Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– „Sprawa zakłamywania historii przez instytucje kultury nadzorowane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz finansowane przez polskiego podatnika”.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Wróbel sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Marcin Napiórkowski p.o. dyrektor Muzeum Historii Polski, Rafał Wnuk dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, Karol Madaj p.o. dyrektor Instytutu Solidarności i Męstwa  im. Witolda Pileckiego wraz ze współpracownikami, Cezary Obracht-Prondzyński prezes Instytutu Kaszubskiego i przewodniczący Rady Muzeum Gdańska, Eugeniusz Czykwin przewodniczący Stowarzyszenia Słowiańskiej Mniejszości Narodowej Rzeczypospolitej Polskiej – Prawosławni i redaktor naczelny „Przeglądu Prawosławnego” oraz Krzysztof Król prezes Fundacji im. Leszka Moczulskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Joanna Góral – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Witam państwa posłów i gości biorących udział w dzisiejszym spotkaniu.

Panie i panowie, informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazany do Komisji 13 sierpnia 2025 r. Zgodnie z wolą wnioskodawców porządek dzienny brzmi następująco. Cytuję: „Sprawa zakłamywania historii przez instytucje kultury nadzorowane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz finansowane przez polskiego podatnika”. Koniec cytatu.

Miałem kilka telefonów w związku z tematyką tego spotkania, dlatego też, ponieważ nasze spotkanie jest transmitowane, chciałem wyjaśnić osobom zainteresowanym, że art. 152 przewiduje zwołanie posiedzenia dowolnej komisji na żądanie grupy posłów, a tematyka może być sformułowana dowolnie. Obowiązek przewodniczącego jest taki, że jeżeli mamy powołanie się na art. 152, to należy zwołać posiedzenie, abstrahując od tego, czy tematyka jest stricte merytoryczna, czy też stricte polityczna.

Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Wcześniej posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie wskazali, kto jest reprezentantem wnioskodawców. Natomiast przed chwilą dowiedziałem się od pani przewodniczącej Lichockiej, że mają to być trzy osoby. Głos zabierze pani poseł Maria Koc, a wnioski uzupełniające przedstawią panowie posłowie Gliński i Zieliński. Czy tak?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak. Z tego, co wiem, do głosu będzie się jeszcze zgłaszał Dariusz Matecki. To też może pan ewentualnie uwzględnić.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To w dyskusji, bo to nie może… Wie pani, że zasady są takie, że zawsze jest jedna osoba albo dwie, natomiast tutaj są już cztery. Bez przesady.

Bardzo proszę panią poseł Koc o przedstawienie stanowiska grupy wnioskodawców z klubu PiS.

Poseł Maria Koc (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo… Nie widzę pani minister, ale chyba są przedstawiciele pani minister.

Jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości, członkowie sejmowej Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, rzeczywiście miesiąc temu wnioskowaliśmy o zwołanie posiedzenia w sprawie bulwersujących i wręcz skandalicznych działań niektórych instytucji kultury, dla których organizatorem jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a które są w całości finansowane przez polskiego podatnika. Chodzi tu właściwie o dwie instytucje – Instytut Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego w Warszawie oraz Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.

Instytucje, które zostały powołane do tego, aby badać, dokumentować, upowszechniać i popularyzować historię Polski XX w., a zwłaszcza II wojny światowej, w oparciu o tragiczne doświadczenia polskich obywateli, po zmianie kierownictwa, które nastąpiło kilkanaście miesięcy temu, zaczęły podejmować działania, jakie przez opinię publiczną i media, które szeroko o tym pisały, zostały przyjęte jako sprzeczne z misją i celami, dla których te instytucje zostały powołane, a przede wszystkim są sprzeczne z prawdą historyczną. Instytucje, które miały stać na straży pamięci historycznej, zaczęły tę pamięć zmieniać, wypaczać prawdę, relatywizować i wręcz zakłamywać polską historię.

Wszystko to działo się za pieniądze polskiego podatnika i pod auspicjami polskiego MKiDN, które miesiącami biernie przyglądało się tej degrengoladzie, jaka toczyła Instytut Pileckiego pod rządami pana profesora Krzysztofa Ruchniewicza. Ministerstwo zareagowało dopiero niedawno i to pod ogromną presją mediów oraz opinii publicznej.

Muzeum II Wojny Światowej również podejmuje kontrowersyjne działania, spośród których największe oburzenie wywołała wystawa zatytułowana „Nasi chłopcy. Mieszkańcy Pomorza Gdańskiego w armii III Rzeszy”. Wystawę skrytykował m.in. wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz, który na portalu społecznościowym X napisał to, co zacytuję w całości: „Wystawa w Muzeum Gdańska «Nasi chłopcy» dotycząca mieszkańców Pomorza Gdańskiego służących w armii III Rzeszy nie służy polskiej polityce pamięci”. Działania te nasuwają pytanie, czy państwo polskie pod rządami premiera Donalda Tuska prowadzi jakąkolwiek politykę historyczną i komu ona służy.

Szanowni państwo, zastanawiamy się, jak to możliwe, żeby MKiDN miesiącami bezradnie przyglądało się niszczeniu Instytutu Pileckiego i działaniom na szkodę państwa polskiego, jakich – zdaniem wielu komentatorów i mediów, a także naszym – dopuszczał się pan dyrektor Ruchniewicz. W ogóle niezrozumiały był fakt powołania na dyrektora tej instytucji prof. Krzysztofa Ruchniewicza, człowieka powiązanego z różnymi niemieckimi instytucjami i organizacjami, za którym ciągną się jakieś dziwne sprawy z jego poprzedniej pracy, o czym media też przecież szeroko informowały. Pan Krzysztof Ruchniewicz został także pełnomocnikiem ministra spraw zagranicznych do spraw współpracy polsko-niemieckiej. Czy państwo naprawdę nie widzieli tu kolizji interesów? Pełnomocnik ds. współpracy polsko-niemieckiej, który miał budować dobre relacje w oparciu o współczesność i współpracę, jednocześnie miał dokumentować oraz upowszechniać wiedzę o zbrodniach niemieckich i najtrudniejszych dla Niemców momentach ich historii. Naprawdę? Czy taka konfiguracja stanowisk pana Ruchniewicza miała służyć interesom państwa polskiego?

Instytut Pileckiego, który od momentu powstania w 2017 r. podjął wiele ważnych, unikatowych inicjatyw, zbudował ogromny potencjał badawczy i stał się autorytetem w kwestiach dotyczących naszej historii najnowszej, pod rządami pana profesora Krzysztofa Ruchniewicza pogrążył się w marazmie i chaosie. Nawet dziennikarze zastanawiali się, czy winna temu była nieudolność, czy raczej chęć utopienia sprawnej organizacji w morzu bezwładu. Nowy dyrektor zarzucił realizację sztandarowych programów instytutu, takich jak „Zawołani po imieniu”, zablokował działalność badawczą placówki, skonfliktował się z kierownikami placówek zagranicznych, co uniemożliwiło ich funkcjonowanie i rozwój, a w końcu w atmosferze skandalu odwołał dyrektor filii instytutu w Berlinie panią Hannę Radziejowską.

Oddział w Berlinie, zamiast działać na rzecz realnego obrazu historii Polski w Niemczech, utonął w kontrolach. Tymczasem naszą historię będą w Berlinie opowiadać Niemcy w ramach powstającego za niemieckie środki Domu Polskiego. W Niemczech już słyszymy głosy, że trzeba tam uwzględnić polski współudział w Holokauście czy kolaboracji. My, Polacy, mogliśmy opowiadać w Niemczech naszą historię z czasów II wojny światowej. Mogliśmy, ale tego nie zrobiliśmy, bo podobno prof. Ruchniewicz uznał, że Niemcom nie powinno się już przypominać ich win. To teraz Niemcy opowiedzą nam naszą historię i wypomną nam nasze winy.

Profesor Krzysztof Ruchniewicz odwołał też międzynarodową konferencję na temat strat wojennych polskiej kultury. Za to zupełnie na serio rozważał organizację seminarium o zwrocie Niemcom dóbr kultury przez Polskę, o czym obszernie donosił dziennik „Rzeczpospolita”. Wyobrażają sobie to państwo? Niemcy zrabowali nam dziesiątki tysięcy dzieł sztuki w czasie wojny, ale to Polacy mają im zwracać historyczne pamiątki i dzieła sztuki. Przypominam, że są to pomysły polskiej instytucji kultury nadzorowanej przez polskiego ministra i finansowanej przez polskiego podatnika.

Niezwykle karygodny był także fakt zakłamywania historii i manipulacji, jakich dopuścił się Instytut Pileckiego pod kierownictwem Krzysztofa Ruchniewicza przy opracowywaniu wystawy poświęconej obławie augustowskiej – największej nierozliczonej do dziś zbrodni wojennej. W materiałach pominięto bowiem postać jednego ze zbrodniarzy, Maksymiliana Sznepfa, a tłumaczenie tego faktu było wyjątkowo haniebną manipulacją, o czym też media szeroko pisały.

Podobnej manipulacji dopuścili się twórcy wystawy „Nasi chłopcy. Mieszkańcy Pomorza Gdańskiego w armii III Rzeszy”. Wystawa powstała m.in. za sprawą Muzeum II Wojny Światowej – placówki prowadzonej przecież przez MKiDN. Samo określenie żołnierzy Wehrmachtu i innych rodzajów wojsk niemieckich mianem „nasi chłopcy” zostało przez opinię publiczną przyjęte z niedowierzaniem i oburzeniem. Określenie to nacechowane jest dumą i wręcz serdecznością wobec tychże żołnierzy, co oczywiście jest manipulacją wypaczającą naszą pamięć historyczną. Żołnierze Wehrmachtu byli bowiem zbrodniarzami, którzy w okupowanej Polsce dopuszczali się strasznych czynów. Takimi zostali zapamiętani przez Polaków, którzy przeżyli wojnę.

Tytuł wystawy zestawia w sobie określenie „nasi chłopcy” z III Rzeszą. Teraz pomyślmy. Czy to nasi chłopcy bombardowali polskie miasta i wioski w 1939 r.? Czy to nasi chłopcy wymordowali 200 tys. mieszkańców warszawskiej Woli i zrównali Warszawę z ziemią? Czy to nasi chłopcy wymordowali 6 mln polskich obywateli? Czy to nasi chłopcy zbudowali w Polsce obozy śmierci? Nie. To nie nasi chłopcy. To niemieccy żołnierze, mordercy w mundurach, nienawidzący Polski i Polaków, z pełną determinacją realizujący plan eksterminacji naszego narodu.  Nasi chłopcy ginęli na Westerplatte, broniąc własnej ojczyzny. Nasi chłopcy tworzyli polskie państwo podziemne i walczyli w Armii Krajowej. Nasi chłopcy walczyli i ginęli na ulicach Warszawy. Nasi chłopcy ginęli w obozach koncentracyjnych i byli masowo wywożeni na przymusowe roboty do Niemiec. Wreszcie to nasi chłopcy walczyli o wolną Polskę na wszystkich frontach II wojny światowej – walczyli z Niemcami, a nie u boku Niemców. Polacy nie popierali i nie wspierali Niemców w czasie II wojny światowej. Nie kolaborowali z III Rzeszą. Nie budowali obozów śmierci. Nie walczyli u boku Niemców, tylko z Niemcami.

Taka jest nasza historia. My, Polacy, ją znamy, ale czy będą ją znały przyszłe pokolenia, skoro polskie instytucje, które mają stać na straży polskiej pamięci historycznej, zakłamują i relatywizują w ten sposób polską historię? Czy takie działania nie fałszują historii, a przede wszystkim nie zacierają granic pomiędzy ofiarami a oprawcami? Ktoś, komentując te skandaliczne działania polskich instytucji, napisał, że nie trzeba czołgów, aby zdobyć jakieś terytorium, a wystarczy zająć przestrzeń pamięci, bo gdy kontroluje się już przestrzeń pamięci, to historię można napisać od nowa i to w taki sposób, że ofiara staje się współsprawcą i współwinnym zbrodni, jaka się dokonała. Wtedy prawdziwy oprawca zrzuca z siebie dużą część swoich win, a dla reszty zyskuje wiarygodne usprawiedliwienie. Nie słychać wystrzałów, ale wiemy, że walka o pamięć i prawdę trwa. W tej walce przegrywamy także dlatego, że niektóre polskie instytucje zaczynają przedstawiać naszą historię w dziwny, zrelatywizowany sposób.

Niemcy piszą historię tej wojny od nowa, choć przecież zostali pokonani, a nie wyzwoleni. To nie są moje słowa. Są to słowa niemieckiego historyka Hubertusa Knabego, wieloletniego dyrektora naukowego Miejsca Pamięci Berlin-Hohenschönhausen – memoriału, muzeum i pomnika w słynnym więzieniu tortur Stasi w Berlinie, który zwraca uwagę na to, że współcześni przywódcy niemieccy twierdzą, co wyrażają wprost, że 80 lat temu Niemcy zostały wyzwolone od nazistów. Mówiła to pani kanclerz Merkel. Niedawno mówił to kanclerz Merz. Oczywiście to ordynarne kłamstwo, ale powtarzane z pełną premedytacją. Po co? Aby umożliwić Niemcom ucieczkę od historycznej odpowiedzialności, a także od należnych nam jako Polsce reparacji wojennych. Dlaczego im w tym pomagają polskie instytucje?

Sprawa jest bardzo poważna, bo zakłamywanie polskiej historii przez sztandarowe instytucje państwa, które powstały, aby stać na straży prawdy historycznej, rodzi pytanie o politykę historyczną obecnego rządu. Czy taka w ogóle istnieje? Jakie są jej priorytety? Kto i kiedy je nakreślił? Kto je realizuje, skoro największe instytucje do tego powołane dopuszczają się takich manipulacji? Dlaczego minister kultury i dziedzictwa narodowego przez długie miesiące pozwalała na tego typu działania i nie reagowała? Wreszcie jest pytanie o to, zaś jakie konsekwencje zostały wyciągnięte wobec ludzi odpowiedzialnych za te skandaliczne działania. Dziękuję.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, proszę o przedstawienie gości.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, tak. Przedstawię. Chciałem właśnie ich przedstawić. Jeżeli państwo pozwolą, chciałem przedstawić gości. Pan Maciej Wróbel jest sekretarzem stanu w MKiDN. Pan Piotr Rypson to dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w tymże ministerstwie. Pani Anna Ruszczyńska  jest dyrektorem Centrum Informacyjnego w tymże ministerstwie. Pan Karol Madaj pełni obowiązki dyrektora Instytutu Pileckiego. Pan profesor Damian Markowski jest pełnomocnikiem dyrektora Instytutu Pileckiego do spraw naukowych. Pan profesor Rafał Wnuk to dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Chciałem podziękować panu profesorowi, któremu jednak udało się dotrzeć. Ponieważ mieliśmy zamkniętą przestrzeń powietrzną, spędził w Tallinie sześć godzin w samolocie. Na szczęście udało się przywrócić ruch lotniczy, więc dotarł do Warszawy. Są z nami pan doktor Marcin Napiórkowski, który pełni obowiązki dyrektora Muzeum Historii Polski, a także pan profesor Cezary Obracht-Prondziński, kierownik Zakładu Antropologii Społecznej Uniwersytetu Gdańskiego. Jest też z nami pan redaktor Krzysztof Król, poseł I i II kadencji.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale po co?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Po co?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak. W jakim celu pan zaprosił pana Krzysztofa Króla?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale cóż to za pytanie? Przecież posiedzenie Komisji nie jest zamknięte.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale momencik.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Pani przewodnicząca, cóż to?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Halo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, ale pani chyba żartuje.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przepraszam uprzejmie. To jest posiedzenie Komisji zwołane na wniosek posłów opozycji. Posłowie opozycji złożyli wniosek dotyczący przede wszystkim dwóch instytucji. Nie przewidywaliśmy zapraszania różnych propagandzistów i działaczy Platformy Obywatelskiej. Właśnie państwo też nie…

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Obrady w polskim parlamencie nie są zamknięte.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, proszę pani. To jest art. 152, który mówi, że to posiedzenie Komisji jest zwołane na wniosek posłów opozycji.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale obrady nie są zamknięte.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę pani, ale nie jest tak, że można zapraszać sobie kogo się chce z punktu widzenia rządzącej ekipy. Wypowiadam się dlatego, żeby opinia publiczna wiedziała, że wnioskodawcom na pewno nie przyszłoby do głowy zapraszanie kogoś takiego jak pan Król na te obrady Komisji. Dziękuję.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Dobrze, że Eriki Steinbach pan nie zaprosił. Pasowałaby do ekipy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie udzielałem panu głosu, panie pośle.

Droga pani przewodnicząca, jeżeli jesteśmy niby aż tak bardzo skrupulatni, to powiem pani i państwu, że nie wiem, czy ten wniosek, który państwo złożyli, spełnia wszelkie wymogi, ale zwołałem posiedzenie Komisji. Po pierwsze, nie wskazaliście w tymże wniosku, kto będzie was reprezentował, a dowiedziałem się o tym dopiero trzy minuty przed rozpoczęciem obrad Komisji. Tak się nie robi. Po drugie mieliście prawo wskazać, kogo należy zaprosić, a nie wskazaliście nikogo do zaproszenia. Po trzecie… Pani przewodnicząca, teraz mówię. Po trzecie, jeżeli przygotowujecie taki wniosek…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Skoro nie wskazaliśmy, to wszyscy wiedzieliśmy, że rezygnujemy z zapraszania gości.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, teraz mówię. To nie jest dyskusja. Chcę pani…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, ale to jest art. 152. To jest prawo opozycji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, mówię. Czy ten wniosek ma ręce i nogi? Czy w ogóle spełnia wymogi? Po trzecie, jeżeli przygotowujecie jakiś wniosek, to może sprawdźcie, kto jest czyim organizatorem. Ściągaliście osoby na posiedzenie plenarne Sejmu, żeby w kwestii wystawy wypowiadali się przedstawiciele ministerstwa. Wystawy „Nasi chłopcy” nie organizowało Muzeum II Wojny Światowej.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale to jest w ogóle nie na temat.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jest to błąd merytoryczny, ale tak jest we wniosku.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chodzi o zapraszanie różnych hejterów na posiedzenie Komisji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, nie udzielam pani głosu. Wniosek uzupełnia…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dlatego chciałam to bardzo wyraźnie zaznaczyć.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, cieszę się.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To jest samowola przewodniczącego Komisji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak jest.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak robić nie wolno, bo art. 152 nie pozwala panu na przyprowadzanie tutaj swoich propagandzistów.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Pozwala.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, proszę pani. To jest prawo opozycji do zwoływania posiedzeń komisji w ten sposób. To opozycja decyduje. Proszę państwa, łamiecie prawo, łamiecie konstytucję. Jesteście zorganizowaną grupą świadomie działającą przeciwko demokracji w Polsce. Wiemy o tym. Mam jednak prawo zaznaczyć nasze stanowisko, co zrobiłam. Bardzo dziękuję. Rozumiem, że teraz Piotr Gliński uzupełnia wypowiedź.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale to ja prowadzę. Może łaskawie pozwoli mi pani prowadzić posiedzenie Komisji? Dziękuję, pani przewodnicząca, za przenikliwe wypowiedzi.

Pan poseł Gliński z wnioskiem uzupełniającym.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem się akurat spytać, czy pan przewodniczący ma informację, dlaczego nie ma pani minister na dzisiejszym posiedzeniu, bo z tego, co wiem, to miała być.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie profesorze, panie przewodniczący, panie premierze, praktyka jest taka, że przychodzi albo minister, albo któryś z zastępców. W poprzedniej kadencji dość rzadko pan osobiście przychodził. Zazwyczaj przychodził pierwszy zastępca pan minister Sellin. Praktyka jest więc utrwalona. Nie wiem, o czym… Może minister Wróbel wyjaśni. Na razie jednak bardzo proszę o uzupełnienie wniosku.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie o praktykę się pytałem, tylko o pana wiedzę. Czy pan wie, dlaczego nie ma pani minister Cienkowskiej, która jeszcze kilka dni temu mówiła mi, że będzie na dzisiejszym posiedzeniu. Tak przynajmniej zrozumiałem z tego, co mówiła.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę wybaczyć, nie mam tej wiedzy.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dowiedziałem się, że będzie pan minister Wróbel. Pani Cienkowska…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie ma takiej wiedzy, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To jest istotne, żeby opinia publiczna mogła także i to zauważyć, że konstytucyjna minister, która powinna dzisiaj tutaj być, nie jest obecna.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Czy pani przewodnicząca chce zabrać głos? Może pan przewodniczący przekaże pani głos. Spokojnie. Wtedy wszyscy będziemy mogli zabrać głos.

Szanowni państwo, oczywiście dołączam się do tego wniosku, bo sytuacja jest niebywale poważna. Od półtora roku, a więc od przejęcia władzy przez obecną koalicję rządzącą, mamy do czynienia z dewastowaniem polskiej polityki historycznej poprzez dewastowanie instytucji i bezprawne wyrzucanie osób odpowiedzialnych za te instytucje. Wbrew prawu mniej więcej 40 dyrektorów zostało odwołanych w trakcie kadencji. Wiele z tych osób już wygrało w sądzie batalię o nielegalne odwołania. To warto wiedzieć, bo to jest systemowa czystka, która przez obecną ekipę jest realizowana niestety właśnie w obszarze kultury i dziedzictwa narodowego i polityki pamięci związanej z polską historią, co jest szczególnie ważne w obecnym momencie, gdy Polska jest zagrożona, gdy właśnie siła wspólnoty zależy w dużej mierze od tożsamości i od tego, jak kształtowane są postawy patriotyczne w społeczeństwie, a one są m.in. kształtowane poprzez politykę historyczną oraz funkcjonowanie instytucji pamięci i instytucji kultury. To jest wszystko przez obecną władzę dewastowane w sposób systemowy. Oczywiście jest to przerażające z punktu widzenia interesu Polski i polskiej racji stanu.

Dotyczy to nie tylko tych dwóch instytucji, o których wspominała pani marszałek, choć one są najbardziej widoczne, więc dlatego skoncentrowaliśmy się przede wszystkim na nich. Wiele innych instytucji i działań jest absolutnie oburzających z punktu widzenia właśnie czy to zakłamywania historii, czy zaniechań, czy zamilczania o bardzo ważnych sprawach związanych z polską historią i z edukacją historyczną.

Odnośnie do instytutu, to chciałbym uzupełnić jeszcze tylko dwie sprawy, a w zasadzie trzy, ale króciutko, bo nie chcę za dużo mówić. To są rzeczy ogólnie znane.

Jak rozumiem, w Instytucie Pileckiego został zlikwidowany program „Zawołani po imieniu”. Jeżeli się mylę, to proszę mnie sprostować, ale z tego, co wiem, to tak było. Jest to o tyle dziwne, że nawet pani marszałek Kidawa-Błońska na pogrzebie ofiar zamordowanych przez ukraińskich nacjonalistów w Puźnikach odwoływała się do tego wielkiego wiersza Herberta. Tymczasem instytucje obecnego rządu likwidują programy, które odwołują się do tego, choć w innym kontekście, bo tu chodziło o Polaków ratujących Żydów, którzy na ogół nie byli znani, a także nie byli jakoś rehabilitowani w sensie świadomości historycznej.

Druga kwestia związana z Instytutem Pileckiego, o której warto wspomnieć, to nie tylko te skandale z oddziałem berlińskim, który działał od kilku lat. Są one szalenie poruszające, a trudne do zrozumienia i zaakceptowania. Notabene jest tu obecny pan Piotr Rypson.  Chciałem przypomnieć opinii publicznej, że – jak rozumiem – to jest ta osoba, która jest zamieszana w ujawnienie statusu sygnalistki z Berlina. Mówię o pani kierownik Radziejowskiej. To państwo sobie przekazywali informacje, które powinny być poufne, a stały się przedmiotem czy podstawą do zwolnienia dyscyplinarnego tak zasłużonych osób jak Radziejowska i Fałkowski.

Chcę także powiedzieć o dwóch innych oddziałach Instytutu Pileckiego, które od dawna powinny już działać, w Rapperswilu i w Nowym Jorku. Z tego, co wiemy, oba praktycznie nie działają, a działać powinny. To są kolejne skandale, które są związane z Instytutem Pileckiego. Mam pytanie do pana Madaja, który od niedawna pełni obowiązki dyrektora Instytutu Pileckiego. Jakie są pana decyzje i plany dotyczące pani Radziejowskiej i pana Fałkowskiego? Chodzi także o uruchomienie jak najszybciej, bo to jest potrzeba chwili związana z polską racją stanu, oddziałów Instytutu Pileckiego w Rapperswilu i w Nowym Jorku.

Jeszcze szerzej odnosząc się do tematu poprzez inne instytucje, wymienię tylko kolejne skandale, zaniechania i zakłamania związane z funkcjonowaniem obecnego rządu.

Sprawa najnowsza w tym sensie, że praktycznie dopiero wczoraj się o tym dowiedzieliśmy, to jest likwidacja portalu niepodlegla.gov.pl. Niebywały skandal. Był to podstawowy portal, który uczył ludzi tego, jak odpowiednio i z szacunkiem należy się posługiwać polską flagą, przez symbole narodowe, po tysiące innych informacji. Portal był oczywiście związany z funkcjonowaniem Biura „Niepodległa”, które już 1 maja Sienkiewicz bezpodstawnie zlikwidował i połączył z Instytutem Adama Mickiewicza. Za to wszystko będą państwo odpowiadali. Mówię o decydentach, którzy podejmowali te decyzje i je realizowali. W interpelacjach zwracaliśmy uwagę na to, że nie ma żadnych merytorycznych podstaw do łączenia tych instytucji. Tak jak były podstawy merytoryczne do połączenia Muzeum II Wojny Światowej z Muzeum Westerplatte, bo dla każdego dziecka w Polsce jest oczywiste, że są podstawy merytoryczne, tak nigdy nie było merytorycznych podstaw do łączenia Biura „Niepodległa”, które zajmowało się rocznicami i wydarzeniami historycznymi w kraju, z Instytutem Adama Mickiewicza, który się zajmuje promocją polskiej kultury za granicą. Zostało to zrobione wyłącznie po to, żeby wyrzucić niewygodnych dyrektorów, a w związku z tym także nie realizować misji Biura „Niepodległa”, która to misja jak najbardziej była związana z polską polityką historyczną jak najbardziej m.in. w związku z tymi działaniami.

Jak być może państwo wiedzą, a mam nadzieję, że wie o tym opinia publiczna, został zaniechany projekt budowy pomnika bitwy warszawskiej. Dopiero co była różnica. Znowu ktoś pięknie występował i otwierał muzea, który powoływaliśmy, natomiast o tym, że pomnik bitwy warszawskiej w Warszawie był budowany… Ministerstwo wydało na ten pomnik minimum 1,7 mln zł. Sprawa została zaniechana. Nie można się dowiedzieć, czy będzie jakaś kontynuacja. Pisałem interpelację, ale nie uzyskałem informacji na ten temat. Nic nie wiemy. Nie można się dowiedzieć, jakie są dalsze losy pomnika bitwy warszawskiej w Warszawie.

Na interpelacje odpowiada pan Wróbel. Przypomniała mi się jedna, bardzo ważna rzecz, ponieważ wbrew polskiemu prawu pan minister Wróbel nie odpowiedział mi na interpelację, w której zadałem pytanie dotyczące Instytutu Pileckiego. Instytut nie tylko został zniszczony i w związku z tym nie może prowadzić polityki historycznej. Mam nadzieję, że obecny pan dyrektor temu przeciwdziała, bo to dla dobra Polski jest konieczne. Został on także obrzucony inwektywami politycznymi m.in. przez wiceministra Macieja Wróbla, który dzisiaj reprezentuje resort. W wywiadzie w „Gazecie Wyborczej” z 25 marca 2025 r., udzielonym Arkadiuszowi Gruszczyńskiemu, pan Wróbel stwierdził: „Po analizie materiałów, które trafiły do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wiem jedno. Instytut Pileckiego był synekurą dla kluczowych ludzi Prawa i Sprawiedliwości, którzy znaleźli w nim łatwe i pewne zatrudnienie, gdzie mogli umościć się na publicznym majątku i wydawać bez żadnej kontroli publiczne pieniądze. Rozumiem, że to jest państwa kłamliwy przekaz od wielu miesięcy, dotyczący tych ludzi, którzy budowali w Polsce politykę historyczną. Zbudowali oni kilkadziesiąt nowych instytucji i kilkaset muzeów. Panie ministrze Wróbel, proszę wstać i przeprosić za te nikczemne kłamstwa. W Instytucie Pileckiego nie był zatrudniony nawet jeden członek PiS. Był to instytut budowany w oparciu o zupełnie inne środowisko. Notabene pan Madaj pewnie może to potwierdzić.  Nikt tam się nie mościł. Żaden kluczowy człowiek PiS nigdy w tym instytucie nie pracował, nie znalazł łatwego i pewnego zatrudnienia. Panie ministrze Wróbel, kilkakrotnie miał pan szansę przeprosić za te kłamliwe słowa. Nie zrobił pan tego. W interpelacji napisał pan, że to nie jest sprawa o zasadniczym znaczeniu, a w związku z tym nie będzie pan na to odpowiadał.

Tak wygląda wasza polityka, polegająca także na wykorzystywaniu historii, dziedzictwa i budowania instytucjonalnej osłony państwa polskiego wobec rywalizacji na arenie międzynarodowej na narracje historyczne, która jest wykorzystywana w celach politycznych do szkalowania waszych konkurentów politycznych.

Podam inne instytucje, które są przykładem tego, jak państwo zakłamywali historię. Od samego początku działań Sienkiewicza działa cenzura wspaniałego projektu artystycznego Bernatowicza o Czwartosie, który także dotyczył polskiej historii i podstawowego wymiaru polskiego losu, zawieszonego pomiędzy dwoma imperialnymi państwami. Projekt miał odniesienia do historii i do współczesności, bo cały czas jesteśmy… Dzisiaj mamy atak dronów sowieckich, rosyjskich, putinowskich, tak? Kto w Europie przez tyle lat karmił Putina? Kto to robił? Kto doprowadził do tego, że ten agresor jest w tej chwili tak straszliwie agresywny i zagraża Polsce? Jakie siły polityczne w Europie to zrobiły? Kto w tym uczestniczył? O tym m.in. był projekt Bernatowicza o Czwartosie. Dlatego został ocenzurowany, żeby czasem o tym nie mówić.

Inną instytucją była Instytut Polonika. Wstyd. To był też przez nas powołany, podobnie jak Instytut Pileckiego, operacyjny instytut do pracy za granicą z polskim dziedzictwem na zachodzie, ale przede wszystkim na wschodzie. Co państwo zrobili, panie Wróbel? Odwołaliście ludzi, którzy stworzyli Polonikę, niemających nic wspólnego z PiS, wieloletnich urzędników MKiDN za poprzedniej władzy. Wyrzuciliście ich i przyjęliście panią, która głównie pracowała z naszymi zachodnimi sąsiadami, podobnie jak Ruchniewicz.

Mówiłem już o stronie Niepodległa, bo to najnowszy skandal.

„Krajowy program odbudowy i zwiększania odporności” w kulturze. Co zrobiliście z KPO? W marcu 2024 r. pisałem interpelację, wskazując na to, że cztery instytucje są przygotowane do tego, żeby zarządzać KPO. Co zrobiliście? Zlikwidowaliście te cztery instytucje jako ośrodki pośredniczące w KPO. Wszystko wrzuciliście do jednego worka i do tej pory… Mało tego, przez wiele lat będziecie się tłumaczyli, także w procesach sądowych, wobec tych, którzy składali wnioski. Proszę państwa, ostatnio w KPO było 7 tys. podań o granty i stypendia, z czego 77% otrzymało zero punktów, ponieważ w ministerstwie przyjęto genialną zasadę, że będziemy eliminować je poprzez absolutnie arbitralne decyzje co do tego, czy formalne warunki są spełniane. To jest odwoływanie się do ideologicznych wymiarów tego programu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przepraszam bardzo, panie pośle. Pozwalam sobie zwrócić panu uwagę, że finansowanie KPO nie jest związane z waszym wnioskiem.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, jest…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie profesorze, jedno z przyszłych posiedzeń Komisji jest poświęcone wykorzystywaniu środków przez ministerstwo, więc proponuję… Wtedy wrócimy do tego. Przedmiotem waszego wniosku nie jest KPO. Bardzo proszę, żeby pan wrócił do głównego wątku.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Przedmiotem wniosku jest kwestia zakłamywania polskiej historii. Poprzez to, że…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy pan się doszukuje takiej sytuacji, że w związku z różnymi rozwiązaniami w KPO ministerstwo świadomie zakłamuje historię Polski? Wybaczy pan, ale to jest naprawdę zbyt daleko idący wniosek. Proponuję, żeby pan wrócił do zasadniczej części waszego wniosku.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To jest pana ocena, ale właśnie to, gdzie idą strumienie pieniędzy w KPO, wskazuje także to, jakie są priorytety w polityce historycznej. Jeżeli one nie idą do koncepty dotyczące rotmistrza Pileckiego czy na program przybliżający tysiąc lat historii Królestwa Polskiego albo na projekt „W stronę nieba” Muzeum Żołnierzy Wyklętych czy programy muzeów narodowych w Warszawie, Gdańsku, Krakowie i Poznaniu ani na Teatr Wielki – Operę Narodową, Muzeum Łazienki Królewskie, Muzeum Pałacu Króla Jana III… Te instytucje są wyeliminowane ze względów formalnych. Kto jest w stanie uwierzyć, że to jest rzetelna selekcja programów? Czy one by nie mówiły o polskiej historii, tak jak tego potrzebujemy? Środki są natomiast przekazywane na najróżniejsze wymysły. Nie chcę się już nad państwem znęcać. Polecam bardzo dobry, bo analityczny, artykuł Radosława Wojtasa w ostatnim numerze tygodnika „Do Rzeczy” z panią minister na przodzie. Szkoda, że nie przyszła dzisiaj, żebyśmy mogli porozmawiać. Polecam to także wszystkim, którzy nas słuchają, ponieważ tutaj jest bardzo dobra analiza, z której można wywnioskować, jak obecna ekipa zakłamuje polską historię za pomocą KPO.

Jeszcze tylko wspomnę, bo to jest rzecz zupełnie oczywista, o likwidacji Departamentu Restytucji Dóbr Kultury. Zlikwidowaliście ten departament, a bardzo mocno odnosi do zakłamywania historii.

Czy uczestnictwo w odsłanianiu kamienia w Berlinie to nie jest zakłamywanie historii? Jeżeli po 20 latach sprawa upamiętnienia polskich ofiar II wojny światowej kończy się kamieniem i trampkami, to jest zakłamywanie polskiej historii.

Z przykrością muszę coś powiedzieć, choć myślę, że miałem dość pozytywny kontakt z obecnym dyrektorem Muzeum Historii Polski, niezależnie od tego, że pan objął stanowisko, które… Zresztą Robert Kostro wygrał już sądzie pierwszą batalię. Sprawa jest zupełnie oczywista, bo został nielegalnie zwolniony ze stanowiska. Z obecnym dyrektorem miałem nawet jednak okazję dyskutować na panelu w Karpaczu. Z niepokojem dowiedziałem się o tym, że następuje opóźnienie w oddaniu wystawy stałej. To jest bardzo niepokojące. Nie twierdzę, że to jest zakłamywanie polskiej historii. Mam nadzieję, że ta wystawa będzie w takiej formie, jaka od lat była przy przygotowywana, notabene jeszcze przez moich poprzedników, bo myśmy tylko w tym obszarze kontynuowali racje polskiego państwa. Muzeum Historii Polski było konieczne, dlatego je zbudowaliśmy. Natomiast szkoda, że to jest opóźnione, bo propolska działalność edukacyjna, którą powinny nieść nasze instytucje, znowu jest opóźniona.

Podobnie oburzająca jest inna sytuacja? Pod pretekstem wyrzucono dyrektora i twórcę Muzeum Getta Warszawskiego. Nawet pan marszałek Struzik, przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego, przeciwko temu publicznie protestował, choć myślę, że mógł to robić jeszcze głośniej, bo sprawa jest naprawdę bulwersująca. Wprowadzono tam inną panią dyrektor.  Obecnie wyrzucono także profesora Daniela Blatmana, szefa rady naukowej. To wskazuje na to, że tam też coś chcecie – nie wiem – zakłamać czy przedstawić po swojemu, wbrew temu, jak było powiedziane. To są bardzo niepokojące rzeczy.

Jeżeli chodzi o zakłamywanie polskiej historii, przypomnę państwu zerwanie umów na współprowadzenie pierwszego Muzeum Pamięci Ofiar Rzezi Wołyńskiej, które jest budowane w Chełmie. Polskie państwo się z tego wycofuje. Jednocześnie mówią państwo, a przynajmniej obecna pani minister o tym mówi, że dla was ważna jest polityka historyczna. Uczestniczą państwo w pogrzebie ofiar ekshumowanych w Puźnikach. To dobrze, bo polskie państwo powinno w tym uczestniczyć. Niszczycie jednak możliwość współprowadzenia przez państwo pierwszego w Polsce Muzeum Pamięci Ofiar Rzezi Wołyńskiej w Chełmie. To jest obowiązek polskiego państwa.

Nastąpiło przekształcenie Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego w Instytut Myśli Politycznej im. Gabriela Narutowicza.  Podsumować to można tylko tak, że to też jest zakłamywanie historii. Nie chcecie badań naukowych. Profesor Żaryn jest naukowcem. Możemy się różnić w poglądach. Jedni są narodowcami, inni republikanami, a inni socjalistami. Mam nadzieję, że niepodległościowymi socjalistami. Cóż to jest jednak za niszczenie instytucji? To jest cenzura i zakłamywanie historii, bo w zamian za to mamy ideologa Leszczyńskiego, który produkuje takie książki jak „Polityka pamięci «żołnierzy wyklętych» w Polsce”, gdzie na prawie dwustu stronach dwóch autorów zajmuje się głównie inwektywami wobec PiS i polityki historycznej partii. Nie mówię o państwie polskim, tylko – powiedzmy – o partii. Nawet tak wyważony centrysta jak Piotr Zaremba zjechał tę książkę do cna, bo to jest kolejna wasza kompromitacja. Produkujecie instytucję politruków. Produkujecie tego rodzaju propagandowe publikacje.

Krytyka Polskiej Fundacji Narodowej była taka, że np. zaopatrzyła litewską spółkę w polskie pieniądze, bez zwracania uwagi na to, że tam jest centrum polskości. To też jest zakłamywanie historii, jeżeli się w ten sposób pałką wali w Polską Fundację Narodową, która zrobiła bardzo wiele, żeby polska polityka historyczna była realizowana.

Zlikwidowali też państwo Instytut Literatury. Oprócz Biblioteki Pana Cogito likwidujecie także Kanon Polski, a wprowadzacie za to inne kultury. To jest zakłamywanie polskiej historii.

Tak można byłoby jeszcze wymieniać wiele różnych przykładów. To jest wstyd. To jest hańba. Przede wszystkim jednak to jest wielkie niebezpieczeństwo dla Polski, bo Polska musi mieć poważną, uczciwą, prawdziwą politykę historyczną. Inaczej będziemy przegrywali w rywalizacji międzynarodowej. Będziemy zawsze słabszym partnerem i w Europie, i na świecie. Także nasze zdolności obronne, co jest w tej chwili – zresztą nie od dzisiaj – chyba tematem numer jeden, będą osłabiane. Nie wiem, czy państwa zaniechania są przypadkowe. Niestety obawiam się, że są w dużej mierze intencjonalne. To jest rzecz, która prędzej czy później także będzie rozliczona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie. Pani poseł, ale jedno zdanie.

Poseł Maria Koc (PiS):
Jedno zdanie. Chciałam tylko przedstawić informację z oficjalnej strony internetowej miasta Gdańska, że wystawa „Nasi chłopcy”, prezentowana w Muzeum Gdańska, powstała przy współpracy z Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku oraz Centrum Badań Historycznych Polskiej Akademii Nauk w Berlinie. Wszystkie te instytucje są finansowane przez polskiego podatnika. Faktem jest, że Muzeum Gdańska to instytucja samorządowa, ale utrzymywana za publiczne pieniądze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ustosunkuję się do tego w części dyskusyjnej, bo teraz mamy prezentację stanowisk. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, panie pośle, bo resztą zajmę się w innej części posiedzenia, że kwestia kamienia, rocznicy i trampek jest typowym fejkiem.

Wniosek uzupełnia pan poseł Zieliński. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Mój głos uzupełniający uzasadnienie wniosku grupy posłów PiS o zwołanie posiedzenia Komisji w trybie art. 152 ust. 2 będzie dotyczył Instytutu Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego, a dokładnie jego oddziału w Augustowie w kontekście Domu Pamięci Obławy Augustowskiej i oczywiście w kontekście zbrodni augustowskiej, a także wystawy stałej, która została tam otwarta 12 lipca, a więc w ustawowo przyjętym przez Sejm Dniu Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej.

Rodziny ofiar obławy augustowskiej, największej zbrodni na ziemiach polskich po II wojnie światowej… Przypomnę, że wtedy aresztowano ponad 7 tys. osób, z których wiele nie wróciło nigdy do swoich domów. Do dziś dnia wszelki ślad po nich zaginął. Często nie wiemy, gdzie są szczątki pomordowanych. Nie wiemy nawet do końca, ilu polskich obywateli, żołnierzy poakowskiego podziemia niepodległościowego podziemia i ich rodzin zostało zamordowanych. Do niedawna sądzono, że było to około 600 osób. Teraz z najnowszych badań wynika, że ta liczba mogła sięgać nawet 2 tys., a może nawet tę liczbę przekroczyć. Rodziny czekały właśnie na ten dom pamięci o największej powojennej zbrodni komunistycznej na ziemiach polskich. Na dom czekała opinia publiczna. Czekali Polacy, którzy mieli już wiedzę o obławie augustowskiej, a ona jest coraz większa, choćby właśnie dzięki temu, że w 2015 r. z naszej inicjatywy Sejm uchwalił ustawę. Byłem wtedy posłem wnioskodawcą tej sprawy, uchwalił ustawę. Rok wcześniej po raz pierwszy Sejm oddał hołd ofiarom obławy augustowskiej. Po raz drugi ten hołd oddaliśmy właśnie w tym roku w 80. rocznicę tej zbrodni.

Niestety okazało się, że bardzo ważna i odważna decyzja rządu PiS, a dokładnie pana profesora Piotra Glińskiego, ministra kultury i dziedzictwa narodowego, wicepremiera w rządzie PiS, była opóźniana, jeżeli chodzi o realizację. Wyasygnowano wtedy znaczną kwotę środków finansowych, uważając, że to jest zadanie niezwykle ważne i trzeba jest sfinansować.  Było to opóźniane po zmianie władzy i przejęciu rządów w Polsce przez obecnie rządzącą koalicję 13 grudnia. Obiekt miał być oddany po remoncie, modernizacji i rozbudowie w 2023 r., a najpóźniej w 2024 r. O samym obiekcie też zaraz powiem dwa słowa. W ostatnim okresie inwestycja się opóźniła o rok czy półtora roku. Trudno nawet to już teraz dokładnie określić, ale na pewno przeciągała się w sposób niezrozumiały. Przeciągała się także wystawa stała, którą przygotowywano.

Kiedy wreszcie dom pamięci czy muzeum w Augustowie – można powiedzieć – wraz ze stałą wystawą został oddany do użytku, to się okazało, że… Ci, którzy wystawę zobaczyli, w tym ja, ze zdumienia przecierali oczy. Co tam zobaczyliśmy? Nie zobaczyliśmy prawdy o obławie augustowskiej i o tej zbrodni, tylko zobaczyliśmy sprofilowany i zmanipulowany przekaz polegający na tym, że pominięto pewne fakty – jak się okazało – niewygodne dla obecnej władzy. Zresztą to nie jest tajemnica, do czego zaraz jeszcze wrócę, jakie niewygodne elementy zostały pominięte albo umniejszone, a inne wyeksponowano w taki sposób, że dostępna prawda, bo nie wszystko jeszcze wiemy o obławie augustowskiej… Tak jak powiedziałem, nie znamy miejsca spoczynku doczesnych szczątków. Nie mamy dostępu do archiwów rosyjskich i białoruskich,  ale sporo już wiemy. Właśnie to, co wiemy, na tej wystawie stałej zostało niestety zmanipulowane.

Sam fakt otwarcia domu pamięci na pewno też napawał niesmakiem wielu uczestników. Musieliśmy np. walczyć o to, żeby można było złożyć kwiaty pod tablicą pamięci ofiar. Miałem utrudnienia ze strony organizatorów. Nie mówię już o tym, żeby zabrać głos, bo byłem zaangażowany, a także inne osoby… Nikt nawet nie przewidział tego, żeby złożyć kwiaty. Był problem, żeby po prostu to mogło mieć miejsce. Mało godne było to otwarcie.

Nawet już to pomijając, jak i pomijając spóźnienie, wystawa rzeczywiście jest zmanipulowana. A kiedy się okazało, że media zaczęły o tym mówić, to odpowiedź Instytutu Pileckiego pod ówczesnym kierownictwem pana Krzysztofa Ruchniewicza, była taka. Cytuję: „Porucznik Maksymilian Sznepf” – chodziło o pominięcie tego nazwiska – „dowodził oddziałami I Pułku Praskiego Ludowego Wojska Polskiego, biorąc udział w operacji” sowieckiego kontrwywiadu „Smiersz”, Armii Czerwonej, NKWD i polskich konfidentów spod znaku Polskiej Partii Robotniczej i Urzędu Bezpieczeństwa, ale Ludowe Wojsko Polskie też brało w tym udział i dowodził nim właśnie Maksymilian Sznepf. Teraz jest takie tłumaczenie, że por. Maksymilian Sznepf „dowodził jednostką LWP o wielkości 110–160 żołnierzy, która zatrzymała 22 osoby”, z których część nie wróciła do domu. „W obławę zaangażowanych było 45 tys. żołnierzy” – myślę, że Armii Czerwonej – „a udział Sznepfa stanowił jedynie 2 promile tych sił”. Koniec cytatu. Proszę państwa, nie dość, że w sposób celowy i świadomy pomija się to nazwisko polskiego zbrodniarza, który powinien być pozbawiony wszelkich honorów i odznaczeń państwowych… Wystąpiłem do prezydenta o pozbawienie Maksymiliana Sznepfa – oczywiście pośmiertnie, bo nie żyje – tych odznaczeń. Mam nadzieję, że obecny prezydent to zrobi. Pan prezydent Andrzej Duda nie zdążył się tego podjąć. To były ostatnie dni jego urzędowania. Ponowiłem to wystąpienie do pana prezydenta Karola Nawrockiego. Mam nadzieję, że p.o. dyrektor Instytutu Pileckiego też to będzie popierał. Proszę państwa, tłumaczenie świadczy o tym, jakie jest podejście do prawdy i do godnej pamięci o obławie augustowskiej i jej ofiarach.

Jeśli chodzi o manipulacje w przekazie tej wystawy stałej, to na ręce pana dyrektora przekażę pismo, żeby jako osoba najbliżej teraz z tym związana, miał pan tego świadomość.  W 17 punktach pokazałem, na czym polega ta manipulacja, bo ona nie dotyczy tylko tej jednej sprawy. Dotyczy także np. pominięcia informacji o niektórych funkcjonariuszach UB znanych z imienia i nazwiska, którzy zasłynęli właśnie w tej hańbie domowej, bo udział Polaków był hańbą domową, mówiąc za Jackiem Trznadlem. Tak to jednoznacznie trzeba określić. Był to udział w sowieckiej zbrodni. Niestety była to zbrodnia z udziałem polskich formacji komunistycznych, milicyjno-wojskowych, jak i konfidentów polskich.

Właśnie to jest pomijane, bo – jak widać – jest niewygodne dla obecnej władzy. Nazwisko Sznepf powtarza się w następnym pokoleniu. Wszyscy wiemy o dyplomacie Ryszardzie Sznepfie, synu Maksymiliana. Wiemy o dziennikarce Dorocie Wysockiej-Sznepf, o której ostatnio jest trochę głośno. Dobrze, że właśnie pewne jej nastawienia zostały ujawnione. Nie chcemy i nie oczekujemy tego, żeby rodzina odpowiadała za czyny przodków, ale tu jednak mamy sytuację odwrotną. Jest dokładnie tak, że udział po stronie władzy tych potomków powoduje, że fałszowana jest historia dotycząca udziału przodka Maksymiliana Sznepfa w tej zbrodni.

Dotyczy to także innych spraw, w tym cezury czasowej, którą przyjęto, żeby już dalej nie pokazywać walki o prawdę i pamięć o obławie augustowskiej. To 1992 r. Proszę państwa, przez okres Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej nie wolno było mówić o obławie. To było zakazane.  Represje groziły rodzinom, które szukały swoich bliskich czy wiedzy o ich losach, a choćby po prostu elementów prawdy o tej zbrodni. Potem, kiedy można już było o tym mówić po odzyskaniu przez Polskę bardzo ułomnej suwerenności w latach 90. – dokładniej w 1992 r., kiedy dopiero wojska rosyjskie były z Polski wyprowadzane, a to jest znamieniem suwerenności państwa, że nie ma obcych wojsk okupacyjnych na terenie kraju – ówczesna prokuratura wojewódzka w Suwałkach czym prędzej to śledztwo zawiesiła, uważając, że już nic nie może więcej zrobić. Można było zrobić dużo więcej, choćby przesłuchać polskich uczestników obławy augustowskiej, którzy brali udział w tej zbrodni i hańbie domowej, właśnie m.in. takie osoby jak pan Sznepf. Nie pamiętam, w którym roku zmarł, ale w każdym razie rodzina być może też ma jakieś dokumenty, a może jakąś wiedzę. Chodziło o to, żeby osoby, które się szczyciły udziałem w obławie augustowskiej… Jako uczeń szkoły podstawowej w Suwałkach pamiętam, o czym przypomniałem sobie później w dorosłych już latach, że przychodzili tam tacy bohaterowie obwieszeni różnymi odznaczeniami, którzy chwalili się tym, jak to oni brali bohaterski udział w niszczeniu czy w likwidacji band, bo bandami nazywano żołnierzy wyklętych. Właśnie nimi były także ofiary obławy augustowskiej w lasach Puszczy Augustowskiej.

Proszę państwa, dużo o tym można byłoby mówić, wspominając o pamięci, o którą walczymy od lat. Są efekty walki o tę pamięć. Są pomniki i tablice memorialne. Jest właśnie ta ustawa, o której wspomniałem, a która dała dużo, jeżeli chodzi o wiedzę i pamięć o obławie. Jednak ta instytucja, z którą wiązaliśmy największe nadzieje, że właśnie będzie instytucją pamięci i instytucją edukacyjną, pod rządami pana dyrektora Krzysztofa Ruchniewicza zafałszowała tę wystawę. Pracownicy oddziału instytutu w Augustowie po moim wystąpieniu sugerowali, że może nastąpi jej uzupełnienie o te punkty, a przynajmniej niektóre, ale w formie wystawy czasowej. Nie wiem, czy to było zdanie samego pana Ruchniewicza czy pracowników. Proszę państwa, co to jest wystawa czasowa? Ona się pojawia na jakiś czas i jest usuwana, a chodzi o to, żeby na wystawie stałej, która będzie długo, pokazać pełną prawdę o tej wielkiej zbrodni komunistycznej na polskich ziemiach, dokonanej przez sowieckie siły i polskie siły komunistyczne w okresie powojennym. Powtarzam, przypominam i podkreślam, że to była zbrodnia dokonana na tych, którzy nie pogodzili się z nową sowiecką okupacją po II wojnie światowej.

Proszę państwa, kiedy niedawno pracowaliśmy w Sejmie nad dwoma projektami uchwały oddającej hołd ofiarom obławy augustowskiej, to też pojawił się ten wątek, który potwierdza to, o czym mówię, czyli tuszowania udziału polskich zbrodniarzy komunistycznych sił milicyjno-wojskowych. W projekcie Koalicji Obywatelskiej próbowano… Pani przewodnicząca zwróciła się z wnioskiem i to zostało uzupełnione, ale też była próba pominięcia właśnie nazw zbrodniczych formacji polskich, które brały udział w tej operacji pacyfikacyjnej.

Proszę państwa, na tym przykładzie widać, jak to działa. Pan premier prof. Piotr Gliński mówił o różnych instytucjach, a ja mówię o jednym oddziale Instytutu Pileckiego, ale jak na dłoni widać tutaj, na czym polega cały zamysł i to dążenie. Nie chodzi o prawdę, która ma budować siłę naszego patriotyzmu. Nie chodzi o siłę tożsamości narodowej. Nie chodzi o to, żeby budować patriotyzm na wiedzy historycznej. Szanowni państwo chyba się ze mną zgodzą, że nie ma prawdziwego patriotyzmu bez wiedzy o dziejach i historii. Na czym budować ten patriotyzm, jeżeli nie na prawdziwej wiedzy historycznej, bez przekłamań i manipulacji? Na takiej wiedzy, jaka jest dostępna, bo nie wszystko w tej sprawie jest dostępne. To jest karygodna sytuacja. Na szczęście pan profesor Ruchniewicz został odwołany ze stanowiska, ale problem pozostał i hańba pozostała, bo to jest hańba. Hańbą domową był nie tylko udział w zbrodni. Hańbą domową nowych czasów było właśnie zafałszowanie tej prawdy o obławie augustowskiej na wystawie stałej w augustowskim oddziale Instytutu Pileckiego. Skończcie z tym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie. Nie udzielę głosu, bo teraz poproszę ministerstwo o…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przepraszam. Czas na co? Na zgłaszanie się posłów?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To nie do pani. Dyskusja nie została otwarta. Teraz jest prezentacja stanowiska, a nie dyskusja. Pan poseł Matecki oczywiście uzyska głos, jak otworzę dyskusję. Widzę, pani poseł. Proszę ministerstwo o ustosunkowanie się do wniosku grupy posłów PiS.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chciałabym tylko powiedzieć, że w pierwszej kolejności padło pytanie do obecnego szefa Instytutu Pileckiego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, pozwoli pani, że będę prowadził obrady. Pan dyrektor instytutu ma zapisane pytania. Na pewno udzielę mu głosu.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dobrze. Oczekuję, że…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy pani może nie manipulować prowadzeniem obrad Komisji?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jako grupa posłów, która zwróciła się o zwołanie posiedzenia Komisji na podstawie art. 152 oczekujemy przede wszystkim wyjaśnień od dyrektora Instytutu Pileckiego, jak ma zamiar wybrnąć z tej dramatycznie skandalicznej i kompromitującej dla instytutu sytuacji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę powiedzieć, że w waszej ocenie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
A dopiero w dalszej kolejności jesteśmy zainteresowani wyjaśnianiem przez MKiDN, że wszystko jest w porządku, bo my tak naprawdę wiemy, co tutaj usłyszymy od państwa gości.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
A skąd pani wie?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Oni będą mówić, że wszystko jest OK i że wszystkie te zarzuty nie opierają się na prawdzie. Prawdopodobnie będą mówić w ten deseń, że ich chłopcy w Wehrmachcie to oczywista oczywistość. My się do tego już przyzwyczailiśmy…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wie pani, jak słyszę tu bajki o Polskiej Fundacji Narodowej, która zajmowała się propagandą i niszczeniem sędziów, to proszę bardzo…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Natomiast, panie przewodniczący, zrealizowanie posiedzenia Komisji w myśl art. 152 regulaminu Sejmu oznacza, że opozycja zwołuje to posiedzenie, opozycja wnioskuje, opozycja narzuca temat i opozycja oczekuje odpowiedzi. To jest ten wyjątkowy rygor art. 152.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak jest. Wiem o tym. Nawet spodziewam się, że możecie złożyć np. wniosek z pytaniem, dlaczego rząd koalicji 13 grudnia nie wystąpił o reparacje do Królestwa Szwecji za potop kilkaset lat temu. Taki wniosek też możecie zgłosić. OK, bardzo proszę ministerstwo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Będziemy mieli inne tematy. Może pan się o tym szybko przekonać.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Maciej Wróbel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolą państwo, że się odniosę do tego, co ministerstwo robi i zamierza robić w kwestii polityki pamięci, a potem po serii pytań odpowiemy i na te pytania, które padły w pierwszej części i prawdopodobnie…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zaraz. My nie mówimy o planach ministerstwa, tylko o tym, co…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie udzieliłem panu głosu, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie. Panie przewodniczący, pan już dopuścił do jednego skandalu w październiku. Będzie on także przedmiotem badań innych instytucji. Pani Wróblewska była łaskawa przeczytać elaborat, który ktoś jej napisał, ale nie na taki temat, który został zgłoszony zgodnie z naszym uprawnieniem ustawowym, tylko na inny temat. Jeżeli pan chce prowadzić obrady Komisji na inny temat, to faktycznie trzeba by do tego się ustosunkować. Nie chcemy znowu słuchać opowieści o planach, projektach i propagandzie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale na razie pan nic nie usłyszał.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Chcemy, żeby ustosunkowano się do tego, co aktualnie ma miejsce i co miało miejsce przez półtora roku, bo my się do tego odnosimy.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Cierpliwie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zaraz. Pan Wróbel powiedział, że chce mówić o planach.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Niech pan poczeka grzecznie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale może pan Rypson coś panu odpowie. Pytał pan o coś pana Rypsona.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pan Rypson powie, że zakupiliśmy zły obraz Chagalla, bo pan Rypson – jak wiadomo – jest wielkim znawcą Chagalla i zakupił dla Polski tysiące jego dzieł.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak to jest dać panu posłowi się wypowiedzieć.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Rypson:
Niech pan sobie daruje, panie pośle, takie...

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie dyrektorze, proszę nie pouczać posłów.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę jednak pamiętać, że jest pan na posiedzeniu Komisji Sejmu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie pośle, próbuję odpowiedzieć na pytanie zawarte we wniosku posłów PiS. Zacytuję je w takim razie: „Zakłamywanie polskiej historii przez sztandarowe instytucje państwa, które powstały, by stać na straży prawdy historycznej, rodzi pytanie o politykę historyczną obecnego rządu. Czy taka w ogóle istnieje? Jakie są jej priorytety? Kto je nakreślił i kiedy?”.  Czy to nie jest fragment pisma do Wysokiej Komisji, które państwo złożyli? Próbuję więc na nie, panie pośle, odpowiedzieć, jeżeli pan byłby łaskaw mnie wysłuchać. Zagwarantuję panu jedno, że nie potrwa to długo. Nawet zgodzę się z panem w jednej kwestii, że Polska potrzebuje spójnej i długofalowej strategii pamięci, bo zadaniem państwa powinno być…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Czy zgodzi się pan także w kwestii pracowników Instytutu Pileckiego?

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Czy mogę skończyć?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zechce pan umożliwić wypowiedź panu ministrowi?

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Rozumiem, że panu posłowi w ogóle nie zależy na tym, żeby wysłuchać, jakie jest stanowisko ministerstwa, tylko na politycznych fikołkach na posiedzeniu Komisji. Uważam, że…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dobrze byłoby, żeby pan po prostu sprostował kłamstwo.

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Uważam, że…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, czy może pani umożliwić panu ministrowi swobodną wypowiedź?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To nie jest korzystanie ze swobodnej wypowiedzi przez pana ministra, tylko posiedzenie zwołane w trybie art. 152. Panie przewodniczący, to nie jest kwestia swobodnej wypowiedzi.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Teraz głos ma pan minister.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę pani, zarówno pani poseł Koc, jak i panowie posłowie Gliński i Zieliński mówili tyle, ile uznali za stosowne. Nie ograniczałem czasu ich wypowiedzi, ponieważ przedstawiali uzasadnienie waszego wniosku. W odpowiedzi poprosiłem pana ministra, żeby ustosunkował się do waszego wniosku, a pani przerywa panu ministrowi, nie dając mu możliwości ustosunkowania się do wniosku, który pani sama podpisała.

Proszę pani, nie będziemy teraz mówić, kto posługuje się kłamstwem, bo może to… Zajmiemy się tym w części pod tytułem dyskusja, a nie prezentacja stanowisk. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Bardzo dziękuję. Tak jak wspomniałem na początku, Polska potrzebuje spójnej i długofalowej strategii pamięci. Zadaniem państwa powinno być kształtowanie postaw patriotycznych opartych na szerokim i włączającym rozumieniu patriotyzmu, który przybierać może różne formy. Należy wzmacniać demokratyczny charakter pamięci i poczucie obywatelskości, aby budować w obywatelach współodpowiedzialność za kulturę pamięci. Obserwujemy rosnące zainteresowanie społeczeństwa przeszłością, bo wzrasta liczba i popularność muzeów historycznych. Historia inspiruje artystów i projektantów. Mówiąc wprost, pamięć łączy pokolenia. Nie sposób jednak nie zauważyć zagrożeń zarówno ze strony podmiotów zewnętrznych, zainteresowanych dezinformacją i osłabianiem pozycji Polski na arenie międzynarodowej, jak i w kraju, gdzie stosunek do przeszłości, zamiast łączyć i inspirować do debaty, staje się źródłem polaryzacji.  Te dwa zagrożenia splatają się, a w najbliższych latach z dużym prawdopodobieństwem będziemy obserwować sztuczne i inicjowane z zewnątrz podsycanie konfliktów wokół pamięci. Dlatego potrzebujemy spójnej, przemyślanej i długofalowej polityki historycznej, opartej na faktach i na prawdzie, nawet jeżeli ona bywa trudna.

Pierwszy krok został wykonany. Powstał dokument przygotowany przez dyrektora Muzeum Historii Polski, pana profesora Marcina Napiórkowskiego, który jest tutaj z nami obecny. W tym dokumencie pan dyrektor diagnozuje stan obecny i wskazuje 5 kluczowych obszarów działania na przyszłość i to nie na kadencję, a na dekady, gdyż to ma być misja ponadpolityczna.  Przeczytamy tam, że punktem wyjścia zawsze powinny być badania naukowe i potwierdzone fakty, a umiejętność ich weryfikacji i zwiększanie świadomości metodologii historii muszą stać się ważnym przedmiotem edukacji. Muzea i instytucje badawcze musimy traktować jak kluczową infrastrukturę bezpieczeństwa, jak też dążyć do uspójnienia i wzajemnego wzmacniania działań różnych podmiotów. Potrzebujemy polityki historycznej, która nie jest fałszywie ujednolicająca, warszawocentryczna i narzucana z góry, lecz uwzględnia różnorodność perspektyw regionalnych, pokoleniowych i światopoglądowych. Założenia te opierają się na koordynacji działań także we współpracy z instytucjami, których nie prowadzi MKiDN, a np. samorządy. W ciągu ostatnich kilku miesięcy odbywały się konsultacje wewnętrzne tych założeń. Przed nami seria debat i konsultacje otwarte, by w marcu przyszłego roku dokonać publikacji ostatecznej wersji dokumentów strategicznych. Jeżeli będą państwo mieli taką wolę, to pan profesor Marcin Napiórkowski na pewno dzisiaj będzie w stanie o tej strategii więcej opowiedzieć.

Trochę przywykliśmy do tej narracji pisowskiej, która rozpoczęła obrady Komisji, że jeżeli polityka pamięci nie jest realizowana przez ludzi PiS, to znaczy, że nie jest realizowana wcale. Padały słowa o bulwersujących i skandalicznych działaniach instytucji, zmieniających pamięć i zakłamujących historię, tylko że w samej tezie państwa wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji jest najwięcej przekłamań, jak chociażby informacja dotycząca rzekomej chęci zwrotu Niemcom dzieł sztuki, bo to my prowadzimy działania restytucyjne. Dzisiaj to ponad 180 spraw  w 20 krajach, a w przyszły czwartek w Poznaniu przekazujemy kolejne odzyskane dzieła sztuki.

Pan poseł Piotr Gliński pytał o obecność pani minister konstytucyjnej. Nie chcę panu przypominać, że w 2023 r. ani razu nie pojawił się pan na posiedzeniu Komisji, rok wcześniej był pan raz, 2 lata wcześniej dwa razy, a 3 lata wcześniej też raz.

Mówili państwo o kwestii sygnalistki, ale to chyba nie jest coś, co wpisuje się w zakłamywanie pamięci, poza tym, że to nieprawda, bo ustawa o sygnalistach precyzyjnie definiuje, kto ten status sygnalisty może otrzymać.

Jeżeli chodzi o Augustów, o co pytał pan poseł Zieliński, to wystawa, o której mówimy, była autorstwa pani Magdaleny Gawin. Pan dyrektor Ruchniewicz nie zmieniał w niej nic, a zapowiedział, będąc jeszcze dyrektorem Instytutu Pileckiego, że w Augustowie odbędzie się seminarium w tej sprawie i że do dyskusji na temat historii i obławy augustowskiej zaprosi także lokalne środowiska.

Mądra polityka pamięci to też doprowadzanie rzeczy do końca. Przykładem niech będą ekshumacje i godny pochówek w Puźnikach. Decyzja o wstrzymaniu prac, podjęta w 2017 r., została zmieniona przez obecny rząd. Konsekwencja pani minister Hanny Wróblewskiej doprowadziła do…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS) – spoza składu Komisji:
Co pan opowiada?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Są granice kłamstwa. W 2022 r. było pozwolenie na poszukiwania. Kto wtedy rządził? Obecny rząd? Niechże się pan trochę opanuje.

Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
W tej kwestii ważne są rezultaty i efekty tej polityki. Na pozostałe pytania będziemy za chwilę odpowiadać. Pozostajemy do państwa dyspozycji.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS) – spoza składu Komisji:
Ty kłamco, wstydziłbyś się.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę, żeby pan się powstrzymał z tego typu uwagami. Dobrze?

Poseł Urszula Augustyn (KO):
To dziękujemy panu za wypowiedź.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie przeprosił pan także za kłamstwa dotyczące Instytutu Pileckiego.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy pan mówi do mnie, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Do pana mówię.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS) – spoza składu Komisji:
To do protokołu… Pan Wróbel kłamie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS) – spoza składu Komisji:
Jest kłamcą. Proszę to zaprotokołować.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, nie. Ponieważ padło kilka konkretnych pytań, zwracam się teraz do przedstawicieli Instytutu Pileckiego. Czy mogliby się panowie odnieść do konkretnych pytań, co podkreślam, które padły na tej sali? Bardzo proszę. Jednocześnie proszę o przedstawienie się.

Pełniący obowiązki dyrektor Instytutu Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego Karol Madaj:
Karol Madaj pełniący obowiązki dyrektora Instytutu Pileckiego.

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście, padło kilka pytań. Jak państwo wiedzą, jestem dyrektorem trochę ponad tydzień, więc trudno mi się odnieść do wielu kwestii. Nie chciałbym też odpowiadać za poprzedniego dyrektora, pana profesora Ruchniewicza, bo wiele pytań tak naprawdę było skierowanych do niego.

Natomiast przechodząc już do tych konkretnych pytań, powiem, że jeżeli chodzi o moje decyzje czy plany dotyczące oddziałów Instytutu Pileckiego, to – tak jak wspomniałem na początku mojego urzędowania – kwestia oddziału w Berlinie jest dla mnie najbardziej pilna i chcę ją rozwiązać. Mogę powtórzyć to, co jest w wywiadzie w „Rzeczpospolitej”, że kwestia braku zaufania dyrekcji do pani Hanny Radziejowskiej i pana Mateusza Fałkowskiego, tak to już – powiedzmy – skracając, bo taka była przyczyna zwolnienia dyscyplinarnego, ustała z chwilą mianowania mnie przez panią minister Cienkowską na to stanowisko. Dodatkowo jeszcze zbadałem sprawę. Mogę powiedzieć tyle, że mam zaufanie do pani Hanny Radziejowskiej i do pana Mateusza Fałkowskiego. Natomiast pewne rzeczy formalnie już się wydarzyły. W związku z tym teraz trwają mediacje na ten temat. W tej chwili nie jestem w stanie udzielić konkretnych odpowiedzi, bo to jest proces, który trwa. Natomiast mam nadzieję, że dowiedzą się państwo w najbliższym czasie… Tak jak mówię, to jest dla mnie kwestia najbardziej paląca.

Kwestie Nowego Jorku i Rapperswilu są oczywiście ważne. Znam idee, które przyświecały powstaniu tych instytucji. Natomiast jakieś konkretne decyzje też będą dopiero po rozpoznaniu tych spraw i po ustaleniach. Jest jeszcze za wcześnie. Zgadzam się z tym, że tam do tej pory – można powiedzieć – nie było działalności. To są fakty, więc tutaj nie ma sensu im zaprzeczać. Natomiast taka sytuacja powinna zostać w jakiś sposób rozwiązana, bo nie do tego te instytucje zostały powołane.

Pan premier mówił o tym, że instytut został zniszczony. Nie używałbym formy dokonanej. Jako pracownicy Instytutu Pileckiego my też jesteśmy przykładem tego, że on istnieje i działa. Większość projektów po prostu się toczy.

Jeżeli chodzi o moją wiedzę na ten temat Augustowa, to wystawa była już dawniej zrobiona. Muzealnicy mogą potwierdzić, że proces trwa bardzo długo. Chodzi o tworzenie wystawy, wdrażanie scenariusza, a potem kwestie graficzne. To są rzeczy bardzo długo rozciągnięte w czasie. Według mojej wiedzy, ale mogę to jeszcze sprawdzić, nie było ingerencji dyrektora Ruchniewicza w scenariusz wystawy. Natomiast bardzo dziękuję za te uwagi. Oczywiście będziemy badać tę sprawę. Potem będę chciał jeszcze przekazać głos mojemu zastępcy do spraw naukowych, który powie, co się dzieje, jeśli chodzi o badania w sprawie obławy augustowskiej, ale to jeszcze za momencik.

Teraz projekt „Zawołani po imieniu”. Według mojej wiedzy za kadencji profesora Ruchniewicza faktycznie nie było żadnego upamiętnienia. Natomiast to nie znaczy, że nie toczą się badania na ten temat. Dobrze znam ten projekt. Zresztą jako pracownik Instytutu Pileckiego  brałem też udział w badaniach na ten temat. Zdecydowanie moją intencją jest to, żeby projekt był kontynuowany. Mogę zapewnić, że już w październiku będą pierwsze upamiętnienia w ramach… To znaczy nie pierwsze, bo tych upamiętnień było już dużo, natomiast będą kolejne upamiętnienia w ramach tego projektu. Pamiętam upamiętnienie w Nacpolsku. To było jeszcze za urzędowania dyrektora Kozłowskiego. To było bardzo dobre upamiętnienie, które pokazywało szeroki kontekst tego, co się wydarzyło w tamtym miejscu wokół tematu ratowania. Właśnie taki szeroki kontekst chcielibyśmy też pokazywać przy kolejnych upamiętnieniach. Proszę być spokojnym.

Nie wiem, czy mam odpowiadać na pytanie o to, czy w Instytucie Pileckiego są zatrudnieni pisowcy.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Zdemaskowałby pan kłamstwo ministra.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę pani, czy może pani nie przerywać?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Pan zapytał, to odpowiadam.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale nie pytał pani. Do pańskiego uznania.

P.o. dyrektor Instytutu Pileckiego Karol Madaj:
Nie chcę się wypowiadać za swoich współpracowników. Mogę powiedzieć o sobie. Wydaje mi się, że to jest pewien format, który z powodzeniem można zastosować do moich koleżanek i kolegów. Jestem praktykiem i edukatorem. Nie zajmuję się polityką. W obszarze pamięci działam od 18 lat. Pracowałem w Instytucie Pamięci Narodowej przy edukacji publicznej, w Instytucie Pileckiego i w Muzeum Domu Rodziny Pileckich, a potem w Muzeum Historii Polski.  Tym, co zawsze mi przyświecało, było po prostu to, żeby dobrze wykonać swoją pracę, nie biorąc pod uwagę jakichś stron politycznych, bo nie jestem politykiem. Po prostu tym, co chcemy zrobić, są rzetelne i oparte na badaniach wystawy. W zależności od tego, kto jest aktualnie w rządzie, to te osoby podejmują też decyzje, jakie muzea i wystawy powstaną. To jest oczywiste. Tak działa demokracja. Od pana premiera Glińskiego dostałem zadanie zrealizowania Muzeum Domu Rodziny Pileckich. Jako dyrektor tamtego muzeum byłem też współtwórcą scenariusza wystawy. Zapraszam do Ostrowi Mazowieckiej. Każdy może się przekonać czy to jest pisowska wystawa, czy nie. Ma ona bardzo dobre recenzje. Zdobyła wiele nagród. Wydaje mi się, że wystawa jest po prostu rzetelna.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czyli pisowska.

P.o. dyrektor Instytutu Pileckiego Karol Madaj:
Nie utożsamiam się z żadną partią polityczną. Chcemy po prostu dobrze wykonać naszą pracę. Myślę, że to jest charakterystyczne dla tej właśnie grupy, którą mogę tutaj reprezentować, czyli państwowców, którzy chcą dla Polski zrobić po prostu dobre rzeczy w edukacji historycznej. Co więcej, stykamy się z samym dołem, w sensie z odbiorcami, z uczniami, z nauczycielami, z tymi wszystkimi, którzy tak naprawdę są – brzydko mówiąc – targetem tej polityki historycznej, polityki pamięci, czy jak to tam nazwiemy. Mamy też po prostu praktyczny pogląd na to wszystko. To jest też po prostu jakaś oddolna polityka pamięci. Tak naprawdę to nie ustawa robi wystawy. To nie ustawa pisze artykuły. To robią jacyś konkretni ludzie, w tym też tacy ludzie jak ja. Dobrze.

Chciałem teraz oddać głos swojemu pełnomocnikowi do spraw naukowych, panu profesorowi Damianowi Markowskiemu, żeby opowiedział o tym, co się dzieje w kwestii Augustowa.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie profesorze.

Pełnomocnik dyrektora Instytutu Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego do spraw naukowych Damian Markowski:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tytułem wstępu pozwolę sobie powiedzieć, że również miałem już trochę do czynienia właściwie nawet z tworzeniem polskiej polityki historycznej, ponieważ jestem nie tylko naukowcem, ale przez lata byłem również urzędnikiem państwa polskiego bez względu na to, kto wówczas rządził, ponieważ byłem m.in. pracownikiem Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Nawiasem mówiąc, wielka szkoda, że tej instytucji już nie ma, ponieważ położyła ona naprawdę spore zasługi na tym polu, o którym właśnie dzisiaj mamy możliwość rozmawiać. Byłem również pracownikiem IPN.

Natomiast dopiero od tygodnia jestem pełnomocnikiem do spraw naukowych w Instytucie Pileckiego, dlatego proszę pozwolić, iż wskażę tutaj na pewnego rodzaju drogowskazy, jakie będą realizowane pod moim kierunkiem głównie, jeżeli chodzi o Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami, który jest naukowym sercem tego instytutu. Pragnę państwa zapewnić, iż to ciało, do którego zresztą właśnie prowadzimy rekrutację… Będzie ośmiu kolejnych, nowych badaczy. Jutro są z nimi rozmowy. Zgłosili się naukowcy o naprawdę europejskiej renomie. Cieszymy się, że oni również będą mogli wesprzeć nasz zespół naukowy. Będziemy prowadzić właśnie te badania, do których ośrodek został powołany, czyli badania nad totalitaryzmami, zbrodniami, ludobójstwem niemieckim i ludobójstwem sowieckim, do jakich doszło podczas II wojny światowej na Polakach, ale nie tylko na nich.

Jedną z pierwszych była decyzja o przywróceniu kongresu naukowego, który był – można powiedzieć – wizytówką Instytutu Pileckiego. Niestety w roku obecnym już go nie zdążymy zwołać, natomiast na 2025 r. on jest planowany do przywrócenia. Dlaczego o tym mówię?  Jest to o tyle istotne wydarzenie, ponieważ właściwie do Warszawy ściągaliśmy wtedy naprawdę crème de la crèeme światowej historiografii. To wydarzenie było organizowane m.in. we współpracy z Uniwersytetem Harvarda oraz wieloma innymi uniwersytetami o światowej renomie. Będziemy więc właśnie szli w kierunku badania tych zbrodni.

Będziemy kontynuować również te projekty, które na szczęście nigdy nie zostały zawieszone. One trwają nadal. To jest m.in. projekt o nazwie „Zbrodnie nieosądzone”, czyli dotyczący odpowiedzialności sprawców największych zbrodni na Polakach podczas okupacji niemieckiej.  Ten projekt jest realizowany przez naszych badaczy w ramach m.in. grantu „Narodowego programu rozwoju humanistyki”.

Takich projektów mamy więcej. To m.in. projekt dotyczący wydania słownika polskiej inteligencji, jaka została zamordowana podczas okupacji niemieckiej. Moim marzeniem jest to, aby powstał również drugi taki słownik, tylko dotyczący przedstawicieli inteligencji polskiej, którzy zostali zamordowani pod okupacją sowiecką.

Nie mogę tutaj nie wspomnieć również o planach, jakie mamy, które dotyczą aktywizacji naszej działalności archiwalnej. Ściągaliśmy, ściągamy i będziemy ściągać kopie materiałów z archiwów niemieckich, ale nie tylko, ponieważ również archiwów postsowieckich, np. z terenów Ukrainy i Litwy. Zebrane materiały stworzą jakby rdzeń naszego archiwum po to, aby polscy historycy, ale również politolodzy, socjolodzy itd. mogli pracować na tych dokumentach właśnie w Warszawie bez konieczności prowadzenia czasochłonnych i przede wszystkim niezwykle kosztownych kwerend poza granicami kraju. Dlatego też staramy się stworzyć uniwersalne narzędzie, które będzie służyć nie tylko naszym pracownikom, ale również ogółowi polskich historyków właśnie do badania okupacji i totalitaryzmów.

Podobne zadanie ma pełnić nasza biblioteka, która zresztą – jak sądzę – już w tym momencie jest bardzo rozwinięta pod tym względem, ponieważ dokonujemy zakupów książek o tej właśnie tematyce na terenie całej Europy. Ściągamy również zbiory ze Stanów Zjednoczonych.

To w telegraficznym skrócie, jeśli można tak się wyrazić. Pragnę państwa zapewnić, że pod tym kątem Instytut Pileckiego będzie realizował misję, do której został powołany. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie, panie profesorze. A teraz w związku z tym, że niebawem musi nas opuścić pan profesor Obracht-Prondzyński, bardzo proszę go o zabranie głosu. Proszę uprzejmie.

Przewodniczący Rady Muzeum Gdańska Cezary Obracht-Prondzyński:
Dzień dobry państwu. Przyjechałem do państwa z Kaszub, z Pomorza. Pracuję na Uniwersytecie Gdańskim. Jestem badaczem nie tylko historii Kaszub i Pomorza, ale również socjologiem i badaczem kultury pamięci. Oprócz tego jestem też – tak jak w naszym środowisku często to nazywamy – praktykiem obywatelskim, a więc osobą, która jest zaangażowana w działalność społeczną w różnych miejscach, także w miejscu, w którym mieszkam, czyli w Bytowie na pograniczu.

To, co chcę państwu powiedzieć, odnosi się głównie i przede wszystkim do naszych doświadczeń historycznych, ale też tego, co nas spotyka. Mam pewien pretekst do tego, aby zabrać głos również w odniesieniu do wystawy „Nasi chłopcy” nie tylko z racji doświadczeń i badań,  ale też z tej racji, że jestem przewodniczącym Rady Muzeum Gdańska.

Wojna na Pomorzu zaczęła się dla niektórych jeszcze przed wrześniem 1939 r. Przybierała ona taki kształt, który – zanim jeszcze utarło się mówienie o zbrodni pomorskiej – określaliśmy mianem krwawej jesieni pomorskiej. O skali zjawiska bardzo długo się nie mówiło i nie pamiętało, ale dla nas to było doświadczenie, które siedziało niezwykle głęboko. Od pierwszych godzin wojny doświadczaliśmy morderstw i wywózek na masową skalę, odbierania majątku i wielu innych rzeczy. Nie bez kozery już w 1941 r. w dokumentach rządu londyńskiego pisano o straumatyzowanym społeczeństwie. To straumatyzowane społeczeństwo zderzyło się z niemiecką, hitlerowską polityką narodowościową, a przede wszystkim z praktyką niemieckiej listy narodowościowej. Ktokolwiek mówi cokolwiek o doświadczeniu Kaszubów i Pomorzan, nie może od tego abstrahować. Nie może sobie lekką ręką kpić z losu tych, którzy żyli w tamtych warunkach. My to wszystko pamiętamy. Od dziesiątek lat upamiętniamy to społecznie, oddolnie, często wbrew oczekiwaniu władzy. To są setki tablic, miejsc pamięci, pomników. Nie powiem już o różnych innych wydarzeniach.

Dlatego, odnosząc się do tego, co spotyka nas w ostatnich miesiącach, chciałbym to wyraźnie wyartykułować. Mówię to nie tylko we własnym imieniu, ale wielu osób. Nie uczcie nas kultury pamięci. Nie pouczajcie nas, jak pamiętać o swoim losie i o swoim doświadczeniu, nie tylko z racji tego, czego doświadczyliśmy w czasie wojny, ale też tego, co było po wojnie. Chodzi mi nie tylko o tragedię wejścia Armii Czerwonej i o okrucieństwa. Na Kaszubach są takie gminy i miejsca, gdzie ofiar po wejściu Armii Czerwonej było więcej niż przez cały okres okupacji hitlerowskiej. To jest ważne dla nas również z racji tego, co się działo bezpośrednio po wojnie, kiedy miesiącami mieszkańcy tego terenu nie byli obywatelami Polski. Byli pozbawieni praw. W związku z tym odbierano im majątek i wysiedlano ich pod przymusem do Niemiec. Musieli oni przechodzić proces rehabilitacji i weryfikacji. Proszę sobie wyobrazić ludzi, którzy byli działaczami Związku Polaków w Niemczech albo organizacji polskich w Wolnym Mieście Gdańsku, którym po wojnie nakazano udowadniać swoją polskość. Wielu tym, którzy ogromnie cierpieli w czasie wojny i płacili krwią za polskość, kazano tę polskość jeszcze raz udowadniać. Dlatego chciałbym…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tych, którzy podpisali Volkslistę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę nie przerywać, pani przewodnicząca. Przywołuję panią do porządku po raz pierwszy. Na podstawie art. 155 przywołuję panią do porządku.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chce pan skandalu.

Przewodniczący Rady Muzeum Gdańska Cezary Obracht-Prondzyński:
Bardzo ciekawe jest to stwierdzenie…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, chce pan wywołać skandal na posiedzeniu Komisji.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
To pani przeszkadza cały czas.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie profesorze, proszę nie generalizować.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę nie przeszkadzać.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Po raz drugi przywołuję panią do porządku na podstawie art. 155.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przechodzili to generalnie ci, którzy podpisywali Volkslistę, a nie wszyscy Kaszubi i nie wszyscy działacze Związku Polaków.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę nie przeszkadzać, pani przewodnicząca.

Przewodniczący Rady Muzeum Gdańska Cezary Obracht-Prondzyński:
Pani poseł, weryfikacji podlegali wszyscy mieszkańcy, którzy byli obywatelami Rzeszy. Weryfikację trzeba rozróżniać od rehabilitacji. Rehabilitacji podlegali wszyscy ci, którzy podpisali Volkslistę, do czego zostali zmuszeni.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Albo nie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, może trochę kultury na posiedzeniu Komisji. Dobrze?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, moje korzenie również obejmują dawne województwo pomorskie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale najmocniej…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Moja rodzina nie podpisywała Volkslisty.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę pani…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ukrywali się. Byli nauczycielami. Nie chcę słyszeć kłamstw.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę pani, to nie jest klub dyskusyjny, tylko…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę uszanować Polaków i polski patriotyzm i nie generalizować nowoczesną ideologią współczesnych folksdojczów.

Przewodniczący Rady Muzeum Gdańska Cezary Obracht-Prondzyński:
Muszę państwu powiedzieć, że…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przepraszam, panie profesorze, za wypowiedziane słowa. Czy mógłby pan kontynuować?

Przewodniczący Rady Muzeum Gdańska Cezary Obracht-Prondzyński:
W wielu miejscach i w wielu środowiskach jestem…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Niech pan nie przeprasza. Mogę je powtórzyć.

Przewodniczący Rady Muzeum Gdańska Cezary Obracht-Prondzyński:
Szczerze mówiąc, niewiele się spodziewałem po tym spotkaniu. Niektórzy uważają, że z racji stanowiska mogą obrażać ludzi. Biorę to…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie był pan zaproszony na to posiedzenie Komisji przez wnioskodawców.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, art. 155 przewiduje, że za chwilę panią po prostu wykluczę z posiedzenia naszej Komisji.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, ta sprawa – to, jak pan prowadzi obrady Komisji – oprze się o marszałka Sejmu.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Znakomicie. Powinna pani zostać dawno wykluczona.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Na posiedzenie Komisji wprowadził pan prowokatorów, mimo że jest zwołane z art. 152. Świadomie dążył pan do wywołania skandalu.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Pani przekracza wszelkie granice.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, z art. 152 mogliście zaprosić, kogo chcieliście, a nie zaprosiliście nikogo. Literalnie nikogo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ponieważ tak uznaliśmy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca…

Przewodniczący Rady Muzeum Gdańska Cezary Obracht-Prondzyński:
Muszę powiedzieć, że ciąg dalszy mojego głosu jest bardzo à propos tego, co usłyszałem, ponieważ bardzo podobne głosy słyszeliśmy właściwie przez wszystkie lata w minionym okresie. Zacytuję pani poseł kilka wypowiedzi, które są dokładnie w tym samym stylu. Niech pani posłucha.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
W ogóle nie mam ochoty pana słuchać.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ależ…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie po to są obrady Komisji, żeby pan się tu popisywał.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Jest pani chyba jedyną osobą, która…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie jest pan tu zaproszony przez wnioskodawców. Jest pan zaproszony przez polityków PO i korzysta pan z tego prawa, by robić prowokację, ale my wcale nie mamy ochoty wysłuchiwać pana mądrości.

Przewodniczący Rady Muzeum Gdańska Cezary Obracht-Prondzyński:
Zakładam, że pan przewodniczący Komisji, prowadzący obrady, udzieliwszy mi głosu, pozwala mi wypowiadać się dalej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Muzeum Gdańska Cezary Obracht-Prondzyński:
W takim razie…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jest to pogwałcenie art. 152 regulaminu Sejmu, który daje opozycji prawo do zwoływania posiedzeń Komisji.

Przewodniczący Rady Muzeum Gdańska Cezary Obracht-Prondzyński:
W takim razie kilka cytatów. Lato 1947 r., dokumenty wiadomych służb: „Kaszubów zawsze nurtowały pewne tendencje separatystyczne i poniemieckie”. Lipiec 1949 r., egzekutywa komitetu wojewódzkiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej: „Zwalczać wśród Kaszubów tendencje proniemieckie”. Może przeskoczymy do końca okresu PRL. Lata 80., a dokładnie 1984 r., dokument służby bezpieczeństwa charakteryzujący Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie. Proszę się dobrze wsłuchać. „Wyrazem zdecydowanych tendencji” … W środowisku kaszubsko-pomorskim „najgorsze jest zachowanie zrzeszenia, które jest wyrazem zdecydowanych tendencji odśrodkowych. Postulaty te sprowadzają się do wydzielenia Kaszubów jako mniejszości etnicznej z własnym, odrębnym od polskiego językiem i oznaczają przyłączenie się do tez polityki i nauki niemieckiej, pozostając w oczywistej sprzeczności z polską racją stanu”.

Proszę państwa, my takich głosów o sprzeczności z polską racją stanu słuchaliśmy bardzo często. Słyszymy je do dnia dzisiejszego, a szczególnie w kontekście wystawy, o której mówię. Chciałbym pani poseł powiedzieć, że w 1981 r. po wprowadzeniu stanu wojennego moją rodzinę wypychano do Niemiec na podstawie papierów niemieckich. Dzisiaj robi się to samo. Słyszę i czytam to samo. Oczywiście w ogóle mnie to nie dziwi. Chcę państwu powiedzieć, że wystawa…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie. Ktoś pana wyrzuca? Nikt pana nie wyrzuca z Polski.

Przewodniczący Rady Muzeum Gdańska Cezary Obracht-Prondzyński:
Wystawa…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Lichocka, na podstawie art. 155 ust. 3 i 4 w związku z tym, że notorycznie przeszkadza pani w prowadzeniu obrad, wykluczam panią z posiedzenia Komisji. Proszę o opuszczenie sali.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To jest skandal. Panie przewodniczący, to jest skandal. Panie przewodniczący, niech pan się uspokoi i nie łamie regulaminu Sejmu. To jest art. 152.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, powinna pani opuścić salę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Rozumiem, że wezwie pan teraz Straż Marszałkowską. Zapraszam.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ogłaszam pięć minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry. Wznawiam obrady Komisji. Bardzo proszę pana profesora Obrachta-Prondzyńskiego  o kontynuowanie wypowiedzi.

Przewodniczący Rady Muzeum Gdańska Cezary Obracht-Prondzyński:
Proszę państwa, wystawa, która została tutaj przywołana, jest kontynuacją wystawy, która została zrealizowana i odbyła się w Gdańsku w latach 2022–2023. Tytuł: „Wolę o tym nie mówić. Tożsamość gdańszczan a powojenna rzeczywistość”. Ta wystawa została nagrodzona Sybillą w 2024 r. i Pomorską Nagrodą Muzealną. Bezpośrednią inspiracją była dyskusja, którą wywołał jeden punkt, jaki był na tej wystawie, który dotyczył właśnie powojennych skutków służby w armii niemieckiej. Gdyby państwo chcieli wiedzieć, o czym wolano nie mówić w Gdańsku, to mogę państwa obdzielić kilkoma cytatami – ze względu na czas ich nie zestawię –  dotyczącymi argumentacji, która była wówczas używana w relacjach i w stosunku do gdańszczan i Polaków po wojnie.

Ta wystawa, która odbywa się dzisiaj czy jest cały czas, została przygotowana bardzo solidnie. Odbyły się kwerendy muzealne i archiwalne, ale przede wszystkim w ogromnej większości eksponaty na tej wystawie pochodzą od kilkudziesięciu rodzin. To były głębokie kwerendy w domach. Przy okazji zbierania materiałów na tę wystawę odnajdowano groby tych osób, o których często nie wiedziano, co się z nimi stało. Żeby była pełna jasność, ta wystawa została zrealizowana nie za niemieckie pieniądze, bez niemieckiego wsparcia, nie na niemieckie życzenie, bez niemieckiego podszeptu, interesu, polityki pamięci czy czegokolwiek innego. Wręcz przeciwnie.  Nie relatywizuje ona niemieckiej zbrodni, a ją pokazuje. Pokazuje przymusowe wcielenia.

Przy każdej okazji to powtarzam, będąc na jakichkolwiek spotkaniach na Pomorzu, kiedy mówię, że mamy prawo do naszej pamięci. Zapraszam. Zobaczą państwo reakcję sali. Bardzo chciałbym, żeby ktoś z państwa wyszedł i powiedział: „Nie. Nie możecie myśleć o tych ludziach jako o naszych chłopcach”. Spotkajcie się z tymi rodzinami i im to powiedzcie. Może spotkacie się z rodziną Michała Szucy, którego tablicę niedawno odsłoniliśmy. To był młodokaszubski i polski działacz w Wolnym Mieście Gdańsku, zamordowany w pierwszych godzinach II wojny światowej, którego syn z tej racji, że był obywatelem Wolnego Miasta Gdańska, stał się obywatelem Rzeszy i pod przymusem poszedł do armii. Ojca mu zamordowali, a poszedł do armii i zginął. Tam jest opowieść o nim. Opowiedzcie tej rodzinie, że nie mają prawa do tej pamięci.

Przytoczę państwu jeden list z 1963 r. Konstanty Bączkowski pisał, że czuje się zażenowany, ilekroć mowa jest o jakichkolwiek sprawach kaszubskich i pomorskich, że musi udowadniać swoją polskość. Żeby to nie było, że to jest okres PRL albo że dzisiaj, przytacza on wymowną sytuację z końca lat 20., która przydarzyła się w Chojnicach. Pisze, że ówczesny wójt małej wsi na końcu świata, w Brzeźnie Szlacheckim na Gochach, poszedł do starosty w Chojnicach, a starosta powiedział mu tak: „Wójcie, jeśli chcecie mówić z polskim starostą, to musicie się najpierw nauczyć mowy polskiej”. Ów wójt, który umiał mówić tylko po kaszubsku, dostał ataku apopleksji. Dodam, że w pierwszych dniach II wojny światowej został on zamordowany nie za swoją kaszubskość, tylko za to, że działał na rzecz Polski jeszcze w okresie rozbiorów.

Proszę państwa, wiemy, co się działo i czcimy tę pamięć. Mamy naprawdę dość.  Chcę powiedzieć mocno, żeby to w protokole zabrzmiało, że mamy dość wszystkich podłych wpisów i wszystkich podłych okładek, gdzie w Gdańsku kilka dni po zamordowaniu Pawła Adamowicza wiszą flagi niemieckie, hitlerowskie. Mamy dość tego nieustannego wciskania nam, że jesteśmy niemieccy, że jesteśmy hitlerowcami. Żeby państwo wiedzieli, że w Gdańsku odsłonięto pomnik Pomorzan pomordowanych przez Niemców. Są pomniki AK i pomniki wołyńskie. W Gdańsku jest tablica Franka Meislera i pomnik Kindertransportów, tablica księdza Magnusa Bruskiego i tablica Franciszka Kryńskiego. Być może te nazwiska nic państwu nie mówią. Mógłbym powiedzieć, że po prostu niewiele wiecie. W Gdańsku funkcjonuje centrum pamięci o Polakach z Wolnego Miasta Gdańska imienia Brunona Zwarry, który został upamiętniony i którego książki ostatnio zostały wydane ponownie. W Gdańsku trwa przebudowa wystawy stałej Muzeum Poczty Polskiej. Będzie tam wystawa o polskiej ludności w Wolnym Mieście Gdańsku. W ostatnich 10 latach Muzeum Gdańska zrealizowało ponad 20 wystaw dotyczących tego, jaka była sytuacja ludności polskiej w wolnym mieście w czasie wojny i po wojnie. W ramach Gedanopedii funkcjonuje cały program związany z budowaniem słownika biograficznego Polaków Wolnego Miasta Gdańska. O tych wszystkich osobach w Gdańsku pamiętają i samorządowcy, i środowisko akademickie, i organizacje pozarządowe, i wszyscy inni.

Przestańcie wreszcie opowiadać o tym, że w Gdańsku dzieje się jakaś niemiecka historia. To jest po prostu kraina schorowanej wyobraźni.

Dodam jeszcze jeden przykład, żeby pokazać, ile jest złej woli i skłonności do manipulacji, tylko po to, aby nas nieustannie pouczać, dyscyplinować i pokazywać swoją wyższość moralną. W jednym z tych tygodników, których lektura jest bolesna dla umysłu i dla duszy w sensie moralnym, czytam o jednym pośle z państwa partii, który pozwala sobie napisać, że naszymi chłopcami nie są ci, tylko ci mordowani na Westerplatte i wieszani w Piaśnicy. Nie widziałem nikogo, kto protestowałby przeciwko temu. Jest to pogarda i szyderstwo. W Piaśnicy nie wieszano i każdy o tym wie, ale jak trzeba znaleźć kija, to się przykłada to swobodnie i do woli, nawet jeśli arogancji towarzyszy tylko bezmiar ignorancji. Dodam jeszcze, że w Piaśnicy znacząca część, jeśli nie większość, została zamordowana ludność niemiecka, zwożona z całej Rzeszy, złożona z osób niepełnosprawnych intelektualnie i fizycznie. Tam właśnie ich mordowano. Na szczęście są również upamiętnieni.

To, co państwo prezentują, to jest taki typ polityki historycznej, który mówi, że państwo ma realizować politykę, a w tej realizacji musi kierować się interesem polskim, ale ten interes polski to jest naród polski definiowany wyłącznie etnicznie i monolitycznie. A to, kto należy do tego narodu, jakie są kryteria tej przynależności, a kogo w związku z tym można wywalić, komu można odebrać to prawo… Państwo chcą rościć sobie prawo do tego typu władzy symbolicznej.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Niech pan nie mija się z prawdą.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani przewodnicząca, została pani wykluczona. Zgodnie z przepisami powinna pani opuścić posiedzenie Komisji.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Niech pan wezwie Straż Marszałkowską.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, ale wydaje mi się, że praktycznie już zostało…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Myślę, że pan profesor się mija z prawdą. Nikt pana nie wyklucza.

Przewodniczący Rady Muzeum Gdańska Cezary Obracht-Prondzyński:
Nie mijam się z prawdą. Jeśli pani będzie…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Natomiast dobrze by było, żeby pan nie przypisywał nam intencji, których nie mamy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, w związku z tym…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Rozmawiamy o wystawie w muzeum.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Panie przewodniczący, oddaje pan głos panu, który mówi…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Chorosińska…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Niech pan nas nie obraża.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Wyłącza pan przewodniczącą. Do tego został zachwiany porządek.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę nie krzyczeć.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Nie. Będę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie ma pani powodu.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Wszyscy krzyczycie. Panie przewodniczący, co pan zrobił na tym posiedzeniu Komisji?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Ten pan ma swoje wielkie wystąpienie. Obraża obecnych, obraża Polaków, obraża polityków. Odbiera pan głos pani Lichockiej…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, w związku z tym, że niektórzy posłowie uniemożliwiają prowadzenie obrad Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu…

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):
Pan nie prowadzi posiedzenia Komisji. Pozwala pan obrażać posłów.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ogłaszam przerwę do momentu zwołania kontynuacji posiedzenia Komisji. Dziękuję uprzejmie. Przepraszam wszystkich.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To jest skandal, co pan zrobił. Panie przewodniczący, doprowadził pan do skandalu. Ma pan złą wolę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To jest przejaw strachu postkomuny przed prawdziwą oceną jej działań.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zamykam posiedzenie. Nowy termin kontynuacji posiedzenia Komisji zostanie podany w stosownym czasie. Dziękuję.