Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– „Sprawa zakłamywania historii przez instytucje kultury nadzorowane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz finansowane przez  polskiego podatnika” – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięła: dr hab. Magdalena Gawin była dyrektor Instytutu Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Łukasz Sarnecki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał Gajewski, Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego oraz Wojciech Odrowąż-Sypniewski naczelnik Wydziału Prawa Parlamentarnego w Biurze Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry państwu. Witam po nocnym maratonie, który zakończył się około 4 rano.

Panie i panowie, otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Kontynuujemy posiedzenie zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazane 13 sierpnia br. do Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu z następującym porządkiem dziennym: „sprawa zakłamywania historii przez instytucje kultury nadzorowane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz finansowane przez polskiego podatnika”

Proszę państwa, dzień dobry. Proszę chętnych o zabranie głosu.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Kontynuujemy dyskusję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Kontynuujemy dyskusję. Jeżeli się nikt nie zgłasza, zamknę posiedzenie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Pan poseł Gliński.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze poza posłem Glińskim będzie chciał zabrać głos? Pytam się dlatego, że otwieram listę osób i będę chciał ją zamknąć.

Poseł Marek Suski (PiS):
Tak, są chętni.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę o zgłaszanie się.

Czyli mamy tak: pan poseł Gliński, pani poseł Koc, pani doktor Gawin. Czy ktoś jeszcze poza tymi osobami, które się zgłosiły?

Poseł Marek Suski (PiS):
To jeszcze zobaczymy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Mieszkowski.

Zamykam listę mówców. Dziękuję uprzejmie.

Poseł Marek Suski (PiS):
Proszę o niezamykanie listy. W takim razie ja też się zgłaszam.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
No to proszę bardzo. Przecież prosimy, żeby się zgłaszać, żebyśmy wiedzieli, ile mamy czasu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Suski.

Poseł Marek Suski (PiS):
Mam prośbę, żeby pan udzielił mi głosu po pani Gawin.

Poseł Maria Koc (PiS):
Ale dyskusja polega też na tym, że osoby mogą się w jej trakcie dopisywać.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, do jutra.

Poseł Maria Koc (PiS):
Może nawet do jutra.

Poseł Marek Suski (PiS):
Ja wnioskuję o niezamykanie listy. O ile sobie przypominam – zgodnie z regulaminem w art. 152 nie ma czegoś takiego, że się zamyka opozycji usta.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie zamyka się opozycji ust, ale opozycja nie może uprawiać obstrukcji.

Poseł Marek Suski (PiS):
Zgłaszam wniosek przeciwny o niezamykanie listy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
No to głosujemy.

Poseł Marek Suski (PiS):
Będziemy chcieli jeszcze po wystąpieniu…

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
W regulaminie nie ma też zabierania głosu bez zgody przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, udzielam głosu panu posłowi Glińskiemu. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

To najpierw faktycznie do spraw formalnych. Bardzo bym prosił, żeby – zwłaszcza w szczególnym trybie, który szanuje prawa opozycji, gdy zwoływane są posiedzenia Komisji, – nie wprowadzać tego rodzaju metod. Nie chcę ich nazywać przymiotnikowo, ale wszyscy wiemy, jak można je nazwać. Przed rozpoczęciem dyskusji już ją zamykają. Przecież to jest kompromitacja. To przypomina czasy smutne i, mam nadzieję, minione.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Mówił pan godzinę na poprzednim posiedzeniu. Naprawdę proszę tak nie opowiadać.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
I znowu teraz…

Poseł Marek Suski (PiS):
Po to są posiedzenia Komisji, żeby można było mówić.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pierwsze zdanie, które wypowiadam, już jest nerwowo przerywane. Pani przewodnicząca, rozumiem, że panią denerwuje to, że ktoś w polskim parlamencie się swobodnie wypowiada. Wolałaby pani wszystko kontrolować, a najlepiej kneblować. Ale musi pani spokojnie wysłuchać opinii przeciwnych, bo na tym, między innymi polega, demokracja.

Po pierwsze: proszę więc, żeby wróciły do tej Komisji normalne zwyczaje parlamentarne.

Po drugie: proszę o przywrócenie funkcjonowania w Komisji, czyli o odwołanie wykluczenia – czy jak sformułowany był wniosek dotyczący pani przewodniczącej Joanny Lichockiej – ponieważ on był zupełnie bezpodstawny i wynikał z jakichś tam emocji. Panie przewodniczący, bardzo proszę pana i formalnie się do pana zwracam, żeby pan wycofał ten wniosek, ponieważ wszyscy posłowie w demokratycznie wybranym Sejmie powinni brać udział w obradach Komisji dla dobra polskiego parlamentaryzmu i polskiego społeczeństwa.

Po trzecie: chciałem się odnieść do tej długiej wypowiedzi – to, że długa, no to trudno, bo musimy być cierpliwi – pana profesora z Uniwersytetu Gdańskiego, który bronił narracji o tak zwanych „naszych chłopcach”. To jest punkt widzenia pana profesora, pewnego środowiska, które uważa, że w ten sposób można opowiadać polską historię, zwłaszcza w kontekście nacisków narracyjnych i polityki historycznej Niemiec czy innych potężnych państw, naszych sąsiadów, którzy od lat realizują swoją narrację historyczną także na terenie naszego kraju poprzez nasze instytucje, poprzez swoich stypendystów.

Jedna uwaga podstawowa: pan profesor nie potrafi zrozumieć, że właśnie z punktu widzenia racji stanu i z punktu widzenia interesu polskiego tego typu niezręczne sformułowania, mówiąc bardzo delikatnie, grają w orkiestrze narracji narodowych, historycznych, dotyczących pamięci innych państw. A ta rywalizacja na świecie, konkurencja dotycząca narracji jest bardzo istotna, bo pozycje polityczne państw budowane są między innymi poprzez tak zwaną soft power, poprzez te narracje historyczne, poprzez siłę przekonywania innych do swojego punktu widzenia. Tu chodzi nawet o swoją wersję historii, bo historia ma jedną wersję, natomiast są różne punkty widzenia. Można pewne rzeczy przemilczeć, inne akcentować mocniej i na przykład szukać współsprawców własnych przestępstw czy własnych morderstw. A w tym wypadku sprawcy drugiej wojny światowej od lat szukają tych współpracowników wszędzie dookoła z oczywistych celów politycznych. I niezręczne – zakładam, że tylko niezręczne – wpisywanie się w tę narrację jest groźne, jest zagrożeniem dla polskiej racji stanu. I to trzeba w przypadku tego typu wystaw jak „Nasi chłopcy” – i zwłaszcza tego tytułu – brać pod uwagę.

Bardzo istotną uwagą, chyba nawet w wypowiedzi pana profesora, było to, że pierwsza część tej wystawy miała miejsce chyba rok czy dwa lata przedtem. Tylko że ona była z innym tytułem i ona mówiła o pewnym zagadnieniu, zjawisku czy punkcie widzenia. Natomiast poprzez tytuł i poprzez propagandowe, nachalne niezrozumienie wrażliwości zdecydowanej większości Polaków, ta druga część spowodowała skandal, który nie powinien być przypisany do funkcjonowania polskich instytucji historycznych. I także te instytucje, które są nadzorowane przez MKiDN, w tym wypadku Muzeum II Wojny Światowej, nie powinno brać udziału w tego rodzaju historiach. Powinno być, ma obowiązek być bardziej wyczulone na sytuacje drażliwe czy takie, które po prostu wprost wpisują się w narrację grożące polskiej racji stanu. To są bardzo ważne rzeczy, bo jeżeli chodzi o tę wystawę i to przemówienie pana profesora, to później mamy konsekwencje na poziomie innych spraw, już mówiąc skrótowo. Rozumiem, że pan przewodniczący nieprzypadkowo zaprosił tę osobę, żeby spowodowała w naszej Komisji to, co spowodowała, ale my mamy prawo to oceniać w ten czy nawet jeszcze bardziej krytyczny sposób. Proszę wziąć pod uwagę to, że staram się wypowiadać swoją opinię w sposób bardzo wstrzemięźliwy, bo ktoś bardziej związany z tymi sprawami mógłby się mocniej zdenerwować.

Tam były dwa skandaliczne wątki. Pierwszy wątek, który przyrównywał naszą krytykę tego podejścia do postawy komunistów, gdy prześladowali Kaszubów w czasach PRL. To jest oczywiście skandaliczne i pan profesor przekroczył wszelkie granice. Tego typu porównania były skandaliczne i ohydne. Drugi wątek dotyczył upamiętnień, jeżeli chodzi o kwestię martyrologii kaszubskiej. Pan profesor nie wspomniał jednak, że ona była głównie, – np., jeżeli chodzi o zbrodnię piaśnicką – upamiętniana głównie przez polski Kościół. Ksiądz z miejscowej parafii stawiał te krzyże, te pomniki w lesie, a polskie państwo dopiero w 2015 roku, w grudniu – łatwo zauważyć, kto wtedy rządził – podjęło decyzję o zakupie tej straszliwej, jeżeli chodzi o miejsce, willi w Wejherowie. I – owszem, po długim czasie – zbudowaliśmy tam pierwsze w Polsce Muzeum Zbrodni Piaśnickiej. Wreszcie.

Tak jak wiele innych rzeczy po raz pierwszy powstało w tamtych czasach, ponieważ przedtem jakoś – także to środowisko związane z panem profesorem, mimo że politycznie związane przecież z wami – nie byliście w stanie tego zrobić. Tak, Polska ma w tej chwili godne Muzeum Zbrodni Piaśnickiej i w związku z tym jesteśmy o krok do przodu, jeżeli chodzi o infrastrukturę polskiego dziedzictwa narodowego. I mamy możliwość tworzenia właściwych narracji.

Niestety nie wszystkie instytucje tę narrację prowadzą w sposób właściwy i stąd nasz wniosek o zwołanie posiedzenia tej Komisji. Pamiętamy wszyscy skandaliczną rzecz, jaka była związana z pierwszą wersją wystawy Muzeum II Wojny Światowej, muzeum budowanego niejako w zamian Muzeum Historii Polski – przypominam, powołane w 2006 roku w Warszawie Centralnym Muzeum Historii Polski, nie było budowane przez państwa pierwszy rząd. Donald Tusk tego nie budował, natomiast nagle zdecydował o likwidacji. Przypominam – bo wciąż państwo o tym nie pamiętacie – o likwidacji Muzeum Westerplatte, zamianie tego muzeum w Muzeum II Wojny Światowej i przedstawienie tej narracji, która tak się podoba panu posłowi Mieszkowskiemu, a która jest narracją godzącą wprost w polski interes narodowy i polską narrację historyczną, ponieważ nie uwzględnia wrażliwości milionów Polaków i rodzin ofiar drugiej wojny światowej. Mówiąc skrótowo, nie chcę wchodzić w szczegóły.

Dla mnie najbardziej chyba bulwersującą kwestią przemilczeń na tamtej wystawie –  ich było bardzo wiele – było to… Pan przewodniczący powinien to rozumieć. Nie wiem, dlaczego nie wyraża publicznie swojego oburzenia, że w Muzeum II Wojny Światowej, budowanym w Gdańsku przez waszą opcję polityczną – to było przecież muzeum z decyzji politycznej; pan Machcewicz był pełnomocnikiem premiera do budowy tego muzeum, więc to nie była funkcja czysto administracyjno-kulturalna, tylko polityczna – nie było przedstawionego losu ludności polskiej Wolnego Miasta Gdańska. Już nie mówię, że martyrologii, bo to jest oczywiste, że także. Budować muzeum dotyczące drugiej wojny światowej w Polsce, w Gdańsku i nie przedstawiać w żaden sposób losu ludności polskiej w Gdańsku w tamtych czasach – to jest naprawdę po prostu kłamstwo historyczne. To nie jest tylko zaniechanie.

Przypominam, że jak polski harcerz wracał do Wolnego Miasta Gdańsk ze zlotu harcerstwa w Polsce, musiał się w pociągu przebierać, zdejmować polski mundurek, bo nie miał prawa, nie mógł wyjść na ulicę w Wolnym Mieście Gdańsk w polskim mundurku. Przez pamięć o tych ludziach… Wśród nich – jak w swoim wystąpieniu inauguracyjnym w grudniu 2023 r podkreślał pan premier i czemu absolutnie nie zaprzeczam – znajdowali się także dziadkowie Donalda Tuska. Nie wiem, dlaczego budując to muzeum, o czymś takim nie zapomniano, a celowo nie opowiedziano tej narracji, tego punktu widzenia.

I takie podejście niestety rzutuje także na funkcjonowanie wielu instytucji po grudniu 2023 r.: te czystki w instytucjach kultury, to, co się stało na przykład w Instytucie Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego. Na końcu swojej wypowiedzi – już zmierzam ku końcowi, pani przewodnicząca, bo to pani jest szczególnie wrażliwa na to, że długo zabieram głos, ale starałem się to jakoś ustrukturyzować i w punktach te argumenty przedstawić – chciałbym bardzo, żeby oddali państwo głos pani profesor Magdalenie Gawin, która była twórczynią i szefem Instytutu Pileckiego – instytucji, która w ostatnim czasie, jak państwo pamiętacie, niestety zapisała się pamięci swoimi skandalicznymi decyzjami związanymi z dyrektorem Ruchniewiczem.

Odstrzeliliście tego pana po wielu miesiącach szkodliwej działalności. Mamy nadzieję, że tam będą pozytywne zmiany, ale już w tej chwili mamy co do tych zmian pewne zastrzeżenia.  Nie wiem, czy w tej chwili są tutaj na sali przedstawiciele Instytutu Pileckiego, bo chyba na pierwszej części posiedzenia Komisji był pan dyrektor Madaj. Ale dla nas dość ważne jest np. rozwiązanie tego skandalu w oddziale berlińskim. Przypominam: tam przywrócony do pracy został wiceszef, pan Fałkowski. Natomiast jeżeli chodzi o szefową, to sprawa nie jest jasna. Powinna wrócić do swoich obowiązków, bo to ona była główną autorką sukcesu tego miejsca – przypominam: miejsca bardzo zwalczanego niestety przez Niemców, ale takiego, które potrafiło sobie wyrobić dobre relacje, tak mówiąc najogólniej ze społeczeństwem niemieckim, przynajmniej z częścią tych ludzi w Niemczech, którzy chcą mówić o prawdzie historycznej i poczuwają się realnie do rzeczywistego dialogu z Polską. Przypominam, że w tej chwili podjęte są tam takie decyzje, że ma być jakiś konkurs. Nie wiadomo, co dalej. Kierowniczką tego oddziału jest pani, która z Instytutem Pileckiego wiele wspólnego nie miała i jest powołana przez skompromitowanego, byłego dyrektora.

Chciałbym, panie przewodniczący – dziękując za to, że mogłem zabrać głos tak długo – podkreślić, że niestety wiele negatywnych spraw dzieje się w innych instytucjach kultury. My także mamy zbyt małą wiedzę na ten temat, ponieważ MKiDN, mimo zapewnień pani minister – nawet na wczorajszym posiedzeniu Komisji na inny temat – o dialogu, o tym, że jest ona w procesie i w kontakcie… Słyszymy od wielu miesięcy, że ktoś jest w dialogu, w procesie i w kontakcie, natomiast nie znamy żadnych decyzji, nie wiemy, co się dzieje. Na interpelację odpowiada nam na przykład pan minister Wróbel, że to nie jest istotne dla funkcjonowania państwa polskiego, w związku z tym on nie musi odpowiadać. My uważamy, że to, co się dzieje w MKiDN czy w instytucjach, jest ważne dla państwa polskiego i nie można w ten sposób arogancko podchodzić do pytań polskiej opozycji. Notabene na wczorajszym posiedzeniu Komisji pani minister na większość pytań nie odpowiedziała, mimo że mówiła o dialogu, o kontakcie i o różnych innych…Dobrze, już nie będę tego nazywał tak, jak powinno być to nazwane, bo to jest konstytucyjny minister i ma prawo, ma obowiązek odpowiadać konkretnie na pytania.

Prosiłbym pana przewodniczącego o oddanie głosu pani profesor Gawin, która jako osoba, która tworzyła Instytut Pileckiego, ma pewną wiedzę na temat tego, jak można instytucji szalenie istotnej, zasłużonej, powołanej od podstaw najpierw jako Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami, później jako Instytut Pileckiego – obejmujący, przypominam, trzy oddziały zagraniczne, cztery przestrzenie muzealne i wbrew różnym szkalującym kłamstwom, w których pan Wróbel się wyróżniał, które powtarzał i z których nigdy się nie wycofał, niezatrudniający żadnych notabli z PiS, bo chyba tam nie pracował żaden pracownik będący wogóle członkiem partii Prawa i Sprawiedliwość – odebrać dobre imię propagandowym kłamstwem.

Instytut Pileckiego realizował bardzo wiele nowatorskich projektów. To on przyczynił się do naukowego uzasadnienia wagi chociażby listy Ładosia czy Grupy Berneńskiej – jakkolwiek byśmy to nazywali. Stąd dodatkowe uzasadnienie dla funkcjonowania oddziału w Rapperswil. My nie wiemy też, co się dzieje z tymi oddziałami. Dla polskiej prawdy historycznej, dla tego, żeby nie zakłamywać historii w polskich instytucjach kultury, funkcjonowanie Instytutu Pileckiego –  w tym także funkcjonowanie oddziałów – jako jednego z bardzo wielu instytucji do tego powołanych jest bardzo ważne.

Dziękuję i bardzo proszę, żeby pan przewodniczący udzielił głosu – nie wiem, w jakiej kolejności – pani profesor Gawin. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Aha i przypominam, że prosiłem o odwołanie wykluczenia pani poseł, pani przewodniczącej Lichockiej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Pani Gawin jest jak najbardziej zapisana do głosu. Jest, tak jak powiedziałem, lista. Także proszę, jak najbardziej. Skoro jest państwa gościem, to jak najbardziej udzielmy głosu.

Natomiast – jeżeli pan pozwoli, bo już pan powtarza kwestię dotyczącą pani przewodniczącej Lichockiej. Panie pośle, po jednym z poprzednich posiedzeń Komisji rozmawiałem z –  pan chyba był świadkiem, bo kilka osób stało wokół – z panią przewodniczącą Lichocką i zadałem jej pytanie, którą kadencję jest parlamentarzystą? A mianowicie trzecią. Pani przewodnicząca Lichocka powinna znać regulamin Sejmu, który jednoznacznie określa kwestię wykluczenia i ewentualnego przywrócenia do udziału w konkretnym posiedzeniu Komisji. I tyle mogę panu powiedzieć. Zgodnie z przepisami, nie jestem władny przywracać panią Lichocką do uczestnictwa w tym posiedzeniu. Pani poseł Lichocka, wiceprzewodnicząca Komisji, jest skutecznie wykluczona. Jaki jest tryb postępowania? Pani poseł Lichocka sama powinna wiedzieć, ponieważ jest trzecią kadencję parlamentarzystką. A jeżeli nie zna przepisów, to może się skontaktować z prawnikami Sejmu, którzy wyjaśnią, jaki jest tryb postępowania w tej przedmiotowej sprawie.

Jeżeli pan pozwoli, to niejako… Rozumiem, że państwa krytyka pod adresem wystawy „Nasi chłopcy” jest na kanwie tego, że pan osobiście obejrzał tę wystawę i zapoznał się z nią.

A teraz udzielam głosu pani poseł Koc. Następna pani profesor Gawin, później pan poseł Suski, potem pan poseł Mieszkowski, później pani poseł Matysiak.

Proszę uprzejmie, pani poseł Koc.

Poseł Maria Koc (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, mam pytanie do pana, bo nie widzę na sali pani minister Cienkowskiej. Nie przybyła na posiedzenie naszej Komisji. Na poprzednim posiedzeniu też nie była.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Była wczoraj.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Na pierwszej części.

Poseł Maria Koc (PiS):
Na pierwszej części posiedzenia tej Komisji. Już to określam precyzyjnie, bo wczoraj była rzeczywiście, chociaż nie odpowiedziała na większość naszych pytań.

Ale mam pytanie, czy są może jacyś inni przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Czy ich w ogóle ten temat interesuje? Czy oni chcą dyskutować z posłami, czy po prostu to nasze posiedzenie jest tylko po to, żebyśmy sobie porozmawiali we własnym gronie, a MKiDN w ogóle z posłami dyskutować nie chce. Pierwsze moje pytanie do pana przewodniczącego: czy na sali jest jakikolwiek przedstawiciel MKiDN? A jeśli nie ma, to dlaczego?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, o ile widzę, nie ma żadnego przedstawiciela MKiDN. Przedstawiciel MKiDN w osobie pana wiceministra Wróbla był na poprzednim posiedzeniu zwołanym w trybie art. 152. Ministerstwo tudzież inni zaproszeni goście byli powiadomieni o kontynuacji. To jest ich decyzja, czy biorą udział, czy też nie biorą udziału. Mniemam – ale tylko mniemam – że to, co się działo na poprzednim posiedzeniu tejże Komisji z art.152 pozwalało stwierdzić, że w tej atmosferze, przy tym poziomie emocji, ba, nawet wyzwisk kierowanych pod adresem do końca nie wiem kogo, ale zwrotów pod tytułem jesteście folksdojczami… Pani poseł, podejrzewam, że byłby to pewnego rodzaju dyskomfort, gdyby te sytuacje się powtórzyły. Ale, jak podkreślam, to jest tylko moje domniemanie – być może nie mają czasu. Zapewniam, że będę systematycznie zapraszał. To jest decyzja ministerstwa.

Czy pani ma jeszcze jakieś inne pytania? Jeżeli nie, to udzielę głosu pani profesor Gawin.

Poseł Maria Koc (PiS):
Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że to jest skandal, że minister kultury i dziedzictwa narodowego nie przychodzi na posiedzenie zwołane w trybie nadzwyczajnym, aby posłuchać, co posłowie mają do powiedzenia w bardzo ważnych kwestiach, które dotyczą instytucji, dla których MKiDN jest organizatorem.

Wczoraj zadałam pytanie chociażby o profesora Daniela Blatmana, bo wydaje mi się, że w dyskusję wpisuje się wszystko to, co dzieje się wokół pana profesora, wybitnego pracownika Katedry Nowożytnej Historii Żydowskiej Studiów nad Holokaustem na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie, który był współtwórcą wystawy stałej w Muzeum Getta Warszawskiego i przez siedem lat blisko współpracował z tym muzeum, co było wielką wartością dla naszej polityki historycznej, dla naszej pamięci historycznej, bo bardzo obiektywnie opisywał, opisuje – i próbował opisać również w scenariuszu wystawy stałej – historię polskich Żydów, a także relacji pomiędzy Polakami a Żydami. Niestety umowa z nim została rozwiązana i pani minister na moje pytanie również nie odpowiedziała.

Oczywiście możemy sobie tutaj porozmawiać i zadawać pytania. Nie ma kto na nie odpowiedzieć. To właśnie państwa charakteryzuje. Uciekacie przed odpowiedzialnością, uciekacie przed odpowiedziami na trudne pytania. Lubicie tylko takie posiedzenia Komisji, gdzie mówimy o patronatach czy jakichś uchwałach honorowych. Wtedy jest tak, że rzeczywiście praca się toczy. Jeżeli są trudniejsze tematy, to po prostu nie chcecie na nie odpowiadać.

Zakończę swoją wypowiedź i poproszę panią profesor Magdalenę Gawin, z którą wiele lat współpracowałam, z podziwem patrząc, jak tworzyła Instytut Pileckiego. Znakomicie funkcjonująca instytucja, chociażby znakomicie realizowany program „Zawołani po imieniu”, który przywoływał historie Polaków ratujących Żydów. Niekoniecznie uhonorowanych przez  Yad Vashem, ale to były bardzo ważne historie, przywoływane, przywracane nam, Polakom. I wiem, że bardzo ważne były dla lokalnych społeczności, gdzie te historie miały miejsce, gdzie ludzie tracili życie właśnie za pomoc Żydom. Znakomity program, historyczny, edukacyjny, budujący naszą tożsamość, utrwalający naszą pamięć historyczną – zawieszony czy też zupełnie zlikwidowany przez profesora Ruchniewicza. Całe szczęście, że ten człowiek odszedł. Odszedł tylko dlatego, że wymagała tego opinia publiczna, pod jej presją, bo pewnie państwo jako rządzący dalej byście go na tym stanowisku trzymali, żeby niszczył Instytut Pileckiego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Może mała dygresja – pani poseł, pani w poprzedniej kadencji była członkiem Senatu.  Otóż dlatego chciałem pani powiedzieć, że pani ma prawo mówić o skandalu związanym z nieobecnością kierownictwa ministerstwa. Natomiast chciałem panią powiadomić, że w poprzedniej kadencji – o ile mnie pamięć nie myli – obecny tutaj pan poseł Gliński, będąc ówcześnie wicepremierem, ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, w ciągu czterech lat był na posiedzeniach Komisji chyba tylko trzy razy.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pana bardzo myli pamięć. Byłem znacznie częściej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To do sprawdzenia.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Natomiast zawsze byli merytoryczni wiceministrowie. Proszę zostawić ten argument, bo on jest nieprawdziwy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wiceminister Wróbel był na poprzednim posiedzeniu Komisji. Trzeba było nie robić awantur, to byśmy sobie wymienili poglądy, ale nie przy tej skali emocji, nie z tymi wyzwiskami, które wtedy padały.

Bardzo proszę, pani profesor Gawin.

Była dyrektor Instytutu Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego dr hab. Magdalena Gawin:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie posłanki i panowie posłowie, nazywam się Magdalena Gawin. Przez sześć lat byłam wiceministrem kultury i generalnym konserwatorem zabytków. W 2022 roku w styczniu zrezygnowałam z bycia wiceministrem i obniżyłam swoją rangę, ponieważ obawiałam się o los Instytutu Pileckiego. Głównie niepokoił mnie brak postępów w budowie muzeum w Augustowie oraz siedziby głównej na Siennej.

Dyrektorem byłam dwa lata i trzy miesiące. Przez ten czas, ponieważ dowiedziałam się, że nie było zespołu do spraw inwestycji, dosłownie od pierwszego tygodnia zaczęłam te zespoły budować – zarówno w Augustowie, jak i po to, żeby zbudować siedzibę na Siennej. Sprawa miała ogromne znaczenie, dlatego że muzeum augustowskie, które – nie wiem, czy tutaj znajdują się także posłowie z Podlasia – jest czymś innym niż z perspektywy Warszawy. W regionie była autentyczna, ogromna potrzeba społeczna zbudowania tego muzeum. Natomiast jeśli chodzi o siedzibę, to nawet nie chodzi o to, że instytut nie miał siedziby. Wbrew temu, co pisała Gazeta Wyborcza, nie był najbogatszą instytucją. Nie miał swojej siedziby, ale zgromadził bezcenne zbiory przywiezione z Niemiec, z Wielkiej Brytanii, ze Stanów Zjednoczonych, które nie mogły być udostępniane ani naukowcom, ani dziennikarzom.

Przez dwa lata i trzy miesiące pracowałam dosłownie siedem dni w tygodniu. Wyjeżdżałam co tydzień – bądź co dwa tygodnie – do Augustowa. Jeździłam tam i byłam na placu budowy, kiedy było ciepło, zimno, kiedy padał deszcz. Dwa lata i trzy miesiące. Wyrzuciliście mnie  11 kwietnia 2023 r. z pogwałceniem elementarnych zasad prawa. Nie tylko w środku kadencji, ale także przed zakończoną kontrolą, to jest bez wystąpień pokontrolnych. Samo odwołanie, przypomnę, trwało dwie minuty. Pani Scheuring-Wielgus, która mnie zwalniała, nie wiedziała, kim jest Pilecki. W jednym ze swoich wywiadów twierdziła, że Pileckiego nie było na listach lewicy, ale także nie wiedziała, co to jest w ogóle lista Ładosia.

I teraz – co się stało po moim odwołaniu? Od razu powiem. Gdyby minister spotkał się ze mną i powiedział: Podaj się do dymisji, bo jest taka decyzja polityczna – zrobiłabym to. Ale trzeba było mnie wyrzucić po to, żeby ten instytut faktycznie przestał istnieć. Co się następnie stało? Destrukcja tego instytutu nie zaczęła się jednak od Ruchniewicza, zaczęła się wcześniej. Przez osiem miesięcy powołany na p.o. Pan Wojciech Kozłowski przyjął kilkadziesiąt osób na etaty. Żeby upchnąć ich jeszcze więcej powołał – uwaga – departamenty. Zlikwidował Zespół do spraw upamiętnień i przez te osiem miesięcy upamiętnienie odbyło się jedno. Nie będę mówiła, dlaczego tak się działo. Rozumiem, że była nowa władza i nasłuchiwał, jakie są tego efekty, to znaczy, jakie są oczekiwania od niego. I to były te pierwsze osiem fatalnych miesięcy.

Też na skutek jego działań w zasadzie do kosza została wyrzucona wystawa stała w Augustowie. Pan minister Wróbel powiedział, że ta wystawa, która teraz jest w Augustowie, jest moja. Chciałam przy wszystkich powiedzieć, że jest to nieprawda. Nie wiem, dlaczego ta wystawa została wyrzucona do kosza i dlaczego otwarcie Augustowa opóźniono o rok. Z państwa perspektywy to nic nie znaczy, nic was to nie obchodzi. Ale z mojej perspektywy to było straszne. Cztery kluczowe osoby, świadkowie obławy augustowskiej, zmarły. Nie doczekały tego muzeum. Panie przewodniczący, chciałam powiedzieć jeszcze raz wyraźnie: ta wystawa, którą ja widziałam, nie jest moją wystawą. Nie ma tam całej sali poświęconej agresywnej polityce rosyjskiej i współczesnym zaczystkom. Rosja się nie zmieniła. Tam miało być centrum Lemkina i nie ma.

Moje pytanie brzmi: komu przeszkadzało uwspółcześnienie tego, co wydarzyło się w Augustowie w lipcu 1945 roku? Według wszystkich źródeł Rosjanie stosowali termin „oczistka”. Ta sama „oczistka”, zaczystka, którą widzieliśmy na Ukrainie. Czy po wyrzuceniu całej sali z agresywną polityką rosyjską, ze zbrodniami rosyjskimi wy nazywacie tę wystawą taką, którą poszła w takim kształcie, w jakim ja ją …? Nie, nie poszła.

Co więcej, jakimś dziwnym trafem nie tylko brakuje tam całej sali dotyczącej agresywnej polityki Rosji, ale zostało również zaatakowane centrum Lemkina. I teraz ciekawiło mnie, w jaki sposób rozchodziła się plotka, że centrum Lemkina, czyli zbieranie świadectw zbrodni rosyjskich popełnionych na Ukrainie, jest sprzeczne z ustawą? W jaki sposób to się stało, że nagle tę wersję zaczęli powielać urzędnicy, politycy? Że nagle zaczęła pojawiać się w mediach?  Oczywiście osoby, które to robiły, nie wiedziały, że wystąpiliśmy o dwie niezależne opinie prawne, które udowadniały, że Centrum Lemkina jest jak najbardziej zgodne z ustawą.  Nie ma więc w Augustowie Centrum Lemkina, nie ma zbrodni rosyjskich, nie ma spotkań międzynarodowych, które tam się powinny odbywać, ponieważ agresywna polityka rosyjska trwała od setek lat, ale w XX w. i – jak się wydaje – XXI w. przybrała naprawdę bardzo duże rozmiary.  Tego wszystkiego tam nie ma.

Muzeum zostało opóźnione o rok. Zakazano pracownikom – to było już za Ruchniewicza – wysyłać papierowych zaproszeń. Owszem, zaproszenia były wysłane na maile – do starszych ludzi, którzy w ogóle z nich nie korzystają. W Augustowie przyszli i tak. Oczywiście dzwoniliśmy do siebie, wymienialiśmy się informacjami. Ci ludzie będą mnie zawsze zapraszać i ja tam już będę zawsze, niezależnie od tego, w jakim tempie i pod jakimi zarzutami będziecie mnie wyrzucać. Starsze osoby, które tam przyszły, twierdziły, że nie zostały zaproszone w ogóle albo były zapraszane na dwa dni przed.

I teraz pytam się: czemu służyło celowe wyciszanie 80. rocznicy obchodów obławy i po co to zrobiono? Gdzie był nadzór Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, kiedy w Instytucie Pileckiego powoływano departamenty? Gdzie był nadzór, kiedy wyrzucono gotową do druku wystawę? Gdzie on był? Nie było. Chodziło o to, żeby mnie wyrzucić, a potem instytucją przestano się w ogóle zajmować. Mieliśmy dwa znakomite oddziały: w Augustowie i w Berlinie. To, co się stało w Berlinie, państwo mogliście przeczytać w mediach. Wiemy, że w lutym 2024 r. ktoś włamał się do tego instytutu – prawdopodobnie były to jakieś służby białoruskie albo ukraińskie – i zabrał komputer ze wschodnimi programami. I to już państwa powinno uczulać, że jest to instytucja ważna i że raczej jej trzeba pomóc niż przeszkadzać. Okazało się inaczej. Podjęliście decyzję taką, że ten instytut w Berlinie trzeba po prostu zniszczyć. I zrobiła się awantura.

Jeśli chodzi o oddział w Augustowie, to wcale nie było lepiej. Tam był na miejscu bardzo mały skład osobowy. Kiedy ja byłam, było tam chyba całych dziewięć osób. I profesor Ruchniewicz podjął decyzję, że jest to jednak za dużo. W tak dużym kompleksie muzealnym jest za dużo osób. Wobec tego nie przedłużył umów czterem osobom i zostało tam ich pięć. Byłam tam w lutym 2024 r. Zastałam straumatyzowany zespół, który pytał się: dlaczego nas to spotkało, co myśmy złego zrobili? Pracowali miesiącami. Nie wiem, jak można tak postępować. Dlaczego nie było kontroli ministerstwa? Absolutnie mam dowody na to, że ministerstwo wiedziało, że i w Augustowie, i w Berlinie dzieje się źle. Bardzo szybko po moim odejściu został rozbity cały Zespół do spraw upamiętnień i „Zawołanych po imieniu”.

Proszę państwa, ale to nie jest wszystko. W zasadzie stanęły wszystkie programy, łącznie z digitalizacją źródeł. Sądzę, że awantura o Instytut Pileckiego była największą awanturą o instytucję powołaną pod MKiDN. I niestety to nie na skutek pozytywnych działań, ale na skutek tych awantur wszyscy już dowiedzieli się na temat obławy augustowskiej, na temat oddziałów w Berlinie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To akurat dobrze.

Była dyrektor Instytutu Pileckiego dr hab. Magdalena Gawin:
Pan minister mówi, że to jest akurat dobrze. W zasadzie to pani Jurgiel żyła, powinna być zatrudniona tam cały czas, bo musielibyśmy wydać miliony, a ona zrobiła to za darmo.  Miała dwa miliony zasięgów po tym, jak wyrzucała posty, że żaden z Polaków w tym nie brał w ogóle udziału. Pierwszy zaczął Michał Bilewicz, a ona potem zaczęła druga.

Proszę państwa, tak nie da się prowadzić polityki pamięci. Co więcej, mam cały czas takie wrażenie, że rządząca koalicja nie doceniła tego aspektu. Tak jest nie po raz pierwszy. Ale jeśli ta wiedza o tym, jak został zniszczony Instytut Pileckiego, upowszechnia się na poziomie wsi, miast, miasteczek… Ja dużo jeżdżę po Polsce, spotykają mnie zwykli ludzie, chwytają za rękaw i pytają: co się tam wyrabia? I teraz mam takie pytanie: czemu to służyło? Po co to było? Na pewno nie przyniosło to państwu absolutnie żadnych korzyści.

Pan minister Wróbel – spotkałam się z nim na otwarciu instytutu. Otwarcie też jest opóźnione o blisko rok, ale dobrze – w końcu instytut się otworzył. I teraz pan minister Wróbel publicznie stwierdził, że Instytut Pileckiego był – już nie pamiętam, jakie było sformułowanie…

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Miejscem dla synekur czołowych działaczy PiS.

Była dyrektor Instytutu Pileckiego dr hab. Magdalena Gawin:
Dla synekur czołowych działaczy z PiS. Chciałabym, żeby pan minister Wróbel pokazał mi chociaż jednego czołowego działacza z PiS, który pracował w tej instytucji. Nie było ani jednego.

Proszę państwa, co więcej przedstawiał fałszywie – rozmawiałam z nim o tym na wspomnianym otwarciu i prosiłam, żeby publicznie sprostował kłamstwa – że rzekomo kupiliśmy siedzibę główną za 90 mln zł. Powiększył tę kwotę ponad czterokrotnie. Ta cała siedziba, o którą jest taka awantura, została kupiona za 20 mln zł przed pandemią. Po pandemii wykosztowałaby pewnie dwa, trzy razy więcej. Natomiast te kwoty, które podawał pan minister Wróbel, to są finalne kwoty zbudowanego muzeum w Augustowie, zbudowanej siedziby. I teraz rozumiem, że ten komunikat pana ministra Wróbla wynikał z decyzji politycznej, ponieważ było to przed wyborami prezydenckimi. Platforma Obywatelska myślała, że wygra te wybory, więc należało przygotować grunt pod to, żeby zlikwidować Instytut Pileckiego.

Proszę państwa, do dzisiaj naprawdę nie rozumiem jednego. Nie rozumiem, dlaczego Platforma Obywatelska podjęła decyzję, że trzeba ten instytut zniszczyć. On jest dzisiaj zniszczony. Zostało przyjętych kilkadziesiąt osób bez żadnej kwalifikacji. Skala intryg, kłótni, tego, co się tam wydarzyło, jest porażająca. Komu ten instytut szkodził? W moim odczuciu państwu przeszkadzało to, że ten instytut został powołany przez Prawo i Sprawiedliwość, w trakcie trwania rządów Prawa i Sprawiedliwości. I to był wasz główny motyw: zemsta. Otóż chciałam powiedzieć jedno: nie jest dla mnie problemem to, że politycy i partie polityczne są w stanie powołać instytucje, które służą wszystkim Polakom. Prawo i Sprawiedliwość potrafi to robić.  Nie wiem, czy potrafi to robić Platforma Obywatelska. Panie pośle, nie wiem, czy panu przeszkadzały upamiętnienia „Zawołanych po imieniu”, digitalizacja źródeł – tak żeby właśnie Polacy wiedzieli więcej. Co ten instytut zrobił panu złego? Proszę mi powiedzieć. A teraz chciałabym płynnie przejść do sprawy…

Poseł Maria Koc (PiS):
Nie denerwujcie się, słuchajcie.

Była dyrektor Instytutu Pileckiego dr hab. Magdalena Gawin:
Tak, oczywiście, trzeba tego słuchać, dlatego że skala tego, co się wydarzyło, jest nieprawdopodobna. Żadna instytucja nie została potraktowana w taki sposób. Żadna.

Teraz, przechodząc do kontrowersyjnej wystawy „Nasi chłopcy”, wydaje mi się, że ta narracja, która próbowała tłumaczyć koncepcję wystawy, absolutnie fałszywie ujmuje cały problem.  Ani ja, ani chyba siedzący tutaj zasiadający w Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu posłowie nie mają najmniejszych problemów, żeby rozmawiać na temat Polaków wcielonych siłą do Wehrmachtu. To były setki tysięcy ludzi. To jest ogromna tragedia rodzin. Natomiast oczywiście ta wystawa została tak skonstruowana, że musiała wywołać awanturę w Polsce i, co więcej, spowodowała negatywne skutki poza granicami kraju. „Frankfurter Allgemeine Zeitung” natychmiast określił ją: polscy żołnierze Hitlera. Taki był efekt tej wystawy.

Ta wystawa przecież mogła zaczynać się od armii Andersa, od uciekinierów z Wehrmachtu, którzy wstępowali do armii Andersa, od międzynarodowego prawa karnego, które zakazuje werbowania podbitej ludności przez wojska okupacyjne. To było złamanie prawa międzynarodowego. W zamian za to otrzymaliśmy wystawę, która mówi, że to było Pomorze i Pomorze było włączone do Rzeszy, to oni musieli sami chodzić i… Tam jest ukryty element przymusu, który dla nas wszystkich jest bardzo ważny.

Proszę państwa, wydaje mi się, że prowadzenie takiej polityki pamięci na pewno nie będzie służyło Platformie Obywatelskiej. I takie niszczenie Instytutu Pileckiego także nie. Dobrze, że przyszedł pan Karol Madaj. Szanuję bardzo pana doktora Madaja i nie rozumiem, dlaczego nie można było od razu rozpisać konkursu, nie można było powołać kompetentnego człowieka i nie można było uniknąć tych awantur, których byliśmy świadkiem.

Jeszcze raz chciałam powiedzieć, że przez cały ten okres tworzenia tego instytutu, zanim stał się przedmiotem ataków – bo trzeba powiedzieć sobie tak, że najpierw ten instytut stał się głównym problemem MKiDN – prowadził politykę, za którą byliśmy chwaleni. Instytut wymieniany był jako instytucja polska w najważniejszych gazetach amerykańskich, angielskich, niemieckich. Pisano o nas z uznaniem. Podejmowaliśmy bardzo dobrą współpracę międzynarodową, między innymi z Jackiem Fairweatherem. Biografia Pileckiego została przetłumaczona na 20 języków obcych. Jaki jest teraz sukces Instytutu Pileckiego i MKiDN? A więc miarą tego sukcesu jest to – i tak sądzę, że będzie do końca kadencji – że dzięki Karolowi Madajowi nie będzie już awantur.

Tyle. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Lista wygląda w tej chwili następująco: pan poseł Suski, następnie pan poseł Mieszkowski, następnie pani poseł Matysiak, następnie pan poseł Kaczmarczyk. Proszę uprzejmie.  Ale to w drugiej rundzie, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie kwestionuję. Mogę być w trzeciej. Najpierw może ci, którzy się nie wypowiadali.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Suski, pan poseł Babinetz.

Bardzo proszę, pan poseł Suski.

Poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, szanowny panie przewodniczący, który mógł wyznaczyć się do prowadzenia posiedzenia bezpodstawnie, powołując się na pełnomocnictwo nieotrzymane przez byłego przewodniczącego. Równie dobrze może pan cofnąć swoją decyzję, bo wydał pan decyzję o usunięciu naszej przewodniczącej z posiedzenia Komisji. W takim razie ten organ, który wydaje decyzje, może również tę decyzję cofnąć. Proszę więc nie mówić, że pan nie może cofnąć decyzji o usunięciu pani poseł, bo pan może, tylko pan po prostu nie chce, ponieważ pani poseł Lichocka w sposób kulturalny, ale czasem też dobitny, wyraża poglądy, które wam się bardzo nie podobają. Mówi o faktach, które są dla was kompromitujące i dlatego nie chcecie jej uczestnictwa, bo jest jednym z mocniejszych intelektualnych głosów obnażających wasze rządy. Nie określę jakich, bo aż mi trochę wstyd, że w polskim parlamencie takie rzeczy mogą się zdarzać, a zdarzają się niestety dość często. Można powiedzieć: niemalże na co dzień.

Ale inna sprawa dotyczy też przychodzenia przedstawicieli ministerstwa. Nie mają chęci przychodzić, bo prawda w oczy kole. A to, co wyprawia ministerstwo – zresztą nie tylko MKiDN, ale to jest jedno z najbardziej bolesnych, dlatego że kultura świadczy o kondycji narodu. Poszanowanie tradycji, bohaterów, również podejście do polityki historycznej wyznacza jeden z filarów państwowości. Można powiedzieć, że jest jej fundamentem, bo obywatele pozbawieni godności płynącej z własnej historii zaczynają wątpić w swoją ojczyznę. I za waszych rządów spadła ocena w stosunku do Polski. Badania pokazują, że znacznie mniej młodych ludzi deklaruje, że gdyby Polska była napadnięta, to stanęłaby do jej obrony. Ale jeżeli takich bohaterów jak Pilecki się atakuje, postponuje, poniża, jeśli niszczy się instytut poświęcony osobie, która została uznana na świecie za jedną z najwybitniejszych postaci drugiej wojny światowej, jeżeli pamięć o bohaterach polskich jest niszczona, w sposób moim zdaniem nieprzypadkowy, to jest po prostu prowadzenie pewnej polityki antypolskiej, proniemieckiej, być może też jakiejś innej polityki.

I skoro taka polityka proniemiecka jest prowadzona, to trudno się dziwić, że czasem nasuwa się takie podejrzenie, że większą inspiracją dla dziś rządzących jest swego rodzaju gloryfikacja, wybielanie tego, co było w czasie drugiej wojny światowej.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Bzdura.

Poseł Marek Suski (PiS):
A tego typu postawy mogą budzić określenia o bycie folksdojczami. Rozumiem, że to może się nie podobać, bo gdyby mnie ktoś nazwał w ten sposób, to by mi się bardzo nie podobało. Ale jest pytanie retoryczne, czy to określenie było niesprawiedliwe? Czy nie miało żadnych podstaw? Czy antypolska polityka, jaką prowadzi ten rząd, polityka proniemiecka, bo niewątpliwie ten rząd jest najbardziej proniemieckim rządem, nie może prowadzić do poczucia, poczucia zdrady polskiego interesu narodowego?

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Pan nie posuwa się za daleko? Naprawdę niech się pan zastanowi.

Poseł Marek Suski (PiS):
Dobrze, proszę mnie pozwać do sądu.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
W tej sytuacji geopolitycznej pan takie głupoty opowiada.

Poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę o nieprzerywanie. To, co wy robicie, to w mojej ocenie właśnie niszczy dumę narodową z polskości. Bo postać Pileckiego jest pomnikową postacią. A to, co wydarzyło się w Instytucie Pileckiego, jest pewną źrenicą podejścia do naszych narodowych świętości, do wartości. To, w jaki sposób została potraktowana pani profesor i kto później tam przyszedł, jakie podjął działania, świadczy o tym, że bardzo nie lubicie polskich bohaterów. A osoby, które tam przyszły…

Łukasz Mieszkowski nadal tam jest. Zupełnie nie mam pojęcia, czy jest jakąś rodziną z panem posłem Mieszkowskim – pewnie pan zaprzeczy, bo synem nie jest. Ale klątwa Mieszkowskich nad polską historią po prostu ciąży jak kamień u szyi polskiego patrioty wrzuconego do rzeki. Szanowni państwo, pan dyrektor Mieszkowski to jest człowiek, który w swoich pracach magisterskich, doktorskich opisuje Polskę z czasów międzywojennych: „Smog i wszy. Zaraza w Polsce 1918–1922”  i inne obraźliwe w stosunku do Polski i jej historii prace naukowe czy też – w moim odczuciu – pseudonaukowe. No a to, że pan Mieszkowski jest wicedyrektorem Instytutu Pileckiego,  a jednocześnie oczernia Pileckiego… Jest taka debata – w internecie można ją znaleźć – w muzeum POLIN, gdzie pan Mieszkowski deprecjonuje postać Pileckiego, mówiąc o tym, że to nie jest postać pomnikowa, jest szara, w jej życiorysie przenikają się różne elementy antysemickie. A pan Mieszkowski, wielki patriota… Ale jest patriotą, można powiedzieć autorem założenia pomnikowego w Sobiborze, stypendystą Fulbrighta. Być może historia Pileckiego i jego bohaterstwa w Auschwitz jest pewną konkurencją dla tego, z czym się spotykaliśmy, tą narracją, że jak jakiś więzień Sobiboru uciekł, to go widłami polscy chłopi zabijali, bo byli antysemitami.

Mam więc tutaj podejrzenia, że chodzi o zniszczenie poczucia dumy z polskości, z tego, jak polska Armia Krajowa też walczyła o to, żeby chronić Żydów w Polsce. Była u nas kara śmierci za pomaganie Żydom, wykonywana nawet na nienarodzonych dzieciach. A jednocześnie mamy sytuację, gdzie człowiek, który w AK mówił o tym, jakie jest cierpienie Żydów w Auschwitz, jest w tej chwili poniżany przez nomen omen wicedyrektora Instytutu Pileckiego. Jeżeli na tym posiedzeniu padły ostre słowa, bardzo surowo oceniające to, co się dzieje w MKiDN, w naszym rządzie i ten skandal, który był w Instytucie Pileckiego – wyrzucanie ludzi, pani prof. Radziejowskiej, która chyba teraz jakoś zostaje przywrócona po sądowych procesach, to nie dziwcie się państwo, że jesteście określani jako osoby, które zamiast dbać o naszą historię, pielęgnować ją, cenić ludzi, którzy budują nasz etos… Chociażby pani profesor, która ma w tym wielkie zasługi w tym i została potraktowana w taki sposób: wyrzucenie z pracy w ciągu dwóch minut, zerwanie ciągłości, zatrudnienie kilkudziesięciu osób po to, żeby wyczerpać cały budżet instytutu, żeby nie można było prowadzić działalności merytorycznej, bo już nie ma pieniędzy. To jest po prostu strukturalne niszczenie polskiej tkanki historycznej, niepodległościowej i patriotycznej.

Dlatego, szanowni państwo, nie dziwcie się, że takie słowa padają. One padają i będą padać, jeśli będziecie nadal tak postępować. Mówię to z wielkim smutkiem. Jest mi bardzo przykro, że polski rząd się w taki sposób zachowuje, bo co prawda jesteśmy opozycją, krytykujemy, ale chcielibyśmy, żebyśmy nie krytykowali w sprawach podstawowych: czy mamy cenić naszych bohaterów, czy mamy ich obrażać? Czy mamy z żołnierzy Wehrmachtu robić bohaterów wystawą „Nasi chłopcy”, czy mówić o prawdzie, o tym, kto był agresorem, kto był ofiarą? Nie wyrównywać tego, że gdzieś się zdarzały – bo się zdarzały – również akty donoszenia na Żydów w czasie drugiej wojny światowej. Tak, zdarzały się.

Była dyrektor Instytutu Pileckiego dr hab. Magdalena Gawin:
Na Polaków też się zdarzały.

Poseł Marek Suski (PiS):
Na Polaków Żydzi też donosili. Zdarzały się takie postawy w trudnych czasach. One były tępione. Polskie państwo podziemne wydawało wyroki śmierci na donosicieli donoszących na Żydów, na tych, którzy z Niemcami współpracowali. I poniżanie teraz takich ludzi, którzy byli bohaterami w Armii Krajowej, takie potraktowanie Instytutu Pileckiego, to jest po prostu dla was hańba. To jest wstyd. To będzie ciążyło na was, na was i na waszych dzieciach.

Dlatego, panie przewodniczący, z wielkim smutkiem – kończę już, bo już trudno więcej znaleźć słów, żeby nie używać słów uważanych za nieparlamentarne – z wielkim smutkiem wyrażam dezaprobatę. A nieprzyjście tu ministerstwa jest przyznaniem się do winy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

A teraz poproszę pana posła Mieszkowskiego.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Spadły na mnie ciosy potworne, ale jesteśmy do tego przyzwyczajeni.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Niech pan się trzyma.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
O, jakie wsparcie.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Panie profesorze, pośle, bardzo panu dziękuję za to wsparcie, niewątpliwie będę z niego korzystał. Rozumiem także bardzo dużą emocję, która towarzyszyła wystąpieniu pani profesor Gawin. Jest to zrozumiałe, jest to nawet oczywiste, ale może warto… Problem jest dużo głębszy niż to, w jaki sposób odnosimy się do tego, co państwo tutaj próbujecie zdefiniować. Otóż cały dramat i katastrofa tej naszej debaty, naszej polityki – bo w gruncie rzeczy o tym rozmawiamy – polega na tym, że, że państwo, Prawo i Sprawiedliwość, Jarosław Kaczyński, wasz wódz, wasz przywódca, wasz polityk, stworzył z pamięci historycznej – i z pamięci w ogóle – narzędzie polityczne. Ono stało się po prostu modus operandi świata polityki, który próbujecie – trzeba przyznać, że przez osiem lat z dużą skutecznością…

Była dyrektor Instytutu Pileckiego dr hab. Magdalena Gawin:
Ja to jestem pojedyncza, ale jak nie można uczyć o armii Andersa, bo kontrola nam zabrania? Panie pośle, o czym pan mówi?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani profesor, to nie jest klub dyskusyjny.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Przepraszam, przepraszam…

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę poczekać.

Była dyrektor Instytutu Pileckiego dr hab. Magdalena Gawin:
Panie przewodniczący, to niech ta Komisja podejmie teraz uchwałę, że w Polsce jest dozwolone uczenie o armii Andersa. Bo już nie wolno mówić o armii Andersa. Oddział w Berlinie…

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Spokojnie. Proszę poczekać – dostanie pani głos.

Była dyrektor Instytutu Pileckiego dr hab. Magdalena Gawin:
Nie, bo ja się nie godzę na te kłamstwa.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale proszę się tutaj nie awanturować. Pani doktor, naprawdę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Poczekaj, niech mówi.

Była dyrektor Instytutu Pileckiego dr hab. Magdalena Gawin:
Po prostu nie chcecie, nie umiecie robić polityki pamięci. Kwestia tożsamości nie jest dla was ważna. Plujecie na to, obrażacie ludzi.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę teraz przestać krzyczeć.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Pani przewodnicząca, pani profesor ma prawo protestować przeciwko waszym kłamstwom.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, w związku z tym, że na salę weszła…

Była dyrektor Instytutu Pileckiego dr hab. Magdalena Gawin:
Kontrola ministerialna wykazała.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani profesor, teraz ja mówię.

W związku z tym, że na salę posiedzenia weszła osoba nieuprawniona…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie ma osoby nieuprawnionej. Pana decyzja jest nielegalna.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
…ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji. O następnym terminie poinformuję w stosownym czasie.

Dziękuję uprzejmie. Zamykam posiedzenie.

Poseł Marek Suski (PiS):
Pani wiceprzewodnicząca jest uprawniona do brania udziału. Jest posłem naszego parlamentu.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Będziemy składać wniosek o pana odwołanie. Proszę sobie zrobić dyscyplinę w klubie.

Poseł Marek Suski (PiS):
Pan jest po prostu uzurpatorem.