Komisja do Spraw Deregulacji oraz Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradujące pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji do Spraw Deregulacji, rozpatrzyły:

– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy  o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami  oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1445 i 1702).

W posiedzeniu udział wzięli: Bożena Żelazowska sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Maja Kosieradzka-Arabik naczelnik Wydziału Ochrony Środowiska w Departamencie Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami oraz Rafał Wojciechowski menedżer do spraw prawnych inicjatywy SprawdzaMY – Przedsiębiorcy dla Polski.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Julia Popławska, Jakub Stefański i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna  Abramowicz i Jakub Krowiranda – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Witam serdecznie.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Deregulacji oraz Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Witam członków Komisji, witam panią Bożenę Żelazowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, oraz przedstawicieli Inicjatywy Przedsiębiorcy dla Polski SprawdzaMY.

Stwierdzam kworum.

Dzisiejszy porządek posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy z druków nr 1445 i 1702.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

W czasie drugiego czytania zostało zgłoszonych 12 poprawek i proponuję przejść do poszczególnych poprawek.

Zgłasza się Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.

Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcieliśmy wskazać na początku, które poprawki należy głosować łącznie. Poprawki, które należy głosować łącznie, to będą poprawki nr 1, 2 i 3, potem poprawki nr 4 i 8 i następnie poprawki nr 6, 7, 9 i 11 – też łącznie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobrze. Poprawki nr 1, 2 i 3 łącznie, nr 4 i 8 łącznie, nr 6, 7, 9 i 11 łącznie. Dobrze zapisałem?

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Bardzo serdecznie panu dziękuję.

W związku z tym przechodzimy do poprawek nr 1, 2 i 3. Zgłosił je klub PSL. Czy jest przedstawiciel wnioskodawców zgłaszających poprawkę? Rozumiem, że poprawka musi się sama obronić? Tak? Nie ma to nikogo z PSL?

Pani minister jest związana z tym ugrupowaniem.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska:
Poprawki, które są dzisiaj przedstawiane, mają, drodzy państwo, charakter legislacyjny i ujednolicający – tak że to nie są poprawki merytoryczne, tylko to są te, które w trakcie prac…

Rzeczywiście tam art. 1 też był źle zapisany. Prosimy o przyjęcie tych poprawek.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tych poprawek?

Legislator Jakub Krowiranda:
Nie mamy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Cieszę się bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do poprawek nr 1, 2 i 3, które byłyby głosowane łącznie?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale ja jednak bym prosił, żeby to omówić i przedstawić merytoryczną treść tych poprawek.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Ale panie poślę, proszę się zgłosić, ja panu zawsze udzielę głosu z olbrzymiej sympatii. Razem byliśmy w jednej partii swego czasu, tak że łączy nas wspólna historia.

Pan poseł Gliński prosi o przedstawienie merytoryczne tych poprawek, czyli co zmieniamy, jak rozumiem. Pani minister? To jeszcze raz poprosiłbym pana dyrektora.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Ja jeszcze raz powtórzę, że poprawki mają charakter legislacyjny i prosimy o ich przyjęcie. Możemy je odczytać literalnie, bo one dotyczą zmiany artykułów, żeby były poprawnie zapisane.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pani dyrektor, tak? Czy pan dyrektor? Proszę bardzo.

Naczelnik wydziału w Departamencie Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Szpanowska:
Szanowni państwo, dzień dobry. Katarzyna Szpanowska, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Jeśli chodzi o trzy pierwsze poprawki, to one mają związek z tym, że w zdaniu trzecim proponowanego art. 36 ust. 1aa ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami jest przewidziane coś, co nazwałabym mianem pozwolenia zintegrowanego na usunięcie drzew lub krzewów z terenów parków, ogrodów i innych form zaprojektowanej zieleni. W obecnym stanie prawnym wygląda to tak, że wojewódzki konserwator zabytków wydaje i zezwolenie z ustawy o ochronie przyrody, i pozwolenie z ustawy o ochronie zabytków. Chcemy scalić te decyzje w jedno pozwolenie, żeby konserwator wydawał jedno pozwolenie na podstawie ustawy o ochronie zabytków z zastosowaniem odpowiednich przepisów ustawy o ochronie przyrody.

I teraz w zdaniu trzecim art. 36 ust. 1aa były zapisane odwołania do ustawy o ochronie przyrody, przy czym sformułowane one zostały w ten sposób, że określone przepisy ustawy o ochronie przyrody mają mieć zastosowanie do wydania pozwolenia. Tymczasem te przepisy, które aktualnie są wymienione w tym zdaniu trzecim… Część z nich ma zastosowanie nie tyle do wydania pozwolenia, co do czynności już po wydaniu pozwolenia. To znaczy na przykład do samego uiszczenia opłaty, jeśli chodzi o jej wymagalność, jeśli chodzi o sposób jej uiszczania, następnie do rozliczania opłaty za usunięcie drzew lub krzewów w przypadku dokonania kontroli, czy nasadzenia zastępcze lub następcze lub przesadzenia drzew lub krzewów się przyjęły. I odwołania do tych przepisów zostały wyjęte z tego zdania trzeciego art. 36 ust. 1aa i przerzucone do innych, dalszych przepisów – w miejsca wskazane w poprawkach nr 2 i 3.

W związku z tym konieczne jest głosowanie łącznie poprawek nr 1, 2 i 3. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Bardzo serdecznie pani dziękuję za wytłumaczenie.

Czy ktoś ma jakieś uwagi? Jeżeli nie, czy możemy przyjąć to przez aklamację? W sensie takim, że nie będziemy głosować tych poprawek. Dziękuję, poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy do poprawek nr 4 i 8. Wnioskodawcą jest też PSL.

Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo. Tutaj mamy pytania do wnioskodawców.

Jeżeli chodzi o poprawki nr 4 i 8, zostały one tak sformułowane, że dotyczyły art. 36a. Nam się wydaje, że doszło do jakiejś drobnej omyłki i chodziło o art. 36aa – żeby tam dodać kolejne ust. 3a i 3b. Podobna sytuacja jest w poprawce nr 8. Oryginalnie w poprawce była zmiana w art. 36a, a my tutaj dodaliśmy art. 36aa – bo tak się domyślamy, że chodziło właśnie o ten artykuł, który zmieniamy.

Jeszcze mamy pytanie odnośnie do relacji poprawki w zestawieniu naszym… Poprawki nr 8 i 9.  Obie te poprawki proponują dodanie ust. 16 do tego samego artykułu. Pytanie, czy one się nie wykluczają? A jeżeli się nie wykluczają, to my po prostu w razie przyjęcia tak to rozpiszemy: pierwsza propozycja będzie ust. 16a, druga propozycja ust. 16b. Takie pytania do wnioskodawców.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie mecenasie. Tylko widzę, że w tych poprawkach, które ja mam tutaj, jest art. 36aa.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, bo to jest zestawienie, które przygotowaliśmy dla państwa. I to są poprawki już poukładane po kolei. Antycypowaliśmy troszkę, uznając to za drobną omyłkę pisarską po prostu. Dlatego pytamy wnioskodawców, czy tak na pewno było?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Jasne, rozumiem. Co do zasady głosujemy akurat to, co mamy w ręku. Dziękuję bardzo.

Pani minister?

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Poprawki nr 4 i 8 to są te, które zostały zgłoszone przez klub Prawo i Sprawiedliwość na poprzednim posiedzeniu, tak, panie mecenasie?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Chciałabym, żebyśmy je głosowali łącznie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Mają być łącznie. Rozumiem, że uzasadniać te poprawki będzie pan poseł Gliński. Poprawki nr 4 i 8.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, panie przewodniczący.

One są faktycznie zbliżone do siebie, podobne. Zakres jest inny, jeżeli chodzi o to wyłączenie, o którym mówimy. Uzasadnienie w obu przypadkach jest oczywiste. Projekt, który w tej chwili jest przygotowywany, wprowadza tryb zgłoszenia z milczącą zgodą dla wybranych działań przy zabytkach. Przypominam, że ten projekt mówi o tym, że można zabytek „ozdobić” –  w cudzysłowie oczywiście – jakąś reklamą czy urządzeniem technicznym albo wyciąć drzewo w trybie milczącej zgody. Podnieśliśmy, co prawda, ten termin do 60 dni, ale praktyka wskazuje, że decyzje konserwatorskie często są wydawane znacznie dłużej.

Niestety wracam do tego, o czym mówiłem. Najpierw trzeba zreformować system i spowodować, żeby on był sprawny, a później dopiero wprowadzać tego rodzaju regulacje, które są połączone z bardzo dużym ryzykiem. Krótko mówiąc, urzędnik zachoruje albo coś przegapi,  60 dni mija i mamy wielkoformatowe billboardy na pomniku historii. Chcecie państwo, żeby tak Polska wyglądała? Wszyscy narzekamy, że jest za dużo bałaganu i tak dalej. Znamy kraje, gdzie nie ma tej ochrony i gdzie zabytki tak wyglądają. Po tej nowelizacji tak będą w Polsce wyglądały zabytki. Konsultowałem ze środowiskiem konserwatorskim te rzeczy. Jest obawa, że to ryzyko jest za duże. Jeżeli przynajmniej nie ochronimy tych zabytków najbardziej cennych obszarowo, z uwagi na swoją jakość… Ryzyko jest tutaj za duże.

Co do argumentu, że z punktu widzenia prawa miejsca światowego dziedzictwa UNESCO to nie jest ochrona w sensie prawnym polska… Ale przecież wpisanie do tych miejsc zakłada także ochronę. Jeżeli nie jest, to znaczy, że po naszej stronie polskiej jest problem, bo nie wprowadziliśmy tego do swojego systemu. Natomiast to jest najwyższy stopień ochrony – zgódźmy się z tym. A więc to jest po prostu propozycja obszarowego ograniczenia tej nowelizacji, która po prostu narzuca ryzyko.

My się zgadzamy co do trybu nowelizacji w odniesieniu do spraw rutynowych i niskiego ryzyka, ale jeszcze raz – rutynowych i niskiego ryzyka. Dlaczego to ma zagrozić miejscom światowego dziedzictwa UNESCO? Ja już państwu mówiłem, UNESCO może wystąpić o zniesienie takiego miejsca. Chcemy przeżywać taki wstyd i taką degradację, żeby w Polsce były wycofywane miejsca światowego dziedzictwa z uwagi na zagrożenia, że ktoś postawi w tym trybie – bo ktoś zachoruje, ktoś zapomni albo po prostu będzie niesprawny system, 60 dni minie – i sobie zrobi, co będzie chciał?

Ja takiego ryzyka nie chcę wziąć na siebie i my będziemy głosowali przeciwko, jeżeli nie da się tu uzgodnić. Jestem pewny, że nie tylko w stosunku do pomników historii, które podpisuje, ale także i tych innych obszarów pan prezydent nie zgodzi na taką regulację, bo to jest regulacja degradująca stan zabytków w Polsce. Przypominam, że jeśli chodzi o pomniki historii, pan prezydent podejmuje ostateczną decyzję. Oczywiście decyzja jest przygotowywana w Narodowym Instytucie Dziedzictwa, w ministerstwie, natomiast nie sądzę, żeby zgodził się na przyjęcie takiego ryzyka.

Zatem apeluję jeszcze raz, żebyśmy rozsądnie do tego podeszli. Ustawa, która wprowadza takie ryzyko, jeżeli chodzi o kwestie zabytków, to jest ustawa zła. Ustawa, która wprowadza uproszczone procedury w sprawach rutynowych i niskiego ryzyka, jest dobrą ustawą. I taki jest charakter tych poprawek.

One z punktu legislacyjnego, jak powiedziałem, są podobne. W pierwszej chodzi o wyłączenie światowych miejsc dziedzictwa UNESCO, w drugiej pomników historii. W tej w czwartej dodajemy jeszcze cmentarze wpisane do rejestru zabytków i obszary parku kulturowego. A więc tu też jest jakiś obszar ewentualnie do kompromisu. Można w większym czy mniejszym zakresie to wyłączenie poczynić. Natomiast namawiałbym do poczynienia, bo później i tak na końcu tej legislacji będzie, jak będzie. Żaden szantaż, że dodamy do tego coś innego, co będzie wpływało na decyzję pana prezydenta, nie pomoże, bo dotychczasowa praktyka – krótka, ale chyba dość jednoznaczna – pokazuje, że musimy współpracować, a nie stosować rozwiązania siłowe. Państwo macie przewagę, ale ta przewaga w pewnym miejscu procesu legislacyjnego się kończy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, potem pani przewodnicząca Lichocka, potem pan przewodniczący Adamowicz.

Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze jedno pytanie do wnioskodawców poprawki nr 4. Chcieliśmy zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję i nielogiczność zapisu. Proszę zwrócić uwagę, że poprawka nr 4 polega na dodaniu ust. 3a i 3b, a potem w ust. 3a mówimy o tym, że przepisów ust. 1–4, czyli również z ust. 3a i 3b, nie stosuje się do zgłoszeń dotyczących. Pytanie, czy tak powinno być, czy może wnioskodawcom chodziło o dodanie na przykład ust. 4a i 4b? I wtedy to odesłanie w ust. 3a już będzie miało sens. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czyli rozumiem, że uważa pan, że to jest omyłka pisarska?

Legislator Jakub Krowiranda:
Pytam o to, czy tak jest po prostu, bo pewna nielogiczność tutaj występuje. Dodajemy ust. 3a i 3b, potem mówimy, że tych ustępów nie stosuje się do zgłoszeń dotyczących. Pytanie, czy tak taki był zamysł wnioskodawców?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie wiem, jak to jest w oryginale. To Piotr ma oryginał naszych poprawek. To pewnie tak…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Niech sprawdzi, a panią proszę o wypowiedź.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Natomiast ja bym chciała powiedzieć tylko, że wydaje mi się, że poprawek nr 4 i 8 nie powinno się głosować łącznie, tylko oddzielnie, bo poprawka nr 4 ma szerszy zakres, bo są tutaj wymienione obszary kulturowe. A w poprawce nr 8 mamy tylko wymienione te dwie rzeczy. Chodzi nam o to, że jeżeli nie przejdzie poprawka nr 4, to może przejdzie poprawka nr 8. Tylko mówię, o co nam chodzi.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobrze. Ja przyjmuję, że pani przewodnicząca Lichocka prosi o rozdzielenie tych głosowań.  Jak najbardziej trzeba to uwzględnić.

Pan przewodniczący Adamowicz.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.

Odnosząc się do potencjalnego zagrożenia billboardowego, o którym wspomniał pan poseł Gliński – szanowni państwo, wiele też zależy od prawa lokalnego. Są gminy w Polsce, gdzie jest wyraźny, kategoryczny zakaz posługiwania się nośnikami wielkoformatowymi. Na przykład w gminie Gdańsk dopuszczalna maksymalna objętość baneru, a nie billboardu, to jest niecałe 2x1,4 m.  Wiele zależy od lokalnych społeczności i lokalnego prawa.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Gliński jest gotowy z korektą?

Nie słyszałem.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie. Nie jestem gotowy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobra. Poprosiłbym panią minister o stanowisko.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Otóż dyskusja, która ma miejsce teraz, jak państwo pamiętacie, toczyła się na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji i na sali plenarnej w dniu wczorajszym, kiedy to udzielaliśmy szczegółowych odpowiedzi na pytania państwa posłów.

Jeżeli państwo sobie życzycie, to ja może raz jeszcze przypomnę, czego dotyczy milcząca zgoda, bo ona nie dotyczy wszystkich przepisów konserwatorskich. Dotyczy pięciu drobnych kwestii. Życzycie sobie państwo? To może ja jeszcze raz literalnie przypomnę.

Milczące załatwienie sprawy będzie miało zastosowanie do kilku kluczowych procedur związanych z zabytkami. Będą to przypadki związane z wykonywaniem robót budowlanych w otoczeniu zabytku, trwałym wpisaniem zabytku ruchomego wpisanego do rejestru zabytków z naruszeniem ustalonego tradycją wystroju wnętrza, w którym zabytek ten się znajduje, ze zmianą przeznaczenia zabytku wpisanego do rejestru zabytków lub sposobem korzystania z tego zabytku, umieszczeniem na zabytku wpisanym do rejestru zabytków urządzeń technicznych, tablic reklamowych.

Tak, tutaj jest to niebezpieczeństwo, ale ono naprawdę jest znikome, jak się dalej wczytamy w przepisy. To są kwestie, których dotyczy milcząca zgoda. Oczywiście zgadzamy się na to i się cieszę, że milcząca zgoda będzie wydłużona do 60 dni.

Proszę bardzo, macie państwo jeszcze do nas jakieś pytania?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobrze. Pan poseł Gliński się zgłasza.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ale pani minister, właśnie pani przeczytała, że to dotyczy urządzeń technicznych i tablic reklamowych. Czy wielkoformatowe tablice, billboardy są wyłączone z tego? No, nie są. Proszę państwa, to naprawdę jest ryzykowne. O czym my mówimy?

Otoczenie zabytku. Mamy przykład plomby w otoczeniu miejsca UNESCO w Warszawie. Zadowoleni jesteśmy z tego, tak? Była minister kultury z Platformy Obywatelskiej była osobą, która rozpoczęła ten proces pozytywną ekspertyzą i mamy „przepiękną” – w cudzysłowie – plombę na rogu ulic Senatorskiej i Podwale. Proszę zobaczyć, jak to wygląda. Chcemy tak kształtować naszą przestrzeń?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję. Jeszcze raz pan dyrektor, ale chyba powtarzamy argumenty.

Prośba do pana posła Glińskiego o to, żeby skorygować odpowiednio poprawkę. Na wniosek pani przewodniczącej Lichockiej proponuję głosować rozdzielnie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
To, co Biuro Legislacyjne zgłaszało, teraz po konsultacjach, przyjmujemy. Bo ja musiałem to uporządkować – ust. 4a i 4b oczywiście.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobrze. Będę prosił potem Biuro Legislacyjne o wypowiedź, żebyśmy wiedzieli dokładnie, co głosujemy i żeby to wybrzmiało też do protokołu.

Pani minister, czy ktoś z państwa dyrektorów? Ostatni głos.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Chcemy jeszcze wyjaśnić.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jakub Makowski:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, w kwestii pomników historii i miejsc światowego dziedzictwa UNESCO – Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jak również wojewódzcy konserwatorzy zabytków traktują te obiekty i te miejsca z wysoką atencją. Należy dodać, że pomniki historii oraz miejsca światowego dziedzictwa UNESCO podlegają cyklicznemu monitoringowi. Po to są kolejne wytyczne generalnego konserwatora zabytków w stosunku do pomników historii i miejsc światowego dziedzictwa UNESCO, a dodatkowo generalna konserwator zabytków wydaje kolejne zalecenia, aby uczulić wojewódzkich konserwatorów zabytków przy podejmowaniu decyzji w trakcie procedury zgłoszeń, które wynikałyby z procedowanej nowelizacji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pani przewodnicząca?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To jest mało przekonujące, co państwo mówią. Uczulanie urzędników, żeby bardziej pilnowali pomników historii – wobec tak zliberalizowanej ustawy, która zmusza państwa do uczulania, żeby monitorowali i szczególnie sprawdzali te zgłoszenia pod kątem pomników historii –  pokazuje, że taka poprawka jest potrzebna.

Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, być może osoby bardzo prosto patrzącej na to. Wyobraźmy sobie, że po wejściu w życie tej ustawy w kilku miastach o pięknej zabytkowej architekturze w pierwszym, drugim, trzecim miesiącu funkcjonowania wpada tysiąc, dwa, trzy tysiące wniosków w oczekiwaniu na milczącą zgodę. I to są różne rzeczy. Założenie klimatyzatora, powieszenie szyldu, przebudowa okien, zabudowanie balkonu. Tego typu rzeczy będą zgłaszane przy takiej liberalizacji prawa. I między tymi tysiącami wniosków znajdzie się wniosek dotyczący szczególnego pomnika – pomnika historii. Czy nie dopuszczają państwo możliwości, że w ciągu 60 dni konserwator po prostu może nie być w stanie ze swoim zespołem ogarnąć tej materii? Tak po ludzku. I że ten zapis w ustawie spowoduje, że nie będzie takiemu ryzyku podlegać to, co jest wyjątkowe, jeśli chodzi o polskie zabytki?

Nie rozumiem państwa uporu, dlaczego nie chcecie tej poprawki przyjąć? Ona jest merytorycznie bez zarzutu. Wyłącza wyjątkowe zabytki architektury, naszego dziedzictwa spod z tych zliberalizowanych przepisów. Upór przy tym, żeby na pewno Wawel nie był pod taką ochroną, jest dla mnie dziwny.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że wszystkie argumenty już padły. Prosiłbym tylko Biuro Legislacyjne o wprowadzenie tych poprawek, które wymagają korekty w kontekście zgody pana Glińskiego na korektę zapisu.

Proszę bardzo, panie pośle. Prosiłbym do brzegu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ja krótko.

Pan mówił o zaleceniach. Ja jednak zwracam uwagę, że zalecenia zaleceniami, a później mamy taką plombę w otoczeniu miejsca UNESCO w Warszawie. No to tak, jakby Wawel został zniszczony w taki sposób. W Warszawie to mogło być zrobione…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Panie mecenasie?

Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo.

W poprawce nr 4, jeżeli chodzi o korektę pana profesora, chodzi o to, żeby po prostu w innym miejscu to umiejscowić. Nie będziemy dotykali merytorycznej treści poprawki. Po prostu umiejscowimy to jako ust. 4a i 4b, jeżeliby poprawka została przyjęta.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
My się zgadzamy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Głosujemy, proszę się przygotować.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 w wersji skorygowanej?

Ministerstwo?

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Negatywna opinia.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Negatywne.

Proszę bardzo, pani minister, ale prosiłbym…

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Odpowiadając już krótko na pytania, chciałabym państwu przypomnieć raz jeszcze i zadeklarować, że te przepisy, które dotyczą zabytków, obowiązują. I obowiązują co do zabytków UNESCO i pomników historii. Pomniki historii i zabytki o skali UNESCO są pod szczególnym nadzorem i Narodowego Instytutu Dziedzictwa, i konserwatorów, i naszym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Skoro pani minister, to ja też. Ale kto z deweloperów będzie się tym nadzorem przejmował, jak prawo mu pozwoli to zrobić?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Głosujemy.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Glińskiego z korektami, które zaproponowało Biuro Legislacyjne? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Wszyscy zagłosowali?

Poproszę o wyniki. Głosowało 39 posłów. Za było 20, przeciw było 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Przechodzimy do poprawki nr 5.

Przy poprawce nr 8 będzie miał pan głos, dobrze?

Poprawka nr 5 – PSL zgłosiło. Czy ktoś chciałby uzasadnić? Nie. Pani minister, czy byłaby pani uprzejma się do tego odnieść? Poprawka nr 5.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Chodzi o dostosowanie w przepisach. Wyrazy „30 dni” zastępujemy wyrazami „60 dni” – dlatego że nie wszędzie to zostało ujednolicone.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Jakub Krowiranda:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Czy mają państwo uwagi do tej poprawki? Nie widzę. Czy mogę uznać poprawkę za przyjętą? Poprawka została przyjęta.

Poprawki nr 6, 7, 9 i 11 głosowane razem. To są poprawki PiS. Prosiłbym o ich uzasadnienie. Poprawki nr 6, 7, 9, 11. Panie pośle, proszę bardzo.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wprowadzenie wyżej wymienionych poprawek do ustawy deregulacyjnej wynika z niedostosowania systemu ochrony zabytków do szybkiego, sprawnego działania i braku cyfryzacji postępowań i digitalizacji zasobów archiwalnych.

Skoro ustawa przewiduje tylko deregulację bez reformy systemu ochrony zabytków, trzeba wprowadzić wyżej proponowane poprawki, które pełnić powinny role swoistych bezpieczników zapewniających właściwą ochronę zabytków. To są – jeszcze raz – bezpieczniki dotyczące tego, żeby ten tryb skrótowy dotyczył spraw rutynowych i niskiego ryzyka, żeby nie można było obchodzić tego prawa. Krótko mówiąc, żeby jednak był zapis, że jeżeli coś ma negatywny wpływ na otoczenie zabytków, to możemy stosować normalny tryb – zagrożenie zabytku kradzieżą, zaginięciem. To jest dopełnienie wyliczenia tych sytuacji, które mówią o wyłączeniu, o interpretację nieco szerszą, co zapewnia lepszą po prostu obronę tego zabytku przed ryzykiem. Na przykład coś się dzieje, ktoś choruje, urzędnik musi zasięgnąć opinii rzeczoznawcy – wtedy jest ta trzecia poprawka z tych naszych, czyli poprawka nr 9. Wtedy ten tryb nie płynie. Można by ewentualnie później w Senacie, jeżeli państwo chcecie, wprowadzić ograniczenie czasu dla rzeczoznawcy. My się na to zgodzimy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Pani minister, to są poprawki nr 6, 7, 9 i 11.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Pan dyrektor odpowie. A ja zaraz jeszcze chcę się odnieść.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Panie dyrektorze, poproszę.

Dyrektor departamentu MKiDN Jakub Makowski:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, w kwestii poprawki nr 6 – negatywny wpływ na otoczenie zabytku – otoczenie zabytku nie jest zabytkiem i dlatego konserwatorzy nie odnoszą się do tego w rozpatrywanych przez siebie postępowaniach.

W kwestii poprawki nr 7 – zagrożenie dla zabytku kradzieżą, zaginięciem lub nielegalnym wywozem za granicę – stanowisko strony rządowej jest akurat w tym punkcie pozytywne.  Przyjęlibyśmy tę poprawkę.

I jeszcze poprawka nr 9, tak?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tylko dostałem sugestię, żeby głosować to razem.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ja przeciwnie. Proponuję jednak oddzielnie. Poprawka po poprawce.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobra, dobra.

Dyrektor departamentu MKiDN Jakub Makowski:
W przypadku poprawki nr 9 Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest przeciwne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobrze. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Jakub Krowiranda:
Nie mamy. Poprawki mają charakter merytoryczny. Rozumiem, że będziemy głosowali je oddzielnie. Uwag nie mamy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pan poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, to otoczenie nie jest tu przypadkowo wprowadzone, bo praktyka jest taka, że można zepsuć. Przecież to są poprawki konsultowane z praktykami, z ludźmi, którzy pracują z zabytkami na co dzień. Zwłaszcza przy tej ustawie, która zawiera ten problem reklam wielkoformatowych, bo tu nie ma ograniczenia… Praktyka jest taka, że poprzez otoczenie można zdegradować budynek. Sami zawsze narzekamy, że nasza przestrzeń jest źle…

Zresztą poseł Mieszkowski jest merytorycznym liderem tego narzekania – i słusznie – bo mamy zdegradowane otoczenie bardzo często. Zwłaszcza tam, gdzie samorządy może jakieś błędy popełniły. Ale wszyscy możemy się bić w pierś, że jest dużo do poprawienia. Tą nowelizacją spowodujemy, że nasza przestrzeń będzie jeszcze bardziej zdegradowana. Konserwatorzy zabytków nieprzypadkowo wskazują na kwestię otoczenia, że trzeba to otoczenie brać pod uwagę, ponieważ otoczenie też ma wpływ na wygląd zabytku. Estetyka zabytków to przecież jest coś, co jest szalenie istotne dla nas wszystkich. Nikt nie chciałby, żeby nasze święte miejsca, takie właśnie jak miejsca UNESCO, były poprzez zdegradowane otoczenie degradowane jeszcze bardziej.

Apeluję, żeby wprowadzić te zabezpieczenia. To są dodatkowe bezpieczniki.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Będziemy głosować oddzielnie każdą z poprawek.

W związku z tym przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 6. Stanowisko rządu?

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Tutaj jesteśmy za…

Przepraszam, patrzyłam na poprawkę nr 7.

Tutaj jesteśmy przeciw.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania.

Poprawka nr 6. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy głosowali?

Poproszę wyniki. Głosowało 38 posłów. Za było 19, przeciw było 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie przeszła, bo nie dostała większości.

Poprawka nr 7.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Tu jesteśmy za.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Ministerstwo jest za. Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Przechodzimy do poprawki nr 7. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki. Głosowało 38 posłów. 38 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 8. Panie pośle Gliński, czy pan wycofuje poprawkę nr 8?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, teraz jest ten czas. Wycofuję, bo przeszła poprawka nr 4.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobrze. Dziękuję. Przechodzimy w związku z tym do poprawki nr 9. Stanowisko rządu?

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Negatywne.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki. Głosowało 39 posłów. Za było 19, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.

Przechodzimy do poprawki nr 10. Jeżeli nie ma nikogo z PSL, proszę o uzasadnienie ministerstwo. Albo o stanowisko.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
To jest poprawka legislacyjna. Tak że prosimy o przyjęcie tej poprawki. Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Panie mecenasie? Ze strony Biura Legislacyjnego?

Legislator Jakub Krowiranda:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma uwagi do poprawki nr 10? Nie widzę. Uznaję, że poprawka nr 10 została przyjęta.

Poprawka nr 11. To jedna z tych, o których rozmawialiśmy wcześniej, które przedstawiał pan poseł Gliński. Stanowisko rządu?

Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jak rząd się zastanawia, to ja jeszcze raz państwu mówię – tu chodzi o to, że te zmiany przy zabytkach mogą mieć negatywny wpływ na otoczenie zabytku i przez to go degradować. Dopisaliśmy tylko ostatni kawałek.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Jasne. Dziękuję bardzo. Pani minister?

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Teraz jesteśmy przy…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Przy poprawce nr 11.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Tę poprawkę popieramy jako strona rządowa. Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę państwa, głosujemy na wszelki wypadek, żeby nie było bałaganu.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 11? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Wszyscy głosowali? Pan poseł też? Wszyscy zagłosowali. Dziękuję.

Proszę o wyniki. Co za zgodność. Głosowało 39 posłów. 37 było za, nikt nie był przeciw, 2 się wstrzymało. Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 12 – PSL. Pani minister, prosiłbym o uwagę…

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Ale dwa słowa uzasadnienia, bo nie ma komu uzasadnić.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:
No właśnie, czy pan, panie dyrektorze jest przygotowany?

Pani Kasiu, proszę bardzo.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiDN Katarzyna Szpanowska:
Poprawka nr 12 dotycząca art. 4 projektu ustawy jest związana z koniecznością dostosowania przepisów, nad którymi pracujemy, do przepisów ustaw, które zostały uchwalone i oczekują na wejście w życie. Tak że ma charakter legislacyjny.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję pani za wytłumaczenie.

Czy ktoś z państwa jest przeciwko tej poprawce? Biuro Legislacyjne? Jest za. Jeżeli wszyscy są OK, to Komisja przyjęła tę poprawkę.

Proponuję, aby sprawozdawcą nadal był poseł Romowicz. Widzę, że jest pełny entuzjazm dla tej kandydatury.

Dziękuję bardzo państwu i zamykam posiedzenie połączonych Komisji.