa „nierzetelne” po to tylko, żeby dać pozór, że było coś nieprawidłowego. To jest kpina, ale to pokazuje państwa czysto partyjną gorliwość.

W tej chwili oczywiście RMN ma większość w postaci obecnie rządzących, więc przypuszczam, że gdybyście przeprowadzili kontrolę teraz, za ten rok, to już by takich komicznych sformułowań, zestawień zdań nie było. Mam nadzieję, że państwo zdajecie sobie sprawę z tego, w jak kompromitującym czasie NIK jesteście państwo tymi urzędnikami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję za tę opinię.

Pan poseł Samborski.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, może powiem przewrotnie, ale jestem za tym, żebyśmy stworzyli taką szansę panu premierowi i jedno posiedzenie poświęcili na referat pana premiera Glińskiego o upolitycznieniu NIK – przykłady i tak dalej.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
O, z przyjemnością.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Możemy to dać do planu pracy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Plan pracy przyjęliśmy wczoraj, ale zastanowimy się.

Pan poseł Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Ponieważ pan Gliński wystąpił z pewnym szlagwortem, więc ja z antyszlagwortem, jeśli w tych kategoriach możemy się poruszać na posiedzeniu sejmowej Komisji kultury. Otóż 243 głosy za Marianem Banasiem. Kto wybrał szefa NIK? Ano Marian Banaś został szefem NIK głosami PiS –  zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Panie i panowie, przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania NIK? Kto jest przeciwko przyjęciu tego sprawozdania? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy oddali głos?

Czekam. Oddał pan głos, panie Krzysztofie? Jak się nie odpala, to niech pan gdzie indziej… Odpaliło się.

Zamykam głosowanie. Proszę uprzejmie o podanie wyników.

Głosowało 23 parlamentarzystów. Za przyjęciem sprawozdania było 14, przeciw 7, wstrzymały się 2 osoby. Tym samym sprawozdanie zostało przyjęte. Dziękuję uprzejmie.

Przechodzimy do realizacji punktu nr 2, a dotyczy on – przypomnijmy – rozpatrzenia informacji NIK o wynikach kontroli realizacji zadań przez KRRiT oraz RMN.

Kto z państwa? Pan, panie dyrektorze, tak? Bardzo proszę, panie dyrektorze. Rozumiem, że macie jakąś prezentację, tak?

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę uprzejmie.

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym przedstawić państwu wyniki kontroli pod tytułem „Realizacja zadań przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz Radę Mediów Narodowych”.

Została ona przeprowadzona przez NIK na zlecenie Sejmu, uchwałą z dnia 26 lipca 2024 r. W uchwale Sejm określił zarówno zakres przedmiotowej kontroli w KRRiT, jak i okres nią objęty. Chodzi o lata 2016–2024, do końca pierwszego półrocza. Sejm wskazał ponadto, aby w ramach wykonania uchwały NIK skontrolowała działalność RMN oraz Kancelarię Sejmu w zakresie zapewnienia obsługi administracyjno-organizacyjnej tejże rady oraz pokrywania kosztów jej funkcjonowania i obsługi.

Celem głównym kontroli było udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy KRRiT oraz RMN prawidłowo i rzetelnie realizowały zadania. Cele szczegółowe przedstawiały się natomiast następująco: czy KRRiT i jej przewodniczący prawidłowo i rzetelnie realizowali zadania wskazane w uchwale Sejmu? czy RMN prawidłowo i rzetelnie realizowała ustawowe zadania wskazane w: Ustawie z dnia 22 czerwca 2016 r. o Radzie Mediów Narodowych, Ustawie z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji oraz Ustawie z 31 lipca 1997 r. o Polskiej Agencji Prasowej? czy Kancelaria Sejmu w sposób prawidłowy i rzetelny zapewniła obsługę administracyjno-organizacyjną RMN oraz pokrywała związane z tym koszty?

W okresie od 4 listopada 2024 r. do 4 kwietnia 2025 r. kontrolę w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, RMN oraz Kancelarii Sejmu przeprowadził Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego. Z uwagi na szeroki zakres oraz długi okres objęty kontrolą przedstawię państwu najważniejsze ustalenia kontroli przeprowadzonej w KRRiT. NIK negatywnie oceniła tempo prowadzonych przez KRRiT postępowań w sprawie udzielenia koncesji na rozpowszechnianie programów oraz wydawanie przez przewodniczącego decyzji w tych sprawach. KRRiT długotrwale prowadziła postępowania o udzielenie koncesji na rozpowszechnianie programów na kolejny okres. W skrajnych przypadkach postępowania trwały ponad 19 miesięcy, jak w przypadku koncesji dla TVN SA na nadawanie programów TVN24 i ponad 22 miesiące w przypadku koncesji dla spółki Multimedia na nadawanie programów RMF Maxx Inowrocław.

Należy przy tym podkreślić, że wnioski te były składane przez nadawców zgodnie z przepisami, czyli nie później niż 12 miesięcy przed wygaśnięciem posiadanej koncesji. Wystąpiły także przypadki składania wniosków ze znacznym, nawet trzyletnim wyprzedzeniem. KRRiT podejmowała uchwały upoważniające przewodniczącego do wydawania decyzji w sprawie koncesji na mniej niż 5 tygodni przed wygaśnięciem poprzedniej koncesji. W konsekwencji przewodniczący wydawał takie decyzje nawet na 2,3 dni przed wygaśnięciem koncesji. Dwa skrajne przykłady takiego postępowania dotyczą koncesji dla TVN SA na nadawanie programu TVN24 oraz programu TVN7.

Długotrwałe postępowania naruszają zasadę zaufania do władzy publicznej oraz zasadę szybkości i prostoty postępowania wyrażone w k.p.a. W przypadku trzech z badanych postępowań zapadły wyroki sądów administracyjnych – dwa prawomocne i jeden nieprawomocny – stwierdzające, że doszło do mającej charakter rażącego naruszenia prawa bezczynności organu, czyli w tym przypadku przewodniczącego KRRiT. Wyroki dotyczyły spraw ze skarg TVN SA na bezczynność przewodniczącego KRRiT. Nieprawomocnym wyrokiem sąd wymierzył mu między innymi grzywnę w wysokości 60 tys. zł oraz przyznał na rzecz TVN sumę pieniężną w wysokości 10 tys. zł.

W związku z tymi nieprawidłowościami NIK skierowała do KRRiT i jej przewodniczącego wniosek o zapewnienie prowadzenia postępowań i podejmowania rozstrzygnięć w sprawie udzielenia koncesji na rozpowszechnianie programów na kolejny okres bez nieuzasadnionej zwłoki. Został również sformułowany wniosek de lege ferenda skierowany do ministra kultury i dziedzictwa narodowego o wyznaczenie w ustawie o radiofonii i telewizji terminów dla KRRiT na rozstrzyganie postępowań w sprawie udzielenia koncesji oraz dla przewodniczącego KRRiT na wydawanie decyzji w tych sprawach.

Kolejne ustalenia dotyczą nakładania przez przewodniczącego KRRiT kar pieniężnych za naruszanie Ustawy z 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji. W latach 2016–2024 przewodniczący KRRiT wydał 304 decyzje nakładające takie kary na łączną kwotę ponad 7 mln zł. Szczegółową kontrolą objęto 22 sprawy, z których w 17 przypadkach stwierdzono, że podmioty ukarane złożyły odwołania od decyzji przewodniczącego. W przypadku 6 z tych spraw sąd orzekł o uchyleniu decyzji przewodniczącego KRRiT, z czego część wyroków była nieprawomocna.  NIK negatywnie oceniła podjęcie przez przewodniczącego KRRiT działań w celu wyegzekwowania kar pieniężnych w stosunku do dwóch nadawców: to jest spółki TVN oraz spółki Inforadio. Obie spółki odwołały się od decyzji przewodniczącego do Sądu Okręgowego w Warszawie – Sądu Gospodarczego. Działanie przewodniczącego KRRiT naruszały zatem art. 130 § 2 k.p.a. stanowiący, że wniesienie odwołania w terminie wstrzymuje wykonanie decyzji.

W wyniku kontroli dokonano także ustaleń w zakresie funkcjonowania Krajowego Instytutu Mediów. W grudniu 2024 r. przewodniczący KRRiT utworzył instytucję gospodarki budżetowej pod nazwą Krajowy Instytut Mediów. KIM przejął rolę koordynatora i realizatora działań w obszarze telemetrii określonych w dokumencie Telemetria Polska – strategia realizacji projektu. W latach 2018–2022 KRRiT wydatkowała na realizację programu Telemetria Polska łącznie ponad 46 mln zł. W 2022 r. NIK przeprowadziła kontrolę pod tytułem Funkcjonowanie wybranych jednostek sektora finansów publicznych wykonujących zadania analityczne, doradcze, eksperckie i badawcze, obejmując nią między innymi KIM. NIK wskazała m.in., że sposób realizacji zadań KIM obarczony był szeregiem nieprawidłowości.

Natomiast w toku omawianej dzisiaj kontroli stwierdzono, że w latach 2020–2024 KRRiT wydatkowała na utworzenie KIM oraz realizację zleconych przez niego zadań łącznie ponad 118 mln zł.  Mimo wydatkowania łącznie ponad 8 mln zł na ten cel, KIM nie zrealizował badania odbioru sygnału stacji telewizyjnych w Polsce na podstawie ścieżki zwrotnej, ponieważ ostatecznie operatorzy wycofali wstępne zgody na uczestnictwo w badaniach. Przewodniczący KRRiT  do 30 czerwca 2024 r. nie zapewnił przeprowadzenia przez KIM na docelowej próbie zastosowanie właściwych parametrów badań dotyczących oglądalności telewizji ogólnopolskich i opublikowania ich wyników, mimo że, zgodnie z założeniami programu Telemetria Polska, badania takie miały obejmować całość mediów z zastosowaniem nowoczesnych technik prowadzenia badania pasywnego. NIK zwróciła uwagę na wysokie koszty związane z utworzeniem i funkcjonowaniem KIM, w związku z czym, zdaniem NIK, KRRiT powinna rozważyć zasadność realizowania w takiej formie zadania polegającego na organizowaniu badań treści i odbioru usług medialnych oraz platform udostępniania wideo.

Następne ustalenie dotyczy wstrzymania środków abonamentowych. NIK negatywnie oceniła działania KRRiT i jej przewodniczącego skutkujące nieprzekazaniem w pierwszym półroczu 2024 r.  19 jednostkom publicznej radiofonii i telewizji środków z abonamentów na realizację misji publicznej. KRRiT, mimo braku materialnoprawnej, podstawy podjęła uchwałę przesuwającą terminy realizacji harmonogramu wypłat środków z wpływów abonamentowych, a następnie kolejną uchwałę upoważniającą przewodniczącego KRRiT do stworzenia nowego harmonogramu tych wypłat. Zarówno przepisy Ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, jak i Ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, nie upoważniają KRRiT do dokonywania zmian w zatwierdzonych wcześniej harmonogramach wypłat ani nie upoważniają przewodniczącego do tworzenia nowych harmonogramów.

W wyniku przedstawionych zmian przewodniczący KRRiT nie wykonał obowiązku określonego w art. 8 ust. 3 Ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych i nie przekazał zaliczkowo w pierwszym półroczu 2024 r. jednostkom publicznej radiofonii i telewizji środków z wpływów abonamentowych na realizację misji publicznej. Jedynie dwóm z 19 jednostek publicznej radiofonii i telewizji zostały przekazane te środki w łącznej kwocie 5,6 mln zł. Pozostałe środki w łącznej kwocie ponad 337 mln zł przewodniczący KRRiT przekazał do depozytu sądowego na podstawie uchwał podjętych bez stosownej podstawy prawnej. NIK oceniła, że przekazanie środków w depozyt sądowy nie jest realizacją obowiązku wynikającego z art. 8 ust. 3 Ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych. Zdaniem NIK bez znaczenia pozostaje fakt, że jednostki publicznej radiofonii i telewizji zostały postawione w stan likwidacji, bowiem nie skutkowało to automatycznym zaprzestaniem realizacji przez nie misji publicznej.

W konsekwencji opisanych wcześniej nieprawidłowości NIK skierowała do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa polegającego na przekroczeniu uprawnień lub niedopełnieniu obowiązków przez funkcjonariusza publicznego, to jest przestępstwa z art. 231 § 1 Kodeksu karnego, w związku z: podjęciem przez członków KRRiT – bez materialnoprawnej podstawy – uchwał w sprawie sposobu podziału wpływów z opłat abonamentowych w 2024 r. między jednostki publicznej radiofonii i telewizji. Zawiadomienie obejmowało czworo spośród pięciu członków KRRiT, w tym jej przewodniczącego, którzy głosowali za przyjęciem uchwał skutkujących naruszeniami prawa oraz przez przewodniczącego KRRiT w związku z nieprzekazaniem w pierwszym półroczu 2024 r. środków na realizację misji publicznej według harmonogramu ustalonego na podstawie uchwały KRRiT i wbrew obowiązkowi wynikającemu z przepisów ustawy o abonamencie.

Pozostałe ważniejsze ustalenia: W ocenie działalności KRRiT i jej przewodniczącego stwierdzono ponadto m.in., że w okresie od listopada 2021 r. do czerwca 2024 r. KRRiT nie realizowała zadania określonego w Ustawie z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, tj. nie prowadziła punktu kontaktowego w celu dostarczania informacji i odbierania skarg w kwestiach związanych z dostępnością usług medialnych dla osób z niepełnosprawnościami wzroku oraz osób z niepełnosprawnościami słuchu. Należy zaznaczyć, że w trakcie kontroli częściowo usunięto tę nieprawidłowość poprzez uruchomienie na stronie internetowej KRRiT zakładki Punkt kontaktowy – dostępność usług medialnych.

Z ustaleń kontroli wynika również, że rozpatrywanie przez przewodniczącego KRRiT skarg i wniosków następowało z pominięciem przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Rejestr skarg i wniosków prowadzony był w sposób nieprawidłowy, z naruszeniem art. 254 k.p.a., co uniemożliwiało kontrolę przebiegu i terminów załatwiania poszczególnych spraw, a sam rejestr był nierzetelny w związku z ujmowaniem spraw niebędących skargami, wnioskami bądź nierejestrowaniem wszystkich wpływających skarg i wniosków, do których mają zastosowanie przepisy k.p.a. Dochodziło również do długotrwałego rozpatrywania skarg i wniosków. W jednej trzeciej spraw objętych kontrolą odpowiedzi skarżącym udzielono po upływie 100 dni od daty wpłynięcia skargi czy wniosku, a w skrajnym przypadku po upływie 348 dni. Co do zasady przewodniczący KRRiT nie kierował w terminie zawiadomień do wnioskodawców o postępowaniach w sprawie udzielenia koncesji. Takie zawiadomienia skierowano tylko 2 przypadkach na 18 objętych badaniami.

Kolejne z ustaleń dotyczy kontroli dotyczy prowadzenia długotrwałych, bez dochowywania terminu określonego w k.p.a., postępowań o wpis do wykazu audiowizualnych usług medialnych na żądanie oraz wykazu platform udostępniania wideo, a także postępowań w sprawie ukarania nadawców za naruszenie przepisów Ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji. W 7 z 10 objętych kontrolą postępowań o wpis trwały one powyżej wyznaczonego przepisami okresu, czyli od ponad 2 do ponad 23 miesięcy.

Ważniejsze ustalenia z kontroli w RMN i Kancelarii Sejmu. Przedstawienie wyników kontroli działalności RMN i Kancelarii Sejmu należy poprzedzić krótkim wprowadzeniem. Kancelaria Sejmu w latach 2016–2024, do czerwca, wydatkowała łącznie blisko 9 mln zł na funkcjonowanie i obsługę RMN, której przypisano zadania pozostające do 31 grudnia 2015 r. w gestii KRRiT. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 13 grudnia 2016 r. stwierdził niekonstytucyjność przepisów Ustawy z 30 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, które pozbawiły KRRiT wpływu na sposób obsadzania organów spółek publicznej radiofonii i telewizji, przekazując te kompetencje RMN.

Stwierdzono następujące nieprawidłowości w zakresie działalności RMN i jej przewodniczącego: nie ustalono szczegółowych zasad oraz procedur powoływania i odwoływania składów osobowych organów spółek medialnych; stwierdzono także brak ustawowych wymogów co do trybu i sposobu powoływania oraz odwoływania przez KRRiT członków zarządów oraz rad nadzorczych spółek medialnych, a także brak przepisów zobowiązujących RMN do ustalenia powyższych kwestii. W latach 2016–2024 przeprowadzono jedynie dwa konkursy na prezesa zarządu spółek medialnych, przy czym w ramach konkursu na prezesa zarządu TVP SA, RMN dopuściła do drugiego etapu osobę niespełniającą wymagań, co stanowiło naruszenie postanowień regulaminu konkursu.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie zgodziliśmy się na szykany…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Będzie mogła pani zabrać głos. Bardzo proszę się nie wcinać.

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
Poszczególnych…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę się nie wcinać, pani przewodnicząca.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Daję tylko tło wydarzeń.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale będzie pani mogła zabrać głos. Bardzo proszę nie przeszkadzać panu dyrektorowi.

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
Poszczególnych kandydatów na członków zarządów oraz rad nadzorczych spółek medialnych zgłaszali członkowie KRRiT. Najwięcej zgłoszeń dokonał były przewodniczący KRRiT.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przestępca.

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
Od kandydatów na członków rad nadzorczych spółek publicznej radiofonii i telewizji nie żądano udokumentowania spełniania przez nich wymogów Ustawy z dnia 16 grudnia 2016 r. o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Były przewodniczący zwoływał posiedzenia KRRiT dotyczące zmian w składach osobowych organów spółek medialnych oraz ich statutach w terminach ograniczających możliwość właściwego przygotowania się przez członków KRRiT do tych posiedzeń, na przykład z jednodniowym wyprzedzeniem.

Jeśli chodzi o Kancelarię Sejmu, to stwierdziliśmy, że w latach 2017–2023 Kancelaria Sejmu nierzetelnie planowała środki na finansowanie kosztów funkcjonowania KRRiT…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Daliśmy za mało.

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
…innych niż koszty wynagrodzeń wraz z pochodnymi członków RMN. Poziom realizacji...

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przepraszam, panie dyrektorze.

Pani przewodnicząca, przywołuję panią do porządku.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, trzeba to rozszyfrowywać.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, będzie pani mogła ocenić, skomentować, wypowiedzieć się po tym materiale. Pani przeszkadza panu dyrektorowi w złożeniu sprawozdania.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, ale wasz system już upada. Niech pan się nie denerwuje.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wiem, pan powiedział dwie godziny temu, że jak dojdziecie do władzy, to NIK będzie funkcjonowała dobrze. Może powiem tym, którzy nie byli na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Za naszej władzy źle funkcjonowała?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, nie wnikam w to, czy źle, czy dobrze. Natomiast przeszkadzacie w wypowiedzi przedstawicielowi NIK. Zacznę stosować regulamin do wykluczenia włącznie. Bardzo proszę kontynuować.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale z rozstrzeliwaniem czy bez, panie przewodniczący?

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
Jeszcze mam tylko kilka zdań.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Poniżej krytyki, panie pośle.

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
Poziom realizacji tych wydatków w stosunku do pierwotnie planowanych wynosił od 25 do 45%.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Daliśmy tyle za mało.

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
Szanowni państwo, podsumowując najważniejsze ustalenia kontroli to: długotrwałe prowadzenie przez KRRiT postępowań o udzielenie koncesji; nieuprawnione egzekwowanie przez przewodniczącego KRRiT kar pieniężnych; nieprawidłowe funkcjonowanie KIM; nieuprawnione wstrzymanie wypłat środków z wpływów abonamentowych; niezgodne z konstytucją przekazanie uprawnień KRRiT w ręce RMN; naruszenie zasad i procedur w postępowaniach obsadzania organów spółek publicznej radiofonii i telewizji przez RMN. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Panie i panowie posłowie, w związku z ograniczeniami terminów czasowych proponuję następujące rozwiązanie. Najpierw do treści wypowiedzianych przez pana przedstawiciela NIK ustosunkuje się pan przewodniczący Świrski. Wiecie państwo, dlaczego proszę o taki tryb. Następnie pan przewodniczący Król, który powiedział, że będzie mówił krótko. A potem otworzę dyskusję.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To ja się zapisuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Już zapisujemy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Augustyn prowadzi listę osób, które chcą zabrać głos w dyskusji, jeżeli państwo chcecie się zapisać.

Panie przewodniczący, bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii Telewizji Maciej Świrski:
Dziękuję, panie przewodniczący. I dziękuję za możliwość wcześniejszej wypowiedzi w związku z tym, że muszę być w innym miejscu. Dla państwa informacji zwolniło się miejsce u lekarza, w związku z czym muszę po prostu skorzystać, bo wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja ze służbą zdrowia.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
A nie dzwonił?

Poseł Barbara Okuła (Polska2050-TD):
Właśnie zadzwonili, że się zwolniło miejsce. Nie słyszał pan?

Przewodniczący KRRiT Maciej Świrski:
Odnoszę się w tej chwili do…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie. Bardzo proszę, żeby umożliwić panu przewodniczącemu Świrskiemu swobodną wypowiedź. Panie pośle Gliński, bardzo proszę…

Przewodniczący KRRiT Maciej Świrski:
Odnoszę się do tego, co usłyszeliśmy przed chwilą w sprawie KRRiT ze sprawozdania NIK.

Tutaj na wstępie chcę państwu powiedzieć, że prezes NIK pan Banaś pod pozorem przekroczenia terminu – bezprawnie, dlatego, że dokument był dostarczony w terminie w formie elektronicznej – nie dopuścił do tego, żebyśmy złożyli zastrzeżenia do raportu pokontrolnego. Pan Banaś odmówił przyjęcia tych zastrzeżeń, dlatego one się nie znalazły w państwa dokumentacji. Poprosiłem sekretariat Komisji o rozesłanie do państwa tej listy zastrzeżeń mailem. Nie wiem, czy to już zostało zrobione. Jeżeli tak, to macie to państwo w swoich skrzynkach mailowych.

Pierwsza uwaga – cała ta kontrola była po prostu nadużyciem funkcji kontrolnej, uderzeniem w instytucję. Zamiast oceny zgodnej z kryteriami legalności, gospodarności, rzetelności i celowości, NIK posłużyła się kontrolą do sformułowania dokumentu nacechowanego polityczną oceną, tendencyjnym doborem przykładów i ignorowaniem realiów instytucjonalnych. Raport nie jest narzędziem naprawczym. Jest narzędziem oskarżenia zredagowanym w taki sposób, by podważyć wiarygodność i skuteczność KRRiT oraz moją osobistą jako przewodniczącego. Ta metoda działania narusza zasady trójpodziału władzy.

Po pierwsze – NIK zarzuca brak kierowania zawiadomień o niezałatwieniu sprawy w terminie, powołując się na art. 36 § 1 k.p.a. Ten przepis nie ma zastosowania do postępowań koncesyjnych, które są postępowaniami szczególnymi, a decyzja w ich toku może zostać wydana dopiero po kolegialnej uchwale KRRiT. Przewodniczący wydaje postanowienia po uchwale KRRiT i nie ma wpływu na to, jakie decyzje podejmie KRRiT. Wszystko to jest związane z głosowaniem organu kolegialnego. Od 2021 r. wprowadziliśmy dodatkowe procedury informacyjne dla stron, informując je po uchwale o przewidywanym terminie zakończenia sprawy, w tym zależnym od opinii prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Przy decyzjach, zwłaszcza koncesyjnych, jest zaangażowanych kilka podmiotów – przede wszystkim prezes UKE, który ma swoje terminy i jest od nas niezależny. W związku z tym te niektóre przekroczenia terminów –  tak zwane przekroczenia terminów, ponieważ powiedziałem, że to jest postępowanie szczególne – nie mają zastosowania.

Zarzut o nieterminową publikację ogłoszeń koncesyjnych w prasie pomija wszystkie realia praktyczne: konieczność podpisu osobistego, procedury zamówień w biurze oraz harmonogramy publikacyjne gazet. Pomimo to wszystkie ogłoszenia były niezwłocznie publikowane w systemie KRRiT oraz na stronie internetowej KRRiT. W związku z czym nie ma tutaj mowy o jakichś zwłokach.

Dalsza sprawa – tutaj szczególnie bulwersujący jest zarzut mówiący, że przewodniczący KRRiT nie ma prawa egzekwować kar. Tymczasem jest to obowiązek ustawowy, a nie uznaniowość, dlatego że – być może kontrolerzy NIK nie wiedzą o tym – kary administracyjne, które są wymierzane przez przewodniczącego KRRiT na podstawie odpowiednich artykułów prawa, są oparte na przepisach Ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa. To są inne zobowiązania podatkowe i kary te, mając ten status – art. 3 pkt 8 organizacji Ordynacji podatkowej – podlegają niezwłocznej egzekucji w razie zapłaty w terminie. I z tą wykładnią zgadza się Krajowa Administracja Skarbowa, która podejmuje się egzekucji tych kar i je egzekwuje. Zaniechanie egzekucji byłoby bezprawne i mogłoby skutkować zarzutem niewykonania obowiązku organu administracji publicznej. Bez względu na to, czy ukarany podmiot złożył skargę czy zażalenie do organu sądowego celem kontroli decyzji administracyjnej, przewodniczący ma obowiązek egzekwowania tej niezapłaconej kary ze względu na to, że Ordynacja podatkowa tak nakazuje. Ten zarzut jest całkowicie chybiony i dowodzi nieznajomości Ordynacji podatkowej przez kontrolerów NIK.

Poza tym NIK w trakcie tej kontroli, która – tutaj muszę dodać – była niezwykle uciążliwa, trwała ponad pół roku i dezorganizowała całkowicie pracę KRRiT… Staraliśmy się oczywiście spełnić wszystkie wymogi, natomiast Biuro KRRiT miało bardzo skomplikowaną sytuację związaną z ciągłymi zapytaniami, na które odpowiedzi trzeba było udzielić z dnia na dzień, tak jakby specjalnie było to robione po to, żeby spowodować dodatkowe zmęczenie i uniemożliwienie pracy bieżącej.

Jakie były przekroczenia uprawnień kontrolnych? NIK przekracza swoje ustawowe kompetencje, m.in. zarzucając brak monitorowania przez przewodniczącego KRRiT i aktualizacji danych przez nadawców i dostawców usług VOD, choć sam przyznaje, że nie istnieje ustawowy obowiązek takiego monitorowania – s. 5, 20, 21 wystąpienia; Postuluje stworzenie systemowych procedur monitorowania obowiązków przez nadawców – wniosek nr 4, s. 58 – mimo, że ustawa nie nakłada na KRRiT takich obowiązków; Zarzuca przestarzałość systemu obiegu dokumentów, pomijając fakt, że KRRiT od lat planuje jego modernizację, a jednak Sejm obciął budżet KRRiT – także państwo przegłosowaliście to także tutaj, na posiedzeniu tej Komisji – o połowę, w tym również środki na ten właśnie cel. Zarzucenie braku modernizacji systemu, którego nie można zrealizować ze względu na decyzję budżetową Sejmu, jest czystą hipokryzją instytucjonalną.

Dalej – mówiłem już o próbie zablokowania prawa do obrony, tzw. zastrzeżeniach po terminie. Decyzja prezesa NIK o odmowie przyjęcia naszych zastrzeżeń jako żywo wniesionych po terminie jest absolutnie zdumiewająca. Tymczasem – zgodnie z Ustawą z dnia 18 listopada 2020 r. o doręczeniach elektronicznych oraz dokumentami technicznymi, urzędowymi, metrykami wysyłki – data doręczenia wystąpienia pokontrolnego to 7 kwietnia 2025 r., a nie 4 kwietnia, jak błędnie przyjęto. W efekcie termin upływa 28 kwietnia, a właśnie tego dnia zastrzeżenia zostały złożone. Odmowa ich rozpatrzenia jest naruszeniem prawa do obrony i do rzetelnej procedury administracyjnej. Pokazuje to, że intencją było nie prowadzenie dialogu, lecz stworzenie jednostronnego aktu oskarżenia.

To teraz szczegółowo o tych zarzutach, które tutaj zostały wymienione. Nieterminowe prowadzenie postępowań koncesyjnych i brak zawiadomień z art. 36 – to, jak powiedziałem, są postępowania szczególne, kolegialne, informacja przekazywana stronom po uchwale. NIK nie uwzględnia konstytucyjnego charakteru KRRiT i jej kolegialności. Co więcej, w tych konkretnych przypadkach, jeżeli chodzi o wymienionych tu nadawców – TVN, z którego NIK wyciąga wniosek, żeby postępowania były przewlekłe – zaistniała sytuacja, o której państwu już tu wielokrotnie opowiadałem, także na sali plenarnej. Postępowanie trwało długo ze względu na niejasną sytuację TVN – którą państwu ujawniłem – jeżeli chodzi o strukturę właścicielską. Natomiast zmieściliśmy się w terminie ustawowym i nie został on przekroczony.

Tak że istnieje konflikt pomiędzy Ustawą z dna 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji a k.p.a., jeżeli chodzi o termin postępowania, dlatego że to jest postępowanie szczególne, zależy od podmiotów zewnętrznych, a nie od samego urzędu. Jeżeli państwo chcieliby, żeby były one prowadzone szybciej – w tym momencie zgadzam się z NIK – to ma to być sprecyzowane w ustawie. Sytuacja, że mamy konflikt dwóch przepisów i sytuacja, jest w tym momencie nierozwiązywalna. O nieterminowych publikacjach ogłoszeń koncesyjnych już powiedziałem. Brak monitorowania i aktualizacji danych wpisanych do wykazu VOD i platform – nie ma takiego obowiązku. Brak przekazywania danych Komisji Europejskiej w sprawie VOD, brak ustawowego obowiązku przekazywania danych do Komisji Europejskiej – kolejny przypadek oczekiwań nieznajdujących oparcia w prawie.

I teraz zarzuty co do nieprzekazywania środków abonamentowych. W zakresie przekazania środków abonamentowych do depozytu sądowego działanie KRRiT było podyktowane troską o zgodność z prawem i gospodarność, czyli dokładnie tym, co NIK ma kontrolować.  Decyzja ta chroniła interes Skarbu Państwa w sytuacji niejasności prawnych i została podjęta w duchu odpowiedzialności publicznej, a nie politycznej uznaniowości. Przekazanie do depozytu nie jest równoznaczne z zaniechaniem przekazania. To zabezpieczenie należnych środków do czasu rozstrzygnięcia sytuacji prawnej. Dodam, że przekazanie do depozytu jest spełnieniem roszczenia w świetle Kodeksu cywilnego.

Następny punkt – mój zarzut w stosunku do NIK: świadoma manipulacja danymi.  Zaniżenie liczby kontroli to jest szczególnie niepokojący przykład świadomej manipulacji danymi w raporcie NIK. Dotyczy zakresu działalności kontrolnej KRRiT wobec nadawców. W treści wystąpienia pokontrolnego, między innymi na s. 19 i 22, NIK pisze, że w badanym okresie KRRiT przeprowadziła 336 kontroli. Na tej podstawie formułuje zarzut ograniczonej aktywności lub wręcz bezczynności organu. Tymczasem faktyczna liczba przeprowadzonych kontroli w okresie objętym kontrolą wynosiła 6197, co wynika bezpośrednio z dokumentacji KRRiT oraz systemu monitoringu emisji prowadzonego z wykorzystaniem zaawansowanych narzędzi oraz oceny eksperckich.

Zaniżenie tej liczby ponad 18-krotnie nie może być przypadkiem. Jest to działanie wprowadzające opinię publiczną i Sejm w błąd służące wytworzeniu fałszywego obrazu instytucji biernej i niekompetentnej wbrew faktom – tym bardziej że informowałem kontrolerów o tej różnicy. Nie zostało to uwzględnione, a zastrzeżeń co do raportu NIK nie przyjęto i państwo nie mogli się z nimi zapoznać. Taka nierzetelność informacji stanowi poważne naruszenie standardów kontroli państwowej. W moim przekonaniu kwalifikuje się do odrębnej analizy przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej oraz wystąpienia do prezesa NIK z żądaniem korekty.

Następna sprawa to jest ochrona środków publicznych przez depozyt sądowy. Opowiem o tym bardziej szczegółowo. NIK formułuje zarzut wobec KRRiT za przekazanie w 2023 r. środków abonamentowych do depozytu sądowego. Ma to rzekomo oznaczać zaniechanie obowiązku wynikającego z art. 7 Ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, który nakazuje przekazywać te środki nadawcom publicznym. Tymczasem działanie to było w pełni legalne, gospodarne i zgodne z przepisami prawa cywilnego. KRRiT podjęła decyzję o przekazaniu środków do depozytu w sytuacji realnego zagrożenia naruszenia prawa, wynikającego m.in. z braku wymaganych ustawowo dokumentów, ocen programowych czy sporów co do zasadności przekazania środków konkretnym jednostkom. Przypominam, że to jest sytuacja – która się wydarzyła po raz pierwszy w historii III RP – likwidacji mediów publicznych.

Zamiast dokonać przekazania w warunkach prawnej niepewności, co mogłoby zostać zakwestionowane jako naruszenie dyscypliny finansów publicznych, KRRiT wybrała drogę zabezpieczenia środków w formie depozytu sądowego zgodnie z przepisami kodeksu cywilnego, a przewodniczący wykonywał postanowienia KRRiT. Art. 467 Kodeksu cywilnego stanowi jasno – „jeżeli spełnienie świadczenia napotyka na przeszkody z przyczyn dotyczących wierzyciela, dłużnik może złożyć przedmiot świadczenia do depozytu sądowego. Złożenie przedmiotu do depozytu ma skutki wykonania zobowiązania”. Na początku 2024 r.– i przez cały rok 2024 – byliśmy dokładnie w takiej sytuacji, ponieważ cały czas istniała niepewność co do statusu prawnego tzw. likwidatorów. Dopiero z końcówką roku 2024 zostali oni, nazwijmy to, prawomocnie wpisani do KRS i od tego momentu zaczęło się przekazywanie środków bezpośrednio do spółek.

Natomiast przed chwilą usłyszeliśmy od pana dyrektora NIK, że tylko dwie spółki otrzymały bezpośrednio wpłaty w ciągu 2024 r. To jest nieprawda. Wpłaty były przekazywane do spółek łącznie z tym, jak do KRS byli wpisywani poszczególni likwidatorzy. Na początku było wpisanych dwóch i pewnie stąd wzięła się ta liczba dwa. Natomiast pozostali byli sukcesywnie wpisywani do KRS, te spółki były uwzględniane, a środki do nich były przekazywane bezpośrednio w ciągu 2024 r. Od 2025 r. przekazujemy środki bezpośrednio, zgodnie z uchwałą podjętą w roku 2024. ze względu na to, że sytuacja, która była do tej pory niepewna – stan likwidacji i w dodatku niejasna sytuacja likwidatorów, która dalej jest niejasna, ale mamy te wpisy do KRS – stała się sytuacją permanentną.

W świetle powyższego działanie KRRiT było nie tylko legalne, ale wręcz konieczne, aby uniknąć ryzyka niegospodarności. Przekazanie środków do depozytu spełniało funkcję wykonania zobowiązania abonamentowego, a jednocześnie chroniło interes publiczny i zapewniało, że środki nie zostaną rozdysponowane niezgodnie z prawem. Zarzut NIK w tej sprawie jest całkowicie niezasadny, wynika albo z niezrozumienia przepisów prawa cywilnego, albo z próby politycznej interpretacji sytuacji, która wymaga ostrożności i rozwagi.

Na zakończenie podsumowanie. W świetle powyższego wnoszę, aby Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu przyjęła z rezerwą – i to daleko posuniętą – ustalenia NIK jako niepełne, błędnie umocowane i ukierunkowane nie na poprawę funkcjonowania organu państwa, lecz na jego delegitymizację. KRRiT działa w granicach prawa i oczekuje, aby też tak była oceniana na podstawie przepisów, a nie medialno-politycznych interpretacji. Dziękuję państwu za uwagę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Teraz poproszę o opinię pana przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, Wojciecha Króla.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Wojciech Król:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, członkowie Komisji mają tę świadomość, natomiast osobom przysłuchującym się tej dyskusji przypomnę, że przewodniczącym RMN jestem  od 12 grudnia 2024 r. I była to dla mnie sytuacja absolutnie komfortowa, że w momencie, kiedy przyszedłem, trwała kontrola NIK co do funkcjonowania RMN. Dzięki tym wnioskom możemy zrealizować pewne zastrzeżenia, które zostały zgłoszone i uskutecznić funkcjonowanie tego organu.

Natomiast co do zarzutów, które się pojawiły – jeden z nich dotyczył organizacji pracy RMN. Pojawił się tutaj argument, że zdarzało się, iż przewodniczący Krzysztof Czabański zwoływał posiedzenie RMN choćby z jednodniowym wyprzedzeniem, co uniemożliwiało staranne przygotowanie się do spotkania, do realizacji planu RMN jej członkom, którzy powinni mieć szansę na to, żeby do zwołanego posiedzenia przygotować się w sposób rzetelny. Nadmienię tutaj, że obecnie posiedzenie RMN każdorazowo zwoływane jest z dużym wyprzedzeniem, umożliwiając członkom przygotowanie się do spotkania.

Drugi zarzut dotyczył braku wewnętrznych procedur zgłaszania kandydatów. I pragnę państwu wyjaśnić, że przygotowaliśmy zmiany regulaminu funkcjonowania RMN, które będą uwzględniały te zastrzeżenia NIK.

Był również zarzut dotyczący źle zaplanowanych wydatków. To oczywiście nie jest zbrodnia, jak tutaj zostało przez panią poseł i członka RMN powiedziane.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Zbrodnią było jednodniowe wyprzedzenie.

Przewodniczący RMN Wojciech Król:
Natomiast z punktu widzenia finansów publicznych zarówno przeszacowanie, jak i niedoszacowanie jest problematyczne. W związku z tym wydatki na 2025 rok zaplanowaliśmy, uwzględniając już te zastrzeżenia, żeby rzeczywiście odzwierciedlały swoją konieczność w kontekście funkcjonowania RMN – oczywiście w części zaplanowano zbyt duże wydatki, a wydano mniej, niemniej ten zarzut również uznaliśmy za zasadny.

Mam jednak inne stanowisko co do jednego z zarzutów, który został wymieniony i przedstawiony państwu, a dotyczy konieczności uzyskiwania opinii Rady ds. spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych dla kandydatów organu nadzoru. Pragnę państwu wyjaśnić, że RMN oraz jej członkowie nie są podmiotami, do których adresowany jest wymóg ustawowy uzyskiwania opinii Rady ds. spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych. RMN posiada uprawnienia do powoływania rad nadzorczych spółek publicznej radiofonii i telewizji oraz Polskiej Agencji Prasowej, jednak uprawnienia te nie stanowią wykonywania praw z akcji w myśl przepisów Ustawy z dnia 16 grudnia 2016 r. o zasadach zarządzania mieniem państwowym, ponieważ uprawnienia z akcji w stosunku do tychże spółek realizuje minister kultury i dziedzictwa narodowego. Literalnie zatem brak jest jakichkolwiek przepisów prawa nakazujących RMN lub jej członkom uzyskiwania takiej opinii.

Dodam, że Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z dnia 13 grudnia 2016 r. wielokrotnie podkreślił konstytucyjne wyłączenie spraw dotyczących mediów publicznych spod kompetencji Rady Ministrów, jednocześnie uznając uprawnienie do powoływania i odwoływania członków organów spółek publicznej radiofonii i telewizji za uprawnienie o istotnym znaczeniu dla funkcjonowania mediów publicznych w Polsce. W tym miejscu należy wskazać, że Rada do spraw spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych jest organem, którego członków powołuje prezes Rady Ministrów oraz minister aktywów państwowych.

Oznacza to, że Rada do spraw spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych jest w istocie częścią władzy wykonawczej państwa, zależną od Rady Ministrów.  Byłaby w stanie zablokować każdego kandydata na członka rady nadzorczej, co byłoby sprzeczne z Ustawą z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, a także Ustawą z dnia 22 czerwca 2016 r. o Radzie Mediów Narodowych. Byłaby również sprzeczna z intencją wyroku z 13 grudnia 2016 r.  Trybunału Konstytucyjnego. Byłaby również sprzeczna z Europejskim aktem o wolności mediów. Wobec powyższego podjąłem decyzję, że RMN nie będzie wymagała od członków RMN uzyskiwania pozytywnej opinii Rady do spraw spółek z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych dotyczących zgłaszanych kandydatów na członków rad nadzorczych spółek publicznej radiofonii i telewizji oraz Polskiej Agencji Prasowej. Co do zasady media kontrolują rząd, a nie rząd kontroluje media. Gdyby uznać ten argument i ten zarzut za zasadny, oznaczałoby to, że de facto premier oraz minister aktywów państwowych mają wyłączność co do tego, aby uznać, kto może zasiadać w radach nadzorczych spółek radiofonii i telewizji oraz PAP. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Zanim otworzę dyskusję – czy na tym etapie profesor Kowalski chciałby zabrać głos?

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji prof. Tadeusz Kowalski:
Jeśli mogę...

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To bardzo proszę.

I później jako pierwsza pani przewodnicząca Lichocka. Następnie pan Krzysztof Piątkowski, pan poseł Ściebiorowski, pan poseł Gliński.

Bardzo proszę, profesorze.

Członek KRRiT prof. Tadeusz Kowalski:
Nie chciałbym oceniać raportu NIK, bo rozumiem, że to zostanie dokonane w trakcie dalszych czynności wynikających z tego raportu i będących jego konsekwencją. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na dwie moim zdaniem istotne okoliczności, które ten raport całkowicie potwierdza.

Pierwsza okoliczność to jest kwestia przewlekłości postępowań. Otóż w przypadku TVN24 to nie jest kadencja tej KRRiT, więc tu nie mamy nic do powiedzenia, bo to się dokonało wcześniej. Wiemy wszyscy, że ta koncesja została wydana w ostatniej chwili, ale było to poza kadencją obecnej KRRiT. Natomiast w przypadku TVN7 sam osobiście 7 razy, przynajmniej 5–7 razy, zgłaszałem na posiedzeniu KRRiT potrzebę rozpatrzenia wniosku koncesyjnego, wobec tego, że dokumentacja była gotowa. Przewodniczący konsekwentnie odmawiał. Na pytanie z prośbą o uzasadnienie, dlaczego odmawia, odmawiał, twierdząc, że nie ma obowiązku uzasadniania swojej odmowy. A zatem ta odmowa nie wynika z żadnych oczywistych przesłanek ustawowych, wynikających z przepisów czy procedury udzielania koncesji, ale po prostu z takiej, a nie innej postawy osób kierujących czy przewodniczących posiedzeniom KRRiT. To jedna sprawa.

Druga moja opinia – całkowicie różna od opinii pana przewodniczącego – jest w kwestii nieprzekazywania środków abonamentowych. Jak państwo wiecie, od samego początku byłem przeciwny blokowaniu tych środków i przekazywaniu ich do depozytów sądowych – zresztą znalazło to swój wyraz w raporcie NIK – ponieważ nie widziałem absolutnie podstawy prawnej dla takiego stanowiska KRRiT. Właściwie od początku roku 2024 stan prawny się de facto nie zmieniał. Tutaj KRRiT była całkowicie niekonsekwentna. W pewnych przypadkach środki były przekazywane. W ostatnim kwartale środki zostały przekazane – użyto tu pretekstu powodzi, ale przecież stan prawny od tego czasu się specjalnie nie zmienił. W 2025 r. te środki są przyznawane.

Natomiast zwracam uwagę na następującą okoliczność. W trakcie roku 2024 KRRiT kilkadziesiąt razy spotkała się z odmową różnych sądów od ustanowienia depozytu. Jeżeli ktoś w sposób uporczywy postępuje w taki sposób i jego ocena przez różne sądy kilkadziesiąt razy jest identyczna, to wskazuje raczej na uporczywość pewnego działania, jego intencjonalność, a nie zgodność z prawem. Należałoby dokonać jakiejś autorefleksji, czy przekazywanie środków do depozytu i tkwienie w długotrwałej, mozolnej procedurze sądowej typu skarga, apelacja i wyczerpywanie tej procedury do końca jest sensowne. To jest całkowicie pozbawione całkowicie sensu.

Natomiast środki te przyniosły bardzo konkretną szkodę mediom publicznym, ponieważ w tym czasie one nie mogły użyć tych środków dla wykonywania swoich zadań ustawowych, w tym produkcji audycji i realizowania zadań, do których zostały powołane…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Propagandy.

Członek KRRiT prof. Tadeusz Kowalski:
…co uważam za wielką, faktyczną szkodę wyrządzoną przez KRRiT w tym zakresie. To jest moja opinia. Ocena tego od strony prawnej zostanie, jak rozumiem, dokonana w stosownych procedurach i przez stosowne instytucje. To nie jest moja rola. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Zróbmy tak – zwracam się teraz do przedstawicieli NIK. Panowie, padło szereg pytań, wątpliwości. Na koniec będziecie mogli na to odpowiedzieć. Proszę, zróbcie sobie listę tych pytań. Panie przewodniczący, zanim pan nas opuści, oczywiście udzielę jeszcze panu głosu, ale chciałbym teraz udzielić go kilku posłom. Być może z ich strony będą pytania skierowane bezpośrednio do państwa, do pana bezpośrednio.

Bardzo proszę, przewodnicząca Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chciałam wszystkim podziękować panu Kowalskiemu, członkowi KRRiT, za to, że przedstawił się w prawdzie, czyli jako lobbysta Grupy TVN, że aż 7 razy interweniował, żeby przyspieszyć proces koncesyjny dla tej grupy. Dziękujemy za szczerość i znamy pana rolę. Wiemy, jaką presję w tej sprawie pan próbował wywrzeć. I cieszę się, że większość w KRRiT podejmowała decyzje w sposób zobiektywizowany, a nie pod presją pana interwencji jako faktycznego lobbysty. Jeśli chodzi o...

Członek KRRiT prof. Tadeusz Kowalski:
To, co pani powiedziała, jest bezczelne i kłamliwe.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przepraszam bardzo, to jest moja ocena i mam do niej prawo.

Członek KRRiT prof. Tadeusz Kowalski:
Moja ocena jest taka, że to jest bezczelne.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To jest nie tylko moja ocena. I proszę mi teraz nie przerywać.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale my się nie zgadzamy z tą oceną pana profesora.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę mi teraz nie przerywać, panie ministrze, ja mam teraz głos.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Pani tak się zachowuje od początku.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
I nazywam rzeczy po imieniu. Proszę państwa, mieliśmy – w tej chwili też zresztą mamy – do czynienia z bardzo silną presją na KRRiT, z próbą osłabienia jej konstytucyjnej pozycji, swobody podejmowania decyzji, tak naprawdę zneutralizowania tej konstytucyjnej instytucji jako regulatora rynku. I mamy konkretne siły, które są tym zainteresowane i konkretnych ludzi, którzy ten cel realizują. I należy o tym po prostu głośno mówić.

Jeśli chodzi o raport NIK dotyczący działalności RMN – bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Królowi za zwrócenie uwagi na ten zarzut dotyczący powoływania członków spółek i zapewnienia niezależności władz mediów publicznych od rządu. To jest bardzo istotna sprawa i dziwię się bardzo, że w swojej żarliwości partyjnej państwo z NIK popełnili tak kardynalny błąd, myląc te rzeczy.

Wcześniej mówiłam o tym, że zarzut, że RMN wydawała za mało pieniędzy, że ponoć w sposób nierzetelny podejmowała decyzje to są kpiny, to jest po prostu nieprawda. I próbowaliście państwo uszyć jakieś zarzuty, nie mając tak naprawdę do tego żadnych podstaw w faktach.  Natomiast chciałabym powiedzieć, że państwo tutaj wśród tych zarzutów napisali o niekonstytucyjności RMN na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Chcę państwu powiedzieć, że nie istnieje wyrok Trybunału Konstytucyjnego stwierdzający niekonstytucyjność istnienia RMN. Owszem, jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówiący o tym, że nadzór właścicielski, minister nie może zmieniać władz mediów publicznych. W uzasadnieniu do tego wyroku jest sformułowanie, że KRRiT powinna mieć w tym udział. Natomiast żadnego wyroku dotyczącego RMN nie ma. Gdy ten wyrok w 2016 r. był przeprowadzany, RMN jeszcze nie istniała. Została powołana i zaczęła istnieć dopiero w momencie publikacji uzasadnienia. Także państwo mówicie nieprawdę i robić z tego zarzutu RMN w raporcie NIK nie można, to jest po prostu nadużycie. I jako urzędnicy państwowi, urzędnicy NIK powinniście wiedzieć, że wprowadzanie opinii publicznej w błąd jest, mówiąc delikatnie, niewłaściwe.

Chcę powiedzieć również, że wyrok z 2016 r. jednoznacznie mówi, że nadzór właścicielski w postaci ministra nie może zmieniać władz mediów publicznych. To oznacza, że na podstawie tego wyroku – znowelizowano już ustawę – zmiana władz mediów publicznych, wprowadzenie likwidatorów, jest całkowicie niezgodne z konstytucją. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2016 r. właśnie o tym mówi. Zostało złamane prawo, została złamana konstytucja, a obecne władze mediów publicznych działają w sposób rażąco niezgodny z ustawą zasadniczą, na podstawie niezgodnych z konstytucją działań pana Sienkiewicza. I bardzo prosiłabym, żeby urzędnicy NIK w swoim raporcie i wnioskach nie używali właśnie frazeologii panów Sienkiewicza, pana Tuska, pana Bodnara i innych tego typu działaczy politycznych, ponieważ nie jest to rolą NIK.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Panie przewodniczący, ale 40 sekund.

Przewodniczący RMN Wojciech Król:
Panie przewodniczący, pani poseł, pragnę wyjaśnić. Mówię z pamięci, ale w mojej opinii NIK nie stwierdziła nigdzie jednoznacznie, że RMN jest niekonstytucyjna, tylko zacytowała wyrok  z 13 grudnia 2016 r, który stwierdził za niekonstytucyjność całkowite pozbawianie KRRiT wpływu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pan się myli. Nie ma takiego wyroku.

Przewodniczący RMN Wojciech Król:
Mówimy o uzasadnieniu dla tego wyroku.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Poproszę o plansze z zarzutami NIK do RMN. Jeszcze raz poproszę o pokazanie tej planszy.

Przewodniczący RMN Wojciech Król:
W takim razie zobaczmy plansze.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę pokazać to, co państwo przedstawili w swojej wizualizacji. Bardzo proszę.

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
Pani poseł, jest dokładnie tak, jak powiedział pan przewodniczący RMN. Wyrok został przytoczony, ponieważ uważaliśmy, że należy poprzedzić właśnie ustalenia w RMN jego przytoczeniem w roli wprowadzenia. W żaden sposób, tak jak zostało tutaj powiedziane…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę pokazać planszę nr 10.

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
To jest na planszy nr 8.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Poproszę planszę nr 10. „Niezgodne z konstytucją przekazanie uprawnień KRRiT w ręce Rady Mediów”. Jaki wyrok mówi o tym, że przekazanie tych uprawnień RMN jest niezgodne z konstytucją? Proszę mi powiedzieć. Jaki wyrok? I proszę w przyszłości nie kłamać.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Coś niesamowitego.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
To są konstytucyjne uprawienia RMN.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę pokazać planszę nr 10. Proszę, żeby to wisiało, bo to jest dowód na państwa zafałszowywanie rzeczywistości, na poświadczanie nieprawd, nieprawdy.

Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli Konrad Janiec:
Pani prowadzi czy pan przewodniczący?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Już się pan przestraszył?

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
Pani poseł, powiem tak, bardzo ciężko jest mi uczestniczyć w tego typu wymianie słownej.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To są najważniejsze ustalenia kontroli.

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
Generalnie reprezentuję organ, którego zadaniem jest co?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
No właśnie, co? Musi pan sobie przypomnieć.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca…

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
Podjęcie tej kontroli, a w jej trakcie: ustalenie stanu faktycznego, zweryfikowanie go ze stanem prawnym i dokonanie oceny. I dokładnie to jest w raporcie zrobione. Stwierdzamy stan faktyczny.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nieprawda.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani, pani przewodnicząca, pani wypowiedziała swoje zdanie. Pan dyrektor wypowiada swoje zdanie. Czy pani ma zamiar przekonywać w tej chwili pana dyrektora do zmiany zdania? Błagam.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mówię o konsekwencjach.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak. Za chwilę pani zacznie wyzywać nas od postkomuny. Wiem o tym, także easy.

Proszę kontynuować, panie dyrektorze.

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
Nie ulega wątpliwości, że powołanie ustawą RMN i pozbawianie w ten sposób KRRiT, która jako organ konstytucyjny była zobowiązana do realizacji tego zadania, zdaniem NIK jest stanem nieprawidłowym, dlatego że...

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
A NIK do tego służy?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
A wie pan, kto w Polsce określa, co jest konstytucyjne?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, pani poseł Chorosińska…

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
Przepraszam bardzo, powiem tak. Jestem od tego, żeby przedstawić raport NIK. Został on sformułowany. Państwo mają prawo z nim dyskutować. I na pewno nie jestem w stanie przekonać nieprzekonanych.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ma pan rację.

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
Tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i Panowie, mamy taką sytuację. Mam teraz pytanie do posła Piątkowskiego – ile pan chciałby przemawiać? Dlatego, że chciałbym za chwilę udzielić jeszcze głosu panu przewodniczącemu Świrskiemu, żeby mógł się odnieść do poruszonej kwestii. To będzie krótka wypowiedź z pana strony? Jeżeli tak, to proszę. A, jeżeli nie, to...

Przewodniczący KRRiT Maciej Świrski:
Trudno mi powiedzieć, panie przewodniczący. Mniej więcej trzy, cztery minuty? Proszę zdecydować, czy mam mówić teraz, czy później.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, to zróbmy inaczej. Zwracam się do pana posła… Być może tak, być może nie – do pana przewodniczącego Świrskiego. Ponieważ pan musi wyjść, to bardzo proszę. Udzielam panu głosu.

Przewodniczący KRRiT Maciej Świrski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

To, co mogę powiedzieć, to odnieść się bezpośrednio do tego, co tutaj usłyszałem od pana profesora Kowalskiego. Mogę powiedzieć tylko tyle, że kontrowersje w KRRiT dotyczące przekazywania abonamentu są oczywiste, bo to jest ciało kolegialne i każdy ma swój pogląd. Natomiast decyzja została podjęta przez ciało kolegialne większością głosów przy sprzeciwie pana Kowalskiego. I to jest jego święte prawo posiadania odmiennego zdania i głosowania tak, jak uważa. Problem polega tylko na tym, że pan Kowalski nie powiedział tutaj państwu tego, że mówiłem – podczas posiedzeń i także w sposób nieformalny – o tym, że ta zwłoka w rozpatrywaniu, w podawaniu na posiedzenie kwestii TVN7 wynika właśnie z badania struktury własnościowej, o której państwa informowałem na plenarnym posiedzeniu, informowałem też członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, udostępniając im zgodnie z prawem ten schemat organizacyjny.

Państwo mieli okazję się z tym zapoznać i wszystko wskazuje na to, że – jestem coraz bardziej jestem przekonany i te głosy, które dochodzą z przestrzeni publicznej po opublikowaniu tego schematu organizacyjnego – że mamy do czynienia z jakąś formą ukrywania albo beneficjentów ostatecznych, albo wpływów podatkowych, albo jeszcze jakichś innych form wykorzystywania sytuacji offshore, czyli właśnie rajów podatkowych. I ta wiedza na temat tej skomplikowanej struktury własnościowej TVN panu profesorowi Kowalskiemu była znana od samego początku. I widać nie jest dla niego to sprawa istotna, bo należy według niego, tak mi się wydaje, przyznawać wszystkim koncesje jak leci, dlatego że po prostu taka jest funkcja KRRiT. Bez pytania – kto tylko się zgłosi, to dawać mu koncesję. Ja jestem przeciwnego zdania.

Struktura własnościowa TVN jest wysoce niejasna, to już państwo wiecie. A co dalej, to możemy tylko się domyślać, bo TVN konsekwentnie odmawia ujawnienia tej struktury, tych osób, które są beneficjentami ostatecznymi. Co więcej, po ujawnieniu przeze mnie tej struktury na sali sejmowej, TVN ani słowem się do tego nie odniósł. Nie zareagował w żaden sposób, nie przysłał też żadnego pisma, co znaczy, że istnieje chęć „zaklepania” tej sprawy medialnie, żeby nie wspominać, ponieważ jest to jakiś wrażliwy moment. Tym bardziej jestem przekonany o tym, że organy państwa powinny drążyć temat własności stacji, która ma niezwykle silny wpływ na opinię publiczną. I pytanie, kto jest właścicielem, beneficjentem ostatecznym tej stacji i kto ma rzeczywisty wpływ na formę przekazu? I to jest coś, co KRRiT jako organ konstytucyjny ma prawo zrobić bez względu na to, czy to się panu Kowalskiemu to podoba, czy nie. Dziękuję bardzo.

Aha, jeszcze jedna uwaga dotycząca wypowiedzi pana dyrektora NIK sprzed chwili, przy wymianie zdań. Nie będę się odnosił bezpośrednio do pana dyrektora, bo się nie znamy i nie ma powodu. Powiem ogólnie. Ta kontrola, jak już powiedziałem, sprawiała wrażenie represji, nienormalnej funkcji kontrolnej, tak jak to się dzieje co roku – i trzeba państwu dodać, że wszystkie coroczne, normalne kontrole przeprowadzone przez kontrolerów NIK, związane z wykonaniem budżetu, obowiązków KRRiT i tak dalej, były pozytywne. Także te sprawy, które tutaj zostały przedstawione jako zarzuty, były znane kontrolerom w poprzednich latach. Nie było słowa na ten temat. Opinia o działaniach KRRiT zawsze była pozytywna.

I tutaj pojawiają się zarzuty, które sprawiają wrażenie jakichś ciężkich uchybień, podczas gdy tak naprawdę coś, co w tym raporcie zostało przedstawione jako uchybienia, jest skutkiem niespójności prawa w Polsce, prawa medialnego z prawem powszechnym, czyli prawem Kodeksu postępowania administracyjnego. Ten lex specialis nie gra z lex generalis. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa – całkowite niezrozumienie przez kontrolerów NIK roli przewodniczącego KRRiT jako osobnego organu. Tam są także zarzuty mówiące o jakimś arbitralnym stosowaniu kar, podczas gdy każde postępowanie o ukaranie jest poprzedzone stosowną procedurą. I jest tam zarzut, że te kary czy skargi były wolno rozpatrywane i były podane jakieś setki, dziesiątki miesięcy. Mogę mówić tylko o swojej kadencji. Podczas mojej kadencji te sprawy były rozpatrywane w miarę możności szybko. Natomiast często zdarza się, że podmioty, które są stroną postępowania – czyli ci, przeciwko którym albo w sprawie których toczy się postępowanie odnośnie do jakiś ich wykroczeń związanych albo z treściami, albo z reklamami, albo z jakimiś innymi zdarzeniami, które są po ich stronie – bardzo często odmawiają współpracy z KRRiT i przewodniczącym, np. nie odbierając przesyłek pocztowych, bo istnieje po naszej stronie obowiązek informacji o wszczęciu postępowania z zażądaniem materiałów i czekamy na nie.

Ustawa jest tak skonstruowana, że musimy polegać na materiałach dostarczonych przez nadawcę, a nie na materiałach, które możemy sami sobie zgrać z internetu czy z mediów. W związku z czym oni, doskonale o tym wiedząc, przedłużają te postępowania – to gwoli wprowadzenia państwa w tę kuchnię kontrolną – i nie ma możliwości, żeby dotrzymać 30-dniowego terminu rozpatrzenia skargi, bo sam termin na dostarczenie KRRiT, który jest kwestionowany przez skarżącego, to jest przynajmniej 14 dni, a często zdarza się, że dłużej. Specyfiką ustawy jest zaś to, że nadawcy mają obowiązek przechowywania materiału przez 28 dni. I dlatego często się zdarza, że jeżeli ktoś przysyła skargę na jakąś audycję w tym granicznym momencie – 25 czy 27 od momentu emisji tego inkryminowanego materiału – to nawet jak KRRiT zwróci się o niego do nadawcy, to ten już odpowiada, że nie ma tego materiału, bo może go przechowywać tylko 28 dni.  Na tym polega specyfika i także absurd tej ustawy, która dawno powinna być znowelizowana, żeby dyscyplinować rynek w sposób sprawny i szybki, a nie opierać się na technologii z początku lat 90.

W związku z tym większa część zarzutów NIK wynika albo ze złej woli, albo z niezrozumienia specyfiki instytucji i prawa związanego z tą instytucją, albo ze świadomej manipulacji faktami po to, żeby przedstawić KRRiT i przewodniczącego w złym świetle, jako przygotowanie do prawdopodobnego postawienia przed Trybunałem Stanu. Dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję za obecność.

Pan mecenas zostaje czy też...

Przewodniczący KRRiT Maciej Świrski:
Tak, pan mecenas zostaje.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
A to tak, jak podejrzewałem. To dziękuję raz jeszcze, panie przewodniczący.

Teraz bardzo proszę pana posła Piątkowskiego. Po nim pan poseł Ściebiorowski, a potem pan poseł Gliński.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, mamy dziś przed sobą dokument – myślę oczywiście o raporcie, który analizowaliśmy, z którym się zapoznaliśmy i który został przygotowany przez NIK – który rzeczywiście, bez cienia przesady, jest aktem oskarżenia wobec przewodniczącego KRRiT pana Macieja Świrskiego. Przygotowany na zlecenie Sejmu raport NIK pokazuje w sposób druzgoczący jak jedna osoba, wykorzystując stanowisko publiczne może doprowadzić do chaosu instytucjonalnego, dewastacji systemu finansowania mediów publicznych oraz podejmować działania, które mogą nosić znamiona przestępstwa. W tym zakresie zgadzam się z panem przewodniczącym Świrskim, bo on mówił o tym, że to jest oskarżenie, ale kierował się najwyraźniej jakąś projekcją, własnymi predyspozycjami, sugerując, że to ma charakter polityczny.

I tutaj dziękuję kontrolerom NIK za wyjątkowo rzetelnie przygotowany dokument, składający się z faktów, które łatwo jest skonfrontować z rzeczywistością. Według raportu NIK ponad 337 mln zł z abonamentu RTV zostało przez pana Świrskiego zamrożone i skierowane do depozytu sądowego bez podstawy prawnej. Sąd w ponad 60 przypadkach odmówił przyjęcia tych środków – w czasie dzisiejszego posiedzenia mówił to również pan poseł Kowalski. Powinniśmy o tym pamiętać. To nie był błąd, to było świadome, aroganckie działanie z pełną premedytacją, które uderzyło w obywateli, w media publiczne.

To działanie – co też dzisiaj wybrzmiało – w ocenie NIK może wyczerpywać znamiona czynu art. 231 § 1 Kodeksu karnego, czyli przekroczenia uprawnień przez funkcjonariusza publicznego w celu osiągnięcia korzyści lub wyrządzenia szkody. Grozi za to – co nie wybrzmiało na dzisiejszym posiedzeniu – kara pozbawienia wolności do lat trzech, a, w przypadku działania ze szczególnym zamiarem, nawet do lat dziesięciu. To jest zapisane w § 2. Trzeba o tym pamiętać. Oczywiście nie przesądzam niczego w tej sprawie – to oceni sąd. Ale mówię wprost: mamy do czynienia z poważnym podejrzeniem popełnienia przestępstwa przez przewodniczącego KRRiT. I nie chodzi tylko o pieniądze, chodzi o całość praktyki rządzenia tą instytucją, bo także o skandaliczne, długie, przeciągane nawet do 22 miesięcy postępowania koncesyjne czy wyrzucenie w błoto ponad 100 mln zł na KIM, który nie spełnił nawet podstawowych standardów badań telemetrycznych. To nie jest zarządzanie, to destrukcja i prywatne zawłaszczenie instytucji państwowej przez jedną osobę z użyciem całego aparatu KRRiT do prowadzenia politycznej wojny.

Gdyby pan przewodniczący Świrski jeszcze tutaj był, to zapytałbym go – jeżeli oczywiście miałby odwagę odpowiedzieć publicznie – czy przyjmuje do wiadomości, że swoimi decyzjami doprowadził do sytuacji, w której może ponosić odpowiedzialność karną, a nie tylko polityczną? I wreszcie, czy ma świadomość, że przez działania, które NIK określa jako bezprawne i sprzeczne z interesem publicznym, naraził nie tylko instytucję, ale też obywateli na realne szkody finansowe i instytucjonalne? Pan przewodniczący powinien wiedzieć, że to nie jest prywatna instytucja, że nie jest cenzorem ani właścicielem systemu medialnego w Polsce, że KRRiT to organ konstytucyjny, a nie jego własne narzędzie do politycznych wojenek. Ten raport to nie tylko materiał do prokuratury. W mojej opinii to dokument, powiedziałbym wstydu – albo nawet mocniej: hańby – dla sposobu, w jaki kierował KRRiT przez ostatnie dwa lata.

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To jest oczywiście moja opinia.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę o głos pana posła Ściebiorowskiego, a następnie pan poseł Gliński.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowna Komisjo, jeśli chodzi o kontrolę NIK w zakresie działań KRRiT, to te wyniki są porażające, bo wychodzi na to, że w kwestii załatwiania spraw i swoich powinności KRRiT więcej nie robiła i nie dotrzymywała terminów, niż robiła i ich dotrzymywała. I zastanawiam się, czy była jakakolwiek refleksja ze strony czy pana przewodniczącego KRRiT, tak aby zareagować na te nieprawidłowości, czy tylko jest zanegowanie wszystkiego w czambuł? Przewodniczący już wyszedł i oczywiście życzymy zdrowia, ale może pan mecenas odpowie – czy jest coś, z czym KRRiT się zgodziła i wdrożyła jakiekolwiek działania naprawcze tudzież coś poprawiła?

To wybrzmiało w wypowiedzi przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, gdzie przewodniczący Król, odnosząc się do zarzutów, za które nawet nie odpowiadał – bo to była inna kadencja, inny przewodniczący – powiedział, że pewne rzeczy wdrożono, poprawiono. A w przypadku KRRiT wydaje się, że żadnej refleksji nie ma. Jest tylko: Nie, z niczym się nie zgadzamy.  Nie wiem, może pan mecenas odpowie, czy było cokolwiek, z czym państwo się zgodzili, wdrożyli jakiś plan naprawczy, coś poprawili? Czy wszystko jest tylko zanegowane? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Teraz głos zabierze pan poseł Gliński, a po panu pośle Glińskim pani poseł Chorosińska. Zapraszam.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

W kontekście tego, co tutaj się dzieje dzisiaj na posiedzeniu Komisji, chciałem jeszcze raz podziękować panu przewodniczącemu i tym członkom KRRiT, którzy stali i stoją na straży polskiej demokracji i dbają o rolę mediów w demokracji. Cała ta sprawa ma zupełnie jasny kontekst polityczny i niestety jeszcze raz muszę to publicznie wyrazić. NIK uległa presji politycznej, stała się instytucją absolutnie upolitycznioną, a nawet można powiedzieć – jak ktoś to określił – właśnie upartyjnioną i realizującą oczekiwania tej strony sceny politycznej, która w Polsce chciała zniszczyć demokrację i wprowadzić pełną już dyktaturę. W tej chwili mamy taką dyktaturę pełzającą, mamy zamach stanu.

À propos – jeden z posłów odnosił się do sankcji karnych, więc jeżeli chodzi o sankcje karne za uczestnictwo w zamachu stanu, to powinniście państwo być tego świadomi. To jest nie mniej niż dziesięć lat pozbawienia wolności z dożywociem włącznie. I elementem tego zamachu stanu w Polsce, który miał miejsce, było także siłowe, bezprawne przejęcie mediów publicznych. I faktycznie to postawiło KRRiT, organ konstytucyjny w bardzo trudnej sytuacji, bo nigdy nikt się nie mierzył z taką… No, po 1989 r., bo waszymi poprzednikami był pan generał Jaruzelski  z kolegami – to oni po raz pierwszy wyłączali sygnał, a później wy…

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
(niezrozumiałe, poza mikrofonem)

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Właśnie pan Mieszkowski też popierał te działania. Wyłączaliście sygnał i wprowadziliście cenzurę w mediach publicznych, nielegalnie je przejmując. KRRiT stanęła na wysokości zadania i wykonywała swoje obowiązki. Niestety nikt nie stanął, ponieważ uległ tej narracji politycznej, wpisał się w nią. Nie przewidział jednak, że wyniki wyborów zmienią tę sytuację polityczną w Polsce. I wy jesteście politycznie już tylko żywym trupem. I ten wasz projekt polityczny także jest żywym trupem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, panie pośle...

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Takie określenie w polityce jest…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Publicystyka polityczna.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
No publicystyka polityczna, wiem. Policzycie się z nami w następnej kadencji. Ja to usłyszałem od pani, pani przewodnicząca Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Albo szybciej.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie mówię o specjalnym liczeniu się z wami, bo mnie to interesuje mniej niż was. Natomiast mnie interesuje Polska, bo tym wszystkim, co zrobiliście, przede wszystkim wyrządziliście wielką krzywdę Polsce, polskiemu narodowi, polskiemu społeczeństwu i demokracji. Demokracja jest czymś, co jest istotne z punktu widzenia interesów narodu polskiego. I to zaatakowaliście.

I niestety NIK się w to nie wpisał. Tutaj pani przewodnicząca wskazała bardzo istotny, istotny element tego kłamstwa, które państwo powieliliście, niestety zapisaliście czarno na białym i z tego już niestety się pan, panie dyrektorze, i wasza instytucja nie wypisze. Nie ma żadnego postanowienia Trybunału Konstytucyjnego w polskim porządku prawnym, który odnosiłoby się do niekonstytucyjności RMN – czy wam się to podoba, czy nie; czy macie taką, czy inną opinię. Nie ma. Ten wyrok, to postanowienie Trybunału Konstytucyjnego, na które się często powołujecie, mało tego, które jest także nielegalnie wpisane z adnotacją, z odniesieniem w dokumentach Sejmu – pan marszałek Hołownia będzie za to odpowiadał – odnosi się tylko i wyłącznie do tego, co było we wniosku, bo żadne postanowienie Trybunału Konstytucyjnego nie może wykraczać poza granice wniosku, a wniosek był składany wtedy, kiedy nie było w ogóle takiej instytucji jak RMN. To, co w uzasadnieniach wpisali sobie tam autorzy tego wniosku, to oczywiście można brać pod uwagę w ocenie prawnej, ale nie dotyczy to porządku prawnego i wszyscy o tym wiedzą.

Natomiast niestety NIK, wiedząc o tym, bo państwo jesteście bardzo czuli na kwestie prawne, na formalność, na pozytywizm prawny – pan profesor też przecież jest tego świadomy… To jest wszystko czysta polityka, natomiast nie ma to nic wspólnego z prawdą i z porządkiem prawnym. Tak że to jest jeden z dowodów. Ich tam jest wiele w tym, co państwo przedstawiliście na to, jak politycznie próbujecie interpretować nie tylko prawo w Polsce, ale także sytuację polityczną i jak polityczny wydźwięk ma ten raport dotyczący KRRiT i jej przewodniczącego. Wielokrotnie były także przedstawiane argumenty, dlaczego ta koncesja dla TVN była tak długo procedowana, bo do tej pory opinia publiczna i my wszyscy nie jesteśmy za bardzo świadomi, cóż to są za dziwne instytucje medialne w Polsce, które – zgodnie zresztą z zapisami europejskimi – mogą mieć szczególną siłę, jeżeli chodzi o wpływ na funkcjonowanie demokracji. Dlatego wszystkie polskie, polskie instytucje i organa powinny być bardzo wyczulone na tę kwestię.

Podsumowując, panie przewodniczący, bo wiem, że już pan jest zniecierpliwiony moim wystąpieniem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jestem rozbawiony.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie dziwię się, bo ono się nie wpisuje pewnie w pana opinię, ale to też zrozumiałe. Różnimy się opiniami, panie przewodniczący. Tu już swojego czasu uzgodniliśmy i trwamy w tym przekonaniu.

Panowie reprezentujący NIK, chciałbym powiedzieć, że niestety potwierdzacie, że ten dokument, który przedstawiliście, jest skrajnie upolityczniony, a w związku z tym – nierzetelny. Moim zdaniem także łamie prawo, czyli w waszej nomenklaturze jest pewnie nielegalny i wyczerpuje te wszystkie przymiotniki, którymi państwo operujecie w swoich analizach.

I podtrzymuję swój pogląd, że to jest bardzo niedobrze dla polskiej demokracji, że instytucja, która miała kiedyś swój autorytet, jest ważna dla demokracji, jest w tej chwili wprzęgnięta w walkę polityczną, skrajnie upolityczniona i wielu pracowników pewnie z tego powodu także czuje dyskomfort, że musi uczestniczyć w tym wszystkim, co jest odgórnie narzucone. Dobrze, że jest to czarno na białym napisane, bo to będzie przedmiotem analiz i także wyciągania wniosków, bo musi być. Jeżeli wypisujecie coś tak horrendalnego jak to, że RMN jest niekonstytucyjna, nie mając odniesienia do żadnego postanowienia Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii, to wybaczcie – ulegacie po prostu zamówieniom politycznym, jakie wobec was są formułowane.

I jeszcze jeden wątek, panie przewodniczący, bo tutaj był głos, żeby przedstawiać konkrety. Oczywiście jestem otwarty na zorganizowanie posiedzenia naszej Komisji, gdzie mógłbym przedstawić te – i inne – konkrety dotyczące upolitycznienia działań NIK. Przeczytam państwu jeden fragment z punktu nr 1 dzisiejszego porządku dziennego, dotyczący pewnej kontroli Konferencji Rektorów Uczelni Artystycznych:

„Minister zapewnił środki finansowe dla nadzorowanych uczelni i podjął działania na rzecz poprawy ich kondycji finansowej, doprowadzając m.in. do zwiększenia, w kolejnych latach objętych kontrolą, wysokości subwencji podlegającej podziałowi pomiędzy te jednostki – chodzi o uczelnie artystyczne – dopuścił się jednak finansowania działalności Konferencji Rektorów Uczelni Artystycznych środkami pochodzącymi z subwencji, przeznaczonej na prowadzenie kształcenia lub działalności naukowej”. Czyli zarzut NIK jest taki, że minister nie mógł z subwencji finansować funkcjonowania Konferencji Rektorów Uczelni Artystycznych, ponieważ z subwencji można finansować tylko kształcenie i działalność naukową.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle drogi, muszę zwrócić panu uwagę, że wraca pan do punktu nr 1. Jesteśmy przy punkcie nr 2.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Rozumiem, że rektorzy działający w ramach konferencji nie prowadzą kształcenia i działalności naukowej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
A jak ktoś myje ręce w toalecie, która się mieści w uczelniach…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale nie wszyscy myją ręce w toalecie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To prowadzi działalność dydaktyczną i kształceniową, czy nie? To mydło jest kupowane przez tę uczelnię z tej subwencji, czy nie?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, do rzeczy. Konkluzja. Art. 150 regulaminu Sejmu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję. I moja konkluzja jest taka, że podtrzymuję swoją opinię, że ten raport NIK jest skrajnie upolityczniony i nierzetelny.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale to już słyszeliśmy 10 razy.

Dziękuję panu także za osobistą życzliwość.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, dzięki temu, że mówimy to często, to zmienia się sytuacja w Polsce.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze, dobrze. Tylko przypominam panu – proszę mi nie wysyłać pieniędzy na wypiskę w zakładzie karnym, bo będę miał problem ze skarbówką, dobrze? Tylko paczki żywnościowe.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mimo, że ukradliście media publiczne.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Chorosińska.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, być może powinien nas zacząć nużyć ten fakt, że w kółko przerabiamy to samo.

Słyszeliśmy wszystkie zarzuty wobec pana przewodniczącego Świrskiego już wielokrotnie i wielokrotnie pan przewodniczący Świrski tłumaczył się z ogromną cierpliwością godną szacunku i wszystkie te zarzuty zostały odparte. I ponownie dziś na posiedzeniu Komisji słyszymy dokładnie to samo, jakby te osoby były nieobecne i nie słyszały tych zarzutów.  Przerabiamy więc to samo i widać już naprawdę sposób nękania tego człowieka. Pan poseł. Piątkowski groził panu przewodniczącemu Trybunałem Stanu. Panie pośle, powiedziałabym, że jest jeszcze coś takiego jak art. 127 Kodeksu karnego, który mówi o zamachu stanu.  Też możemy zacząć używać tego typu argumentów. To po pierwsze.

Po drugie, mam również pytanie do pana profesora Kowalskiego, bo pan rzeczywiście wielokrotnie używał tych argumentów wobec pana przewodniczącego. Słyszał pan odpowiedź, a mimo to dziś pan ponownie użył tego argumentu. Podnosi pan larum, wobec tego użala się pan czy boleje nad mediami lokalnymi, które nie mogły pracować, tworzyć audycji. Ale jakoś nie słyszałam, aby pan zająknął się chociaż jednym słowem w momencie, kiedy telewizja publiczna była nielegalnie przejmowana, kiedy był bezprawnie wprowadzany tam likwidator. Nie słyszałam żadnego słowa sprzeciwu z pana ust.

Kolejna rzecz. Szanowni państwo, jesteśmy Komisją Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu i dziwię się, że nie debatujemy nad tym, co było być może wstrząsające – to, o czym mówił pan przewodniczący Świrski na sali plenarnej, że struktura własności stacji TVN, która ma tak ogromny wpływ na Polskę, na polską demokrację, jest wysoce niejasna. I czy my jako Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu nie powinniśmy w ogóle zająć się prawem medialnym, ustanowieniem go tak, aby nie było takiej możliwości, że jakieś instytucje medialne z bardzo dziwną strukturą własności mają udzielaną koncesję. Nie mówię tu tylko o TVN, ale żeby zapobiec takim sytuacjom na przyszłość, żeby dobrze stworzyć prawo, żeby uspójnić to prawo, o którego niespójności mówił pan Świrski.

I to chyba wszystko. Dziękuję.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Czy mogę sprostowanie? 10 sekund.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie. Moment, moment. Proszę państwa, za niedługo będziemy musieli kończyć i sytuacja jest taka. Zapisał się do głosu wyłącznie pan poseł Mieszkowski. Zamykam listę.

Potem, ponieważ były pytania, tak jak uprzedzałem na koniec zabiorą głos przedstawiciele NIK, żeby się ustosunkować do tych różnych wypowiedzi. Było także pytanie do pana profesora Kowalskiego.

Członek KRRiT prof. Tadeusz Kowalski:
Powiedziałbym jedno słowo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie było pytań.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani Chorosińska zadała pytanie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie było pytań do pana Kowalskiego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jak to nie?

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Nie miałam pytania. Stwierdziłam fakty.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ja też nie miałam pytania i stwierdziłam fakty.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale ja prowadzę obrady.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale żadnych pytań nie było.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale ja prowadzę obrady.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale żadnych pytań nie było.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy może pani mi nie przerywać? Bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jeszcze ad vocem do posła Mieszkowskiego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
W drodze osobistej sympatii, panie pośle – przeznaczę 30 sekund. Potem 30 sekund dla posła Mieszkowskiego. Potem ponownie 30 sekund dla pana i nie wyjdziemy stąd.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ad vocem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale potem będzie re ad vocem, tak jak w brydżu rekontra. Dobra.

Poseł Mieszkowski. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Coraz bardziej podoba mi się postawa pana posła Glińskiego, który już sobie próbuje zapewnić wystąpienia a priori po moim wystąpieniu wyłącznie. Jest to więc jakiś rodzaj…Nie wiem.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Antycypuje, co pan poseł powie.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Antycypuje i słusznie antycypuje, bo pan premier Gliński, jak wszyscy jesteśmy świadomi, jest wybitnym nosicielem pisowskiej prawdy. Powiedziałbym więcej, że jest tragarzem pisowskiej prawdy i ta jego wielka odpowiedzialność w związku z tym jest absolutnie niezwykła.

Ale jednocześnie my mamy pełną świadomość – przez osiem lat był pan ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, ministerstwa, które po 1989 r. w sposób wybitny podejmowało próby cenzury, eliminacji artystów, eliminacji dyrektorów instytucji kultury.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pan poda jeden przykład.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Na przykład profesor Stola, by dłużej nie szukać, który nie miał szansy zostać dyrektorem Muzeum POLIN tylko dlatego, że pan zakwestionował jego wygraną w konkursie i nie przestrzegał prawa konkursowego.

Tak, my mamy w przypadku KRRiT coś absolutnie wyjątkowego. A mianowicie to jest właśnie ten rodzaj sprywatyzowania partyjnego instytucji publicznej, instytucji demokratycznej, jaką jest KRRiT. I te argumenty, które wcześniej przytaczał Krzysztof Piątkowski…Argumentem dla mnie fundamentalnym, podstawowym, jest nieprzekazanie przez pana Świrskiego pieniędzy z abonamentu stacjom radiowym i telewizyjnym, zwłaszcza regionalnym rozgłośniom, które w konsekwencji ponosiły odpowiedzialność za inaczej realizowany program, za wstrzymywanie współpracy z bardzo ważnymi dziennikarkami i dziennikarzami. A więc to były decyzje głodowe, wyniszczające, absolutnie wyrafinowane i wyrachowane.

W związku z tym ta dzisiejsza informacja NIK jest rzeczywiście porażająca i musimy mieć tego świadomość, jakoś to wszystko odczarować, by instytucje publiczne stały się rzeczywistymi wspólnotowymi instytucjami demokratycznymi. I odsunąć raz na zawsze ludzi, którzy są tragarzami prawdy, tak jak pan Świrski czy pan premier Gliński. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Teraz tak. Widzę.

Proszę państwa, pan profesor Kowalski. Potem, w ramach osobistej sympatii, pan poseł profesor premier Gliński. 30 sekund.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czy mogę ad vocem?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, pani się zgłosiła. Naprawdę musimy kończyć.

Poseł Piątkowski prosił i na koniec NIK. Bardzo proszę.

Członek KRRiT prof. Tadeusz Kowalski:
W takim razie, ponieważ nie było pytania, to odpowiem na „niepytanie”. Jest art. 26 pkt 4 Ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, który proszę sobie przeczytać i do którego się wielokrotnie odnosiłem. Stwierdzenia o mnie jako lobbyście jakiejkolwiek stacji są z gruntu nieprawdziwe. Chodziło mi tylko o to, że jeżeli procedura jest dopełniona i z punktu widzenia formalnego nie ma przeszkód do rozpatrzenia sprawy, to ona powinna być rozpatrzona. Nie mówię, jak. Powinna być rozpatrzona. Sprawa nie była rozpatrywana. Sprawa była przeciągana w sposób niezrozumiały, bo przecież samo udzielenie koncesji nie wstrzymuje procesu badania dokumentacji. Jeżeli zaistnieją przesłanki, poważne przesłanki do uchylenia tej koncesji, to jest to zawsze możliwe. Natomiast sprawa powinna być rozpatrzona.

Nie jestem lobbystą. Jeżeli 7 razy zwracam się w jakiejś sprawie i nie dostaję odpowiedzi ani żadnego uzasadnienia, to nie jest działanie lobbingowe. To jest po prostu troska o to, żeby potem, jak przyjdzie kontrola, nie mówiła, że KRRiT przewleka postępowanie. Bo jest jakaś logika. Jeżeli wszystkie dokumenty zostały przedłożone, to jaki jest powód nierozpatrzenia tej sprawy? Przecież nie mówię, że pozytywnego.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Niejasność statusu właścicielskiego.

Członek KRRiT prof. Tadeusz Kowalski:
No właśnie nie. Z punktu widzenia procedury wszystko jest…. Ta niejasność nie wstrzymuje procesu koncesyjnego w żaden sposób.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czyli gdyby tam był udział kapitału rosyjskiego, to pan również…

Członek KRRiT prof. Tadeusz Kowalski:
Jeśliby został stwierdzony, odmówiłbym koncesji. Koniec, kropka.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Co pan wygaduje? Na miły Bóg! To się w pale nie mieści. Złożę dokument, że jestem ludzkim podmiotem. To co? Dokumenty złożone, to przyznajemy koncesję, a później ewentualnie sprawdzimy, kto to jest?

Członek KRRiT prof. Tadeusz Kowalski:
Przecież to podlega ocenie. Panie kochany…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, koncesja została udzielona.

Proszę państwa, słusznie zwrócił się pan mecenas Niedziela, który jest upełnomocniony formalnie i oficjalnie przez pana przewodniczącego Świrskiego, także udzielę mu głosu.

A teraz do pana posła Glińskiego. Proszę o 30 sekund, wiedząc o tym, że pan i tak tego nie dotrzyma.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, chciałem powiedzieć tak na marginesie, że pan profesor Kowalski wpisał się w wypowiedź klasyka: wpuśćmy ich wszystkich, a później będziemy sprawdzali. Dodatkowo faktycznie jesteśmy państwem frontowym i ponad procedurą powinno być jeszcze dobro Polski, zwłaszcza Polski zagrożonej. I to jest zupełnie oczywiste.

Natomiast chciałem się odnieść do tego wątku, który bardzo często jest podnoszony, bo to musi być jasno przekazane opinii publicznej. Nie było żadnego głodzenia mediów publicznych, zwłaszcza lokalnych mediów i pracowników, i tak dalej.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Pan nie ma świadomości i wiedzy.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pełna konsekwencja tego, co się stało w spółkach radiowych, lokalnych i w mediach publicznych spada na barki przede wszystkim Donalda Tuska, Sienkiewicza i was wszystkich, bo to wspieraliście.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle… Nic nowego pan nie mówi.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Łamanie, łamanie…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Konkluzja.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie, nie mówię. Bo pan się tutaj opiera na tym, że lokalne środowiska były...

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
30 sekund.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, nie, panie pośle. Umawialiśmy się na 30 sekund. Bardzo proszę. Konkluzja.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
No konkluzja jest – jeszcze raz mówię – taka, że raport NIK jest upolityczniony i…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nic nowego.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
No wie pan, no coś nowego, bo…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nic nowego pan nie mówi, nie wnosi.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
NIK kiedyś był rzetelną instytucją z dużym autorytetem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale to też już pan mówił.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
I ona dalej jest bardzo Polsce potrzebna.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przy całym szacunku dla pana...

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To powiem coś nowego. Chciałem podziękować tym wszystkim – mam nadzieję, że wciąż jeszcze licznym – uczciwym pracownikom i urzędnikom NIK, którzy są świadomi tego wszystkiego…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Że wrócimy do władzy.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
…co tam się dzieje i jak w tej chwili NIK jest umoczony w brudną politykę obecnie rządzących w Polsce. Bardzo im współczuję, ale mam nadzieję, że to się szybko skończy.

W zasadzie chciałem już skończyć, tylko jeszcze muszę…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK, dziękuję.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Piątkowski, 30 sekund.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Panie przewodniczący, chciałem tylko odnieść się do słów pani poseł Chorosińskiej, która zarzucała mi, jakobym groził Trybunałem Stanu. Najwyraźniej pani poseł nie słuchała. Przytoczyłem artykuł Kodeksu karnego, który pojawił się w prezentacji NIK tylko po to, żeby uświadomić państwu wagę tego czynu, tego przestępstwa, które być może popełnił pan przewodniczący KRRiT. To jest art. 231 § 1 i 2 Kodeksu karnego, który grozi karą więzienia. To nie ma nic wspólnego z Trybunałem Stanu, pani poseł.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobra. Dziękuję panu posłowi.

Jeżeli chodzi o Trybunał Stanu, to prawdopodobnie 24 lipca na sali plenarnej Sejmu stanie ta kwestia.

Pan mecenas Niedziela, reprezentujący pana przewodniczącego Świrskiego, następnie przedstawiciele NIK. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Panie przewodniczący, pan mówił wcześniej.

Radca prawny w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Niedziela:
Pozostaje mi więc stwierdzić, że przedstawiony dokument w postaci raportu NIK jest dokumentem dość jednostronnym. Przyznaję, że czytając go miałem wrażenie, że NIK zamknął jedno oko na stan faktyczny i obiektywny. I z przykrością znajduję w tym raporcie NIK pewne tezy, które mają charakter takich tez publicystycznych, bardzo często wnoszonych tu przez polityków. I niestety taką wersję NIK powtarza, ze szkodą dla wartości tego raportu.

Przyznaję, że nie przyjęto informacji złożonej przez KRRiT, która w wielu miejscach, jak myślę, spowodowałaby, że ta informacja wynikająca z raportu byłaby bardziej obiektywna, czytelna i oczywista. I tutaj odnoszenie się do tego, że w wersji elektronicznej ten dokument wpłynął w piątek, a KRRiT mógł się z tym zapoznać dopiero w poniedziałek i to spowodowało skrócenie terminu… Z żalem stwierdzam, że takie zachowanie przypomina troszkę chowanie głowy w piasek przez strusia i nieprzyjmowanie pewnych argumentów, które w opracowaniu sporządzonym przez KRRiT się znajdowało.

Co do pewnych głosów, które tutaj padły, chociażby do kwestii czynionego przez KRRiT chaosu, powiedziałbym, że to nie KRRiT spowodowała chaos w mediach publicznych. Już nie będę wypominał pewnej uchwały sejmowej, która stała się przyczynkiem do decyzji ministra Sienkiewicza, który dokonał zupełnie bezprawnych zmian w mediach publicznych, co zresztą stało się oczywiste już po kilku dniach. I wtedy dopiero ogłoszono likwidację mediów publicznych, która, jak widzimy, trwa w najlepsze. I muszę przyznać, że to właśnie jest przyczynkiem pewnego chaosu – bo bez wątpienia możemy mówić o chaosie w mediach publicznych w Polsce. Niezależnie od tego, że możemy stawiać zarzuty, jak te media wyglądały kiedyś, to bez wątpienia stan wytworzony po grudniu taki chaos spowodował. I różne działania KRRiT trzeba rozpatrywać w świetle właśnie reakcji na pewien zastany tymi decyzjami stan chaosu.

Myślę, że należałoby to w raporcie NIK również uwzględnić. A ponieważ takiego stanowiska w tym raporcie nie ma, czyli nie uwzględniono tych przesłanek, to myślę, że ten raport niestety traci na wiarygodności. I oczywiście decyzję pozostawiamy Wysokiej Komisji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie mecenasie.

Z kolei, tak jak sekretariat wspomniał, dokument, który państwo dostarczyli, dzisiaj został rozesłany posłom. Będą mogli się z nim zapoznać. Tak że dziękuję raz jeszcze.

I teraz czy dobrze rozumiem, że pan dyrektor Żyła? Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Sławomir Żyła:
Szanowni państwo, króciutko, ale zmuszony jestem wrócić do początku mojego sprawozdania. NIK przeprowadziła kontrolę na zlecenie Sejmu. Zakres przedmiotowy, podmiotowy tej kontroli nie jest wymysłem NIK. Został on ściśle określony w uchwale Sejmu, w związku z czym NIK nie miała innego wyjścia, jak zrealizować to zlecenie. I właśnie je zrealizowaliśmy. Skierowaliśmy na nie kontrolerów bardzo doświadczonych i na pewno przeprowadzających kontrole  i 5 lat temu, i 10 lat temu, i 15 lat temu. I na pewno nie można im zarzucić jakiejś stronniczości, jeżeli chodzi o – jak państwo mówicie – partyjną przynależność.

Stwierdziliśmy stan faktyczny i tego stanu faktycznego nikt nie jest w stanie zmienić.  On został w tym raporcie, w tej informacji przedstawiony. Dokonaliśmy oceny w oparciu o stan prawny odnośnie do tych kwestii i jednocześnie nie ulega wątpliwości, że wzięliśmy również pod uwagę orzecznictwo sądowe, które w niektórych tych sprawach już się utrwaliło. Nie jesteśmy sądem. Mamy zasady, których się trzymamy i konsekwencją pracy kontrolerów jest właśnie ten raport. Państwo mają prawo go ocenić w taki, a nie inny sposób. Dlatego w tej chwili nie będę się silił na wyjaśnianie każdej kwestii, która była kwestionowana, ponieważ są to w sumie bardzo złożone sytuacje, które zostały szczegółowo opisane zarówno w wystąpieniach pokontrolnych, jak i w informacji.

Zarzut nierozpatrywania zastrzeżeń zdaniem NIK jest nietrafiony, dlatego że zastrzeżenia, zgodnie z zasadami doręczeń elektronicznych, wpłynęły po terminie i dlatego prezes odmówił rozpatrywania tych zastrzeżeń. I też nieprawdą jest, że opinia publiczna nie może się zapoznać ze stanowiskiem przewodniczącego KRRiT. W informacji, w formie stanowiska do tej informacji przewodniczący skierował swoje stanowisko, które jest generalnie powieleniem zastrzeżeń złożonych do wystąpienia pokontrolnego. Każdy może się z nimi zapoznać i – tak jak powiedziałem – przekonać się w jedną lub w drugą stronę. Ja w tym momencie na pewno nie jestem w stanie przekonać nieprzekonanych.

Także dziękuję bardzo państwu za to, że wysłuchaliście. A jakie są państwa oceny? Niestety nie mam już na to wpływu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękujemy panie dyrektorze.

Panie i panowie, zamykam dyskusję, na tym, że wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.

Zanim zamknę posiedzenie Komisji – szanowni państwo, nie jest wykluczone, że posiedzenie następnej Komisji odbędzie się w poniedziałek w późniejszych godzinach popołudniowych.  Mówię o 21 lipca. Jeszcze nie został nadany numer druku, ale to jest pilna sprawa. Klub parlamentarny zgłosił projekt uchwały okolicznościowej dotyczącej Rymkiewicza. Prawdopodobnie będzie jeszcze jedna okolicznościówka i być może będzie przedłożenie ustawowe, dlatego nie wykluczam…

 Nie ma jeszcze ostatecznego harmonogramu. Znaczy w pierwszej wersji harmonogramu przyszłego posiedzenia Sejmu, ono ma być dzisiaj w godzinach popołudniowych. Jeżeli nie będzie nic pilnego, co zablokuje nam przedpołudnie we wtorek, to wtedy raczej przed południem we wtorek. Ale jeśli okaże się, że na sali plenarnej jest coś istotnego, na przykład 8 patronatów Sejmu, to wiecie, co to oznacza? Że to jest pół dnia. To wtedy najprawdopodobniej w poniedziałek, w godzinach popołudniowych – gdzieś godz. 16, 17 – zwołałbym posiedzenie Komisji. Natomiast tak szybko, jak to będzie możliwe, poinformuję państwa o tym, żebyście wiedzieli, na czym stoicie.

Raz jeszcze dziękuję gościom.

Panie i panowie, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.