Komisje: do Spraw Deregulacji oraz Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradujące pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Polska2050–TD), przewodniczącego Komisji Spraw Deregulacji, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1445).

W posiedzeniu udział wzięli: Bożena Żelazowska sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikiem, Michał Kobyliński zastępca naczelnika Wydziału Obsługi Prawnej w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Adam Banasiak oraz Krzysztof Michalski eksperci SprawdzaMY Inicjatywy Przedsiębiorcy dla Polski, Mariusz Ścisło oraz Maciej Zuber eksperci Stowarzyszenia Architektów Polskich, Witold Zakrzewski prezes Fundacji im. Ludwiki i Hipolita małżonków Wawelberg – Grupa WAWELBERG oraz Olaf Jędruszek stały doradca Komisji do Spraw Deregulacji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Jakub Stefański i Ziemowit  Uździcki – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Jakub Krowiranda i Michał Tuszyński – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050–TD):
Witam serdecznie. Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie wspólne Komisji: do Spraw Deregulacji oraz Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Witam członków obu Komisji; witam panią Bożenę Żelazowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego; przedstawicieli Inicjatywy Przedsiębiorcy dla Polski SprawdzaMY; przedstawicieli izb gospodarczych, pracodawców, przedsiębiorców, związku zawodowych oraz wszystkich pozostałych gości.

Szanowni państwo, dzisiejszy porządek posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece na zabytkami oraz niektórych innych ustaw, to jest druk nr 1445 i przedstawi to pani minister. Chciałem podkreślić, że dzisiaj zakończymy na pierwszym czytaniu ze względu na potrzebę drobnych korekt legislacyjnych na poziomie ustawy, które w tym momencie wymagają jeszcze prac pomiędzy Biurem Legislacyjnym a stroną rządową. Jeśli w związku z tym państwo pozwolą, kolejne wspólne posiedzenie Komisji zrobimy na najbliższym posiedzeniu Sejmu.

Informuję, że 7 lipca tego roku marszałek Sejmu skierował rządowy projekt ustawy o nr 1445 do naszych wspólnych Komisji do pierwszego czytania. W związku z tym proszę panią minister Bożenę Żelazowską o uzasadnienie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, otóż celem projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw, o której dzisiaj mówimy, jest po prostu uproszczenie procedur tam, gdzie można je uprościć i na ile je można uprościć. To są dwie procedury –  dotyczą deregulacji tej ustawy. Jest to oczywiście też inicjatywa zgłoszona przez stronę społeczną.

Chodzi o zastąpienie dwóch decyzji wydawanych przez wojewódzkich konserwatorów zabytków jedną decyzją, czyli żeby było prościej i krócej; oczywiście, jeżeli sprawa dotyczy usunięcia drzew lub krzewów z terenów wpisanych do rejestru zabytków, parków, ogrodów lub innych form zaprojektowanych zieleni.

Druga deregulacja dotyczy milczącej zgody, czyli jeżeli procedura trwa dłużej i ten, kto pyta o tę procedurę, nie dostanie odpowiedzi w odpowiednim terminie, czyli dwóch tygodni, może uważać to za milczącą zgodę. Tego dotyczy ten projekt. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050–TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za tę inicjatywę, bo ona jest na wskroś deregulacyjna i ta milcząca zgoda powinna być jakby takim rozwiązaniem dosyć dominującym w naszym ustawodawstwie.

Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Nikt nam nie obiecywał łatwego życia, ale to jest przykład właśnie tego typu sytuacji, bo kierunek jest dobry, natomiast to lekarstwo może się skończyć śmiercią pacjenta, ponieważ pacjent już od dawna nie domaga. Wiemy, że system konserwatorski jest słaby, niewydolny i to nie z przyczyn innych, poza tymi, które zależą od polityków. Od wielu lat staraliśmy się to poprawiać. To jest bardzo trudne. Wiemy, że system jest niedofinansowany, niedoetatowany, a w związku z tym to, co nam się nie podoba, czyli na przykład długie terminy podejmowania decyzji nie są winą konserwatorów, nie są winą niewydolnego systemu, tylko są winą niedofinansowania i braku reformy tego systemu.

To uproszczenie, które, jak mówię, jeżeli chodzi o ideę, to można się z nim zgodzić, bo nie chcemy przeregulowanych systemów, nie chcemy niewydolnych systemów, ale to jest leczenie skutków, a nie przyczyn. I to leczenie może spowodować niestety nadużywanie sytuacji, bo przecież ten okres – ta domniemana zgoda – może wynikać z nagłej choroby urzędnika. Wszyscy wiemy, to sprzyja niestety różnym nadużyciom i działaniom korupcyjnym. Najpierw powinno się zreformować system i znowelizować ustawę, a później wprowadzać tego rodzaju niebezpieczne rozwiązania. Z tym, że sytuacja jest tego typu, że ja bym sugerował, ja osobiście się wstrzymam, bo trzeba jeszcze moim zdaniem dobrze się przyjrzeć, czy są jeszcze jakieś możliwości zabezpieczeń. My widzimy tutaj dobrą wolę w sensie zabezpieczeń, ale one jeszcze w pełni nie zabezpieczają sytuacji przed różnymi negatywnymi sytuacjami.

W związku z tym ja mam pytanie jednak do pani minister, ponieważ państwo zapowiadali nowelizację ustawy, powołaliście zespół – co prawda został powołany w zasadzie nie wtedy, kiedy był zapowiadany, tylko później – ile razy ten zespół się spotkał i kiedy możemy oczekiwać nowelizacji ustawy? Bo to powinno być najpierw rozwiązane, a później możemy mówić o pewnych uproszczeniach. Niestety obawy takie zupełnie naturalne, mówiące o tym, że deregulacja może doprowadzić do sytuacji negatywnych, nadużywania tych skróconych procedur, są tutaj jak najbardziej uzasadnione. Pytanie, kiedy będziemy mieli znowelizowaną ustawę o ochronie zabytków? Przypominam, że pewne zabezpieczenia w tym zakresie były czynione. W tej chwili mamy taką sytuację, że leczymy – jeszcze raz mówię – skutki, a nie przyczyny i ten pacjent może jeszcze w większym stopniu niedomagać, a w związku z tym nie będzie podstawowego celu realizowania, czyli sprawnego funkcjonowania państwa, a jednocześnie ochrony pożytku publicznego – czy tym pożytkiem jest kwestia ochrony zabytków, czy ochrony przyrody, czy też jakaś inna kwestia. To niebezpieczeństwo tutaj jest bardzo widoczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050–TD):
Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że uda się pana przekonać w trakcie prac Komisji, żeby pan zagłosował za. Zwrócę uwagę na to, że tam jest skrócenie dwóch procedur do jednej.

I dwa – deregulacja polega na większym zaufaniu obywatela do państwa. Oczywiście nie może być zbyt daleko idąca, a w związku z tym porozmawiamy o tym przy rozpatrywaniu poszczególnych poprawek.

Pan poseł Marek Wesoły się zgłaszał, prawda?

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Tak, panie przewodniczący.

Ja jakby pójdę jeszcze dalej w kwestii bezpieczeństwa, jeśli chodzi o te zapisy. Pan poseł prof. Gliński ma absolutną rację, że wprowadzając prawa regulacyjne, można niestety popełnić również błędy. Dlatego w każdej takiej ustawie – i to jest już kolejna taka ustawa – powinny być bezpieczniki, o których warto pomyśleć, tworząc takie zapisy ustawy. Absolutnie jesteśmy za tym, żeby deregulacja się odbywała, ale żeby jednak mimo wszystko nie było to otwarcie wrót na całkowicie szeroką ścieżkę, bo te zagrożenia są.

Ja podam tylko przykład i taką propozycję rozpatrzenia tego, żeby wyłączyć w tej ustawie takie elementy, jak na przykład obiekty wpisane na listę światowego dziedzictwa UNESCO. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której jest wniosek, milcząca zgoda co do wycinki drzew w takim aspekcie. To jest w moim przekonaniu absolutna bzdura, żeby odbywało się to w tym trybie i duże w moim przekonaniu nadużycie. Pomniki historii, cmentarze wpisane do rejestru zabytków, obszary parków kulturowych – to naprawdę są poważne tematy. Tak jak powiedziałem, mamy wiele kwestii. Mówiąc o zabytkach, ten katalog jest bardzo szeroki. Ja tylko wymieniłem te najbardziej drażliwe, które w moim przekonaniu w ustawie powinny znaleźć swoje szczególne rozwiązanie i nic by się nie działo, gdyby ten zapis po prostu ograniczał tego typu rozwiązania i wydaje się, że jeśli nie będzie takiej woli ministerstwa, to będziemy przygotowywać poprawki w tym względzie, bo my uważamy, że trzeba jednak mimo wszystko te najbardziej drażliwe elementy chronić.

I na końcu podam tylko kolejny taki przykład, w którym ta ustawa może zadziałać negatywnie, z mojego okręgu, terenu. Też część z państwa wie, że istnieje duży spór między społecznością a inwestorami dotyczący zagospodarowania Parku Śląskiego. Terenu, który jest objęty ochroną. Tam jest spór inwestorów o wycinkę drzew i budowanie deweloperskie na własnej działce i tam z reguły kończy się to właśnie na decyzjach między innymi konserwatorskich itd. Ta ustawa otworzy nowe możliwości dla działań deweloperów, które mogą ominąć konsultacje społeczne, mogą ominąć tych, którzy tam protestują. Te krótkie terminy 30 dni, milcząca zgoda itd, będą powodowały, że mieszkańcy mogą się spotkać z taką sytuacją, w której zostaną wycięte drzewa i będzie już po prostu po wszystkim. Zwracam na to uwagę. W trakcie dyskusji będę szczegółowo też o tym chciał rozmawiać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050–TD):
Dziękuję bardzo.

Ale panie pośle, co do zasady bezpieczniki jak najbardziej są mile widziane tak długo, jak nie wywracają idei. W związku z tym czekamy na konstruktywne propozycje opozycji w tym zakresie.

Zgłaszała się pani poseł Gosek-Popiołek. Proszę bardzo.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ja myślę też, że nie możemy wywracać do góry nogami idei ochrony zabytków, dbałości o dziedzictwo kulturowe i o kształt, i zachowanie zabytkowej substancji w naszych miastach. Jest to duża odpowiedzialność nas wszystkich i jakby to jest wartość. Myślę, że to powinniśmy mieć w głowach, kiedy rozmawiamy o tej ustawie i deregulacjach w tym zakresie.

Natomiast przechodząc do samej ustawy, oczywiście zmiany dotyczące usunięcia dublujących się de facto przepisów związanych z pozwoleniami na usunięcie drzew to był absurd, to trzeba z przepisów wyeliminować, bo po prostu jest niepotrzebne. To jest piętrzenie się papierologii, natomiast to jest tylko część tej ustawy. Znacznie więcej moich wątpliwości budzi wprowadzenie milczącej zgody.

Ja przypomnę, że ona na przykład będzie także dotyczyła zawieszania na zabytkach różnych napisów reklamowych i reklam. Państwo chyba doskonale zdają sobie sprawę z tego, jak w tym momencie zawalone zadaniami są wojewódzkie urzędy ochrony zabytków. To znaczy to jest tak, że tą ustawą istnieje duże zagrożenie, że wprowadzimy po prostu sytuację, w której nie jest tak, że urząd będzie się zgadzał i ograniczymy papierologię, bo nie będzie wydawał decyzji, tylko po prostu nie będzie w stanie podjąć żadnej decyzji, przystąpić do działań, ponieważ te urzędy są zasypane różnego rodzaju wnioskami. Ja rozumiem, że dla inwestorów będzie to bardzo wygodne i bardzo przyspieszające proces inwestycyjny, ale my, szanowni państwo, przyjmujemy ustawę… My jesteśmy posłami na Sejm. Musimy przede wszystkim dbać o dobro ogółu. Ja mam bardzo poważne wątpliwości, czy wprowadzając milczącą zgodę, tak naprawdę dbamy o dobro ogółu, w tym dziedzictwo narodowe, czy dbamy o dobro kilkuset – być może – w skali kraju osób, które chcą zrobić dobry biznes.

Jestem wobec tego bardzo ciekawa, czy ta ustawa została skonsultowana z urzędami konserwatorskimi, ze służbami konserwatorskimi? Czy oni mieli czas na wniesienie uwag? Jeżeli tak, to jak te konsultacje wyglądały i jakie były to uwagi? Mam też kilka takich pytań technicznych, ale to może… Zastanawiam się, czy może nie warto byłoby, żeby najpierw pani ministra odpowiedziała nam na pytanie o te rozmowy z konserwatorami i konsultacje, bo to, że deweloperzy znaleźli dojścia tam, gdzie trzeba, to mnie nie dziwi. Pytanie, czy służby konserwatorskie znalazły odzew i te dojścia? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050–TD):
Ale czy pani sugeruje, że ktoś lobbował? Pani ma jakieś konkrety, bo to jest takie rzucanie słów na wiatr.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie przewodniczący, ja zadałam pytanie.

Rozumiem, że ta ustawa realizuje interesy inwestorów. Ona jest tak opisana, ona jest tak przedstawiona. Moje pytanie, czy realizuje interesy dobra społecznego? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050–TD):
Dziękuję bardzo.

Znaczy apelowałbym, że jeżeli ktoś ma konkret i wie o tym, że coś takiego miało miejsce, to żeby o tym poinformował. Dwa – podobały mi się przykłady, które przedstawiał pan Marek Wesoły, o konkretnych przykładach, gdzie rzeczywiście pewne rozwiązania mogą być niebezpieczne albo zbyt daleko idące i bym prosił o taką dyskusję na tych połączonych Komisjach.

Zgłaszał się pan Mariusz Ścisło ze Stowarzyszenia Architektów Polskich.

Ekspert Stowarzyszenia Architektów Polskich Mariusz Ścisło:
Mariusz Ścisło, Stowarzyszenie Architektów Polskich.

Przede wszystkim bardzo dziękujemy, że ta namiastka reformy się ukazała i że może zaproponowany jest pierwszy krok do ułatwienia relacji inwestycyjnych. Tylko to duży niedosyt z naszej strony i prośba jest o naprawdę zajęcie się poważną reformą ustawy o zabytkach.

Przede wszystkim po lawinach, jakie w ostatnich latach zostały we wpisach do zabytków uczynione, gdzie te rejestry spęczniały, ale nie ma tam podstawowej rzeczy, co w całym cywilizowanym świecie, w całej Europie jest i tu się spotykamy – mianowicie wpis do rejestru zabytków określa również, co jest w tym obiekcie chronione. Tego u nas nie ma. W związku z tym wpisuje się hasło „zabytek”, hasło „obiekt” i w tym momencie niezależnie, czy to jest wartość duża, większa czy mała, czy jest tam fragment warty ochrony, to ten obiekt jest w tym momencie poddany całej procedurze ochrony w rejestrze zabytków, a równocześnie całą procedurę utrudni przy jakiejkolwiek modernizacji, restauracji, zmianie użytkowania czy dostosowaniu do współczesnych wymogów technologicznych. To jest nasza bolączka, o której mówimy od wielu lat.  Tak że postulat o tym, żeby zająć się poważną reformą – tutaj apel do pani minister. Powołano zespół, w którym nie ma ani jednego architekta, a my mamy w swoim zakresie 85% problemów, które dotyczą architektury, przekształcania ich, zmiany, modernizacji czy konserwacji, gdzie jesteśmy uczestnikami. Nas nie ma przy reformie. To znaczy, że zapowiadana duża reforma jest takim samym przykładem jak próba wyciągnięcia się za włosy przez barona Münchhausena z bagna. Nie da się zrobić takiej reformy bez udziału innych uczestników procesu inwestycyjnego. Nam naprawdę zależy na ochronie zabytków, na zachowaniu tego dziedzictwa narodowego, które jeszcze pozostaje, i zachowanie tych wartości, które są cenne.

Postulowaliśmy również o to, żeby skorelować procedury, które są po reformie ustawy o planowaniu przestrzennym, o reformie Prawa budowlanego, w tej chwili nowej formie zatwierdzenia dokumentacji, żeby można było skorelować te procedury, a nie dublować. Czasem się zdarza, że projekt opiniowany czy zatwierdzany przez konserwatora idzie w zupełnej sprzeczności z wymogami warunków technicznych, ustaleniami miejscowego planu. Nie mówię tylko o samych zabytkach, ale również o otoczeniu, gdzie konserwator wydaje swoje decyzje. Dlatego również ta milcząca zgoda jest z naszego punktu widzenia pozytywnym działaniem. Spotykamy się z sytuacją, że 7–8 miesięcy czekamy na opinię – nie zatwierdzenie, nie decyzję – konserwatora zabytków na pytanie, dlaczego tak długo: „Bo nas nie obowiązuje k.p.a.”. Takie argumenty słyszymy. W związku z tym jesteśmy za uproszczeniami procedury, ale również to jest tylko początek drogi. Tak że apelujemy do pani minister o, po pierwsze, deklarację naszego udziału w tym zespole, który ma się zająć prawdziwą reformą ustawy o zabytkach i potraktowanie tej propozycji deregulacyjnej jako pierwszego kroku do naprawdę poważnej reformy ustawy o zabytkach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050–TD):
Dziękuję bardzo.

Tam pan się zgłaszał, prawda? Prosiłbym się przedstawić.

Prezes Fundacji im. Ludwiki i Hipolita małżonków Wawelberg – Grupa WAWELBERG Witold Zakrzewski:
Witold Zakrzewski, Fundacja Wawelbergów.

Ja tutaj będę się wypowiadał w ramach organizacji pozarządowych, które zajmują się właśnie ochroną zabytków i ewentualnie również prowadzą jakby taką kontrolę prowadzenia działalności przez urzędy konserwatorskie.

Tutaj jak rzadko zgodzę się z panem ministrem Glińskim, że poza oczywiście słusznym podejściem do deregulacji i zmianami należałoby się zająć trochę reformą samych urzędów konserwatorskich jako takich, dlatego że wprowadzenie nawet tej deregulacji i tej cichej zgody czy innych rzeczy nie spowoduje tego, że mamy zabezpieczenie obiektów zabytkowych, a także udziału, w tym strony społecznej. Czyli na przykład społecznych opiekunów zabytków, którzy w przypadku decyzji konserwatorskich stają się stroną w przypadku zgłoszenia. Tutaj tą stroną mogą się nie stać, bo nie będzie wiadomo, że takie zgłoszenia są, skoro urząd konserwatorski nie upublicznia tego.

Zgodzę się również z panią poseł Gosek-Popiołek, że tutaj mamy do czynienia również z sytuacją, w której ta cicha zgoda może dotyczyć właśnie tablic reklamowych na obiektach zabytkowych czy urządzeń technicznych na obiektach zabytkowych, więc warto by było się zastanowić nad pewnymi bezpiecznikami, żeby nie dochodziło do, powiedzmy w cudzysłowie, patologii.

Również pułap kar, które są przewidziane przy zgłoszeniach, może być dla dużych graczy na rynku bardzo ciekawym narzędziem, żeby korzystać właśnie ze zgłoszeń, a nie z decyzji konserwatorskich, dlatego że przy karze 50 tys. zł możemy to sobie rozłożyć w inwestycji, którą będziemy mieli. Więc tutaj ta kara powinna być przy pewnych…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050–TD):
Prosiłbym tylko – mamy ograniczenie czasowe – o 11:00 mamy niestety inną Komisję, tak że nie chcę panu ograniczać czasu, ale niestety prosiłbym konkludować powoli.

Prezes Fundacji im. Ludwiki i Hipolita małżonków Wawelberg – Grupa WAWELBERG Witold Zakrzewski:
My zgłosimy kilka uwag do konkretnych zapisów jako takich w trakcie pracy, ale również trzeba się zastanowić, żeby w tym całym procesie byli również obecni społecznicy, którzy współpracują z organami konserwatorskim. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050–TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Krzysztof Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałem powiedzieć, że sprawa reklam na zabytkach jest jednym z elementów naszego krajobrazu, w jakim się poruszamy i dzisiaj jesteśmy wszyscy świadomi tego, że ten krajobraz woła o pomstę do nieba. To jest dramat. Nie ma właściwie żadnych reguł. Upraszczając nieco, można powiedzieć, że przestrzeń publiczna w Polsce jest po prostu jedną wielką tandetą reklamową i z tym trzeba oczywiście walczyć.

Ale jednocześnie nie można wykluczać takich możliwości, które nie komercjalizują odbudowy zabytków, tylko wspomagają je. Widziałem kilka takich bardzo ładnych reklam, na przykład w Paryżu, kiedy odbudowywano katedrę Notre Dame, ona była opakowana reklamą jednej globalnej firmy. We Wrocławiu też była taka sytuacja kilka lat temu, kiedy odrestaurowano rynek wrocławski, więc tutaj trzeba po prostu wprowadzić jakieś kryteria estetyczne, których nie mamy niestety, i nad tym trzeba się pochylić. To jest także rola MKiDN, ale przestrzeń publiczna w Polsce nie może być również rezultatem jakiegoś chaosu i bałaganu estetycznego. To jest po prostu coś, co musimy zmienić i z czym należy walczyć. Natomiast zabytki trzeba chronić nie tylko przed reklamami oczywiście.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050–TD):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

Jeśli nie, to oddam głos pani minister. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Bardzo dziękuję.

Dziękuję państwu za wszystkie pytania, które zostały zadane na tej sali. Wierzcie nam państwo, że proponując te zapisy i też czytając zapisy proponowane przez stronę społeczną, również je sobie zadawaliśmy. Zanim przyszliśmy jeszcze na Komisję dotyczącą deregulacji, była też szeroka dyskusja i mieliśmy wiele wątpliwości. Dlatego te zapisy ustawowe są tak przygotowane, które mogłyby te wątpliwości wykluczyć.

Pan prof. Gliński mówi, czy to są bezpieczne rozwiązania – tak, panie profesorze, to są bezpieczne rozwiązania. Odpowiadając jeszcze na pana pytanie dotyczące niedofinansowania systemu konserwatorskiego, absolutnie się też z tym zgadzam. Od dwóch lat, kiedy pełnię funkcję generalnej konserwator zabytków, występuję do ministra finansów o zwiększenie budżetu dotyczącego i konserwatorów wojewódzkich, który jest w gestii wojewodów, i też zwiększenia budżetu na konserwację zabytków, który jest w dyspozycji MKiDN. Dziękuję, że tutaj kolejny rok mówimy jednym głosem.

Jeżeli chodzi o lobbystów, to ja, pani poseł, nie miałam takich zgłoszeń, nie miałam takiej sytuacji i do mnie nie dotarły takie informacje. Jeżeli dotarły do państwa, to proszę, powiedzcie nam państwo. O zapisach, które wykluczają takie możliwości, za chwilę poproszę pana dyrektora i szczegółowo państwu odpowie na pytania.

Natomiast co do zmian dotyczących całej ustawy został powołany zespół. Informowałam o tym państwa wielokrotnie. Ten zespół spotkał się dwa razy i oczywiście zespół ma otwartą formułę, gdzie na każde posiedzenie będziemy dopraszać Stowarzyszenie Architektów, które zgłaszało mi potrzebę i my też ją widzimy, aby w tym zespole byli obecni architekci. Będą obecni i myślę, że tyle razy, ile będzie potrzeba. Jeżeli będą państwa zgłoszenia na kolejne posiedzenia zespołów, to również je uwzględnimy.

Tak że tutaj proszę pana dyrektora. Jeżeli jeszcze będą jakieś pytania, to będziemy się starali państwu szczegółowo odpowiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050–TD):
Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze...

Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków MKiDN Jakub Makowski:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję.

W kwestii milczącej zgody chciałbym tutaj wyjaśnić coś, co może być nie do końca zrozumiałe, a należy to zaakcentować. Milcząca zgoda nie dotyczy obszarów wpisanych do rejestru zabytków. Mam na myśli zabytkowe parki, ogrody, to jest forma zaprojektowanej zieleni. Tutaj ta deregulacja w tym zakresie dotyczy wyłącznie wydawania jednego zintegrowanego pozwolenia, natomiast nie ma tutaj w przypadku prac przy zabytkowych parkach, ogrodach, czyli formach zaprojektowanej zieleni, trybu milczącej zgody. Milcząca zgoda to również nie jest tryb, który jest pejoratywny, to znaczy wojewódzki urząd ochrony zabytków w trybie zgłoszeń ma 30 dni na wyrażenie sprzeciwu co do zaprojektowanego rozwiązania – czy montażu urządzenia technicznego, czy montażu reklamy – ma prawo, żeby zgłosić sprzeciw. Jeżeli jest sprzeciw, to wnioskodawca nie może zainstalować urządzenia. Pozwolę sobie odczytać, że milcząca zgoda dotyczy wykonywania robót budowlanych w otoczeniu zabytku i otoczenie zabytku to nie znaczy forma zaprojektowanej zieleni. To nie są parki, które są wpisane do rejestru zabytków. To jest tak, że zabytek jest wpisany z terenem wokół i na terenie wokół, oczywiście może być zlokalizowane drzewo lub drzewa, lub inne elementy jakiejś małej architektury. Trwałe przeniesienie zabytku ruchomego wpisanego do rejestru zabytków z naruszeniem ustalonego tradycją wystroju wnętrza – i teraz, żeby było bardziej obrazowo, chodzi o to, że zabytku ruchomego, który jest zlokalizowany na przykład w aptece, która była wpisana do rejestru zabytków, nie można swobodnie przenosić, wystroju, wnętrza tego zabytku, czyli dawnej lub obecnej apteki. Zmiana przeznaczenia zabytku wpisanego do rejestru zabytków lub sposobu korzystania z tego zabytku – to obejmuje milcząca zgoda i również 30 dni na zgłoszenie sprzeciwu. Umieszczenie na zabytku wpisanym do rejestru zabytków urządzeń technicznych, tablic reklamowych lub urządzeń reklamowych oraz napisów – i tutaj do tego przepisu będzie również przygotowywany wzór wniosku,  który będzie obligował również zgłaszającego do przygotowania projektu, na podstawie którego wojewódzki konserwator zabytków będzie podejmował decyzję. Podejmowanie innych działań, które mogłyby prowadzić do naruszenia substancji lub zmiany wyglądu zabytku z wyłączeniem działań polegających na usuwaniu drzew lub krzewów z nieruchomości – w innych działaniach przede wszystkim chodzi o formy jakiejś małej architektury, które wymagały uzyskania pozwolenia. Nie ma w tym przepisie żadnego ukrytego celu.

Jeżeli chodzi o zwalczenie przyczyn, a nie skutków – panie premierze, Zespół do Spraw Nowelizacji Ustawy o Ochronie Zabytków, patrząc na cały zakres nowelizacji, bierze pod uwagę, że w rejestrze zabytków znajduje się ponad 80 tys. obiektów rejestrowych. Nie wpisana do ustawy o ochronie zabytków, ale jest taka forma: gminna ewidencja zabytków – jako forma ochrony nie jest wpisana w ustawie o ochronie zabytków – podnosi tę liczbę do około 270 tys. obiektów. Mam na myśli obiekty nieruchome wyłącznie. Fundamentalnym podejściem do rozwiązania problemu w opiece nad zabytkami jest określenie, co miałoby być formą ochrony zabytków. Zespół specjalistów – w tym również tutaj pozwolę sobie odnieść się do pana prezesa Ścisło z SARP – w zespole jest również architekt; są historycy sztuki, jest architekt, jest prawnik. Odpowiada przede wszystkim na pytanie, czy forma ochrony, którą jest w chwili obecnej przede wszystkim rejestr zabytków, powinna zostać powiększona czy pozostawiona w takim stanie, jak jest obecnie.

Ważne jest również to, co podnosił pan prezes Ścisło, czyli my to określamy wartościowaniem zabytków. Chodzi o to, żeby w przypadku realizacji zadań przy zabytkach inwestor i właściciel wiedzieli, co jest chronione, ale nakładając to na skalę zabytków, które są w różnym stopniu zachowania, czyli te 80 tys. zabytków rejestrowych. Jest to gigantyczna praca, która nie polega wyłącznie na legislacji, tylko jest to praca, nazwę ją, u podstaw, którą powinni wykonać wojewódzcy konserwatorzy zabytków wspólnie z Narodowym Instytutem Dziedzictwa, czyli instytucją kultury podległą ministrowi kultury.

Jeżeli chodzi o obiekty, które są wpisane na listę światowego dziedzictwa UNESCO, bo tutaj też był podnoszony ten wątek – Departament Ochrony Zabytków nie ma na celu, żeby poluzować procedury, które mogłyby doprowadzić do wykreślenia obiektu z tej listy, dlatego też ta procedura administracyjna milczącej zgody jest opatrzona normalną procedurą rozpatrzenia projektu na podstawie złożonego wniosku i dokumentacji. Tak że nie doprowadzamy tutaj do – w cudzysłowie – anarchii, tylko z uwagi na to, że ilość pracowników w wojewódzkich urzędach ochrony zabytków jest ograniczona. Są również problemy ze zrekrutowaniem pracowników do niektórych urzędów, ponieważ na rynku brakuje specjalistów bądź specjaliści nie chcą się zgłosić w rekrutacjach, ponieważ niewystarczające są wynagrodzenia w tych urzędach, które są relatywnie podnoszone co jakiś czas, ale to rynek określa, jakie są poziomy wynagrodzeń. Ten, kto się rekrutuje, sam podejmuje decyzję, czy chce z danej rekrutacji skorzystać, czy też nie. Myślę, że to w kontekście tej milczącej zgody, która mamy wrażenie, że ma taki wydźwięk pejoratywny, powinno być wystarczające, że to nie jest procedura, która nie daje urzędowi ochrony zabytków żadnej ścieżki. Jest ta ścieżka i zabytki w Polsce na pewno będą pod ochroną osób, które są zatrudnione w wojewódzkich urzędach ochrony zabytków, ale również w trybie odwoławczym w MKiDN. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050–TD):
Dziękuję bardzo.

Tu akurat jedna uwaga. Milcząca zgoda nie ma wydźwięku pejoratywnego, tylko pozytywny wydźwięk w moim przekonaniu, ale można tu dyskutować.

Oddam panu głos, tylko proszę mieć świadomość, że o 11:00 mamy kolejną Komisję. Proszę bardzo, pan poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, niestety mnie nie przekonuje – i nie tylko mnie chyba – to wytłumaczenie.

Jeszcze raz mówię – kierunek jest dobry, natomiast nie możemy się zgodzić na tego rodzaju regulacje w takiej formie, ponieważ jest ewidentne – i tu się zgadzamy, piekło zamarza – że to się skończy tymi chociażby reklamami czy jakimiś urządzeniami, które masowo się pojawiały, bo dla mnie milcząca zgoda jest ryzykiem. Dla pana jest czymś pozytywnym, panie przewodniczący. Dla mnie jest ryzykiem, jeżeli państwo jest niewydolne, a taki jest nasz system konserwatorski niezależnie od tego, kto za to odpowiada. Ja mogę częściowo powiedzieć, że też odpowiadam, bo nie udało nam się pełnej reformy przeprowadzić, pewne zmiany tam były dokonane, ale najpierw powinniśmy zreformować państwo na tym odcinku, a później podejmować tak ryzykowne nowelizacje, bo one są w sytuacji, jeszcze raz powiem, niedofinansowania, braku cyfryzacji systemu i wielu innych elementów ryzykowne.

Do pani minister mam jednak pytanie. Pani minister, bo pani powiedziała, że zespół się spotkał dwa razy. Że tak powiem, to nie wróży sukcesowi tego zespołu, jeżeli on będzie z taką intensywnością pracował, a bez nowelizacji ustawy nie naprawimy tych spraw. Notabene chciałbym usłyszeć odpowiedzi w dwóch sprawach – jak wygląda cyfryzacja, ewentualne plany związane z cyfryzacją systemu i kiedy nowelizacja ustawy miałaby być według państwa dokonana? Bo wtedy dopiero możemy mówić…

Aha, jeszcze trzecie pytanie jest, czy przewidujecie odzespolenie? Nam się udało troszeczkę odzespolić, ale zgadzam się, to politycznie nie było możliwe. Być może w tej chwili byłoby możliwe. Jeżeli chcemy mieć sprawne państwo, to system służby konserwatorskiej powinien być, moim zdaniem, odzespolony, podobnie jak w wielu innych kwestiach, bo to resort kultury jest bardziej zainteresowany tą reformą może niż inne resorty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050–TD):
Dziękuję bardzo.

Poproszę o odpowiedź bardziej na te pytania, które dotyczą ściśle przedmiotu naszych prac, bo część pytań jest wyłącznie do Komisji Kultury. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Ja bardzo krótko odpowiem panu posłowi na te pytania.

Otóż nie chodzi o częstotliwość zespołu. Spotkał się dwa razu, odpowiadając konkretnie, ale prace nad ustawą trwają. Natomiast jak państwo pamiętacie, zespół ma wypracować projekt ustawy do stycznia 2027 r. i taki projekt będzie gotowy właśnie do tego czasu. Ja mam nadzieję, że te prace będą trwały krócej i ten projekt przedstawimy państwu wcześniej.

Natomiast drugie pytanie pana profesora dotyczyło cyfryzacji. To zaraz odpowie pan dyrektor, natomiast jeżeli chodzi o odzespolenie służb – tak, często te pytania i na zespole, ale też kiedy rozmawiamy o nowym projekcie ustawy, pojawiają się i bardzo możliwe, że będziemy też w tym kierunku procedowali tę ustawę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050–TD):
Proszę państwa, jeżeli chodzi o cyfryzację, uważam, że to nie jest ta Komisja.

Ja nie mówię, że nie mamy o tym dyskutować, ale ja rozumiem, że odpowiedź padła i szanowni państwo pozwolicie, że stwierdzę zakończenie pierwszego czytania.

Widzimy się za 1,5 tygodnia czy 2 tygodnie dokładnie na posiedzeniu połączonych Komisji. Będziemy rozpatrywać uwagi. Zachęcam posłów Prawa i Sprawiedliwości do zgłaszania poprawek, które uszczelnią ewentualnie obawy, o których państwo mówili.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.